Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
володимipъ: Нина пишет: Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους Руки возлагали епископы,они и только они могли присоединять к Церкви,если же поручали принимать пресвитерам,то пресвитерам благословляли освященное миро для приема мирян,но епископов раскольников, как и священников раскольников принимали исключительно сами епископы , потому как они имеют полноту власти и благодатный дар совершать все священнодействия-апостольскую преемственность,потому в их власти сообщать дар иным людям. Иереи же никогда не принимали епископов раскольников,они не обладают такою властью.
Сергей Петрович: Нет, Владимир Александрович, презвитер не может только одного действия совершать: хиротонии, в которой мирянин становится клириком. Примирять с Церковью через покаяние может и священник, при этом никаким образом ничем приходящего не наделяя, поскольку это принадлежит исключительно епископской власти. Да и, собственно, епископ ничем приходящего не наделяет, в противном случае (чтобы наделить), он должен совершить хиротонию по полному чину.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: цитата: Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные. Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих. я должна слушать Сергея Петровича? приведите мнения святых отцов,кто опровергал мнение блаж.Августина как еретические,извините,он-то великий учитель Церкви,а Сергей Петрович -нет,также,как и вы,как и многие форумчане,мне возражающие,опять ваши эмоции Дорогие Володя и Нина! Давайте, не будем на меня ссылаться, тем более, что я писал иначе. А перевёртывать смысл моих слов не стоит. Ссылайтесь на свои авторитеты. И их тут между собой обсуждайте. Я только одно хочу добавить. Надо выдавать высказывание без упоминания авторов, а я тогда посмотрю, кто у вас "святым" окажется, а кого вы "лесом пошлете" по выражению Георгия. А то вы мне напоминаете соседку, когда она спрашивала: "Кто приготовил, мать или девки?" Если мать (свекровь) скажет "вкусно", если сестры мужа, скажет "невкусно". Там хоть шутка была, а у многих серьёзные вопросы на похожем уровне обсуждаются. Православие - соборная церковь, соборное учение, а не мнения уважаемых авторитетов. И ссылаться можно только на те высказывания, которые вошли в правила и каноны, с тех пор они уже не принадлежат тем людям, а являются соборным церковным мнением. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на "Правила Василия Великого". Эти правила находятся в Кормчей и уже не являются правилами Василия, но суть общецерковные. А то у некоторых манера закрывать иным рты. Что есть святой? Человек, которому нужно подражать в житии или в смерти (мучении). Если же святой был учителем, и его почитают за учение, то это учение должно быть в общих правилах и не противоречить ни в чем общецерковному. К некоторым высказываниям стоит относиться с почтением, стоит к ним прислушиваться и тому подобное, но в спорных вопросах, когда нет ясных определений, с этими высказываниями мы имеем полное право не соглашаться. Еще вспоминается Грибоедов Александр Сергеевич и его знаменитое "Горе от ума". Молчалин Не смею моего сужденья произнесть. Чацкий Зачем же так секретно? Молчалин В мои лета не должно сметь Свое суждение иметь. Чацкий Помилуйте, мы с вами не ребяты; Зачем же мнения чужие только святы? Молчалин Ведь надобно ж зависеть от других. Чацкий Зачем же надобно? Молчалин В чинах мы небольших. Хотите чтобы вас уважали? Говорите от себя, размышляйте самостоятельно. "Доверяй, но проверяй".
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Да и, собственно, епископ ничем приходящего не наделяет, в противном случае (чтобы наделить), он должен совершить хиротонию по полному чину. Хорошо Сергей Петорвич,но скажите как Вы в таком случае относитесь к присоединению униатов,сначало при Екатерине 2,было присоединено ,где-то около 3 млн.человек,из них 1552 попа,а на Полоцком соборе присоединяли и епископов и попов ,около 1.6 млн.человек,приходов 1607 приходов и трех епископов. Всех присоединяли 3 чином,никого заново не рукополагали. Как Вы думаете стали они действующими попами или нет? Сергей Петрович пишет: Нет, Владимир Александрович, презвитер не может только одного действия совершать: хиротонии, в которой мирянин становится клириком. С этим я не могу согласиться,на антиминсе стоит подпись епископа,епископ назначает священника на определенный приход,епископ дает пресвитеру миро,и миропомазывает священник новокрещаемого от имени епископа правящего,миро заменяет руки епископа . Потом есть и правила церковные,например 39.правило святых апостол: Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: скажите как Вы в таком случае относитесь к присоединению униатов,сначало при Екатерине 2,было присоединено ,где-то около 3 млн.человек,из них 1552 попа,а на Полоцком соборе присоединяли и епископов и попов ,около 1.6 млн.человек,приходов 1607 приходов и трех епископов. Силой их присоединили, они с кукишем в кармане формально вошли в синодскую церковь. То же самое произошло и в 1940-е годы. Так что тут нечего в литавры бить и в трубы трубить, не стоит обольщаться количеством присоединяемых. Это взгляд постороннего человека, со стороны. Иного у меня быть не может. володимipъ пишет: Всех присоединяли 3 чином,никого заново не рукополагали. Как Вы думаете стали они действующими попами или нет? Опять-таки, взгляд постороннего. Да, раз их присоединили подобным образом, следовательно, признали все предыдущие действия с ними настоящими таинствами. Повторяю еще своё видение: любое присоединение означает признание, все разговоры вокруг да около - обман простодушных, непонимающих или нежелающих понимать и разбираться. Присоединение в сущем сане означает признание таинств. Непризнание ведет ко крещению и рукоположению, ибо, как сказано, "крещение еретиков не есть крещение, но осквернение". Стало быть, надо крестить. Я бы очень хотел бы поверить в рассказываемые сказки про оболочки и пустую посуду, честно признаюсь, что мне это было бы выгодней. Куда как проще сказать: тут - свет, там - тьма, тут - чито, там - нечисто, тут - благоухание, там - вонь. И так далее. Но разум требует объяснения, вне зависимости, выгодны они мне с религиозно-политической точки зрения или нет. Мне всегда были (как индивидуалисту) чужды мнения коллектива, ради коллектива я не стану поступаться принципами. И считаю благом признать нечто не совсем мне подходящее, чего не очень хотелось бы иметь, но за неимением другого, приходится признаться (себе самому!), что именно так оно всегда и было. Борьба с сепаратизмом определила церковную политику. Что есть ересь? Паки глаголю: инакомыслие. А по мне филиокве получше оболочек будет. Филиокве - вещь тонкая, филосовская, не каждому разуму доступная. Чаще всего просто ссылаются на собор, что он филиокве посчитал ересью и осудил, а в подробности вникать и не обязательно, достаточно просто верить, что Дух исходит от Отца, а Христос рождается. А вот в вопросе апостольской преемственности порядок знать обязательно каждому. Что это такое? Как передается? Можно ль утерять? И так далее. При этом "техничская" цепочка может не прерываться, а духовная исчезнуть.
Сергей Петрович: Если слова и дела не совпадают друг с другом, а нужно из двух выбрать одно, я выбираю дела. По ним и ориентируюсь. Как поступают люди, так они и убеждены, то они и исповедуют.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: на антиминсе стоит подпись епископа,епископ назначает священника на определенный приход,епископ дает пресвитеру миро,и миропомазывает священник новокрещаемого от имени епископа правящего,миро заменяет руки епископа . А когда старый умирает, а новый заступает, он отбирает все старые антимиНсы и выдает новые со своей подписью? Миро тоже заменяет на свое? В смысле, им сваренное. Вот это-то и удерживает людей в МП. Застращали людей.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Силой их присоединили, они с кукишем в кармане формально вошли в синодскую церковь. А факты можете привести,доказательства,что и при Екатерине принимали силою и при Николае 1 силою,ведь сказать можно,что угодно. А где доказательства тому?Сергей Петрович пишет: Присоединение в сущем сане означает признание таинств. Вовсе не означает,если кто-либо не имеет законного преемства(апостольской преемственности), то получит её только в Церкви,когда присоединиться, а как ему она будет дарована не важно,через какой чин ,это решает Церковь. Вы Сергей Петрович в плену латинской сакраментологии -7 таинств.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А когда старый умирает, а новый заступает, он отбирает все старые антимиНсы и выдает новые со своей подписью? Миро тоже заменяет на свое? В смысле, им сваренное. Нет не забирает,последующий епископ преемник предыдущего,потому и антиминс остается,хотя бывает и антиминс меняют,также миро у них символ рук епископа одной кафедры.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: А факты можете привести,доказательства,что и при Екатерине принимали силою и при Николае 1 силою,ведь сказать можно,что угодно. А где доказательства тому? Зачем Вам доказательства. Вся история от Константина - гонения теми, кто у власти, тех, кто в тот момент не у власти. Большинство номинальных "христиан" во все времена - как бы помягче выразиться? Думаю и так понятно. В начале 1990-х, когда Украинская ССР провозгласила независимость, униаты явили истинное своё лицо. Мне не надо иных доказательств.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Вы Сергей Петрович в плену латинской сакраментологии -7 таинств. Это Вы в плену лукавых проходимцев, которые ни Бога не боятся, ни людей не стыдятся, а действуют по принципу: "Цель оправдывает средства". Только никак в толк не возьму, какой же цели они добиваются? Количественной? То есть, пустых мешков для... (страшно дальше произнести). володимipъ пишет: Вовсе не означает,если кто-либо не имеет законного преемства(апостольской преемственности), то получит её только в Церкви,когда присоединиться, а как ему она будет дарована не важно,через какой чин ,это решает Церковь. О, Нина не зря с Вами "поработала", вот и Вы тем же языком заговорили. В том-то и дело, что она никак не может быть дарована, разве что законным путем - рукоположением. Оттого и отсутствие рукоположения при приеме означает лишь примирение, воссоединение, но никак не дарование чего бы то ни было. Очень важно, как будет дарована. В этом и заключается вся суть вопроса о чиноприеме. Законный путь - один. В остальных случаях "пустой хутляр" (по смачному выражению одного деда) и будет тем "пустым хутляром". И не только иерей, но и архиерей не даст принимаемому ничего, если не совершит весь чин хиротонии. Если же, например, лютеранин был принят через миропомазание в ГРЦ, а потом, став епископом, совершает всё чинопоследование правильно, по книгам, то все его ставленники ничего не имеют, потому что им не от кого получить: некрещенный апостольского преемства получить не может. Таким образом, цепочка отмирает.
Сергей Петрович: Пока мне ни один человек прямо без кривотолков не доказал обратное, я буду придерживаться собственной точки зрения. Но им это будет сделать очень непросто, если вовсе не невозможно, потому что ни у кого прямых объяснений (во всей истории) не обретается, но лишь попытки выкрутиться у одних или недосказанность у других. Это не говорит о них, что они плохи, но зацепиться не за что. И я в отношении всех авторитетов (кроме апостолов) циничен.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: в плену латинской сакраментологии Да мне как-то безразлична любая сакраментология в смысле достаточности для спасения. Некоторые церковные таинства воспринимают языческим умом, вроде волшебного снадобья. А христианин живет этим: Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (1Кор.9:24-27) И судить нас Бог будет не по количеству причащений. ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10) Конечно, для этого надо стать христианином посредством воды и Духа. Когда Христос сказал Никодиму, что надобно родиться свыше, тот, недоумевая, вопросил, что, неужели опять войти в утробу матери и родиться? Эта утроба и есть воды крещения, в которые входят и из которых выходят, а войти можно лишь погружением.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: В начале 1990-х, когда Украинская ССР провозгласила независимость, униаты явили истинное своё лицо. Мне не надо иных доказательств. Сергей Петрович, я спросил Вас не про присоединение униатов товарищем Сталиным в 1945 году, а про присоединение униатов в конце 18 века и в 1839 году.У Вас есть доказательства,что их присоединяли насильно? Вместо этого Вы мне начали рассказывать про иное присоединение.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: О, Нина не зря с Вами "поработала", вот и Вы тем же языком заговорили. В том-то и дело, что она никак не может быть дарована, разве что законным путем - рукоположением. Ну у Нины оболочки или формы, а у меня их нет,я считаю ,что Церковь при присоединении еретика или раскольника 2 или 3 чином в силе даровать ему не только благодатный дар очишения грехов,но и архиерейский дар. У Вас получается пока как у Августина:еретики и раскольники получили законное крещение(святое крещение) или законное рукоположение не законным путем, то есть вне Церкви,вне того места где в священнодействиях подается благодать. Я же нопоминаю Вам ,что соборно осужденные еретики и раскольники преданы анафеме, то есть их священники извержены из священства и отлучены от Церкви.Но по вашему они продолжают владеть благодатным даром архиерейства и передавать его вне Церкви. Апостольская преемственность у Вас вне Церкви.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ну у Нины оболочки или формы, а у меня их нет,я считаю ,что Церковь при присоединении еретика или раскольника 2 или 3 чином в силе даровать ему не только благодатный дар очищения грехов,но и архиерейский дар. Нет уж, извините. Давайте теперь я у Вас, как Вы у Нины в форме "да" или "нет", а что сверх того - от лукавого. Любите кататься, любите и саночки возить. Архиерейский дар подается только одним путем: возложением рук другого архиерея при чтении всего чина хиротонии при условии правильного крещения и прохождения по всем степеням. В противном случае не подается ничего. И что есть эта Ваша "Церковь", кто туда входит, кто решает, кто распоряжается? Туманно всё и расплывчато. Зачем, ответьте мне, писались тома соборных постановлений и определений, правил и прочего? Зачем составлялись чины, если некая "церковь" сама решит, как ей что подать? Да кто ж она, наконец? Я такой не знаю. Закон есть закон, писан для всех. Нет - значит нет, принимаем - стало быть есть. Ой, проо анафемы лучше помолчите. У некоторых в прошлом язык был поху4же отхожего места: анафемы раздавали направо и налево, а когда им, лукавцам, по некой "целесообразности" что решить надо было, то делали вид, что "так и былО". Извините, это детям грудного возраста такую туфту можно выдавать. В Царство Небесное не войдет ничто нечистое: Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр.21:8) Вот чего надо бояться! Я еще раз повторяю, мне не трудно, что сужу по делам. По делам - принимали. При этом хоть хоть издохнут от своих анафем. Значит, лгали. У правды есть всегда прямой ответ в форме да или нет. И даже, когда мы говорим, что в некоторой степени "не совсем далеки" или "неосуждены", то подразумевается скорее "да", чем "нет". А воды можно лить сколько угодно. Стою однажды в Греции и наблюдаю разговор местного попа с владельцем кафе. Речь о Римском папе. Такой, дескать, он, сякой, экуменист распроуклятый, разанафематствованный. А кафешник стоит и бесу изо рта кадит. Я тогда подумал, что мне еретик папа приятнее, чем этот, который не стыдится рот раскрывать. Бывало выпьет один человек, что-то начнет говорить, а жена ему: "Выжрал, - молчи!" Так у нас народ ко всем рассуждениям относится. И правильно относится. Все выжравшие должны молчать. А когда смогут явить собою пример уважения, тогда пусть говорят. Из кабака не учат трезвости, из блудилища не поучают целомудрию. Об этом говорит Писание, об этом твердят 2000 лет в духовно-нравственных поучениях уважаемые отцы-подвижники.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Но по вашему они продолжают владеть благодатным даром архиерейства и передавать его вне Церкви. Я Вам описывал случай. Не поленюсь, пойду искать.
Сергей Петрович: Скопировал: Я приводил пример тридцатилетнего раздора (раскола). Обе стороны не признавали таинств, одна из сторон даже кого-то заново рукоположила. И, вдруг, соединились, договорились! Тут же "задним числом" (хорошо, что не "задним умом" - так и хочется скаламбурить) были признаны все таинства за это тридцатилетие. Представляю перерукоположенных попов. Каково им было себя в таком положении ощущать! Не хотел бы я оказаться на их месте. Это - не теория, это - совсем свежая практика.
Сергей Петрович: Стало быть, в период разделения каждая из сторон, считая себя Церковью, не признавала таинств у противоположной стороны. Соединившись, согласились период разделения считать в обеих частях благодатным, полным таинств. А не соединились бы, посылали б друг другу анафемы. Абсурд! Мысли-то у них мало изменились, был лишь спорный вопрос. Что касается Ваших никоно-сергиан. Это они для Вас и Вам подобных песенку про анафемы споют, а сами, раз принимают без перерукоположения и с признанием крещения, думают иначе.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Сергей Петрович, я спросил Вас не про присоединение униатов товарищем Сталиным в 1945 году, а про присоединение униатов в конце 18 века и в 1839 году.У Вас есть доказательства,что их присоединяли насильно? При товарище Сталине проще было, а в те поры был лозунг: Какой у тебя государь, такая и вера. Кто с ними стал бы церемониться? А уж как Николай Первый гонял староверов, все знают. Единоверцев-то за тот же старый чин никто не трогал, так что не в чине было дело, а в "послушании священноначалию", которое "паче поста и молитвы". Так и хочется после этих слов Синоду в ножки кинуться и все-все-все разом облобызать.
slava s: Сергей Петрович пишет: из блудилища не поучают целомудрию. Так у блудниц тоже есть своя правда, только замешанная на венерических болезнях
Сергей Петрович: И если их принять "в сущем сане", то есть в качестве законной жены, то всю семью можно венерической болезнью заразить.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Архиерейский дар подается только одним путем: возложением рук другого архиерея при чтении всего чина хиротонии при условии правильного крещения и прохождения по всем степеням. В противном случае не подается ничего. Это ваше утверждение справедливо для тех ,кто пребывает в Церкви. А для раскольников по иному,одних и тех же в одной поместной Церкви примут через крещение и будут рукополагать, а их же примут 2 чином в другой поместной Церкви и рукополагать не будут,как писано в правиле Василия:"ради общего благосозидания(домостроительства)" и в каждой поместной Церкви по мысли Василия пусть сохраняется свой обычай.«яко подобает последовати обычаю каждыя страны» Власть епископская(дар архиерейства) или законное апостольское преемство может быть подано только через такого человека,который имеет дар архиерейства,то есть через епископа, ни через диакона, ни через простого священника этот дар получить невозможно. Нельзя передать иному того чем сам не обладаешь. Крещение и рукоположение либо есть ,либо его нет,если оно есть,то оно есть и в Риме и в Африке. А поскольку 2 правило 6 Вселенского повелевает в Карфагенской Церкви всех еретиков и раскольников крестить и рукополагать, а в других местах их принимает через миропомазание, то означает это только то,что вне Церкви нет крещения святого. Еще раз повторю:вне Церкви ,у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати,при присоединении их могут и рукоположить и могут и не рукополагать, а при присоединении даровать им власть епископскую или иерейскую. Способ дарования очищения грехов и возведения в священническую степень выбирает каждая поместная церковь для новых еретиков ,так было например с латинянами. Я Вам привел пример 3 Толедского собора ,приняли ариан 3 чином,не рукополагали их и было это законно. А в других местах принимали 2 чином и рукополагали ,и там было законно.
slava s: володимipъ пишет: у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати Вова то есть по вашему мнению никоновской анафемы вполне достаточно для полного обрушения староверия
володимipъ: slava s пишет: Вова то есть по вашему мнению никоновской анафемы вполне достаточно для полного обрушения староверия Нет, эта анафема никуда не годится,потому как она была наложена вероучительно неверно,любое решение соборное должно соответствовать и Священному Писанию и Священному Преданию. Сама анафема была наложена в 1655 году, а не в 1666-67 году,на БМС её повторили .В 1656 году в Неделю Торжества Православия её прибавили к Чину торжества Православия и провозгласили в храмах,её текст: "Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята." Эта анафема неверная и чуждая Церкви,ибо за сложение перстов предавать анафеме человека не по христиански,это не догматический , не вероучительный вопрос,это вопрос богослужебного устава. Потому сначала ввели единоверие, а затем её сняли полностью в 1971 году, с формулировкою "яко не бывшая." Спросите почему ранее не сняли? Могу объяснить это следующим образом: в начале , в 17 веке ошибочно считали ,что раз у греков троеперстие,то оно является апостольским преданием,греки так и говорили русским об этом.Когда стали постепенно разбираться,то к тому времени в России прекратились поместные соборы-соборы всех епископов Русской Поместной Церкви,вместо них по приказу Петра 1 всё управление в Церкви стал решать малый собор-синод ,то есть собор нескольких избранных епископов, а поместные соборы и вовсе перестали собирать. Да еще во главе синода стоял обер-прокурор,это светский чиновник ,который руководил синодом и проводил все решения на которые была царская милость. Скажите,что был цезарепапизм, не спорю был,но его и в Византии хватало выше крыши. Первый самостоятельный поместный собор провели только 1918 году,там выбирали патриарха и это был главный вопрос,потому как Петр 1 и патриаршества лишил церковь,поставил обер-прокурора.А вопрос о снятии анафем был к тому времени и не подготовлен . В годы советской власти никаких соборов до войны большевики собирать не давали,в 1945 году Сталин разрешил собрать собор,привезли епископов из лагерей и этот вопрос не решали,а потом я даже не знаю собирали ли поместные соборы в РПЦ,могу ошибаться,но по-моему до 1971 года и не собирали.Когда умер патриарх ,то власть разрешила собрать поместный собор. А поскольку неверные анафемы наложены были поместным собором,то снять их мог только поместный собор(так канонически положено),хотя во всю было единоверие.
slava s: володимipъ пишет: Нет, эта анафема никуда не годится, Хорошо но ведь греки тоже приняли участие в этом анафемствовании они тоже её сняли(яко не бывшая) или забыли про неё А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих
володимipъ: slava s пишет: Хорошо но ведь греки тоже приняли участие в этом анафемствовании они тоже её сняли(яко не бывшая) или забыли про неё А греки не имели никакого отношения к поместному собору Русской Церкви. Греческих иерархов туда позвали,чтобы судить патриарха Никона. Если и надо было судить патриарха Никона, то его должны были судить только архиереи русские,так положено по канонам. Греки приехали на собор,лишний раз,чтобы получить деньги от царя и потому поставили свои подписи,для пущей важности.. У самих греков в их поместных церквах:Константинопольской,Антиохийской,Александрийской,Иерусалимской таких поместных соборов осуждающих двоеперстие и старые чины не было. Потому с греков ничего и не спросишь и невозможно требовать от соборов их поместных церквей снятие анафем,их соборы поместные анафемы просто не возводили на двоеперстие,подписи же греки-архиереи ставили от себя лично на БМС, а не от имени соборов своих поместных церквей.
володимipъ: slava s пишет: А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих Вы хотите,чтобы кто-то решил это за Бога или за Него ответил? Это в его власти прощать грехи и выносить суд умершим. А человекам многое неведомо и неизвестно. Интересно, а были такие старообрядцы ,которые молились за гонителей,подражая Спасителю,который молился за распинающих Его:"Прости им Господи не ведают ,что творят"?
slava s: володимipъ пишет: греки не имели никакого отношения А подписи сербского патр Гавриила Никейского митр Григория молд митр Гедеона на первой анафеме ничего не значат Вова вы пишете : Интересно, а были такие старообрядцы ,которые молились за гонителей Я думал на эту тему --- у них был ещё один путь ( по современным понятиям) встать на путь терроризма Но они этим не занимались --значит всё же молились за мучителей
володимipъ: slava s пишет: А подписи сербского патр Гавриила Никейского митр Григория молд митр Гедеона на первой анафеме ничего не значат Нет,потому что они не представляли никого кроме лично себя, все вами перечисленные клирики это клирики Константинопольского патриархата.Там еще был Макарий Антиохийский. Собор 1655 года это поместный собор Русской Церкви.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Это ваше утверждение справедливо для тех ,кто пребывает в Церкви. А для раскольников по иному,одних и тех же в одной поместной Церкви примут через крещение и будут рукополагать, а их же примут 2 чином в другой поместной Церкви и рукополагать не будут,как писано в правиле Василия:"ради общего благосозидания (домостроительства)" и в каждой поместной Церкви по мысли Василия пусть сохраняется свой обычай.«яко подобает последовати обычаю каждыя страны» Ну уж нет! Закон для всех одинаков. Разговоры о домостроительстве вносят еще большую сумятицу вместо прояснения. А поскольку у святителя Василия сейчас уже не спросить, то остается эту недосказанность и неясность так и оставить. Перейти же к действиям, а не к словам, раз слова ничего не объясняют. Тут надо определиться с расколом и раскольниками. Что есть раскол? В чем состоит его отличие от православного вероучения, насколько причины, породившие раскол, важны и тому подобное. Вот Вы сейчас в беседе с Вячеславом Семёновичем сказали, что нельзя было за сложение перстов анафематствовать, стало быть, в понимании ГРЦ сложение перстов не является тем, отчего благодать исчезает. Более того, они потом и сами позволили единоверцам (единой с ними веры!) придерживаться полностью старого чина, при этом считаясь членами единого сообщества. Так что здесь причина в неподчинении священноначалию, а это - вовсе не грех. Если священноначалие уклоняется в ересь, с ним надо прервать общение. Поэтому от раскольников таинства приемлются. Их еще можно исправить. И никакой тут лукавой целесообразности нет, соврать можно человеку, но не Богу. Нельзя всех принимать по-разному, надо всех во все времена принимать одинаково. И, если это (кого как) было в истории, то это было неправильно. Кем бы оно ни совершалось. С Богом в игрушки играть опасно. В Церкви существует одна Истина - Христос: "Я есмь путь, истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Увы, люди живут не из соображений страха Божия, без которого нет спасения, а из соображений политико-религиозной выгоды.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Власть епископская (дар архиерейства) или законное апостольское преемство может быть подано только через такого человека, который имеет дар архиерейства, то есть через епископа, ни через диакона, ни через простого священника этот дар получить невозможно. Нельзя передать иному того чем сам не обладаешь. Аминь. О том я всё время твержу.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: ни через простого священника А есть непростые? Или сложные? Или... какие-то еще?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Крещение и рукоположение либо есть ,либо его нет,если оно есть,то оно есть и в Риме и в Африке. Истинно так! володимipъ пишет: А поскольку 2 правило 6 Вселенского повелевает в Карфагенской Церкви всех еретиков и раскольников крестить и рукополагать, а в других местах их принимает через миропомазание, то означает это только то,что вне Церкви нет крещения святого. А это называется раздвоением сознания. Либо - крестить, либо - принимать. Но во втором случае без признания никак не обойтись. Правило не может себе противоречить.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Еще раз повторю:вне Церкви ,у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати,при присоединении их могут и рукоположить и могут и не рукополагать, а при присоединении даровать им власть епископскую или иерейскую. Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить. При присоединении им ничего даровать не могут. Тем более, раз уже анафематствованы.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Способ дарования очищения грехов и возведения в священническую степень выбирает каждая поместная церковь для новых еретиков ,так было например с латинянами. Способ очищения от грехов - исповедь (покаяние). Или крещение. Возведение в священническую степень - одно (хиротония). Закон для всех един. Если законов много, то это многозаконие либо вовсе беззаконие. Как можно спорить, если каждый волен выбирать сам? Если нет общего закона, то нечего и спорить.
Сергей Петрович: slava s пишет: А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих Она ею и является. Называется "под свою анафему падоша".
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить. Сергей Петрович,чем Вы можете это подтвердить? Каким правилом Вселенских соборов?
Сергей Петрович: Прошу прощения у читателей за опечатки в сообщении 5205. Исправить уже не могу. поху4же похуже При этом хоть хоть При этом пусть хоть
Сергей Петрович: володимipъ, мне пришлось ящик в столе освободить, я не помню, куда Кормчую убрал. Завтра поищу.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Разговоры о домостроительстве вносят еще большую сумятицу вместо прояснения. А поскольку у святителя Василия сейчас уже не спросить, то остается эту недосказанность и неясность так и оставить. Сергей Петрович,Василий Великий дважды в своем правиле говорит,что должны соблюдаться обычаи каждой поместной церкви и дважды говорит,что раскольники принимаются через миропомазание, а не через крещения ради домостроительства(икономии) или ради благосозидания многих. Ради благосозидания многих принимаются без рукоположения и клирики их,перед этим он говорит,что у раскольников нет законного(то есть апостольского) преемства и они миряне. Все достаточно ясно изложено,только надо внимательно вчитаться и разобраться. Толкователями чиноприема еретиков и раскольников стали св.Никодим Святогорец ,свт. Макарий Коринфский, составитель Добротолюбия, св. Афанасий Париос , преп. Никифор Хиосский, преп. Арсений Новый и прочие отцы паламисты, жившие в XVIII веке. Св. Никодим пишет, что Второй Вселенский Собор «[Апостольский] канон соблюл отчасти, предлагая икономию, т.е снисхождение… как меру пастырской целесообразности, а [Апостольское правило] как акривию – богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви… согласно которой вне Церкви нет ни таинств, ни спасения» Имеется ввиду 7 канон 2 Вселенского собора и 46 канон святых апостол.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Сергей Петрович,чем Вы можете это подтвердить? Каким правилом Вселенских соборов? Странно. Вы пишете: на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению". То есть это соборно неосужденные еретики, точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе. Сообщение: 294 5 мая 2012 г. Разве я что-то иное сказал? Читайте: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить. Или для Вас это - разные вещи? Здесь сам разум нам подсказывает, что таковых можно только крестить. Помилуйте! Нельзя ж чистое богобоязненное Христианство, чистую Невесту Агнца, святую и непорочную Церковь представлять в виде изолгавшейся блудницы! Как какой сложный вопрос, так вертимся ужами на сковородках. Вот, на сон грядущий хорошее высказывание нашел в Интернете: Виктор из Гор: Когда грехи в едином токмо церковном крещении отпущаются: то допущающия к сообщению еретика без крещения и то другое против разума делает: ниже еретиков очищает, и христиан оскверняет.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Способ очищения от грехов - исповедь (покаяние). Или крещение. Еще причастие."Во оставление грехов и в жизнь вечную" Еще и миропомазание при приеме раскольников,потому как и миром смывается грех раскола. Конечно во всем перечисленном действует божественная благодать,она очищает грехи .
Сергей Петрович: володимipъ пишет: миром смывается грех раскола Но не подается священный сан!
Сергей Петрович: Причем, напомню Вам, что Вы разделяли миропомазание крещения (после крещения) и миропомазание чиноприема. Искать не буду, надеюсь, не откажетесь.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Еще причастие Причастие без исповеди (покаяния) - осуждение.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Странно. Вы пишете Сергей Петрович, а ведь я просил правило , то есть канон,а не высказывание,сие высказывание мне хорошо известно. Хоть его и одобряли,но канон таковой не приняли. Разницу наверное понимаете. Одно дело сказать,другое дело принять в качестве правила и утвердить. Сказано про еретиков,но не про раскольников. Хотя конечно речь шла об иконоборцах в обсуждении. Потом если рассуждать тонко,то если у нельзя принять рукоположение,то нельзя принять и крещение и миропомазание,потому как эти деыствия еретик совершать не может.. Тогда скажите Сергей Петрович, по какой причине принимались без миропомазания 95 правилом 6 Вселенского собора несториане и монофизиты,ведь они же анафематсвованы , то есть соборно осуждены 1 правилом этого же собора: Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема ?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Но не подается священный сан! Это Вы так решили. Я Вам говорю,что схема 7 таинств это латинская абракадабра,отойдите от неё и всё на свои места встанет. Сергей Петрович пишет: Причастие без исповеди (покаяния) - осуждение. Как бы Вам помягче объяснить,что в древности исповедь и причастие не были привязаны друг к другу. Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются. Как бы то не было,но при причастии священник произносит слова:"Причащается раб Божий имярек,во оставлении грехов и в Жизнь Вечную",значит причастие всё-таки во оставление грехов.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются. Ой, 99 процентов - брак. Стыд и срам перед атеистами.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: а ведь я просил правило Не возражаю. Согласен.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Сказано про еретиков,но не про раскольников. Что есть еретик? Что есть раскольник?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Это Вы так решили. Я Вам говорю,что схема 7 таинств это латинская абракадабра, отойдите от неё и всё на свои места встанет. Я больше Вам по этому поводу говорить не буду. Вы придуряетесь? Или Вы не видите, что Вы говорите про те же самые оболочки и пустые сосуды? Благодать архиерейства подается только рукоположением. Если она не подается чином рукоположения, то она дана в другом месте. Про схему из 7 таинств расскажите кому другому, я Вам с самого начала заявил, что мне всё это абсолютно неинтересно. Не приписывайте другим то, о чем они не говорят. Итак, при принятии хиротонии или крещения без повторения придерживаются не целесообразности, иначе подобное надо было бы относить ко всем без исключения. Если исключения делаются, следовательно, есть причина этих деяний. Католическое учение тут вовсе не при чем. Я живу в стране, где все перед законом равны, а Вы привыкли, что среди неравных есть равные и еще более равные. Это - восточная покупающаяся и продающаяся блудня. В Церкви ей не место. Закон дан для всех одинаковый. Если в законе появляются кривотолки, то его следует менять. Одно другому противоречить не может. Если же принимающая сторона нарушает закон, то под свою же анафему и попадает. Или должны быть иные разумные объяснения, исключая разного рода литьё воды и басни. Да, да, нет, нет.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Потом если рассуждать тонко,то если у нельзя принять рукоположение,то нельзя принять и крещение и миропомазание, потому как эти действия еретик совершать не может.. Разумеется! Тут хоть - тонко, хоть - толсто. Таинства все равны. Если не принимается одно, то не принимается и другое.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Как бы Вам помягче объяснить,что в древности исповедь и причастие не были привязаны друг к другу. Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются. Как бы и мне Вам помягче объяснить? Может, апостола Павла позвать на помощь? А? Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор.11:23-32) Что значит "да испытывает себя?" Или, по-вашему, подошел во грехах к Чаше и очистился от них? А, по-нашему, так еще в больший грех впал. И что есть "судить себя?"
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Как бы то не было,но при причастии священник произносит слова:"Причащается раб Божий имярек,во оставлении грехов и в Жизнь Вечную",значит причастие всё-таки во оставление грехов. Я знаком со словами священника, я хорошо знаю Чин литургии, не был в алтаре только на Преждеосвященной. Но так как эти слова имеют некую предысторию и подготовку, то не стал упоминать. Причастие бывает во оставление грехов только при определенных условиях.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Все достаточно ясно изложено,только надо внимательно вчитаться и разобраться. Изложено туманно и невнятно. Сейчас разберу. володимipъ пишет: Сергей Петрович,Василий Великий дважды в своем правиле говорит,что должны соблюдаться обычаи каждой поместной церкви и дважды говорит,что раскольники принимаются через миропомазание, а не через крещения ради домостроительства(икономии) или ради благосозидания многих. Ради благосозидания многих принимаются без рукоположения и клирики их,перед этим он говорит,что у раскольников нет законного(то есть апостольского) преемства и они миряне. Итак, нет преемства? Миряне? Значит, рукополагаем и крестим. Достаточно ясно, яснее не надо. Даже вчитываться не надо, любому незаинтересованному человеку со стороны ясна моя мысль. Должны соблюдаться обычаи местные? Да, но не в таких важных вещах, потому что речь о рождении, когда мертвый духовно становится живым. А так как Вселенская церковь - Тело Христово, то в едином теле - всё общее. Не может нога состоять из глины и железа, а голова - из золота. Иначе тогда ни евхаристического общения, ни молитвенного иметь разнородным телам нельзя. Политическая составляющая меня не интересует, в Церкви политики быть не может. И прихотей не может быть, и произвола. Если миряне, то как там не "благосозидай", не получится ничего. Меня толкование не устраивает, оно запутанное, мне требуется ясное.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Итак, нет преемства? Миряне? Значит, рукополагаем и крестим. Нет,ради благосозидания многих принимаем через миропомазание и таким образом сии люди становятся священниками-по Василию Великому. Сергей Петрович пишет: Должны соблюдаться обычаи местные? Да, но не в таких важных вещах, потому что речь о рождении, когда мертвый духовно становится живым. Да, в таких важных вещах,до Василия Великого это поняли свт.Дионисий Александрийский и свт.Киприан Карфагенский,последний сначала рассуждал как и Вы ,потому и проводил соборы в Карфагене,на которых принято всех еретиков и раскольников крестить,так как в вне Церкви нет благодати и это правило его в силе для его поместной Церкви,а потом его Дионисий уговорил,что каждая церковь должна соблюдать свой местный обычай.Об этом и говорит Василий в своем правиле ,объясняя что принимают раскольников через миропомазание, а не через крещение лишь ради благосозидания многих,а не потому у них есть есть священники и святая благодать. В этом весь и есть глубокий смысл правила. Вы над правилом подумайте,еще раз перечитайте,осмыслите,смысл в нем глубокий заложен. На первый взгляд алогичным кажется,не сразу в правиле можно разобраться,но разобраться можно. Потому 46 правило апостол всех еретиков крестить-акривия, а через миропомазывание принимать или 3 чином-икономия,по 7 правилу 2 Всленского и по 95 правилу 6 Вселенского-икономия(домостроительство),ради благосозидания многих. Заметьте никаких форм и оболочек,у Василия Великого нет,в отличии от Нины.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Нет, ради благосозидания Я Вам уже сказал, что эти слова ровным счетом ничего не поясняют, может, найдете что иное? Жаль, у очень мною уважаемого Василия Великого (его именем я, собственно, и называться должен) спросить никак нельзя. Я уверен, он бы мне не отказал. А Вам, Володя, предлагаю взглянуть на "Чин, аще кто в ереси быв крещен, обратится к Богу..." ЗДЕСЬ Посмотрите внимательно на текст молитв. Найдите, где там подается хиротония. володимipъ пишет: Заметьте никаких форм и оболочек,у Василия Великого нет,в отличии от Нины. У него нет, у Вас - есть. Только Вы про них умалчиваете, но подразумеваете, говоря, что Церковь может как угодно дать благодать архиерейства. Это и есть те же оболочки.
Сергей Петрович: Кстати, в самом начале сказано: "Поставят его вне церкви".
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Нет, ради благосозидания многих принимаем через миропомазание и таким образом сии люди становятся священниками То есть, примем некрещеных и нерукоположенных и будем их таковыми считать? Благосозижденными. Еле выговорил.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А Вам, Володя, предлагаю взглянуть на "Чин, аще кто в ереси быв крещен, обратится к Богу..." И что я Сергей Петрович должен посмотреть? На форуме это уже обсуждали,то что Вы предлагаете,этот чин-апокриф,был написан неизвестным греком изначально для приема монофизитов(армян и яковитов) через миропомазание ,то есть вторым чином,вопреки 95 правилу 6 Вселенского собора,в котором велено принимать всех монофизитов 3 чином. Русские его переделали,сменив лишь заглавие, на чин приема крещенных в Православной Церкви и затем отпавших в ересь через миропомазание. Что же мне в смотреть в этом апокрифе неканоническом? Сергей Петрович пишет: У него нет, у Вас - есть. Только Вы про них умалчиваете, но подразумеваете, говоря, что Церковь может как угодно дать благодать архиерейства. Это и есть те же оболочки. И у меня нет,я говорю,что крещение латинян в одно ли погружение или в обливание из маленького ковшика головки -не имеет никакого смысла. Сергей Петрович пишет: То есть, примем некрещеных и нерукоположенных и будем их таковыми считать? Благосозижденными. Еле выговорил. Да не будем считать, а они таковыми будут являться, то есть будут и священниками и иерархами,если они еретики или раскольники анафематсвованнные,а поместный собор принимает их 2 или 3 чином и ставит их на кафедры епископские и на приходы без рукоположения. Еще раз попытаюсь Вам объяснить:если следовать вашей теории,то 2 чина быть не должно,потому как если ,по вашему ,есть крещение,то есть и рукоположение и есть и миропомазание. Еще пример,показывающий ошибочность ваших взглядов,монофизитов клириков надо рукополагать, потому как они под анафемой,а их мирян 3 чином принимают,где же их миропомазание?Не говоря об их крещении,ведь священников у них нет.
Димитрiй: Сергей Петрович пишет: Миро тоже заменяет на свое Про замену антиминсов многократно слышал, но вот миро никогда не заменяют, просто когда кончается старый запас выдают новый. к присоединению униатов Вот присоединили после войны галицийских униатов без крещения и рукоположения - и чем это закончилось? Обратно вернулись к своему папежу. Теперь вопят о разгроме трёх епархий.
володимipъ: Димитрiй пишет: Вот присоединили после войны галицийских униатов без крещения и рукоположения - и чем это закончилось? Обратно вернулись к своему папежу. Теперь вопят о разгроме трёх епархий. Вернулись не из-за чина присоединения, а из-за того,что присоединял их товарищ Сталин насильно. Точно также , то есть 3 чином присоединяли при Екатерине 2 в конце 18 века 3млн.человек и при Николае 1 в 1839 году 1.6 млн.человек ,но делали это добровольно, а не по-сталински,потому эти люди так и остались в Православии.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Что же мне в смотреть в этом апокрифе неканоническом? Дайте свой, канонический. Мне чин нужен и текст молитв в них. Что в молитвах произносится, тому и верить, а не расплывчатым определениям правил. Слова - словами, а что совершается на деле - тому и верить. володимipъ пишет: И у меня нет,я говорю,что крещение латинян в одно ли погружение или в обливание из маленького ковшика головки -не имеет никакого смысла. Ничего не понял. Яснее не выразитесь? володимipъ пишет: Да не будем считать, а они таковыми будут являться, то есть будут и священниками и иерархами,если они еретики или раскольники анафематсвованнные,а поместный собор принимает их 2 или 3 чином и ставит их на кафедры епископские и на приходы без рукоположения. А кто их таковыми сделал и когда? Чин давайте. володимipъ пишет: Еще раз попытаюсь Вам объяснить:если следовать вашей теории,то 2 чина быть не должно,потому как если ,по вашему ,есть крещение,то есть и рукоположение и есть и миропомазание. Еще пример,показывающий ошибочность ваших взглядов,монофизитов клириков надо рукополагать, потому как они под анафемой,а их мирян 3 чином принимают,где же их миропомазание?Не говоря об их крещении,ведь священников у них нет. Если следовать моей теории, то 2 чин излишен в приеме беглых попов и трех архиереев в послераскольный период. Он порождает кривотолки. И слова мои не извращайте. Я никогда не говорил, что если есть крещение, то есть и всё остальное автоматически. Слишком примитивно разложили. Крещение иногда признается как совершенное мирянином, тогда только крещение не повторяется, а остальное по чину довершается. А в обратную сторону как раз верно: если признано рукоположение, то признано всё совершенное ранее, то есть и крещение в том числе. По-моему, это проще простого для понимания.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Дайте свой, канонический. Молитва,читаемая при миропомазании. Сергей Петрович пишет: Ничего не понял. Яснее не выразитесь? Куда же яснее ,присоединяют латинянина 2 чином,у него крещение в одно погружение .Сергей Петрович пишет: А кто их таковыми сделал и когда? Сделал собор поместной церкви,когда их присоединял к Церкви через своих архиереев. Сергей Петрович ,я Вас спрашивал про монофизитов. Их попов надо заново рукополагать,поскольку они анафематствованы. Почему же в таком случае их мирян надо принимать 3 чином?
Нина: казалось бы,такой простой вопрос ..... Владимир,над еретиком в его сообществе обязательно должен был быть совершен определенный чин,чтоб миропомазание ему что-то сообщило,обратите именно на это внимание, миропомазание ничего еретику,скажем, только оглашенному в бывшем сообществе,ничего не даст,а еретику-мирянину миропомазание никак не сообщит хиротонии в том-то и дело,чтоб объяснить как у анафематствованных еретиков 2 и 3 чина при переходе засчитываются те безблагодатные действия,что они совершали в своем еретическом сообществе,и приходится принимать то,как учил блаж.Августин или же пользоваться вытекающим из его учения укороченным пояснением "безблагодатных лжетаинств",которое у вас вызывает столько веселья по вашему не пониманию))))) думаю,что в вашем случае, лучше все же не высмеивать того,что вы не понимаете,потому что можно согрешить,даже не заметив этого,а лучше вам вообще просто оставить этот богословский вопрос
володимipъ: Нина пишет: думаю,что в вашем случае, лучше все же не высмеивать того,что вы не понимаете,потому что можно согрешить,даже не заметив этого,а лучше вам вообще просто оставить этот богословский вопрос Нина дорогая, да не беспокойтесь Вы обо мне,как бы мне не согрешить. Вопрос сей я для себя решил. Не таинства засчитываются, а даются им при присоединении. Почему спросите одни еретики-иерей становятся таковыми,а их миряне остаются мирянами?Да по той же причине как и на Пятидесятницу. Были мужи и жены ,как Златоуст пишет числом 120 ,на всех на них сошел Утешитель ,но одни получили крещение Духом и стали при этом первыми епископами, то есть апостолы,они получили власть возлагать руки и давать Духа Святаго; а другие получили лишь крещение Духом и остались мирянами. Точно также и здесь присоединяют сообщество еретиков и Церковь через своих епископов и через миропомазание одним очищает грехи, а иных помимо этого соделавыет священниками. Делается это ради домостроительства или ради благосозидания многих. Меня этот вопрос очень интересовал. Вы предлагаете Августина толкование,но отцы 2 Вселенского когда принимали 7 правило основывались на учении Василия Великого,там были и его друзья и ученики. Августиново же частное ошибочное мнение было высказано много позднее и написано на латинском наречии. Дело еще в том,что до 2 Вселенского собора все соборы ,которые были на Востоке учили одинаково :вне Церкви нет благодати и нет ничего святого,никаких священнодействий,но в то же время отцы ,начиная с Киприана Карфагенского и Дионисия Александрийского до Василия Великого допускали, что возможно и нужно соблюдать обычаи каждой поместной церкви,то есть тех поместных церквей где принимают еретиков через миропомазание.
Сергей Петрович: Ересь. Теперь я понимаю, почему Вы крещение ни во что не ставите. И погружение для Вас - ничто. А не обливанец ли Вы? Продолжать дальше разговор - попусту тратить время. Я думал, что Вы серьёзно вопросом занимаетесь. володимipъ пишет: Не таинства засчитываются, а даются им при присоединении. Почему спросите одни еретики-иерей становятся таковыми,а их миряне остаются мирянами?Да по той же причине как и на Пятидесятницу. Были мужи и жены ,как Златоуст пишет числом 120 ,на всех на них сошел Утешитель ,но одни получили крещение Духом и стали при этом первыми епископами, то есть апостолы,они получили власть возлагать руки и давать Духа Святаго; а другие получили лишь крещение Духом и остались мирянами. Надо будет записать в ересник.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ересь. Теперь я понимаю, почему Вы крещение ни во что не ставите. И погружение для Вас - ничто. А не обливанец ли Вы? Ну большие ярлыки это замечательно. Но Вы на вопрос мой о монофизитах не ответили.Повторю его:Вас спрашивал про монофизитов. Их попов надо заново рукополагать,поскольку они анафематствованы. Почему же в таком случае их мирян надо принимать 3 чином? Где миропомазание для них совершено? Относительно не обливанец ли я ? Нет, не обливанец у отца своего спрашивал,крестили меня погружением в младенчестве, а он при этом был. Да не считаю я Сергей Петрович,человека с пороком или недостатком или ущербом, если кого по нужде в детстве крестили обливанием. Про крещение еще раз напишу для Вас:крещение согласно с преданием нужно совершать в три погружения,которые прообразуют собою тридневное погребение Спасителя. Но если ,кто крещен по нужде или по небрежению ,но православным иереем в Церкви во имя Троицы обливанием , то тот является крещенным и чадом Церкви и того заново крестить погружением не нужно. Это мое вероисповедание. Сергей Петрович пишет: Надо будет записать в ересник. Обязательно запишите,только Вы мне так и не ответили:когда апостолов по-вашему крестили во имя Святые Троицы ,в три погружения? .
Konstantino: володимipъ пишет: Нина дорогая, да не беспокойтесь Вы обо мне,как бы мне не согрешить. я вот тут отсутствовал неделю, воротился с надеждой что Нина хоть на что то ответила, а оказалось воз и поныне там. Во как умеет.
В.Анисимов: володимipъ пишет: крещение согласно с преданием нужно совершать в три погружения,которые прообразуют собою тридневное погребение Спасителя. Не совсем так (про прообразование. Вот что пишет по этому вопросу, например, Тертулиан: Нельзя сказать, что в водах мы обретаем Духа Святого, но, очистившись в воде благодаря ангелу, мы приуготовляемся для Духа Святого. И для этого существует прообраз. Ведь так и Иоанн был предтечей Господа, приуготовляя пути Его (Лук. 1,76). Так и ангел, посредник крещения, смывая грехи, направляет пути (ср. Матф. 3,3) для Духа Святого, имеющего снизойти на нас. Это очищение проникнуто верой, скрепленной печатью во имя Отца и Сына и Святого Духа (ср. 28,19). Ведь если при трех свидетелях подтвердится всякое слово (18,16), разве нам тем более не будет довольно (как залога нашей надежды) такого же числа Божественных Имен, - если при благословении они для нас и свидетели веры, и поручители спасения? А если свидетельство веры и обетование спасения утверждаются в присутствии троих, то необходимо присоединить еще и Церковь. Ибо где пребывают все Три, то есть Отец и Сын и Святой Дух, там и Церковь, которая есть тело Трех. http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/tertul.htm Т.е.речь не о трех днях, но о Трех Лицах. Так оно и произносится в Тайносовершительной формуле: "Крещается раб Божий (имярек) во имя Отца, аминь; и Сына, аминь; и Св.Духа, аминь". Вы, тёзка, вообще много пишете от своего разумения, и часто это не согласовано с разумом св.отец, который есть глас Духа Святаго ("... голос его слышишь ... так бывает со всяким, рожденным от Духа" [Ин.3,8]). А это значит, что Вы слушаете и транслируете голос какого-то иного духа, отличного от духа святых, и этот голос известен. Господь по такому случаю говорил так: "Я пришел во имя Отца Моего, и вы не приняли Меня; а иной придет во имя свое и этого примут" (Ин.5:43). Вы "приходите" во имя свое. володимipъ пишет: Но если ,кто крещен по нужде или по небрежению ,но православным иереем в Церкви во имя Троицы обливанием , то тот является крещенным и чадом Церкви и того заново крестить погружением не нужно. Это мое вероисповедание. Ну, вот видите: "моё". Но Св.Предание говорит нам иное, по крайней мере, про "небрежение". Да и нуждное Крещение дополняется трехкратным погружением, если больной (клиник) выздоравливает. Посмотрите по этому вопросу хотя бы по ссылке http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/so.htm Простите ради Христа.
володимipъ: Konstantino пишет: я вот тут отсутствовал неделю, воротился с надеждой что Нина хоть на что то ответила, а оказалось воз и поныне там. Нина ушла из темы. Поскольку от неё не было ответов,а на высказанное мнение она не сумела возразить,то её молчание это знак согласия в том,что она была не права.
володимipъ: В.Анисимов пишет: Да и нуждное Крещение дополняется трехкратным погружением, если больной (клиник) выздоравливает. Уважаемый Владимир, специально открывал большую тему про то как много было крещенных на Руси до раскола обливанием, в полном согласии с богослужебными книгами тех лет, и никто их не крестил после этого полным погружением:click here Ни одного собора не было,где было принято такое решение. И ни у одного святого отца такого нет,чтобы крестить погружением,крещенного обливанием,но в Церкви. Собор 1621 года был только для иностранцев белорусов,но не для великороссов...И его решение канонически неверно,оно противоречит всему церковному преданию. Никаких соборов о том,чтобы крестить заново погружением крещенных обливанием в Церкви, никогда в истории не только Руси ,но и всей Православной Церкви не было. В.Анисимов пишет: Ну, вот видите: "моё". Но Св.Предание говорит нам иное, по крайней мере, про "небрежение". Конечно вероисповедание мое, а ничьё иное,каждый пусть сам излагает как он верит и на основе каких соборов и на основе каких творений святых отец. Предание это соборы церковные и творения святых отец,если человек не имеет ни того ,ни другого,то вера у него не святоотеческая,а собственное измышление. Так и здесь,кто начинает учить,что крещенных обливанием в Церкви надо заново крестить погружением,тот проповедует не Священное Предание,а заблуждение.
Savonarola: володимipъ пишет: Так и здесь,кто начинает учить,что крещенных обливанием в Церкви надо заново крестить погружением,тот проповедует не Священное Предание,а заблуждение. "(...Послушай их,кому охота огня и жупела,соединись с ними в преисподний ад!Полно тово.)" (Прот. Аввакум)
володимipъ: Savonarola Уважаемый Алексей Валерьевич,вместо того,чтобы приводить цитаты ни к месту и ни в тему,предлагаю Вам найти решение кого-либо собора православного или найти у кого-либо святого отца православного до 17 века учение о том,что тех кого крестили в Церкви Православной троекратным обливанием ,того надо заново крестить троекратным погружением. Если Вы или кто иной не находит такого ,то ему надо честно признаться ,что он исповедует не святоотеческое учение,а учение несогласное со Священным Преданием.
Savonarola: Уважаемый Володимир,это сайт древлеправославных христиан,и эта цитата абсолютно уместна и на форуме,и в теме в частности.А всё что вы тут пишите-гадость,непонятно для кого,и зачем сюда приносимая. Вам уже неоднократно об этом сообщали.Видимо,вы много серебряников за свой труд здесь получаете,даром об стену долбиться столько человек не будет. володимipъ пишет: Если Вы или кто иной не находит такого ,то ему надо честно признаться ,что он исповедует не святоотеческое учение,а учение несогласное со Священным Преданием. Я несумненно исповедую,что если кто не крещён трёхкратным погружением,во Имя Отца и Сына и Святаго духа,то некрещёный еретик есть.А кто кричит,что это не Предание,то тем от Св.свещмч. Аввакума слова сии уместны:"(...Послушай их,кому охота огня и жупела,соединись с ними в преисподний ад!Полно тово.)"
володимipъ: Savonarola пишет: Уважаемый Володимир,это сайт древлеправославных христиан,и эта цитата абсолютно уместна и на форуме,и в теме в частности. Ваша цитата(если она вообще принадлежит Аввакуму,источник Вы не указали,откуда её происхождение) не в тему. Savonarola пишет: А всё что вы тут пишите-гадость,непонятно для кого,и зачем сюда приносимая. Я гадости не пишу,ибо гадости это ложь и клевета. Наоборот,всегда стремлюсь и радею о искании истины. Savonarola пишет: Видимо,вы много серебряников за свой труд здесь получаете,даром об стену долбиться столько человек не будет. Ни копейки никогда ни от кого не получал за свои сообщения,то что Вы пишите сугубо ваши недобрые домысли,негоже так поступать. Savonarola пишет: Я несумненно исповедую,что если кто не крещён трёхкратным погружением,во Имя Отца и Сына и Святаго духа,то некрещёный еретик есть Дорогой Алексей Валерьевич,осталось только подтверждение вашего исповедования найти в соборных постановлениях или у святых отцов до 17 века. Вера Церкви это вера святых соборов и святых отцов. Вы нашли в соборных деяниях или у святых отцов,вероучение о том,что тех кого крестили троекратным обливанием по каким либо-причинам в Церкви надо снова крестить? Я жду когда Вы это сделаете... Без святых отцов и святых соборов ваше исповедование не вера православная,а личное мнение от Православия отличающееся.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Вы нашли в соборных деяниях или у святых отцов,вероучение о том,что тех кого крестили троекратным обливанием по каким либо-причинам в Церкви надо снова крестить? Я жду когда Вы это сделаете... Пока Вы ждёте, прочитайте внимательно http://www.serid.net/2012/01/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0/ - так время пройдёт быстрее и с пользой.
володимipъ: В.Анисимов спаси Бог Владимиръ, прочитал. Скажите теперь Христа ради: где же соборные определения или творения святых отцов до 17 века,в которых есть повеление крестить погружением,крещенных в Церкви трижды обливанием во имя Троицы? Жду и не дождусь Заметил одну интересную особенность ,беседуешь с каким-либо старообрядцем в этой теме,как только задаешь вопрос простой или просишь дать подтверждение из святых отцов как тут же из темы уходят. Нет ни ответов,нет ни цитат из святых отцов , ни соборных определений.
В.Анисимов: володимipъ пишет: В.Анисимов спаси Бог Владимиръ, прочитал. Скажите теперь Христа ради: где же соборные определения или творения святых отцов до 17 века,в которых есть повеление крестить погружением,крещенных в Церкви трижды обливанием во имя Троицы? Жду и не дождусь Похоже, что Вы можете ничего и не дождаться, и к Вашему настроению, сугубо ко всему критическому, вполне можно применить слова Господа: "если бы кто из мертвых воскрес, не поверят" (Лк.16,31). Попробуйте ещё разок неспеша перечитать предложенную выше статью, можно начать с 15-го абзаца со слов: "Русская Православная Церковь до никоно-алексеевской «реформы» XVII в. признавала только погружательное крещение" и далее. Если вся общецерковная практика строилась именно на этом, то значит у нее были для такого веские основания, и лучше поискать их, чем подвергать сомнению жизнь Церкви. Хотя есть люди, для которых радость в обратном. Не совсем ясно: вас-то чего сей вопрос так взволновал? Вы что, обливанец? Но тогда это Ваша личная проблема, и Вам ее решать, даже если кто зде и даст Вам какую ссылку, то погрузить все одно не сможет. Да и какая ещё нужна дополнительная ссылка к вышепредложенной статье? Там все при непредвзятом отношении понятно, и даже есть ссылки на Соборные постановления с толкованиями, как например: Весьма образованный для своего времени человек, келарь Троице-Сергиевой Лавры Арсений Суханов (знал языки греческий, польский, латинский) в своем знаменитом «Прении о вере с греками» (середина XVII в. ) говорит: «Писано в 50-м правиле святых апостол: велено крестить в купели в три погружения, и вселенские соборы також велели, – а святые апостолы то правило писали в Сионе, сиречь во Иеросалиме, и у нас то апостольское правило твердо хранят, а вы в купели в три погружения не креститеся, но обливаетесь, и то знатно, что вы не тое веру держите, которая от Сиона изыде» [6]. 50-е же апостольское правило гласит следующее: «Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый. Не рече бо Господь в смерть Мою крестите, но: шедши научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.» – Толкование: «повелевает правило в три погружения крещати, единем глашением, рекше единем крещением, якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть. И тако крещаяй – да извержен будет»[7]. Как видим, апостольское правило, хотя и делает основной акцент на троичности, однако четко и недвусмысленно говорит о самом образе крещения – в три погружения, что является достаточным юридическим основанием в подтверждение погружательного образа крещения. Более того, категоричность 50-го апостольского правила выражена грозным прещением: «Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения… да извержется таковый». Это прещение свидетельствует, что крещение, совершаемое иначе, чем предписывает апостольское правило, не спасительно. <...> «Большой Потребник» (1651 г.) в Соборном изложении патриарха Филарета о различных ересях, ссылаясь на 50-е апостольское правило, без обиняков гласит: «Епископ или презвитер аще не в три погружения крестит, да извержется» [28]. И еще в главе 79 в чине присоединения «аще кто в ереси быв крещен сый, обратится к Богу»: «Иже не крестит в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят» [29]. Номоканон, напечатанный в этом же Потребнике, точно так же истолковывает 50-е апостольское правило. В разделе «О еже како подобает крещати иерею» в параграфе 200 сказано: «Глаголет 50-е правило святых апостол, яко священник не крещаяй в три погружения, едино Отчее, другое Сыновнее, третие Святаго Духа, и сице не творяй в единой тайне, да извержется» [30]. Номоканон был составлен на Афоне в середине XV века «богодухновенными отцы от множайших правил кратко собран», впервые напечатан у нас при Потребнике патриарха Иосифа в 1639 году[31]. Следовательно, афонские монахи в XV веке точно так же истолковывали 50-е апостольское правило, как и русские в начале XVII века.
володимipъ: В.Анисимов пишет: "Русская Православная Церковь до никоно-алексеевской «реформы» XVII в. признавала только погружательное крещение" и далее. Да ну? И при этом в 15- 16 веке в многочисленных Служебниках в Чине Крещения велено детей крестить обливанием, в печатных изданиях 1602 и 1610 Служебников велено больных детей крестить обливание, а таковых было великое множество,6 из 10 детей не доживало до 4 лет. Еще и правило было в богослужебных книгах собора 1276 года, в случае ,если нет большого сосуда крестить обливанием. Вы по ссылке моей ходили? Я там всё выкладывал и документы-Служебники и начетчика вашего Мельникова,который об этом пишет. В.Анисимов пишет: «Епископ или презвитер аще не в три погружения крестит, да извержется» 1.Всё это замечательно, но книги 15-17 века,по которым крестили совершенно по другому учат, а именно крестить обливанием. 2.Много было изверженных попов за то, что крестили согласно Служебникам обливанием? 3.Хорошо с попом ясно как надо поступать,а как с крещенным быть?. Где ,в документах какого собора или у какого святого отца сказано,что ,крещенного обливанием в Православной Церкви надо заново крестить погружением или хотя бы один пример приведите из истории до 17 века,что крещенных обливанием в Церкви православным попом заново крестили погружением. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Священное Предание это 1.святые соборы,2.святые отцы,3. на худой конец практика церковная. Ни одного из трех перечисленных нет. В.Анисимов пишет: Похоже, что Вы можете ничего и не дождаться, и к Вашему настроению, сугубо ко всему критическому Прошу и хочу дождаться- ссылок из Священного Предания -не дождусь ,у Вас их нет. Критический взгляд это здравый взгляд. Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») — выявление противоречий; выявление ошибок и их разбор разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку
В.Анисимов: володимipъ пишет: Прошу и хочу дождаться- ссылок из Священного Предания -не дождусь ,у Вас их нет. У меня их, действительно, нет, ибо так скрупулезно данный вопрос не безпокоил. Если бы вдруг заинтересовался, то поискал бы ответы до удовлетворяющего душу состояния, но вряд ли отвлекался при этом на форуме - узкие специалисты на них появляются нечасто. Лично меня данный вопрос перестал волновать после того, как принял погружательное Крещение. Хотя не скрою, на каком-то этапе необходимость Крещения через погружение смущала, и приходили мысли, оправдывающие былое обливательное. Но помогло воспоминание иных "вольностей" при крещении: 1) на дому при наличии храмов; 2) неясность, было у священника благословение епископа; 3) чин освящения не читался, но была просто добавлена крещенская вода (из бутылки из-под коньяка "Плиска"); 4) как и для чего ранее использовался таз - неясно (скорее всего, он был "общего" назначения); 5) куда была вылита потом вода - неясно (но, судя по возрасту священника и его жены и дома без лифта, скорее всего, в унитаз); 6) цена за услугу без всякого смущения была взята трехкратная. Вот эти пункты и довершили период сомнений, и теперь на душе хорошо, и вопрос не безпокоит, простите уж ради Христа. Кстати, вспомните, сколько было споров вокруг законности Белокриницкой иерархии, и одним из основных вопросов был именно этот: а как был крещен митр.Амвросий? Значит, важно.
Старочинец: володимipъ пишет: у Вас их нет. Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали ! на изучай- см. Правила святых апостов IV в., п. 50, Владимирский собор 1274 г., п. 2, Стоглавый собор 1551 г., 17 гл.
Старочинец: «Продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно … И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его» (Деян. 8:36-38,см. также Деян. 16:13-15).
Konstantino: Старочинец пишет: Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали ! за оскорбление форумчанина. и заслужите уважение собеседников. Лучше потрудитесь почитать тему которую открвал Владимир или дайте то что он просит, а эмоции и истерики это женский удел.
Старочинец: Мда уж, надо от сюда валить! Никониашки уже всем заправляют.
Konstantino: ваш выбор,вам не хворать.
володимipъ: В.Анисимов пишет: Если бы вдруг заинтересовался, то поискал бы ответы до удовлетворяющего душу состояния Владимиръ,так заинтересуйтесь,кто Вам мешает? Когда человеку новообрядцу говорят:"А ты мол некрещеный,потому что поп тебя полностью не погружал или обливал." То возникает вопрос:"А на каком основании можно такое говорить человеку?" 1.Если человек не зная сути истории вопроса так говорит из ревности к благочестию,то это простительно. 2.Но если человек прекрасно знает,что ни один собор и ни один святой отец не крестили заново,крещенных обливанием в Церкви,и не было такого ни одного случая до 17 века , то это просто ложь со стороны говорящего, подобная иезуитам-Цель оправдывает средства. Или по другому, есть согласие или община,а в неё надо вовлекать людей всеми способами честными или нечестными. Если человеку нужно второе,то ложь рано или поздно всё равно откроется.На лжи как известно ничего хорошего не построишь,всё развалится. В.Анисимов пишет: одним из основных вопросов был именно этот: а как был крещен митр.Амвросий? Значит, важно. Это легко объяснить,начиная с собора 1621 года возникает ошибочное мнение о том,что крещение одно истинное -только полное погружение,всех крещенных обливанием даже в Церкви надо крестить. Потому так остро и стоял этот вопрос для белокриницких. Вопросом изучения рукописей занялись Алмазов,Сырку ,Мельников позже,со второй половины 19 века,а Амвросия приняли в 1846 году. Если честно смотреть на вопрос : о том как крестили Амвросия погружением или обливанием? То никто не сможет сказать,включая самого Амвросия, с полною уверенностью ,что там было погружение, да причем ещё полное. Амвросию было было 55 лет ,когда он приехал в Белую Криницу. Ни очевидцев,ни свидетелей того крещения не было.Исходили из предположения о том как крестят греки в 1846 году. Но это гипотеза и не более того. Но кто стоял у купели и видел крещение Амвросия? Более того греки продолжали крестить обливанием и после Ороса 1756 года,в котором велено всех латинян крестить. Сам Орос 1756 года об искажении формы крещения у латинян не был подписан собором арихиереев Константинопольской церкви,они отказались его подписать. Вернувшись на престол, Кирилл V продолжает свою антизападную политику. В 1755 г. он издаёт окружное послание, которое отвергает крещение католиков и армян. Синод вновь не поддерживает Патриарха и издаёт против этого послания синодальный декрет, который подписывают восемнадцать архиереев[17]. Эти обстоятельства объясняют, почему орос Патриарха Кирилла был издан не синодом или Архиерейским Собором Константинопольской Церкви, а им лично. Чтобы придать постановлению больший авторитет, Патриарх обращается за поддержкой к Александрийскому Патриарху Матфею и Иерусалимскому Парфению. Оба Патриарха подписывают документ. Несмотря на это, через год синод вновь – и на этот раз окончательно – осуждает его воззрения и низлагает Патриарха[18].click here Итак,три полных погружения Амвросия есть только гипотеза или предположение,которое невозможно доказать. Сказанное в отношение крещения Амвросия целиком и полностью справедливо и в отношении крещения Николы Новозыбковского,тот и вовсе перешел из обновленчества в старообрядчество ,когда ему было 70 лет, нет никаких свидетелей какая форма была при крещении Николы:обливание или погружение. Полное погружение Николы-точно такое же будет предположение,которое не сможет никто никогда доказать. Если я не прав ,то предъявите веские доказательства крещения погружением того или иного лица, и я извинюсь за свои мысли.
володимipъ: Старочинец пишет: Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали ! на изучай- см. Правила святых апостов IV в., п. 50, Владимирский собор 1274 г., п. 2, Стоглавый собор 1551 г., 17 гл. Да хоть крокодилом или драконом называйте,что Вы измените? Еще раз, нужны документы:соборные решения,творения святых отец или живые исторические примеры того,что крещенных в Церкви обливанием до 17 века вновь крестили погружением. Пока у вас нет аргументов ,если будут с удовольствием выслушаю. Пока всё наоборот:латинян крещенных обливанием или в одно погружение принимали без купели 2 чином греки .Причем закрепили это и соборно в 1484 году. P.C. Все правила вами приведенные я читал и изучал самым внимательным образом.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Владимиръ,так заинтересуйтесь,кто Вам мешает? Никто не мешает, как никто не мешает задаться вопросом: "Есть ли жизнь на Марсе?" Просто: неактуально - разъяснение вопросов Крещения новообращающимся не является моим послушанием. володимipъ пишет: Если я не прав ,то предъявите веские доказательства крещения погружением того или иного лица, и я извинюсь за свои мысли. Ваши мысли о сомнительности формы Крещения отдельных исторических лиц правильные, но я в своём сообщении об активном интересе к вопросу Крещения митр.Амвросия хотел лишь обратить внимание на то, какую важность форме Крещения придавали последние почти две сотни лет, и от этого зависело и до сих пор зависит статус целой церковной иерархии.
володимipъ: В.Анисимов пишет: Ваши мысли о сомнительности формы Крещения отдельных исторических лиц правильные, но я в своём сообщении об активном интересе к вопросу Крещения митр.Амвросия хотел лишь обратить внимание на то, какую важность форме Крещения придавали последние почти две сотни лет, и от этого зависело и до сих пор зависит статус целой церковной иерархии. В этом есть парадокс,тоже самое в отношении Николы... Пытались доказать , то что невозможно никогда доказать .
slava s: Вова я не понимаю --почему вы на эту тему продолжаете упорствовать Вам уже многократно писали . Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Это решение Собора никто не отменял ! Значит Вы злостный еретик раз продолжаете на староверском форуме пропогандировать свою ересь Вас нужно отлучать даже в никонианском сообществе ( по решению Владимирского собора) Поэтому и с форума ушли приличные люди, что здесь с завидным упорством насаждается ересь Очень странно что эта тема продолжает муссироваться в белокриницком разделе а не в полемиках
володимipъ: slava s пишет: Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Это решение Собора никто не отменял ! Значит Вы злостный еретик раз продолжаете на староверском форуме пропогандировать свою ересь Замечательно,Вячеслав. Клиников крестили обливанием по нужде и никто их не отправлял после в купель . Служебники я выкладывал 15-17 века. Вячеслав , а в чем моя ересь? Скажите Христа ради. Отцы Владимирского собора или отцы Стоглава крестили ,крещенных обливанием в Церкви снова погружением?-Нет не крестили . Какие могут быть еще вопросы? Крещение обливанием в Церкви это святое крещение. Если обливание не крещение,то почему никого не крестили?-Можете объяснить? Если у Вас есть иные объяснения ,то выслушаю Вас со вниманием. Пока получается,что современные старообрядцы более строгие и более благочестивые ,чем отцы Владимирского собора или отцы Стоглава,да и вообще чем все отцы до 17 века. Те не крестили ,крещенных обливанием в Церкви,а нынешние считают,что надо крестить. slava s пишет: Поэтому и с форума ушли приличные люди Ну ладно я в ваших глазах неприличный,а приличные ушли в места приличные. Слава,а Вы чего никуда не ушли,как же Вы остались в неприличном сообществе,ведь приличные люди ушли.
slava s: Konstantino пишет: Вам замечание за оскорбление форумчанина. Теперь так наказывается активная защита от обливанческой ереси володимир пишет Слава,а Вы чего никуда не ушли, Начальник ранее мне уже предлагал покинуть форум ---посмотрю Теперь старочинца активно решили выжать Вова решения собора надо выполнять Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. а не размазывать свои еретические сопли про обливанство в течении года Это ваша личная проблема и никого более
slava s: володимipъ пишет: а в чем моя ересь Вова вы находитесь на странице Белокриницких где обливанство также осуждено соборно (См ранее открытые темы) (правда вы плюёте на них с высокой башни ,но это уже другой вопрос )Поэтому здесь вы злостный еретик Вот если бы вы находились на форуме обливанцев то там вы были бы святой отец и мученик за понесённые вами страдания от старочинца Поэтому я предлагаю тему перенести в полемики где вы уже будете в ранге собеседника (если ваш защитник Константин сочтёт это целесообразным )
В.Анисимов: володимipъ пишет: Пока всё наоборот:латинян крещенных обливанием или в одно погружение принимали без купели 2 чином греки .Причем закрепили это и соборно в 1484 году. Ну, это-то понятно: в 1439 г. была принята Флорентийская уния, а в 1454 г. Византия пала. Странно, что они вообще от чинов не отказались.
В.Анисимов: Паки: володимipъ пишет: Владимиръ,так заинтересуйтесь,кто Вам мешает? Я уже ранее излагал вкратце симпатичную мне теорию обратной симметричности циклических процессов (аналог: круговорот Солнца вокруг Земли, где точки дуги от восхода до полудня симметричны таковым от полудня до заката, только с обратным градиентом энергии). По моему мнению, сейчас мы находимся в периоде окончания Священной библейской истории (СБИ) вообще и Нового Завета в том числе, как отдельного цикла внутри СБИ (или в периодаеАпостасии). А потому наше время симметрично раннеапостольскому со скорым Вторым пришествием Господа нашего Исуса Христа, и именно дух и форма богослужения того времени должны являться для нас ориентиром. Обсуждение же иных вопросов из истории Церкви, в том числе и в трансформациях богослужебной практики, уже неактуальны - в раннеапостольские времена все было не так, как оно было позже. К сожалению, не так много имеется исторических источников о том времени, но они всё-таки есть, а кое-что естественным образом вытекает из логических рассуждений. Хотя при внимательном чтении Евангелия и при желании всё можно понять - слово Божие одно и оно на все времена, и остается только безбоязненно ему следовать. За это, кстати, будет и спрос: помните (Мф.7,22-24): 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне... Видите: "делающие", "исполняет", но не только "слушающий" или дискутирующий. Не скрою, что среди прочих выделяю для себя книгу П.Иванова "Тайна святых" к размышлениям и "Дидахи" к практике. Остальное уже мало интересно.
В.Анисимов: Кстати, володимipъ, многие обсуждаемые здесь вопросы Вы сами сделали заведомо пустыми, ранее написав: Что же касается наличия таинств у еретиков,то мы выяснили,что их у таковых у них нет, потому как нет благодати в их обрядах, потому у еретиков нет священства и нет святого крещения. Вам так не кажется?
Savonarola: володимipъ пишет: Заметил одну интересную особенность ,беседуешь с каким-либо старообрядцем в этой теме,как только задаешь вопрос простой или просишь дать подтверждение из святых отцов как тут же из темы уходят. Эта тема,и вообще раздел о РПсЦ.А вы зело себе льстите,думая,что люди не отвечают вам,так-как им нечего сказать.Просто непонятно,кому надо отвечать?Кто такой Володимир?Какого он упования?Может это просто робо-бот Кураева,или ещё какого-нибудь "верующего" мужа? Вы напишите сначала,кто вы,а потом обличайте.А без этого конструктивный диалог невозможен.
Георгий Лоскутов: slava s пишет: Поэтому и с форума ушли приличные люди, что здесь с завидным упорством насаждается ересь Очень странно что эта тема продолжает муссироваться в белокриницком разделе а не в полемиках Из правил форума: 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.
Старочинец: Konstantino пишет: и заслужите уважение собеседников. И это говорит человек, который не заслуженно получил админство! И вообще, жаль я не поэт, начало для басни почти готово: "Хохол, барыга, часовщик взялись Володю модерить..." в голову идет рифма, только- едрить-мадридь. Жаль и художника местного тоже забанили.
володимipъ: slava s пишет: Теперь так наказывается активная защита от обливанческой ереси Слава ,Вы так и не ответили :в чем моя ересь? Еще раз чтобы было понятно,какое у меня исповедование. Я считаю,что крещение должно быть совершено в 3 погружения. Далее , в отношении крещения обливанием совершенного в Церкви попом,моя вера это вера отцов бывших до 17 века,как они все поступали так я и хочу поступать. Поступали они следующим образом :если человек крещен обливанием в Церкви православным попом,то святые отцы от Христа до 17 века никогда такого человека не крестили заново погружением,а считали крещенным. Если я еретик в отношении вышесказанного ,то все святые отцы-еретики. .
Savonarola: Володимир,вы мое последнее сообщение не видели?Ответьте,пожалуйста,какой конически выдержаный храм вы посещаете?И кто ваш канонично служащий духовник? Не желая публично ответить на эти вопросы,вы априори еретик и словоблуд.Валясь в калу,пытаетесь рассказывать людям о звездах.
володимipъ: В.Анисимов пишет: Ну, это-то понятно: в 1439 г. была принята Флорентийская уния, а в 1454 г. Византия пала. Странно, что они вообще от чинов не отказались. Так греки принимали латинян 2 чином и до Флорентийской унии:патриарх Феодор Вальсамон ,митрополит Нил Родоский,митрополит Марк Эфеский. Уния здесь вообще не при чем от унии они отказались. Если так рассуждать,то русские были Лионской унии как и греки в 1274 году.
Savonarola:
володимipъ: Savonarola пишет: Может это просто робо-бот Кураева,или ещё какого-нибудь "верующего" мужа Ну горазды строить недобрые предположения,я на них даже отвечать не хочу,потому это домыслы несусветные. Какое это имеет отношение к теме ?-Никакого. Решили перейти на личность,когда ничего не получается. Savonarola пишет: Не желая публично ответить на эти вопросы,вы априори еретик и словоблуд. Так напишите сразу,что еще и людоед и педофил и гробокопатель. Есть,что сказать по теме-пишите,если ничего не можете возразить собеседнику по обсуждаемому вопросу,то лучше не писать.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Володимир,вы мое последнее сообщение не видели?Ответьте,пожалуйста,какой конически выдержаный храм вы посещаете? А если он посещает куполообразно выдержанный храм, что тогда? Шутка, конечно, но не поясните ли, что Вы имеете в виду под "канонически выдержанным храмом", если который не посещаешь, то автоматически "априори становишься еретиком и словоблудом"? Такое словосочетание более из архитектурной терминологии, чем духовной. Исходя из упования в Вашем идентификаторе, могу выразить свое мнение в отношении близкого Вам окружения: из всех храмов, принадлежащих РПсЦ в настоящее время нельзя посещать ни один, ибо организация эта есть с 1988 г. самочинная псевдоцерковь, в которой в качестве "Господина нашего" провозглашают неканонического предстоятеля, а соборы принимают неканонические решения. Можете посмотреть у св.отец, как нужно относиться к подобным организациям и в них служителям - http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html Если Вы посещаете данные "конически выдержанные храмы", то последнее предложение Вашего сообщения можете скорее отнести к себе, хотя неясно, как благочестивый христианин способен в таких словах обращаться к иному человеку. Отнесем это на плод Вашего "упования". Кстати, а что по-Вашему имел в виду Господь, когда говорил самарянке (Ин.4,21-24): 21 Исус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в храме будете поклоняться Отцу. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Или Апостол, когда писал (1Кор.6): 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. или в (2Кор.6,16): "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом"?
Konstantino: slava s пишет: Теперь так наказывается активная защита от обливанческой ереси володимир пишет цитата: Слава,а Вы чего никуда не ушли, Начальник ранее мне уже предлагал покинуть форум ---посмотрю Теперь старочинца активно решили выжать Слава ты точно в адеквате, оскорбляя человека защищают люди 3х разовое погружение? Новая заповедь?
Savonarola: В.Анисимов пишет: А если он посещает куполообразно выдержанный храм, что тогда? Мне было-бы неважно,какого упования Володимир,если-бы он не тряс на этом форуме грязным никониянским бельём.Учить можно только тому,что исполняешь сам.А в отношении его правильного духовного устроения у меня есть сомнения.Если человек живёт по совести,ему нечего скрывать,а Володимир игнорирует вопросы о своей жизни.Пусть тогда и не выступает здесь,аще не может веру свою публично исповедать. В.Анисимов пишет: А если он посещает куполообразно выдержанный храм, что тогда? У Вас в уповании указана Церковь Христова.Я так понимаю,это не РПсЦ.Почему Вы считаете себя в праве хулить РПсЦ в её разделе?Во имя добра и любви к ближним?Так Вы сначала спросите этих ближних,нужна им такая любовь и забота.
володимipъ: Savonarola пишет: Мне было-бы неважно,какого упования Володимир,если-бы он не тряс на этом форуме грязным никониянским бельём. А вот это враньё,что Вы пишите. Вы решили меня унизить написав о мне в третьем лице,да еще оболгав меня. Делаете Вы сие по одной причине--Вы просто не смогли возразить разуму древних святых отцов до 17 века и Священному Преданию Церкви . Я ясно написал,по какой причине не надо вновь крестить обливанием крещенных в Церкви. Причина одна,так не учил делать ни один собор ,ни один святой до 17 века, и так никогда не делала Церковь. Крещенные в Церкви обливанием являются крещенными,это вера и есть древлеправославная и есть Священное Предание.
В.Анисимов: Savonarola пишет: У Вас в уповании указана Церковь Христова.Я так понимаю,это РПсЦ.Почему Вы считаете себя в праве хулить РПсЦ в её разделе? Ну, тут об этом за последние годы много чего написано было, всё и не повторить даже тезисно. Если будет действительно интересно, то могу в архивах поискать ссылки на темы с данным вопросом. Пока же можете посмотреть хотя бы последнюю: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00002480-000-0-0-1336904445 Вопрос крайне важный, но открывающийся не сразу и не всем - слишком плотная информационная у него блокировка. Более пока ничего писать не буду, ибо неведом Ваш теперь уже Ваш интерес. Savonarola пишет: Во имя добра и любви к ближним? В первую очередь, во имя истины, а с ней и любви к ближним, дабы в меру сил помочь им увидеть неочевидное и удобнее спасти свои безценные души. Сейчас их, к сожалению, опутали ложью. Savonarola пишет: Так Вы сначала спросите этих ближних,нужна им такая любовь и забота. Простите за аналогию, но если Вы спросите наркотически зависимого человека: нужна ли ему помощь? - то он наверняка ответит, что нет, разве что только попросит дать дозу в запас. Ложь и дезинформация - тот же наркотик, только иного, не химического, но энергетического свойства. А в истории ДЦХ БИ и вокруг нее с 1988 г. лжи более чем достаточно, и народ изрядно отравлен, хотя мало кто это замечает. Это как с угарным газом - теряешь сознание для себя незаметно. Даже если и согласиться, что Вы правы, и силой лечить наркомана не положено, мол, это его личное дело, то ведь на такое возражение есть специальное правовое дополнение: пока он не становится социально опасным, т.е. не начинает представлять реальную угрозу для окружающих. Так вот человек, исповедующий ересь или общающийся с раскольниками и еретиками, не только сам заражается нечистым духом, но и неизбежно заражает им своих ближних, поэтому тут никакие "толерантности" неуместны. Да и Апостол говорит иначе Вашему: "не только не участвуйте в безплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф.5,11). Так что не обезсудьте - Апостолов надо слушаться.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Крещенные в Церкви обливанием являются крещенными,это вера и есть древлеправославная и есть Священное Предание. володимipъ, но при такой катерогичности заявлений постарайтесь быть последовательным и приведите такому утверждению ссылки на соборные постановления. Полагаю, что это будет правильно.
володимipъ: В.Анисимов пишет: В первую очередь, во имя истины, а с ней и любви к ближним, дабы в меру сил помочь им увидеть неочевидное и удобнее спасти свои безценные души. Сейчас их, к сожалению, опутали ложью. Как верно пишете о том,что без истины и правды не может быть вообще никакой любви ни к Богу ,ни к ближнему и потому никакого спасения. Осознанная ложь это погибель для человека, в не зависимости кем бы она не произносилась. Есть такие,которые это не понимают и считают,что "ложь конь во спасение".-ψευδὴς ἵππος εἰς σωτηρίαν ψευδής 2 1) ложный, обманчивый По русски эти стихи из псалма переводятся:"Не спасет-ся царь множе-с-т-вом во-ин-ства; исполина не защитит великая сила ,ложный конь для спасе-ния, не избавит великою силою своею."
володимipъ: В.Анисимов пишет: володимipъ, но при такой катерогичности заявлений постарайтесь быть последовательным и приведите такому утверждению ссылки на соборные постановления. Полагаю, что это будет правильно. Почему же я должен делать это? Те кто выдвинул обвинение и объявил,что всех крещенных обливанием в Церкви надо снова крестить и они некрещенные-по сути это ересь,пусть он и доказывает свое новое учение ,по сути еретическое с помощью святых соборов ,творений святых отец или на худой конец приведет хотя бы один пример из истории Церкви,что таких крестили повторно до 17 века.
Savonarola: володимipъ пишет: А вот это враньё,что Вы пишите. Вы решили меня унизить написав о мне в третьем лице,да еще оболгав меня. Делаете Вы сие по одной причине--Вы просто не смогли возразить разуму древних святых отцов до 17 века и Священному Преданию Церкви . Это вы тут лжёте,причём там,где вам абсолютно не место.Вы,как порядочный иудей из рпц мп,ссылаетесь на то,что не исполняете сами,и увиливаете от неудобных вопросов.Ответьте,како веруете,потом пишите на этом форуме. А Святых отец Древлеправославной Церкви не надо к своему словоблудию приставлять. володимipъ пишет: Почему же я должен делать это? Те кто выдвинул обвинение и объявил,что всех крещенных обливанием в Церкви надо снова крестить и они некрещенные-по сути это ересь,пусть он и доказывает свое новое учение ,по сути еретическое с помощью святых соборов ,творений святых отец или на худой конец приведет хотя бы один пример из истории Церкви,что таких крестили повторно до 17 века. Вы докажите,что живёте по тем Писаниям,которые тут любите цитировать,и я первый принесу вам искреннее покаяние.А пока вы очевидный словоблуд из неоткуда.
Savonarola: В.Анисимов пишет: В первую очередь, во имя истины, а с ней и любви к ближним, дабы в меру сил помочь им увидеть неочевидное и удобнее спасти свои безценные души. Сейчас их, к сожалению, опутали ложью. Вы,очевидно,должны знать,что в лоне РПсЦ ещё достаточно своих "офтальмологов".Мы не тоже не буратины-чипполины,и видим сами все проблемы и нестроения.Но пока помощь из вне не требуется. Даже из соображений светской этики и такта очень некрасиво пинать тех,кто не может ответить.
володимipъ: Savonarola пишет: Ответьте,како веруете,потом пишите на этом форуме. Я своего вероисповедования не скрывал никогда.И писал о том как я верю на форуме.Нечего на меня наводить наветы. Вы не смогли обосновать на Священном Предании еретическую теорию о том,что крещенных обливанием в Церкви надо крестить, а теперь ищите лживый предлог в свое оправдание-собеседник не сообщил Вам личных данных. Для чего это сделано?-А чтобы вместо разговора о действительности обливательного крещения совершенного в Церкви перейти подобно злой и базарной бабе к ругани по иным вопросам.Savonarola пишет: А Святых отец Древлеправославной Церкви не надо к своему словоблудию приставлять. Вам действительно не надо. И примазываться с вашей еретическою теорией о том ,что надо вновь крестить обливанием крещенных в Церкви к древним святым отцам не надо,они тому не учили и так никогда не делали. Вы просто от собственного бессилия и неправды,потерпев полное поражение в дискуссии по поводу действительности обливательного крещения,совершенного в Церкви , не знаете к чему бы придраться и на чтобы иное перевести разговор.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Почему же я должен делать это? Те кто выдвинул обвинение и объявил,что всех крещенных обливанием в Церкви надо снова крестить и они некрещенные - по сути это ересь,пусть он и доказывает свое новое учение ,по сути еретическое с помощью святых соборов Ересь не может быть доказана с помощью святых соборов, ибо тогда это либо не ересь, любо собор не святой. Ересь определяется как отступление от соборных решений, поэтому в первую очередь надо показать истину, исходную, так сказать, точку, в данном случае, решение какого нибудь собора, что обливание есть достаточное условие Крещения и никакие погружения в дальнейшем не нужны. Вот тогда появится масштаб, возможность объявить отличное мнение ересью. Пока же получается так, что Вы указали на нечто, как на ересь, но не указали, относительно чего, и образуется лишь голословное утверждение. В юриспруденции это называется "обратная презумпция", когда подозреваемый сам должен доказывать свою невиновность. Да при этом было бы неплохо возложить на него ответственность и обязанность за поимку настоящего преступника. Мечта следаков!
В.Анисимов: Savonarola пишет: Вы,очевидно,должны знать,что в лоне РПсЦ ещё достаточно своих "офтальмологов".Мы не тоже не буратины-чипполины,и видим сами все проблемы и нестроения.Но пока помощь из вне не требуется. Мало поставить диагноз, вслед за этим надо употребить адекватное врачевание, где самой главной задачей является спасение своей души путем строго следования Св.Писанию и Преданию. Не буду приводить цитаты и ссылки, но скажу главное: при проникновении и разрастании в общине неправедного духа, необходимо обязательно прекратить общение с источником заразы, ее разносчиками и теми, кто с ними продолжает общение. Это не возможность, но наша обязанность перед Богом. И только оставшись стоять в духе, будет возможность и силы помочь оставшимся в беде, т.е.деятельно проявить ту самую любовь, к которой призывал нас Господь. А что до помощи из-вне, то тут Вы совершенно неправы: не может утопленник вытянуть сам себя из воды, как не может угоревший вынести сам себя из отравленного помещения. А зачем тогда потребовалось именно что боговоплощение для спасения грехопадшего человечества? По Вашей логике в нем не было существенной необходимости, но это, сами понимаете, богохульство из богохульств. Хотя трудно ждать от РПсЦ какого-то иного богословия, достаточно вспомнить трактовку притч Господа "предстоятелем". Savonarola пишет: Даже из соображений светской этики и такта очень некрасиво пинать тех,кто не может ответить. Ну, мы зде с Вами не светские какие проблемы обсуждаем, поэтому всякие "этики и такты" тут неуместны. Вспомните, например, обращение Господа с торгующими в храме. А по-поводу, что не можете ответить, так это почему ж? Очень было бы хорошо, если бы ответили. Можно даже тему такую отдельную открыть: "Законна ли РПСЦ?" - или еще конкретнее: "Имеет ли РПСЦ отношение к Церкви Христовой?". Но, чтобы, как Вы выразились, не "пинать" никого, оставлю эту инициативу на ваше усмотрение, хотя, конечно, при условии серьезного участия заинтересованных, а главное - богобоязливых, лиц данная тема могла бы поставить хорошую точку на истории РПСЦ, и, возможно, скорее бы появилась возможность возрождения истинной ДЦХ БИ. Рискните.
slava s: 1 Konstantino пишет: защищают люди 3х разовое погружение Напишите будьте добры когда Вова защищал трёхразовое погружание 2 Боле да не обливают никогоже -- вы читать по русски умеете--- это было написано в 13 веке выполнять надо а не обливать и не поливать с ладошки 3 Собор запретил обливание
Savonarola: В.Анисимов пишет: Можно даже тему такую отдельную открыть: "Законна ли РПСЦ?" Вот об этом то я тут и пишу,но Вы и Володимир упорно не желаете ничего слышать.Кому тут нужно открывать эту тему?Чадам РПсЦ?Или Вам с Володимиром? В.Анисимов пишет: Ну, мы зде с Вами не светские какие проблемы обсуждаем, поэтому всякие "этики и такты" тут неуместны. Вспомните, например, обращение Господа с торгующими в храме. Я акцентировал,что если уж не хотите по-христянски понять,то хотя-бы из этических соображений перестаньте хулить РПсЦ,чадом которой Вы не являетесь.Нормальная,человеческая,просьба.
Savonarola: володимipъ пишет: Вам действительно не надо. И примазываться с вашей еретическою теорией о том ,что надо вновь крестить обливанием крещенных в Церкви к древним святым отцам не надо,они тому не учили и так никогда не делали. Вы просто от собственного бессилия и неправды,потерпев полное поражение в дискуссии по поводу действительности обливательного крещения,совершенного в Церкви , не знаете к чему бы придраться и на чтобы иное перевести разговор. Ну,это уже,если вы это серьёзно пишите,беда. Какое безсилие и неправда?Тут форум ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ. ТУТ ВСЕ ТАКО ВЕРУЮТ.Мне безраличен уровень вашего образования,и не собирался что-либо вам доказывать.ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИЯНЕ ИСПОВЕДУЮТ ТРЁХПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.А кто думает иначе,тот еретик есть.
володимipъ: В.Анисимов пишет: Пока же получается так, что Вы указали на нечто, как на ересь, но не указали, относительно чего, и образуется лишь голословное утверждение. Утверждение о том,что обливательное крещение в Церкви совершенное не крещение ересь относительно Священного Предания,ибо из истории Церкви хорошо известно,что: 1.тех же клиников,крещенных обливанием никогда не крестили вновь . 2.всех без исключения крещенных обливанием в Церкви(а таковых было огромное количество в русской Церкви,смотрите Служебники 15-17 века) никогда,никто не перекрещивал. По сути это новое учение еретическое :крестить всех крещенных обливанием в Церкви. Пусть те,кто его исповедует,тот пусть и обосновывает его из святых отцов. Но самое интересное,что поповцы белокриницкие или новозыбковцы,которые начинают таковому учению учить страшно лукавят и вот почему: Если они действительно верят ,что обливание не крещение,то почему же они приняли без полного погружения,да еще в сущем сане Амвросия и Николу? Кто и когда и где честно доказал,что их крестили погружением?-Никто этого не сделал никогда и нигде, и не сделает в будущем. Погружение их под вопросом,а раз так ,то оно сомнительно и их надо было крестить согласно 84 правилу 6 Вселенского собора, и никак не принимать в сущем сане. Не крестив ,то ли еретика, то ли раскольника для поповцев: Амвросия или Николу с сомнительным крещением и приняв их в сущем сане,начинаются разговоры о том,что у крещенных обливанием в Церкви нет крещения,тогда у поповцев в таком случае нет священства.Потому что, еще раз повторю,погружение при крещении даже вне старообрядчества,этих иерархов просто не доказано никем и ничем.
Savonarola: володимipъ пишет: Но самое интересное,что поповцы белокриницкие или новозыбковцы,которые начинают таковому учению учить страшно лукавят Да если бы и так,то какое вам дело? володимipъ пишет: Потому что, еще раз повторю,погружение при крещении даже вне старообрядчества,этих иерархов просто не доказано никем и ничем. А кому это нужно доказывать?Вас кто-то волоком в купель тащит?
володимipъ: Savonarola пишет: ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИЯНЕ ИСПОВЕДУЮТ ТРЁХПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.А кто думает иначе,тот еретик есть. Замечательно,я в таком случае древлеправославный христианин и так же верую. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Еще верую,что трехобливательное крещение ,совершенное в Церкви во оставление грехов. Если Вы не верите что обливательное крещение в Церкви во оставление грехов,то как принят Амвросий в таком случае с сомнительным крещением, кем установлено,что его крестили погружением? И что Вы в таком случае делаете в РПсЦ,если никем не доказано,что у Амвросия(бывшего то ли еретиком ,то ли раскольником для Вас лично до его приема в старообрядчества) было крещение погружением?
володимipъ: Savonarola пишет: Да если бы и так,то какое вам дело? Значит это всё-таки так ,лукавая вера у этих поповцев получается. Если так верят отдельные поповцы из РДЦ или РПсЦ, то вера у них не истинная,а лукавая. Изми мя, Господи, от человека лукава, от мужа неправедна избави мя(Псалом 139) Если такое вероисповедование у всей РПсЦ или у всей РДЦ,то в таком случае у них не православие истинное и не истинная вера,а вероисповедование ложно,ибо как можно причащаться у того или иного священника или принимать у него рукоположение,не зная крещен ли этот человек вообще. Возненавидел церковь лукавнующих , и с нечестивыми не сяду (Псалом 45).
Savonarola: Так,я вам уже писал,что мне в принципе безразлично,како вы веруете.Проблема исключительно в том,что вы свои еретические глаголы транслируете туда,где люди считают абсолютно иначе.И вы,кроме того,что откровенно плюете людям в душу,ничего не добьетесь. А насчет вашего исповедания.Тут те,кому нечего скрывать,указывают его около ника,а не дают ссылку по сотой просьбе.Укажите,как все,чтобы гости форума видели,что это работает геббельс из рпц мп,а не древлеправославный христьянин.Вот,собственно и все.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Вот об этом то я тут и пишу,но Вы и Володимир упорно не желаете ничего слышать.Кому тут нужно открывать эту тему?Чадам РПсЦ?Или Вам с Володимиром? Вам. Лично мне, по крайней мере, всё предельно ясно, и я принял осознанное решение на основе церковного разума. Вы же пока в каноническом, а отсюда и духовном вакууме, и помощь нужна вам. "Не здоровые нуждаются во враче, но больные. Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию" (Лк.5,31- 32). Мне же если и надо, то только из нетерпимости ко лжи вообще и сострадания к "чадам" РПСЦ в частности. Savonarola пишет: Я акцентировал,что если уж не хотите по-христянски понять... К сожалению, призывы "понять по-христянски" в Вашем исполнении звучат не более чем просьбой не безпокоить истиной ваши трепетные сердца, ибо в противном случае придется многое в жизни менять, а делать это ох как неохота. Живем, мол, и живем, Господь потом рассудит. Но дело в том, что Он давно уже рассудил, сказав (Ин.17): 47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. 48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. А вы Его слов не слушаете и не исполняете. Savonarola пишет: ... перестаньте хулить РПсЦ, чадом которой Вы не являетесь.Нормальная,человеческая,просьба. Я являюсь чадом ДЦХ БИ, которую в последние годы лукавым образом подменила собой РПСЦ и продолжает настаивать на том, что она это и есть ДЦХ БИ. Исторически и канонически это совсем не так, а то, какие беззакония творятся в РПСЦ, ну никак не позволяет даже близко подпускать ее к дораскольной ДЦХ БИ, дабы не омрачить ее образ. Хотите полной вольницы, так признайте, что в 1988 г. построили совсем новую церковь, имеющую лишь косвенную связь с ДЦХ БИ через отошедшее от нее священство, и творите, что хотите. Но в таком, как теперь, виде и настроении вы только порочите христиан - чад ДЦХ БИ дораскольного периода и вводите в заблуждение ищущих истинной Церкви людей и преодолевающих барьеры раскола 17 в. Они-то по незнанию думают, что РПСЦ и есть форма бытия в настоящее время Древлеправославия, и попадают в ловушку. А вдруг не смогут или не успеют понять подмены? Кто будет отвечать за их души? А в первую очередь те, кто их искусил или в этом участвовал - т.е. все вы, до сих пор продолжающие отстаивать подмену. Кто основной любитель подмен в подлунном мире, Вы, надеюсь, знаете.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Утверждение о том,что обливательное крещение в Церкви совершенное не крещение ересь относительно Священного Предания,ибо из истории Церкви хорошо известно,что: 1.тех же клиников,крещенных обливанием никогда не крестили вновь . 2.всех без исключения крещенных обливанием в Церкви(а таковых было огромное количество в русской Церкви,смотрите Служебники 15-17 века) никогда,никто не перекрещивал. Пусть из истории церковной жизни так, но сами-то Вы от других требуете именно что конкретных соборных постанолений. Так вот и приведите те, которые утверждают Ваши слова. володимipъ пишет: Но самое интересное,что поповцы белокриницкие или новозыбковцы,которые начинают таковому учению учить страшно лукавят и вот почему: Если они действительно верят ,что обливание не крещение,то почему же они приняли без полного погружения,да еще в сущем сане Амвросия и Николу? Про Николу ничего не скажу, ибо мне вообще вся затея с РДЦ представляется как искусственная попытка власти образца 1923 г. собрать, пересчитать и взять под свой контроль поповцев, не присоединившихся к ДЦХ БИ (Кстати, такое усердие хоть и косвенно, но указывает на то, что ДЦХ БИ представляла для власти проблему, т.е.говорит в пользу ДЦХ БИ). А что до митр.Амвросия, то вопрос о форме его крещения, по-моему, давно уже закрыт. Или Вы хотите сообщить что-то новое?
Savonarola: В.Анисимов пишет: Но в таком, как теперь, виде и настроении вы только порочите христиан - чад ДЦХ БИ дораскольного периода и вводите в заблуждение ищущих истинной Церкви людей и преодолевающих барьеры раскола 17 в. Они-то по незнанию думают, что РПСЦ и есть форма бытия в настоящее время Древлеправославия, и попадают в ловушку. А вдруг не смогут или не успеют понять подмены? Кто будет отвечать за их души? А в первую очередь те, кто их искусил или в этом участвовал - т.е. все вы, до сих пор продолжающие отстаивать подмену. Кто основной любитель подмен в подлунном мире, Вы, надеюсь, знаете. Ну,допустим,Вы правы во многом.Но!Но чем поможет муссирание этой иформации в разделе "РПсЦ"?Вы что-то конкретное предлагаете?Идти с хоругвями,штурмовать Рогожку,выгонять временное правительство? Я,лично ,не верю,что Вы печётесь о чадах прельщённых.Те кто переживает,те пытаются врачевать изнутри.А информационные всплески "сердобольных" только огорчают,и не более.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Ну,допустим,Вы правы во многом.Но!Но чем поможет муссирание этой иформации в разделе "РПсЦ"? А в каком разделе надо "муссировать" эту информацию? У безпоповцев? Инославии? Им-то такое зачем? Это все одно, как если бы врач сообщил диагноз одного человека совершенно иному. Какой в этом был бы толк? Savonarola пишет: Вы что-то конкретное предлагаете?Идти с хоругвями,штурмовать Рогожку,выгонять временное правительство? Можно и так, но неразумно. А то, что целесообразно делать конкретно, также неоднократно зде обсуждалось, частично есть и в предложенной Вам к просмотру параллельной теме. Кстати, можете открыть специальную под условным названием "Что делать?", там все детально и обсудим. Savonarola пишет: Я,лично ,не верю,что Вы печётесь о чадах прельщённых.Те кто пареживает,те пытаются врачевать изнутри.А информационные всплески "сердобольных" только огорчают,и не более. Где Вы видели о "врачевании изнутри" у св.отец? Напротив, все они единодушно в качестве первого обязательного шага в деле личного спасения и помощи братиям своим настаивают на выходе из общения с зараженным сообществом. Хотите, могу привести цитаты, но как-то даже неловко загружать форум известным. Эдак Вы и с грехом порекомендуете бороться, не порвав с ним, изнутри, т.е. не приняв предварительно Таинств крещения и миропомазания. Простите Христа ради, но сейчас Вы только свою безпринципность и нерешительность стараетесь оправдать, не более.
Старочинец: володимipъ пишет: Если такое вероисповедование у всей РПсЦ или у всей РДЦ,то в таком случае у них не православие истинное и не истинная вера,а вероисповедование ложно,ибо как можно причащаться у того или иного священника или принимать у него рукоположение,не зная крещен ли этот человек вообще. Ну ты пёс смердячий совсем оборзел! Админы! Хватит бухать, уберите эту гниду!
Savonarola: В.Анисимов пишет: Где Вы видели о "врачевании изнутри" у св.отец? Напротив, все они единодушно в качестве первого обязательного шага в деле личного спасения и помощи братиям своим настаивают на выходе из общения с зараженным сообществом. Простите,у меня сегодня сегодня мигрень сильная от погоды,честное слово.Написал Вам ответ,и стёр.Завтра постараюсь ответить по существу.
В.Анисимов: Savonarola, простите и меня Христа ради. Берегите здоровье, атмосферная и климатическая ситуация сейчас на Земле скверная.
Konstantino: slava s пишет: Напишите будьте добры когда Вова защищал трёхразовое погружание Читайте тему "βάπτισμα это погружение?"
Konstantino: Savonarola пишет: Тут форум ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ. ТУТ ВСЕ ТАКО ВЕРУЮТ.Мне безраличен уровень вашего образования,и не собирался что-либо вам доказывать.ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИЯНЕ ИСПОВЕДУЮТ ТРЁХПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.А кто думает иначе,тот еретик есть. Читайте тему "βάπτισμα это погружение?"
Konstantino: Savonarola пишет: я вам уже писал странный вы человек. Вы или полимизируйте или нет а переход на личности и какие то требования вам "+" не добавляет. Наши начетики полимизировали со всеми а не только сами с собой.
Konstantino: Старочинец пишет: Ну ты пёс смердячий совсем оборзел! Админы! Хватит бухать, уберите эту гниду! заработаете
Konstantino: Savonarola пишет: Простите,у меня сегодня сегодня мигрень сильная от погоды,честное слово.Написал Вам ответ,и стёр.Завтра постараюсь ответить по существу. пейте от мигрени "гинко белобу" В инете почитаете что это. Советую как себе.
Нарьян-Мар: В.Анисимов пишет: , все они единодушно в качестве первого обязательного шага в деле личного спасения и помощи братиям своим настаивают на выходе из общения с зараженным сообществом А Христос пришел к зараженному обществу. По вашему святые противоречили Христу? Вы не понимаете почему святые покидали общество не покидая его. Печальное зрелище вы представляете. Вроде бы и читаете много, а толку нет.
володимipъ: Старочинец пишет: Ну ты пёс смердячий совсем оборзел! Админы! Хватит бухать, уберите эту гниду! Ну спаси Бог . Только видно это Вас задело о очень сильно,раз такая бурная реакция. Доказательств того,что иерархи у поповцев были крещены погружением просто нет. Раз так,то почему их не крестили? Одно из двух: 1.Принимаем,что крещение ,совершенное в Церкви обливанием-святое крещение. 2.Не принимаем ,что обливание в Церкви есть крещение, тем более не принимаем ,что у Амвросия было крещение и то что он был митрополитом и тогда становимся беспоповцами. Оба варианта проявление честности убеждений человека,вне зависимости от того верны ли убеждения. Как верит человек по крайней мере так и поступает. Есть еще третий вариант:считать,что обливание это вовсе не крещение, но при этом иметь архиерея у которого неизвестно какое крещение,есть ли оно вообще. Третий вариант это уже для людей,у которых вера лукавая. Потому если ты не знаешь крещен ли человек, то должен его обязательно крестить. А если не крестишь,значит считаешь что обливание это крещение святое. С обливанием даже теория ошибочная форм-оболочек не проходит.
А. Гоголев: володимipъ пишет: Если такое вероисповедование у всей РПсЦ или у всей РДЦ,то в таком случае у них не православие истинное и не истинная вера,а вероисповедование ложно,ибо как можно причащаться у того или иного священника или принимать у него рукоположение,не зная крещен ли этот человек вообще. Вот Володька обормот… Мало того, что намерено божий дар с яичницей путает, так еще и Белокриницкую иерархию Хаит. Окончательно прощелыги захватили форум «Древлеправославие».
Konstantino: А. Гоголев пишет: Вот Володька обормот… Мало того, что намерено божий дар с яичницей путает, так еще и Белокриницкую иерархию Хаит. Окончательно прощелыги захватили форум «Древлеправославие». а вы его проповедью, Соборами, а казнить любой гаразд.
володимipъ: А. Гоголев пишет: Вот Володька обормот… Мало того, что намерено божий дар с яичницей путает, так еще и Белокриницкую иерархию Хаит. Окончательно прощелыги захватили форум «Древлеправославие». Ну в чем же обормотство,Александр Дмитриевич? Никого я не хаю,а просто честно разбираю ваши взгляды. То что относится к вашим архиереям , вопроса о том как их крестили обливанием или погружением, в полной мере относится и к беглым священникам,которых принимали до того поповцы. Если до раскола было обливательное крещение в больших количествах,то оно было и после раскола,тем более в России большинство архиереев было малороссов в 18 веке,которые учили своих попов ,что нет разницы как крестить(Феофан Прокопович-председатель синода), да и свои великороссы крестили обливанием. Любой приходящий поп к старообрядцам неизвестно как крещен :обливанием или погружением.Он же ничего не мог доказать или мог представить в лучшем случае свидетельства своих заинтересованных материально родственников,которые хотели,чтобы он был попом у небедных старообрядцев:отца или матери,которые были новообрядцами(еретиками или раскольниками,по вашему,как кому нравится). Надо свидетельство для такого случая двух или трех верных , но никак не родственников. Александр Дмитриевич, а почему прощелыги захватили форум?Прощелыги это мошенники. Где же в моих рассуждениях мошенничество? Если держаться строго веры,что обливание это не крещение,то только по этой причине ни одного попа беглого из новообрядцев канонически принять невозможно.
Алексей /Урень/: володимиръ, а по Вашему, только в так называемой РПЦ православие истинное?
Konstantino: нет только у греков которые обливанцев католиков принимали под миро не перекрещивая, щепотник-грек патриярха на Русь ставил и т.д. и все это до никоновской реформы.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: А Христос пришел к зараженному обществу. точно. Да, вы как то в иных темах слово молвите а тут умалчиваете. Отчего же?
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: володимиръ, а по Вашему, только в так называемой РПЦ православие истинное? В РПЦ православие истинное как вероисповедание ,это точно, в этом я убедился , ни где-нибудь , а именно здесь, общаясь на этом форуме. Например если бы я захотел придти в РДЦ или РПсЦ(а несколько лет назад, а в то время я не знал как меня крестили:обливанием или погружением),то меня бы крещенного крестили бы. А потом ,узнав от отца своего,что меня крестили погружением,я бы всю оставшуюся жизнь жил бы с вопросом:почему же в таком случае не крестили Николу или Амвросия, и если крещение обливание не крещение,а меня крестили? И что же у меня за такие архиереи,которые неизвестно крещенные и есть ли в старообрядчестве вообще священство в таком случае,если обливание не крещение? Потому,что это какое-то раздвоение сознание было бы для меня :верить,что обливание не крещением,но считать людей с неизвестной формой крещения своими епископами и причащаться из их рук. Если крещение сомнительно,то человека надо крестить:83 правило Карфагенского собора и 84 правило 6 Вселенского собора. 83. О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Сие братия наши местоблюстители мавританские присоветовали потому, что многих таковых покупают у варваров.
володимipъ: 84. Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею. Зонара. В божественном символе веры мы научены исповедовать едино крещение. А как Господь сказал: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное (Иоанн. 3, 5); то святые отцы, последуя постановлениям древнейших отцев, определили посему, чтобы, если есть сомнение относительно крещения каких либо лиц, когда они сами не знают, крещены ли они, по причине малолетства, и по крайнему несовершенству своего возраста (ибо слово значит возраст), и не находится никого, кто знал бы и свидетельствовал, что они крещены, - крестить из без всякого сомнения, то есть без препятствия происходящего от неизвестности, крещены ли они. А определяем это, говорят, с тою целию, чтобы из-за недоразумения и сомнения в том, крещены они, или нет, они не лишились толикаго очищения сею святынею и не остались, по изречению Господа, вне царствия Божия. Аристен. Незнающие и неимеющие свидетельства о том, что крещены, должны быть крещены. Все те, которые не знают, крещены ли они в их младенческом возрасте, и о которых не находится каких либо достоверных свидетелей, утверждающих, что они несомненно крещены, должны быть крещены без всякого недоумения. Вальсамон. Отцы, собравшиеся в Карфагене, о которых настоящее правило упоминает, исповедуя едино крещение, по мысли святого символа, определили в 72-м (83) правиле, чтобы те, о которых говорят, что они крещены в младенчестве, а может быть и нет, были крестимы, если нет достоверных свидетелей, удостоверяющих, что они крещены. Итак, следуя им, отцы в настоящем правиле постановили тоже самое, что заповедали и отцы, сошедшиеся в Карфагене, то есть – крестить тех, о которых есть сомнение, что они крещены, если ни сами они не могут удостоверить, что они крещены, по незнанию – что было с ними в младенчестве (ибо означает несовершенный возраст), ни свидетелей, удостоверяющих об их крещении не представляется; ибо должно опасаться, чтобы по причине такого недоразумения дети как-нибудь не лишились божественного крещения и даруемого чрез крещение царства небесного, по гласу Господа, который говорит: аще кто не родится водою и Духом, не внидет в царствие небесное (Иоанн. 3, 5). А узаконено это потому, что некоторые не дозволяли крестить таковых по причине сомнения, дабы не оказаться перекрещивающими крещенных прежде. Об этом многократно было прение в Синоде. Ибо являлось сомнение, должно ли крестить купленных детей, которые из христианской страны были взяты в плен скифами и агарянами и потом проданы грекам. Некоторые говорили, что они как взятыя в плен из христианской страны, может быть крещены были на месте в младенчестве и посему не должно опять снова крестить их. Но более держались того мнения, что должно крестить – по той причине, что они сами не знают, крещены ли в младенчестве, и никого, кто бы подтвердил об их крещении, нет. А о тех, которые взяты в плен из страны неверных, определено: крестить таковых безотлагательно, если не показывают свидетели, что они крещены по взятии в плен. – Во дни святейшего патриарха Кир-Луки явились в синоде агаряне и, когда от них потребовали, чтобы они приняли крещение, то они сказали, что уже прежде были крещены в своих странах; а когда их спросили – каким образом могло это случиться; то они отвечали, что есть обычай крестить всех детей агарянских у православных священников. Но это не было принято в уважение, ибо они должны были услышать, что крещение, какого ищут неверные у христиан, ищется не с добрым расположением и не с православным намерением, а ради телесного врачевания. Ибо у агарян есть поверие, что дети их подвергаются беснованию и имеют запах свойственный псам, если не примут христианского крещения; и поэтому ищут крещения не как средства очищающего от всякой душевной скверны и подающего божественный свет и освящение, но как врачества, или заклинания. Некоторые из них говорили, что имеют православных матерей и по их ревности они крещены у православных; но и это не было принято во внимание, потому что не представили свидетелей, которые засвидетельствовали бы это, а они скорее даже осуждены были, как подающие не доброе против себя предположение тем, что неправильно приступают к вере. Почему и было дозволено крестить всех таковых. Славянская кормчая (85). Иже не ведят, ни послух же не имеют, аще крещени бывше, да крестятся. Толкование. Елицы неведят, аще во младенчестем возрасте крещени быша, не обретаютжеся ни послуси неции достовернии, без извета тем извествующе, аще крещени суть, без всякого претыкания да крестятся.
slava s: Konstantino пишет: Читайте тему "βάπτισμα это погружение читал и принимал участие в дискуссии Может он так хотел так думать, но писал с точностью до наоборот и очень сердился, вставляя греческие цитаты Последнее сообщение радует Видимо решил, что пора перекрашиваться Об этом многократно было прение в Синоде--вот только это сильно смущает На решение соборов наплевать с высокой башни ,а к мнению синода надо прислушаться всем староверам и принять к исполнению
В.Анисимов: Нарьян-Мар пишет: А Христос пришел к зараженному обществу. Да, Он пришел к больным, но Сам был без греха, был чист, а потому и способен был исцелить. Только человек, находящийся на твердой почве, способен оказать помощь тонущему в болоте, и горе будет для обоих, если спасающий сам прыгнет в жижу. Как Вы полагаете, что имел в виду Евангелист, когда писал: "Когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте(где не должно) , – читающий да разумеет, – тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы " (Мф.24,15)? Или Апостол, когда писал: “Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его” (2Ин.1,10-11)?
Нарьян-Мар: В.Анисимов пишет: был чист, а потому и способен Дело не в том, что Он был чист и способен(Господь не может быть не чист и не способен - априори), дело в том, что Он заповедал жить по Его примеру, а Он общества не гнушался и преподал пример не сверх человеческой меры т.к. любит человека. В.Анисимов пишет: "Когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте(где не должно) , – читающий да разумеет, – тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы " (Мф.24,15)? Христос пришел не потому, что закон изжил себя и перестал приносить пользу, не потому, что люди не могли его исполнять, а потому, что первосвященство(Левиты) перестали исполнять закон, отвернулись от людей и занялись политикой, ища мирской власти и мирских благ (т.е мерзости пред Богом) и принесли эту мерзость на святое место искажая смысл закона в свою пользу, а не в пользу Бога и людей. Что же касается "гор", то это прежде всего первоисточник. Суть и смысл Евангелия просто для понимания любым человеком, сложность в исполнении заповедей. Становиться лучше превращаясь из человекоподобного в человека трудно, это сопряжено с отказом от привычек, от нацкультуры, от семейных традиций, от языка, от всего того, что называется общим словом "первородный грех". Святые уходили из общества не потому, что считали общество мерзким, просто иметь собственное мнение, а главное образ жизни, на основе Евангелия - это очень большая роскошь, даже в обществе относительно самодостаточных людей. Святых изгоняли в пустыни не простые люди, а все те же "левиты-клерикалы" по все той же причине. В физическом смысле "горы" - это самодостаточность, не зависимость от любого вида эквивалента, способность жить не зависимо от владельцев заводов, газет, пароходов, от тех кто прихватизировал всю землю, чтобы никто не имел права на жизнь без их на то воли. В.Анисимов пишет: “Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его” (2Ин.1,10-11)?
Нарьян-Мар: Konstantino пишет: Отчего же? К сожалению, причны есть.
В.Анисимов: Нарьян-Мар и с нею единомысленные, посмотрите, как отреагировали здравомыслящие и богобоязненные люди из МП на проведение Саммита религиозных лидеров в Москве в 2006 г. Здесь короткий, но очень точный текст, который хорошо бы Вам применить и к нонешней РПСЦ, тем более, что м.Корнилий весной 2009 г. принимал участие в заседании Президиума Госсовета РФ в Туле и подписал там Заявление, которое является практически повторением Резолюции саммита в Москве. Более того, 6-е Апостольское правило вообще гласит: «Епископъ, или пресвитеръ, или диаконъ, да не приемлетъ на себя мирскихъ попечений. А иначе да будетъ изверженъ отъ священного сана». Но посмотрите текст Обращения: ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ «Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви...» Св. Феодор Студит. Братья и сестры, православные христиане! Более полугода прошло с тех пор, как в Москве завершился антихристианский шабаш под названием «Всемирный саммит религиозных лидеров». Полгода мы ждали, чтобы хоть кто-то из числа епископата Русской Православной Церкви (МП) ясно и открыто выразил свое несогласие с участием РПЦ в этом позорнейшем мероприятии, на котором произошло отступление МП от Христа и основанной Им Церкви, которую «врата ада не одолеют» (Матф.16:18). Никто из епископов, призванных Господом надзирать за сохранением в чистоте Православной веры, не захотел уподобиться св. Марку Ефесскому, св. Максиму Исповеднику, св. Феодору Студиту и другим святым, безбоязненно выступавшим в прошедшие века против ересей и безбожия. Все они, кто страха ради иудейска (Иоан.19:38) постыдясь Господа (Лук.9:26), кто, усердно служа маммоне и ненавидя Христа (Матф.6:24), – промолчали, забыв слово Господне: «И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте!» (Еф. 5:11). Однако мы, простые и грешные миряне, не можем молчать, ибо, как сказал св. Феодор Студит, «…молчание против ереси есть отчасти и согласие с ней. Поэтому теперь… настало время говорить нам. … Ибо заповедь Господа – не молчать в то время, когда в опасности вера. Говори, – сказал Он, – и не молчи. И аще поколеблется, не благоволит душа Моя о нем (Евр. 10, 38). И, еще: аще сии умолчат, камение возопиют (Лук. 19, 40). Итак, когда идет дело о вере, то не следует говорить: “Кто я такой?” – священник? Нет. Начальник? Нет. Воин? Земледелец? Также нет. Я – бедняк, зарабатывающий только на дневную пищу. Меня не касается речь и забота об этом предмете». Увы, камни вопиют, а ты остаешься безмолвным и беззаботным? Бесчувственная природа слушается Бога, а ты не слушаешься? Существа неодушевленные и не подлежащие отчету на суде, как бы страшась повеления, издают голос, а ты, имеющий явиться к ответу пред Богом во время суда и о праздном слове дать отчет, хотя бы ты был нищим, безрассудно говоришь: какая мне об этом забота?.. Таким образом и самый последний бедняк не будет иметь никакого оправдания в день суда, если не станет ныне говорить, как имеющий быть судимым и за это одно, а тем более всякий из обличенных высоким саном, до самого облеченного диадемою, которому предстоит суд неумолимый. Ибо, «сильнии сильне истязаны будут», говорит Писание; и еще: «суд жесточайший преимущим бывает» (Прем. 6, 7, 6). Говори же, господин мой, говори! Поэтому и я, несчастный, говорю, боясь суда». Мы не желаем быть, хотя бы и отчасти, согласными с ересью, которую публично проповедали на «Всемирном саммите религиозных лидеров» и с которой полностью согласились представители МП. Их отступничество на Всемирном саммите религиозных лидеров (июль 2006, Москва) было продолжено на следующем Всемирном саммите в Казахстане (сентябрь 2006), на заседании Смешанной Комиссии по богословскому диалогу, которое состоялось в Белграде (октябрь 2006), где прошла совместная литургия католиков и православных, показанная по Сербскому телевидению. Позорное сослужение клириков Украинской православной церкви (МП), в том числе и митрополита Киевского Владимира (Слободана) с католиками во Франции (ПОКАЗАННОЕ ПО 1 КАНАЛУ Российского телевидения) и апокалиптическое отступничество Константинопольского патриарха, сослужившего и лобзавшегося с папой римским (так же показанное всеми мировыми СМИ) и фактически объявившем о соединении с католиками свидетельствует о том, что апостасия охватила все официальные религиозные организации мира. Прискорбно, но ни один из епископов РПЦ МП не осудил совместных богослужений митрополита Владимира (Слободана) и патриарха Варфоломея с еретиками. В связи со всем вышесказанным мы обвиняем руководство МП: 1. В сергианстве – продолжении и углублении линии Сергия Страгородского на союз, а точнее будет сказать – на сатанинскую симфонию с безбожными антихристианскими властями, захватившими господство над Россией в 1917 и в 1993 годах. Как т.н. «митрополит» Сергий в своем «Послании» (1927 г.) признал «скорби и радости» богоборческой самозванной советской власти «скорбями и радостями» православной церкви, и даже осудил справедливую месть одному из убийц святых царственных мучеников, так и ныне, руководство церковной организации РПЦ (МП) блудодейственно сливается в «симфонии» с захватившими власть в результате антиконституционного переворота 1993 года ставленниками нового антихристианского мирового порядка. Более того, в Послании «Саммита религиозных лидеров» призывают православных участвовать в строительстве единого мирового государства, в котором, как мы знаем из Предания Церкви, главой будет никто иной, как антихрист. 2. В экуменизме – предательстве Русской Православной церкви путем осквернения Ее соединением с еретиками в рамках Всемирного Совета Церквей, направляемого ООН и финансируемого Международным Валютным Фондом. А также в высказанном на саммите намерении создать совместно с еретиками, мусульманами, иудеями и язычниками Организацию Объединенных Религий. 3. В публичном отречении от Христа. Признав, что у всех участников саммита, еретиков, мусульман, иудеев, язычников, единый «всевышний» (который никак не может быть Христом), единая «религиозность» (взамен православной веры), единая «нравственность» (вместо Заповедей Божиих), участники саммита – представители МП, отреклись публично от Господа нашего Иисуса Христа и поклонились некоему «всевышнему» – общему «богу» для всех официальных религиозных организаций планеты. Известно, что именно «человек греха» – антихрист, наречет себя Богом (2Фесс.2:4) для всех народов и религий Земли. Алексей Ридигер провозгласил единого для себя и иудеев Бога еще 13 ноября 1991 г. выступая перед раввинами в Нью-Йорке. Поэтому мы прекращаем общение с патриархом Алексеем (Ридигером), митрополитом Кириллом (Гундяевым), митрополитом Владимиром (Слободаном) и прочими епископами РПЦ МП – участниками еретического собора мировых религиозных лидеров в Москве в связи с их отречением от Христа и отпадением от Церкви Христовой. Равно как считаем невозможным для себя молитвенное общение и с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением сергианства и экуменизма, не отвергли публично «Послание» саммита религиозных лидеров и продолжают поминовение за богослужением отпавших от Церкви патриарха Алексия и епископов МП – участников саммита. Мы поступаем так в соответствии с 15 правилом Двукратного собора: «Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений». Гордеев Константин Юрьевич Манягин Вячеслав Геннадьевич Журнал «Первый и Последний» 2007 г., №1 http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-1.htm Вообще, в том номере журнала было много интересных публикаций, рекомендую посмотреть - http://www.kongord.ru/Index/Screst/skrest_135.htm
В.Анисимов: Нарьян-Мар, простите Христа ради, но на ваше "доморощенное" богословие в сообщении сегодня от 11:33 даже и отвечать неловко - придется пересказывать весь Катехизис и др. Вы бы почитали чего, а не фантазировали из своей головы по вопросам, которые вне рассудочного постижения. Правда, если Вы, действительно, женщина, то содержание таких сообщений еще простительно, хотя в таком случае Вы нарушаете апостольскую заповедь (1Кор.14): 34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. Хорошо было бы, если бы Вы не поспешили сейчас ответь, ибо обязательно выйдет эмоционально и вряд ли правильно, а так хоть выкажете готовность к смирению, столь украшающего женское начало.
Нарьян-Мар: В.Анисимов пишет: Жены ваши в церквах да молчат Мы не ваши жены, а форум не церковь. Хотя может быть для вас и церковь, кто вас знает где у вас церковь(судя по цитатам). В.Анисимов пишет: как и закон говорит Христос исполнил закон и закон умер. Новые законы придумать конечно можно, но их исполнение не гарантирует исполнение Евангельских заповедей. В.Анисимов пишет: даже и отвечать неловко Это и не требуется. Вы спросили я вам ответила. За мной нет долга. К тому же от меня вы требовали мое мнение, вот ваш вопрос: Как Вы полагаете, что имел в виду Евангелист, когда писал: Если вам не интересно чье ли бо мнение то и не спрашивайте его, а спросите, например: что по этому вопросу думал и писал ФИО? В.Анисимов пишет: обязательно выйдет эмоционально Я давно читаю форумы, но недавно пишу, и могу с полной уверенностью утверждать, что мужчины, у которых вы предлагаете научиться, эмоциональны сверх всякой меры.
Savonarola: В.Анисимов пишет: Да, Он пришел к больным, но Сам был без греха, был чист, а потому и способен был исцелить. Только человек, находящийся на твердой почве, способен оказать помощь тонущему в болоте, и горе будет для обоих, если спасающий сам прыгнет в жижу. Вот это очень подходящая цитата к продолжения нашего с Вами вчерашнего разговора.Да,у РПсЦ духовный кризис.Да,она нуждается во врачевании.Но,"..Оскуде преподобный."Нет в наше время личностей,способных повести стадо к свету Истины.Мы все знаем Писания,виртуозно жанглируем цитатами,но подлинной Веры не имем.Нет среди нас священника,инока или начётчика,который мог-бы объеденить вокруг себя народ,и указать путь.Монастырей древлеправославных нет,начётчиком быть некруто,а попы заняты строительством и экономикой. ДЦХ БИ,насколько я знаю,уже несколько.И,видимо,их число будет расти,как число "истинных церквей" у никониан.Но,мне кажется,что в отсутствие подлинного духовного лидера,это просто революционые кружки,а не Церковь. Поэтому,обличение нестроений РПсЦ на этом форуме бессмысленно.Во-первых,и так все всё знают,а во-вторых,большинство сюда приходит просто отдохнуть,и пообщаться с единомышлениками. Важно,не как обличают,но и Кто.Вот если,допустим,Вы в реале высказали мне свою позицию,и пути решения,то я,возможно,и проникся.А тут,в скупых фразах,и общих цитатах,это стреляет негромко.
Евгений Иванов: Savonarola пишет: Вот это очень подходящая цитата к продолжения нашего с Вами вчерашнего разговора.Да,у РПсЦ духовный кризис.Да,она нуждается во врачевании.Но,"..Оскуде преподобный."Нет в наше время личностей,способных повести стадо к свету Истины.Мы все знаем Писания,виртуозно жанглируем цитатами,но подлинной Веры не имем.Нет среди нас священника,инока или начётчика,который мог-бы объеденить вокруг себя народ,и указать путь.Монастырей древлеправославных нет,начётчиком быть некруто,а попы заняты строительством и экономикой. ДЦХ БИ,насколько я знаю,уже несколько.И,видимо,их число будет расти,как число "истинных церквей" у никониан.Но,мне кажется,что в отсутствие подлинного духовного лидера,это просто революционые кружки,а не Церковь. Поэтому,обличение нестроений РПсЦ на этом форуме бессмысленно.Во-первых,и так все всё знают,а во-вторых,большинство сюда приходит просто отдохнуть,и пообщаться с единомышлениками. Важно,не как обличают,но и Кто.Вот если,допустим,Вы в реале высказали мне свою позицию,и пути решения,то я,возможно,и проникся.А тут,в скупых фразах,и общих цитатах,это стреляет негромко. Может Вам антикризисного управляющего нанять? Не шучу. Мне видится, что в идейный кризис произошел всего из-за двух ошибок: РПЦ - далеко не так могущественна, как при царе и не нужно сплачиваться вокруг лидеров, монастырей, достаточно сплотиться вокруг своего храма, своей общины: молитесь, заниматесь благотворительностью, занимайтесь историей, литературой. Это все возможно в рамках прихода. Что касаемо дружбы с РПЦ, то обернется она достаточно плачевно уже в этом году. Между гражданским обществом и РПЦ вспыхнул серьезный конфликт. Если Вы друзья РПЦ, то автоматически становитесь врагами "граждан". Зачем Вам это? У староверов неплохой "послужжной список", от страдальцев за веру, до депутатов Гос. Думы времен Николая Второго. В случае победы РПЦ, Вас к столу не пригласят.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Нет среди нас священника,инока или начётчика,который мог-бы объеденить вокруг себя народ,и указать путь. Ну, положим, путь-то нам указан ("Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" [Ин.14,6]); а что до героя-объединителя, то ведь и иудеи в свое время ждали именно такого, но пришло Само смирение, но оно оказалось ненужным - распяли. Вы сейчас в своих рассуждениях-ожиданиях повторяете ту же ошибку. Лучшим же было бы вспомнить (Мф.24): 23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого... “Царство Мое не от мира сего" (Ин.18,36), «...терпением вашим спасайте души ваши» (Лк.21,19) Извините за цитирование, которое может показаться излишним или даже неуместным, но по мне в этих словах содержится все, что нужно для правильного благоустроения сердца. Хотя, конечно, можно кое-что и поделать во-вне самим, и не исключено, что это будет находится в соответствии с волей Божией. Я уже писал, что ранее такое зде уже неоднократно обсуждалось, особенно после ОС 2008 г., когда стало ясно, что руководство Митрополии совершенно не настроено на покаяние, но напротив - только в упорстве своем все более усугубляет ситуацию. Потом была весна 2009 г., когда теплились надежды, что опора обрящется в Браильской митрополии, по крайней мере, у нее был шанс начать оздоровление ситуации в церковной жизни (посмотрите темы того периода перед встречей архиереев на Жен Мироносец). Но ничего дельного не случилось, а может быть, и не могло случиться: не исключено, что организованное церковное бытие христиан с регистрацией юр.лица в мире сем подошло к концу, ибо система сложилась откровенно антихристова. Но повторю вчерашний тезис: попробовать оживить ДЦХ БИ можно, и в параллельной теме по этому поводу были ясные подсказки как. Можно и развернуть размышления в отдельной теме, но Вы же сами вчера отписали, что вам это не надо. Вы уж определитесь как-нибудь.
Savonarola: Евгений Иванов пишет: quote] Евгений Иванов пишет: Может Вам антикризисного управляющего нанять? Не шучу. Я,честно,не знаю,кто виноват,и что нужно делать.А написал Владимиру в ответ на его призыв к борьбе.Я,как и большинство простых чад РПсЦ просто уповаем на милость Божию.А бежать пока некуда. Евгений Иванов пишет: Что касаемо дружбы с РПЦ, то обернется она достаточно плачевно уже в этом году. Между гражданским обществом и РПЦ вспыхнул серьезный конфликт. Если Вы друзья РПЦ, то автоматически становитесь врагами "граждан". Меня не пугает стать "врагом граждан".И если РПсЦ офицально объявит о "конструктивном диалоге" с рпц,я уйду без всякого сожаления.А пока,лампадка и чаепития-некрасиво конечно,но и не повод плодить ДЦХ БИ.
slava s: володимipъ пишет: обливание совершенное в Церкви Вова, поясните мне будьте добры, что ваше личное вероисповедание включает в себя эти слова (здание конфессия сообщество) ----------- попроще , покороче , поточнее и не так сильно умно ,чтоб понятно было .
Savonarola: В.Анисимов пишет: Вы сейчас в своих рассуждениях-ожиданиях повторяете ту же ошибку. Так я об этом и говорю.Знать наизусть Писания,и правильно жить по Ним- это две больших разницы.Мне,как и большинству простых людей,нужен пастырь. Я очень сомневаюсь,что выход из РПсЦ,и присоединение к какой-нибудь из ДЦХ БИ,или вообще свододное плавание,как тут многие рекламируют,не будет очередной ошибкой.Поэтому,ещё немного подожду.Господь милостив,если я не совсем запаршевшая овца,путь Истинный укажет.
Евгений Иванов: Savonarola пишет: Меня не пугает стать "врагом граждан".И если РПсЦ офицально объявит о "конструктивном диалоге" с рпц,я уйду без всякого сожаления.А пока,лампадка и чаепития-некрасиво конечно,но и не повод плодить ДЦХ БИ. Лампада - это чуть по-больше, чем конструктивный диалог, о котором Вы можете послушать: http://krasnoyarsk.rfn.ru/video.html?id=667757&type=r
Нарьян-Мар: В.Анисимов пишет: пришло Само смирение, но оно оказалось ненужным - распяли Кто ж смирение распнет? Если бы Христос смиренно подчинялся первосвященникам, кесарю, не призывал к раздаче нажитого "непосильным трудом", не выгонял бы торгующих клерикалов из храма, не говорил бы о том, что принес не мир но меч, что пришел сделать домашних врагами, если бы не говорил, что пришел не нарушить закон, но исполнить и тем освободить от закона, представителю кесаря сказал, что кто ты такой и что не в твоих руках Моя жизнь и т.д., то кто ж бы его распял? А рабом Он вообще не был, т.к. нигде не работал и ученики его не работали(рабом может быть только работающий по найму). В чем вы увидели кротость и смирение у Исуса Христа. Поясните, если сможете. P.S. А вспомните вооруженное сопротивление ап.Петра властям.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Я,как и большинство простых чад РПсЦ просто уповаем на милость Божию Некрасиво мужчине-христианину прятаться за "простотой". Да и поговорка такая русская есть: "Простота хуже воровства". Спрос будет одинаков и со сложных, и с простых, и суд, а вернее - самоосуждение, будет относительно слова Божьего: "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне" (Мф.7,24-27). Ведь св.отцы единодушно учат, что среди раскольников и еретиков Св.Дух не бывает ("какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?" [2Кор.6,14-16]), а историю (само)образования РПСЦ Вы должны бы уже хорошо знать, как и плоды этого. Так что "лампадка и чаепития" - это не "некрасиво, конечно", это антиканонично, а потому богомерзко, если все называть своими именами, и основание всему этому положено в 1988 г. Но в одном Вы правы: это "не повод плодить дцх би" (именно так - с маленькой буквы, ибо появившаяся вдруг их парочка никакого отношения к истинной ДЦХ БИ с большой буквы не имеет, и об этом зде также неоднократно уже писалось), но повод, во-первых, выйти из иллюзорного, а во-вторых, придти к реальному. А в одном нет: я вовсе не призываю ни к какой "борьбе". Как можно бороться с тем, чего нет? Есть только то, что создал Бог, а РПСЦ создала себя сама. Для такого случая есть еще одна хорошая аналогия: нельзя выключить тьму, но можно включить свет, и тьма исчезнет сама собой. Так же и появляется тьма не по своему хотению или усилиям, но лишь там и тогда, где и когда выключается свет. Так что причина всех современных беззаконий исключительно в том, что люди погасили свет в душах своих, вот и стало мрачновато. И никакие внешние потуги, даже коллективные, тут не помощники, но лишь востепление своих сердец каждым из нас.
володимipъ: slava s пишет: Вова, поясните мне будьте добры, что ваше личное вероисповедание включает в себя эти слова А что собственно непонятно? Обливательное крещение совершенное в Церкви является для меня как и для чад РПЦ святым крещением. Правильной и совершеннейшей формой является погружение,но если священник православной церкви совершил крещение по каким -либо причинам троекратным обливанием,то такой человек является крещенным по вере РПЦ и не перекрещивается. В вопросе крещения РПЦ следует и Священному Преданию не перекрещивая обливанием крещенных в Церкви и собственной вере. В сравнении беру РДЦ и РПсЦ никакого соответствия ни Священному Преданию ,ни собственной вере в этих сообществах просто нет. 1.Большинство поповцев верят,что обливательное крещение не крещение и считают что обливанцев надо снова крестить Повторю еще раз:такого Священного Предания в Церкви нет до 17 века. Никто из святых отцов так не делал и не учил. То есть их вера не соответствует вере Церкви Православной до 17 века или Священному Преданию. 2.Начало своих иерархий берут от архиереев новообрядческих Амвросия и Николы с неизвестными формами крещения или по другому в вероисповедании самих поповцев крещение этих людей сомнительно. Раз оно сомнительно,то ли есть, то ли нет ,то их надо было безоговорочно крестить-согласно 84 правилу 6 Вселенского и 83 правилу Карфагенского собора. Вера поповцев не совпадает с возобновленным у них архиерейством
slava s: Вы написали всё что угодно ,но только,как всегда не ответили на вопрос Ещё раз что вы подразумеваете под словами ------совершённое в церкви
володимipъ: Поповцы ,образно говоря,порой сидят не на двух,а даже на четырех стульях. Когда начинают учить,что в РПЦ нет священства,при этом имеют священство из РПЦ-первые два стула. Когда начинают учить,что обливание не крещение,но имеют архиереев с неизвестной формой крещения-вторые два стула.
володимipъ: slava s пишет: Вы написали всё что угодно ,но только,как всегда не ответили на вопрос Ещё раз что вы подразумеваете под словами ------совершённое в церкви Православным священником,так понятно?
В.Анисимов: Нарьян-Мар пишет: В чем вы увидели кротость и смирение у Исуса Христа. Поясните, если сможете. Простите Христа ради, "Нарьян-Мар", но Вы задаете вопросы, которые составляют сами основы христианства, которые должен знать каждый верующий и которые являются предметом начальной катехизации. Боюсь, у меня на пояснения не хватит ни времени, ни терпения. Возьмите и прочитайте "от корки до корки" Толкование на Евангелие блаж.Феофилакта Болгарского. Но лучше начать с Закона Божиего под ред.С.Слободского (http://www.dorogadomoj.com/dr55/dr55slo0.html), после чего можно будет и усложнять тексты. Помоги Вам Христос в Его осознании.
slava s: да не надо мне кто на чём сидит Я просто спрашиваю --что вы подразумеваете под словами -обливание ,совершённое в церкви --- ответ в 16 44 понятен
Savonarola: Евгений Иванов пишет: В.Анисимов пишет: Некрасиво мужчине-христианину прятаться за "простотой". Да и поговорка такая русская есть: "Простота хуже воровства". А будет очень красиво,и достойно,если я громко провозглашу о том,что вышел из "совета нечестивых",и объявляю им войну до последней капли крови? Тут,на форуме,это очень модно декларировать.Вышел из Церкви- и стал жутко правоверным!!!!! Евгений Иванов пишет: Лампада - это чуть по-больше, чем конструктивный диалог Я и не пытаюсь мерить вину священноначалия РПсЦ в граммах.Я говорю только о том,что не вижу,что люди покинувшие ограду,стали чище и духовнее.Строительство "истинных церквей" и инет-обличения,это не выход из положения.А где выход-я не знаю.
slava s: Да ! Может вы всегда говорили про трёхкратное погружание , но так шифровали свои мысли( стулья ! сосуды! Как вы все сложно говорите ) ,что простому человеку вас не понять .
Море: Savonarola пишет: Поэтому,ещё немного подожду. Золотые слова, потому как сказано "претерпевший до конца спасется". В.Анисимов пишет: Некрасиво мужчине-христианину прятаться за "простотой". Да и поговорка такая русская есть: "Простота хуже воровства" Мне то же так иногда за спиной говорят - "Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе". (2Кор.11:3) По большому счету разжигающие распри Царства Божия не наследуют, но Ваше право. (К Галатам 5. 20-23) Простите Христа ради.
Нарьян-Мар: В.Анисимов пишет: у меня на пояснения не хватит ни времени, ни терпения По сути ответа у вас нет. Я правильно поняла? Послать, что ни будь почитать, может только тот у кого нет простого и ясного ответа, на простой и ясный вопрос. Но вопросы я вам буду продолжать задавать. Не столько для вас, от вас ответа не дождаться, сколь для читающих, что бы они видели противоречия в ваших сообщениях.
володимipъ: slava s пишет: Да ! Может вы всегда говорили про трёхкратное погружание , но так шифровали свои мысли( стулья сосуды как вы все сложно говорите ) ,что простому человеку вас не понять . Простой человек всё поймет,у меня всё просто.Не поймет премудренный как раз. Если православный иерей совершил крещение в три обливания,по какой-либо причине, при каждом обливании произнося имя лица Троицы как это делается в при погружении в купель,то такое крещение святое и человека нельзя второй раз крестить.
Алексей /Урень/: володимиръ, для Вас обливательное крещение - православный чин?
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Обливательное крещение совершенное в Церкви является для меня как и для чад РПЦ святым крещением. Правильной и совершеннейшей формой является погружение,но если священник православной церкви совершил крещение по каким -либо причинам троекратным обливанием,то такой человек является крещенным по вере РПЦ и не перекрещивается. В вопросе крещения РПЦ следует и Священному Преданию не перекрещивая обливанием крещенных в Церкви и собственной вере. В сравнении беру РДЦ и РПсЦ никакого соответствия ни Священному Преданию ,ни собственной вере в этих сообществах просто нет Ну так, ё-моё, пункт второй правил форума! Он что, не действует?
В.Анисимов: Savonarola пишет: будет очень красиво,и достойно,если я громко провозглашу о том,что вышел из "совета нечестивых",и объявляю им войну до последней капли крови? Войну до "последней капли крови" объявлять нет необходимости, но выйти из общения с ними будет правильным, в соответствии с духом христианства. Понятно, что к противоположному склоняет дух антихриста, который большой мастер на всякого рода оправдания беззаконий. Паки порекомендую Вам для ориентации в поведении http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html , надеюсь, что данный источник не вызовет у Вас подозрений.
Savonarola: Георгий Лоскутов пишет: Ну так, ё-моё, пункт второй правил форума! Он что, не действует? Вот и я об этом.И в тему вошёл,только что-бы сказать Володимиру,что он на чужой для него территории,и его информация тут не нужна.Чем тут штаны просиживать,шёл бы заниматься благими делами рпц мп:Оптовая торговля папиросами,отжимание квартир у болящих,открытие абортариев и т.п..А тут существуют правила,которые он грубо нарушает,и огорчается,когда ему на это указывают.
В.Анисимов: Море пишет: Savonarola пишет: Поэтому,ещё немного подожду. Золотые слова, потому как сказано "претерпевший до конца спасется". К сожалению, Вы совершенно извратили смысл слов Господа и случай, для которого они сказаны. Терпеть надо за правду, за которую мiр будет гнать ("Как меня гнали, так и вас будут гнать"), но не мучит себя пребыванием в "запустении". Хорош был бы Лот, если бы ответил Вашими слова Ангелам, пришедшими вывести его из Содома. Судя по Вашему упованию, Вы также "чадо" РПСЦ, вот и результат: совершенное непонимание евангельских слов.
slava s: Георгий ! Просто он пояснял мне бестолковому своё личное вероисповедание . Не обижайте человека .
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Ну так, ё-моё, пункт второй правил форума! Он что, не действует? Почему действует,вот этот пункт: 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. А теперь Георгий ,что мною нарушено из этого пункта,объясните Христа ради? Бога не хулил,вероучительные ереси не проповедовал,обычаи и чины дониконовские не хулил.
Savonarola: В.Анисимов пишет: надеюсь, что данный источник не вызовет у Вас подозрений. Спаси Христос,Владимир,ссылка полезная.Но я не слышал о том,что м.Корнилий публично исповедал ересь,или подписал какой-то порочащий Церковь документ.А его личностные качества - не повод для ухода.ИМХО.
Savonarola: В.Анисимов пишет: Вы также "чадо" РПСЦ, вот и результат: совершенное непонимание евангельских слов. Море- не чадо РПсЦ.Он явно косит под такого,но получается очень плохо.
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: володимиръ, для Вас обливательное крещение - православный чин? Точно так же как и для Вас. Вы приняли Николу с неизвестной формой крещения и тем самым приравняли обливание к погружению,если Вы не верите ,что обливание это святое крещение,так почему не крестили Николу?
В.Анисимов: Savonarola пишет: Спаси Христос,Владимир,ссылка полезная.Но я не слышал о том,что м.Корнилий публично исповедал ересь,или подписал какой-то порочащий Церковь документ.А его личностные качества - не повод для ухода.ИМХО. Об этом уже много написано, посмотрите хотя бы по сс. http://www.evharistia.com/korniliy.html .Мог бы выложить свой материал по этому вопросу, но он очень обширен, могу только разве что прикрепить к почте, но для этого нужен Ваш адрес, мой указан в профиле. Но воля, конечно, всецело Ваша: можете слышать, можете нет.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Море- не чадо РПсЦ.Он явно косит под такого,но получается очень плохо. Да, к сожалению, плохо-то получается не только у него, посмотрите, к примеру, на "богословие" "Нарьян-мара", или она тоже "косит"? Вспомните трактовку м.Корнилием притчи Господа о милосердном самарянине - вот он, источник богословской школы РПСЦ. Ведь роль предстоятеля в церковной организации не просто организующая, но духовная: через него осуществляется выход в кафолическое пространство. Или не осуществляется. В данном же случае просто не может осуществиться. Кстати, вот нашел проповеди К.И.Титова: - "Известная же притча о "добром самарянине" – есть не что иное, как притча о "добром еретике и сектанте" (?). Именно так она воспринималась современниками Исуса Христа (??). Господь в нравственном отношении ставит сектанта самарянина выше правоверных священника и левита. Именно "добрый самарянин" оказался подлинным ближним для пострадавшего путника. Увы! И в наше время многие сектанты в нравственном смысле стоят выше своих богословских противников ... Евангельское учение о самарянах и есть учение Христа о сектантах-еретиках (???). ( http://www.starover.religare.ru/article7727.html ) - «Во время трапезы, по словам митр. Леонтия, он напомнил митр. Корнилию евангельские слова, о том, что добрый пастырь оставляет девяносто девять овец и идёт на поиски одной потерянной (Матф.18:12). На это митр. Корнилий ответил, что речь тут идёт только о животных». Из воспоминаний инока Даниила (Барановского) о встрече в Браиле в 2008 году. ( http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=274 )
путьНик: В.Анисимов пишет: роль предстоятеля в церковной организации не просто организующая, но духовная: через него осуществляется выход в кафолическое пространство. Или не осуществляется. В данном же случае просто не может осуществиться. Интересная мысль
В.Анисимов: путьНик пишет: Интересная мысль Она неплохо прозвучала в http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54614 относительно предстоятеля МП, но логика изложения всецело относится и к РПСЦ.
slava s: В.Анисимов пишет: выход в кафолическое пространство Как сегодня говорят мудрёно Пытаюсь при помощи Яндекса а затем и Google понять что это такое. Они не могут дать ответа . Вы то хоть сами понимаете, что хотите этим сказать марсиане дорогие ?
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: А теперь Георгий ,что мною нарушено из этого пункта,объясните Христа ради? Бога не хулил,вероучительные ереси не проповедовал,обычаи и чины дониконовские не хулил. Стоглав: "А дети бы крестили в церквах по уставу, и по преданию святых апостолов и святых отцев, а не обливати водой, но ПОГРУЖАТИ в три погружения, яко же есть написано в печатных служебниках".
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Интересная мысль Что ж в ней интересного? В.Анисимов проповедует не христианство, а тот же самый клерикализм, что и Титов с Пименовым. Нет разницы. Вы что ж думаете, что сменив Титова на Анисимова выйдете в кафолический астрал? Увы.
Savonarola: В.Анисимов пишет: Ведь роль предстоятеля в церковной организации не просто организующая, но духовная: Так и я об этом уже писал.Если убрать м.Корнилия,то кого поставить?о.Е.Елисеева или о.А.Черногора?Нет на духовном небосклоне Личностей. А насчёт проповеди,я читаю Благовестник и поучения свт.Иоанна Златоустого,там всё правильно.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Что ж в ней интересного? истоки разумеется
путьНик: В.Анисимов пишет: Она неплохо прозвучала в http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54614 относительно предстоятеля МП, в каком смысле?
путьНик: slava s пишет: Как сегодня говорят мудрёно Пытаюсь при помощи Яндекса а затем и Google понять что это такое. Они не могут дать ответа . Вы не одиноки
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Стоглав Георгий, а где я писал,что надо крестить обливанием детей, а не погружением? Покажите мне Христа ради. Всю дорогу говорю о другом:если человека крестили обливание в Церкви,то он крещенный. Вы же РПсЦ также признаете как и РДЦ обливательное крещение просто по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения. Зачем же голову морочить ,что обливательное крещение это не святое крещение?
Море: Savonarola пишет: Море- не чадо РПсЦ Чье же тогда?
путьНик: Море пишет: Чье же тогда? Бог знает
Savonarola: Море пишет: Чье же тогда? Я не пытаюсь вас оскорбить.Но ваш образ мысли далек от Древлеправославия.
Море: В.Анисимов пишет: К сожалению, Вы совершенно извратили смысл слов Господа и случай, для которого они сказаны. Добрых слов вам от ближних слушать всегда. Золотых слов устам вашим, славы и признания.
володимipъ: В этой теме мне очень не понравились поступки чад РПсЦ:Георгий Лоскутов и Savonarola вместо того,чтобы признать ,что РПсЦ по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения ,белокриницкие признают обливательное крещение святым и спасительным,они начали требовать,чтобы меня забанили и якобы я нарушил 2 пункт правил,в чем нарушение так и не объяснили. Господа хорошие, вы же просто дискредитируете РПсЦ, будучи верующими,поступаете хуже чем злобные коммунисты,которые никому рта открыть не давали. Учитесь у ваших собратьев-Анисимова Владимира или у Константино,которые совершенно спокойно относятся к диалогу и к обсуждению любых вопросов ,в которых не нарушаются правила форума.
Море: Savonarola пишет: Я не пытаюсь вас оскорбить.Но ваш образ мысли далек от Древлеправославия. Простите Христа ради за инаковый образ мышления. Но вот читаю, не добрый плод эти рапри, а суть плевела всеянные лукавым. Чего тут богословствовать ?
slava s: володимipъ пишет: мне очень не понравились поступки чад володимipъ пишет: вы же просто дискредитируете РПсЦ Нужно разобрать их персональные дела ( за то что они думают не так как вы- ? ) Константин ! Ау! Где ваш бан осужденным ?
володимipъ: slava s чего же Вы отмалчиваетесь и ничего не скажите про обливательное крещение и ваше отношение к нему,как чадо РПСЦ? Вы признаете его святость? Если не признаете обливание как крещение,то каким образом признаете священство от Амвросия с его неизвестной формой крещения?
slava s: Вова ! Я уже вам отвечал на этот вопрос . Поищите ,не поленитесь Можете разобрать и моё персональное дело
Savonarola: володимipъ пишет: В этой теме мне очень не понравились поступки чад РПсЦ:Георгий Лоскутов и Savonarola вместо того,чтобы признать ,что РПсЦ по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения ,белокриницкие признают обливательное крещение святым и спасительным,они начали требовать,чтобы меня забанили и якобы я нарушил 2 пункт правил,в чем нарушение так и не объяснили. Володимир,я не считаю нужным что-то объяснять представителям табачно-рейдерской конфессии.Я писал только о том что ваши труды тут бессмысленны.Банов для вас я тоже не просил,вы тут-же сделаете другой профиль,чтобы серебряники грести.так-что оставьте ваши латино-иизуитские примочки.Вреда от вас нет,только пыли немного. володимipъ пишет: Учитесь у ваших собратьев-Анисимова Владимира или у Константино,которые совершенно спокойно относятся к диалогу и к обсуждению любых вопросов ,в которых не нарушаются правила форума. Чему у них нужно учится?Диалогу с никонианами?
володимipъ: slava s пишет: Я уже вам отвечал на этот вопрос . Легче ответить,в какой теме Вы отвечали не знаю. Я Вам трижды отвечал на одно и тоже. Вашего ответа я не видел.
володимipъ: Savonarola пишет: вы тут-же сделаете другой профиль,чтобы серебряники грести. Ни разу профиль не менял на этом форуме,ни копейки не получал никогда и не от кого за свое участие в том или ином форуме. Отвечать Вы не хотите по одной причине-честный ответ не выгоден для Вас.
Savonarola: володимipъ пишет: Ни разу профиль не менял на этом форуме,ни копейки не получал никогда и не от кого за свое участие в том или ином форуме. Отвечать Вы не хотите по одной причине-честный ответ не выгоден для Вас. Я,в отличии от вас,никакой выгоды тут не ищу.А не отвечаю вам потому,что вы нечего дельного не спрашиваете.А за пустозвонство мне,в отличии от вас,никто не платит.
slava s: Вова вам надо пить танакан http://www.piluli.ru/product/Tanakan Вы регулярно повторяетесь и требуете повторения от других Не сердитесь ! Не помешает
володимipъ: Savonarola пишет: в отличии от вас,никто не платит. Ну что можно сказать на клевету,только одно:"прости им Господи не ведают,что творят."
володимipъ: slava s пишет: Вова вам надо пить танакан Вот благодарю,вместо того чтобы ответить на вопрос предложили пить лекарство для слабоумных.
slava s: Нет Вова Это препарат не для слабоумных А для улучшения памяти Это совершенно разные вещи Всем нам он не помешает и мне тоже Какое у вас однако болезненное самолюбие Вова а сколько вам лет ?
Savonarola: володимipъ пишет: Ну что можно сказать на клевету Уйдите из раздела "РПсЦ",и вся "клевета" мгновенно прекратится.Вы не имеете морального права сеять тут свои плевелы.А то,что вы пишете в других разделах,меня не касается.Например,раздел "Полемики" я не читаю,и не имею мнения о написанном там.А ересь в этом разделе меня очень огорчает.Особенно от представителей бентли-брегетной конфессии.
володимipъ: Savonarola пишет: Вы не имеете морального права сеять тут свои плевелы. Вы не различаете пшеницу от плевел. Savonarola пишет: Уйдите из раздела "РПсЦ",и вся "клевета" мгновенно прекратится. Вы знаете,что форум открыт и правил ограничений участвовать в том или ином разделе ни для кого нет. Вы сначала бы извинились за вашу клевету в мой адрес,что я якобы получаю от кого-то сребреники, а потом бы говорили о моральных правах.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Георгий Лоскутов и Savonarola вместо того,чтобы признать ,что РПсЦ по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения ,белокриницкие признают обливательное крещение святым и спасительным РПсЦ не приемлет обливанства. Когда принимали Амвросия, была уверенность в том, что он не обливанец. А если кто-то и сомневается - пусть потрудится доказать обратное. Если не докажет - значит, эти сомнения суть неуместные придирки.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: РПсЦ не приемлет обливанства. Когда принимали Амвросия, была уверенность в том, что он не обливанец. А если кто-то и сомневается - пусть потрудится доказать обратное. Если не докажет - значит, эти сомнения суть неуместные придирки. Георгий, откуда уверенность ,что Амвросия крестили погружением, а не обливанием? Какие у Вас есть веские доказательства крещения погружением Амвросия? Амвросий пришел в старообрядчество в 55 лет,сам он не мог знать как его крестили,потому как был крещен в младенчестве,свидетелей не было. Греки как в 18 ,так и в 19 веке практиковали обливательное крещение-это исторический факт. Форма крещения Амвросия просто неизвестна-это честный и не предвзятый подход. У Вас нет получается никаких доказательств крещения Амвросия погружением,поэтому форма крещения Амвросия неизвестна. Если вы не признаете обливательное крещение,то вы обязаны его были крестить согласно с 84 правилом 6 Вселенского собора,как человека с сомнительной формой крещения,разночтений здесь быть может. Георгий ,а можно посмотреть ваши соборные определения,где записано,что РПсЦ не приемлет обливание или по другому,что крещенных обливанием в Церкви нужно вновь крестить погружением?
mihail: володимipъ пишет: Форма крещения Амвросия просто неизвестна-это честный и не предвзятый подход. Друзья! Кто нибудь остановит етого гаденыша? Уже месяц по грядкам прётся, а админам и дела нет! Гоните его от сюда-ссаными тряпками! Пардон не стерпел.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Греки как в 18 ,так и в 19 веке практиковали обливательное крещение-это исторический факт. Равно как и погружательное. Это тоже факт. Амвросия крестил его отец-священник. Так что сведения довольно точные. володимipъ пишет: Георгий ,а можно посмотреть ваши соборные определения,где записано,что РПсЦ не приемлет обливание или по другому,что крещенных обливанием в Церкви нужно вновь крестить погружением? Стоглава вполне достаточно. mihail пишет: Друзья! Кто нибудь остановит етого гаденыша? Уже месяц по грядкам прётся, а админам и дела нет! Гоните его от сюда-ссаными тряпками! Пардон не стерпел. Так ведь не надо было Вам отказываться от админской должности. Я бы тоже его выгнал, хотя бы на время.
володимipъ: mihail Миша,а чего так злишься,чего тебе сделал плохого? Спросил какие доказательства крещения Амвросия погружением-выяснили ,что никаких нет. Чего злиться то,ну нет доказательств,так нет. Я что ли один такое понял, об этом вам и безпоповцы и новозыбковцы и новообрядцы говорят, в один голос. Да любой кто будет спокойно ,с рассуждением,честно со стороны смотреть на крещение Амвросия,изучив историю форм крещения у греков в 18 веке об этом скажет. Чего же проявлять недовольство? Хочется и епископов иметь и обливание за крещение не считать,только так не получится сделать,что-то одно надо выбрать.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Амвросия крестил его отец-священник. Ага, который умер у тому времени, а Амвросий не задумывался о форме крещения пока не оказался у старообрядцев. Откуда сведения,что отец Амвросия именно своего сына крестил погружением? Георгий Лоскутов пишет: Стоглава вполне достаточно. Где же в Стоглаве написано,что обливанием крещенных в Церкви надо крестить?Георгий Лоскутов пишет: Я бы тоже его выгнал, хотя бы на время. Ну да, правила человек не нарушил,а выгнать всё равно надо,хуже коммунистов.
Konstantino: mihail пишет: Друзья! Кто нибудь остановит етого гаденыша? Уже месяц по грядкам прётся, а админам и дела нет! Гоните его от сюда-ссаными тряпками! Пардон не стерпел. админам есть дело. Человек предполагает и просит дать доказательства а в ответ оскорбления и прещения. Разве это проповедь? Если кто имеет ответы на вопросы то милости просим. Я вот жду когда хоть кто нибудь честно признается в своей несостоятельности. Лично у меня нет прямых доказательств того что митрополит Амвросий был крещен 100% трехразовым погружением но я могу это предположить т.к. он был из семьи потомственных попов а свои своих крестили уж точно как положенно, есть свидетельства изучения данного вопроса белокриницкими и безпоповцами. Да и вопрос то этот совсем не нов ибо его изучали и ставили в пику РДЦ и безпоповство. Ну еще один появился с данным вопросом и что с того? Если бы всех в зашей то со времен принятия митрополита лились бы реки крови. Мы же не можем принудительно заставить верить Владимира в то во что мы сами верим? Нет не можем. Тогда или переубеждаем или завязываем этот разговор и каждый остается при своих мнениях. А бояться отвечать на данный вопрос не нужно ибо нашим предкам приходилось на него отвечать. И сегодня нам приходится и детям нашим прийдется отвечать и чем грамотнее мы научимся отвечать тем меньше и меньше будут задавать данный вопрос. Неужели мы тупее наших предков?
Savonarola: володимipъ пишет: Чего злиться то,ну нет доказательств,так нет. Я что ли один такое понял, об этом вам и безпоповцы и новозыбковцы и новообрядцы говорят, в один голос. Да любой кто будет спокойно ,с рассуждением,честно со стороны смотреть на крещение Амвросия,изучив историю форм крещения у греков в 18 веке об этом скажет. Чего же проявлять недовольство? Хочется и епископов иметь и обливание за крещение не считать,только так не получится сделать,что-то одно надо выбрать. Вам (рпц)ответили сразу на все вопросы ещё в 17-м веке. "Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) А вы упорно ищете "истину".У себя порядок наведите,а потом других поучайте.
Konstantino: Savonarola пишет: Уйдите из раздела "РПсЦ",и вся "клевета" мгновенно прекратится.Вы не имеете морального права сеять тут свои плевелы.А то,что вы пишете в других разделах,меня не касается.Например,раздел "Полемики" я не читаю,и не имею мнения о написанном там.А ересь в этом разделе меня очень огорчает.Особенно от представителей бентли-брегетной конфессии. Действительно тема переросла в полемику и наверное перейдет в соответствующий раздел, да еще если и обещаете что клевета прекратиться. Жаль что таким методом произойдет выщелачивание из раздела РПсЦ хороших тем, а вот что останется время покажет.
Savonarola: Konstantino пишет: Действительно тема переросла в полемику и наверное перейдет в соответствующий раздел, да еще если и обещаете что клевета прекратиться. Жаль что таким методом произойдет выщелачивание из раздела РПсЦ хороших тем, а вот что останется время покажет. Вообще-то эта тема касается РПсЦ,а перевести в раздел "Полемика" нужно было перевести только Володимира.Очень лукавый поступок,Константин. А по поводу "куонструктивного диалога" об обливательном крещении вообще,и о крещении м.Авросия в частности,могу сказать следующее. Если Вы являетесь чадом РПсЦ то принимаете её иерархию,и всю догматику не сомневаясь.Если появляются сомнения,то принято обращатся к духовному отцу.Если он не способен развеять сомнения,можно обратиться к правящему архииерею. Со дня рождения м.Авросия прошло больше двухсот лет.Какие "документы" сейчас могут помочь узнать истину?Принимаете,или отвергаете. Это,по вашему получается,что Володимир тут мужественно ищет истину,а я на него клевещу?
володимipъ: Ладно ребята,не хотите искать про крещения Амвросия,сам нашел у вашего начетчика Мельникова: Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая - присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам. [220] К этому сочинению автор добавил еще статью "О трехпогружательном в греках крещении", в которой, кроме греческих требников и других книг и своих личных наблюдений, приводит свидетельство самого Амвросия: он "по долгу присяги, с целованием святого образа и своеручным подписанием, заверил их (Павла и Алимпия), что крещен в три погружения"(Это свидетельство имело особое значение, так как в Соборном Изложении патриарха Филарета установлено правило: если кто придет и скажет, что он крещен в три погружения, и свидетели несть, то такового не крестить. Достаточно было одного этого личного свидетельства Амвросия о своем крещении, чтобы этот вопрос считать окончательно решенным. Однако сомневающиеся старообрядцы много раз снаряжали депутации на Восток для исследования греческого крещения. Наиболее известны такие депутации 1875 г., 1900 и 1907 гг. Все они привозили удостоверения, что греки действительно крестят в три погружения.) 1.То есть так решил инок Павел,что у греков только погружательное крещение,это неправда у греков было распространено обливательное крещение не меньше чем на Руси до раскола. 2.Сам Амвросий свидетельствует по рассказу Павла ,что он крещен погружением. Откуда Амвросий это взял и как он об этом узнал если крещен в младенчестве? Амвросий еретик 2 чина и его свидетельство канонически принять нельзя. 3.Где сам документ,который подписал Амвросий или копия его? Такой важный документ должны были сохранить старообрядцы,но его нет.Мельников его не видел. 4.Мельников ссылается на Большой Потребник Филарета,но там принимали белорусцев православных, а здесь еретика 2 чина,не годится. Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства.
володимipъ: Savonarola пишет: Это,по вашему получается,что Володимир тут мужественно ищет истину,а я на него клевещу? Так и есть клевещете,Вы же меня обвинили,что я якобы получаю серебреники за этот форум. Ничего ни от кого никогда не получал.
Savonarola: володимipъ пишет: Так и есть клевещете,Вы же меня обвинили,что я якобы получаю серебреники за этот форум. Ничего ни от кого никогда не получал. Это не клевета.Это такая же несумненная истина,как и все ваши "документы",подтверждающие обливательное крещение.Вы требуете доказательств крещения м.Авросия,а я уверен,что вы ангажированый миссионер на твёрдом окладе.Докажите,что я на вас клевещу!!!!Ваше честное слово не катит,вы тут много ерунды говорите,вам нельзя верить на слово.Представьте доказательства своей непредвзятости,если взялись оперировать словом "клевета" На вашего предстоятеля тоже сейчас много "клевещют".Что-то он коснит обелять своё "честное" имя и "деловую" репутацию". Я вам писал неоднократно,что начать надо с себя,а потом с других спрашивать.
Savonarola: володимipъ пишет: Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства. Какое ваше дело?Вы довольны своей конфессией,а старообрядцы довольны тем,что вы довольны. Тут никто не обязан вам отчитываться.Нужны дазательства,поезжайте на Рогожскую Заставу,пообщайтесь с компетентными людьми.Кому действительно надо,так и поступают.А миссионеры на окладе спамят в инете.
володимipъ: Savonarola пишет: Это не клевета. Клевета,ложное обвинение,ничем не доказанное и никогда не докажете,потому что мне никто не платил и никогда не платит.Savonarola пишет: а я уверен,что вы ангажированый миссионер на твёрдом окладе Да ну,а может агент Госдепа и Моссада Savonarola пишет: Представьте доказательства своей непредвзятости,если взялись оперировать словом "клевета" Дорогой друг, есть понятие презумпция невиновности,Ваши обвинения в мой адрес,Вам и доказывать. Нет у Вас доказательств-значит всё сказанное вами клевета,и не будет у Вас никогда никаких доказательств, по самой простой причине -ни от кого я ничего не получал и не получаю за форум. У Вас подход тупейший,Вы заявляете собеседнику примерно следующее:"А докажи ,что ты не верблюд." Savonarola пишет: Какое ваше дело? А что хочу,то и спрашиваю,чем хочу тем и интересуюсь,Вас забыл спросить что мне изучать. Savonarola пишет: Нужны дазательства,поезжайте на Рогожскую Заставу,пообщайтесь с компетентными людьми К кому обратиться? На Рогожке я как-то был. Назовите имена,фамилии,где и кого застать. Да здесь на форуме полно белокриницких,никто ответить не может толком. Если нет у вас твердых доказательств того,что Амвросия крестили погружением ,то так и скажите честно, а чего куда-то посылать меня. Вы же в полемиках не участвуете,тему перенесли,а Вы опять пришли и меня не знамо в чем обвиняете.
slava s: Да! Интересный разговор получается .Слову, сказанному под присягой ,нельзя доверять. А слову неизвестного Вовы бздуна и поносника на староверие (особливо регулярно бездоказательным появляющимся странным версиям )- необходимо поверить
mihail: володимipъ пишет: Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства. Вера в том и состаит, что не требоват доказательств в человеческом понимании. Любой начитанный мусульманин, подтвердит- что мол да, жил такой Иса и мать его Мариам, но как ему не доказывай- што он и есть Бог? Он только усмехнется. Так же и здесь, кто не верит в Белокриницкую иерархию, остаются в безпоповцах или у "беглых".Но ведь Вовочка из другого разряда- мало-мальски начитанный гаденыш требует несомненных доказательств, как видео съемка, поднимая етим свою самозначимость- "Вот глядите, пускай мне девчонки не дают, но цельный суглас зачморил! Бояться даже ответить!Я им даже стрелку забивал, а они боятся!" володимipъ пишет: К кому обратиться? Приезжай на "белорусскую". У нас много образованных людей. Если етого мало? могу тебе показать как мокают и погружают и другие упражнения. А модераторам напомню, что было правило -"о запрете хуления священства", а митрополит Амвросий причислен к лику святых.
mihail: Да вот, друзья админы. Стыдно за форум! Сюда же "начинающие" люди заходят, штоб што-то узнать и понять. А здесь ета блядь и Анисимов гадости несут. Раньше я думал што у форума просветительская задача? Прям чисто никонианский форум становится.
Oleg23: Михаил, а где это написано, что на задаваемые вопросы надо отвечать лаем? Даже ежели бы володимipъ был китайским шпионом негритянской национальности, то ответ то дать надо, а то mihail пишет: Стыдно за форум! Сюда же "начинающие" люди заходят, штоб што-то узнать и понять. Ну что о вас, товарищи краснофонтанники, "начинающие" подумают? На вопросы вместо ответов поносы как у "попа" Сысоева?
Нарьян-Мар: mihail пишет: Вера в том и состаит, что не требоват доказательств в человеческом понимании. На самом деле, вопрос с м.Амвросием - это не вопрос веры, володимipъ не просит доказательств божественности м.Амвросия. Володимipъ просит подтверждения того, что м.Амвросий был крещен трех погружательно. У староверов Белокриницкой иерархии обязаны быть документальные свидетельства о трех погружательном крещении м.Амвросия, либо подписанный самим Амвросием признательный документ, либо его копия. Это никак не предмет веры, это чистое знание. Вот и Георгий Лоскутов готов голову срубить, а ответить не может по существу, хотя относит себя к образованным и просвещенным. Из вас хорошие надзиратели бы вышли, но не админы. Константин прав, что не забанил человека.
Savonarola: володимipъ пишет: Дорогой друг, есть понятие презумпция невиновности,Ваши обвинения в мой адрес,Вам и доказывать. Нет у Вас доказательств-значит всё сказанное вами клевета,и не будет у Вас никогда никаких доказательств, по самой простой причине -ни от кого я ничего не получал и не получаю за форум. У Вас подход тупейший,Вы заявляете собеседнику примерно следующее:"А докажи ,что ты не верблюд." Это уже не первое ,и не десятое грубейшее оскорбление личности этим высокооплачиваемым никониянцем людей на этом форуме. Володимир,вы мне это в реальной жизни,подойдите и скажите.А в интернете оскорблять могут только живущие с мамой очкарики,типа вас.Вас,видимо.в школе били много,теперь отыгрываетесь.Стыдно,сребролюбец вы наш.
Море: Про себя расскажу, история аналогичная. Пришел я волею Бога в храм РПсЦ. Но крещен я был в РПЦ 20 лет назад. Встал тот же вопрос. А я как не напрягал мозг, ну не могу вспомнить погружения. Помню купель, помню мокрый был, помню читал и всё. Попросил настоятеля храма, где крещен был запись найти о крещении, он сказал попробует отыскать, даст задание девице что бумагами ведает, что бы узнать кто проводил таинство. Около месяца звонил, так и не нашли, а может и не искали, я не знаю ... Но вот что то мне подсказывает что это вопрос мелкотемья, а излишняя озабоченность этим отвлекает от стараний во спасение души. Оставили бы в покое батьку Амвросия.
Savonarola: Oleg23 пишет: Ну что о вас, товарищи краснофонтанники, "начинающие" подумают? На вопросы вместо ответов поносы как у "попа" Сысоева? Начинающие должны подумать,что здоровая полемика должна вестись не в инете,а в реале.Я сам постоянно вижу,как люди приходят на Белорусскую,и им рассказывают,что и как,и что почитать. А этому троллю никакие ответы не нужны.
Savonarola: Нарьян-Мар пишет: Володимipъ просит подтверждения того, что м.Амвросий был крещен трех погружательно. У староверов Белокриницкой иерархии обязаны быть документальные свидетельства о трех погружательном крещении м.Амвросия, либо подписанный самим Амвросием признательный документ, либо его копия. Вот интересное дело.Володимир просит!!!А кто он такой,этот Володимир?Зачем они ему нужны?
Konstantino: Savonarola пишет: Вообще-то эта тема касается РПсЦ,а перевести в раздел "Полемика" нужно было перевести только Володимира.Очень лукавый поступок,Константин. Поступок не лукавый ибо все те кто начали принимать участие в обсуждении данного вопроса плавно перешли в полемику а о главном вопросе позабыли. Участника нельзя перевести только в какой то раздел, даже Бог дал человеку свободу. Или вы хотите себя почувствовать выше Бога? Savonarola пишет: Если Вы являетесь чадом РПсЦ то принимаете её иерархию,и всю догматику не сомневаясь.Если появляются сомнения,то принято обращатся к духовному отцу.Если он не способен развеять сомнения,можно обратиться к правящему архииерею. Я так понимаю что вы родились в стране советов и привыкли давать советы, ну что же тогда и вам совет - наберетесь знаний тогда и пытайтесь полемизировать. Вы же обещали сюда не заходить, я избавил вас от соблазна а вы все равно тут как тут.
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: А кто он такой,этот Володимир? Какая разница, если есть точный ответ. А не как говорит Михаил: хош верь, не хош не верь. "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." 1Ин.4 Вот вы, к примеру, много написали, а по сути: вы верите или знаете что Амвросий был крещен трех погружательно? Если верите, то воросов нет, если знаете то откуда. Что касается меня, то я просто родилась в семье исповедующей христианство и принадлежащей конфессионально к БИ. И все. Я не считаю, что в других конфессиях лучше чем в БИ. Специально не интересовалась как был крещен Амвросий и ответ не знаю. Но и от вас, знающих, не услышала. Поэтому Володимир тут не причем. Не нужно из него творить монстра разрушающего "храм староверия". Михаил, вон как красиво сказал: Стыдно за форум! Сюда же "начинающие" люди заходят, штоб што-то узнать и понять. Ну и кто что узнал и понял из вашей брани за души "начинающих"?
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Ну и кто что узнал и понял из вашей брани за души "начинающих"? Для всех форумчан - Только за счет проповедей а не казней может в наше время увеличиваться стадо Христово.
Konstantino: Savonarola пишет: Вот интересное дело.Володимир просит!!!А кто он такой,этот Володимир?Зачем они ему нужны? Владимир - раб Божий, такой же как и вы. Или думаете что Бог у вас не один?
Konstantino: володимipъ пишет: Ладно ребята,не хотите искать про крещения Амвросия,сам нашел у вашего начетчика Мельникова: цитата: Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая - присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам. [220] К этому сочинению автор добавил еще статью "О трехпогружательном в греках крещении", в которой, кроме греческих требников и других книг и своих личных наблюдений, приводит свидетельство самого Амвросия: он "по долгу присяги, с целованием святого образа и своеручным подписанием, заверил их (Павла и Алимпия), что крещен в три погружения"(Это свидетельство имело особое значение, так как в Соборном Изложении патриарха Филарета установлено правило: если кто придет и скажет, что он крещен в три погружения, и свидетели несть, то такового не крестить. Достаточно было одного этого личного свидетельства Амвросия о своем крещении, чтобы этот вопрос считать окончательно решенным. Однако сомневающиеся старообрядцы много раз снаряжали депутации на Восток для исследования греческого крещения. Наиболее известны такие депутации 1875 г., 1900 и 1907 гг. Все они привозили удостоверения, что греки действительно крестят в три погружения.) 1.То есть так решил инок Павел,что у греков только погружательное крещение,это неправда у греков было распространено обливательное крещение не меньше чем на Руси до раскола. 2.Сам Амвросий свидетельствует по рассказу Павла ,что он крещен погружением. Откуда Амвросий это взял и как он об этом узнал если крещен в младенчестве? Амвросий еретик 2 чина и его свидетельство канонически принять нельзя. 3.Где сам документ,который подписал Амвросий или копия его? Такой важный документ должны были сохранить старообрядцы,но его нет.Мельников его не видел. 4.Мельников ссылается на Большой Потребник Филарета,но там принимали белорусцев православных, а здесь еретика 2 чина,не годится. Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства. принимать или не принимать доказательства каждый волен сам выбирать. Я вот верю как инок Павел, как те безпоповцы которые бросили безпоповство, они все изучали этот вопрос. Ты Володя честно и откровенно скажи что написал это как раз для того чтобы народ мозгом шевелил что 2й чин при присоединении был не уместен ибо: 1) от еретика 2 чина свидетельств канонически принять нельзя 2) что еретикам не кланяются и в алтарь их не пущают 3) что из-за всех этих обсуждаемых ньюансов вытекает только 3й чин и т.д. Видишь не всяк люд тебя понимает.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: На самом деле, вопрос с м.Амвросием - это не вопрос веры, володимipъ не просит доказательств божественности м.Амвросия. Володимipъ просит подтверждения того, что м.Амвросий был крещен трех погружательно. У староверов Белокриницкой иерархии обязаны быть документальные свидетельства о трех погружательном крещении м.Амвросия, либо подписанный самим Амвросием признательный документ, либо его копия. Это никак не предмет веры, это чистое знание. Форумчане, обратите внимание это разъяснение для особо одаренных, которые не въезжают чего просит Владимир.
Savonarola: Konstantino пишет: Я так понимаю что вы родились в стране советов и привыкли давать советы, ну что же тогда и вам совет - наберетесь знаний тогда и пытайтесь полемизировать. Вы же обещали сюда не заходить, я избавил вас от соблазна а вы все равно тут как тут. Вы неправильно понимаете.Точнее.возможно понимаете,но вам выгоднее перевернуть по-своему. Я изначально никому и ничего не советовал.Володимир лезет во все темы со своими требованиями,и я попросил покинуть его покинуть тему Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?,потому-что она не про погружение. Не вам,Константин,мои знания оценивать.Я свои знания тут никак не проявлял.Я не собераюсь в инете полемизировать не с кем,и не о чём.Тем более с такими предвзятыми никонианами,как вы,и Володимир. Konstantino пишет: Поступок не лукавый ибо все те кто начали принимать участие в обсуждении данного вопроса плавно перешли в полемику а о главном вопросе позабыли. Это я то поступаю лукаво?Константин,вас,как админа,на курятнике примут с распростёртыми обьятьями!!!! Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) Эта тема находится в разделе "РПсЦ",и то что какой-то предвзятый админ перетащил её туда,куда ему хочется,не говорит о моём нечестии.Вы с Володимиром,в своих "боях за истину" Бога забыли.У Володи Гундяева знаний в разы больше,чем у десятка володимиров и константинов,и ему это не мешает лукавить,и наживаться.Так-что не надо тут своими "знаниями" кичится.
Savonarola: Konstantino пишет: Форумчане, обратите внимание это разъяснение для особо одаренных, которые не въезжают чего просит Владимир Назовите поимённо особоодарённых!!А потом пусть Володимир документально подтвердит,что он вообще крещёный христьянин,пусть и обливательно.И заодно и вы,Константин,представьте документы,не вызывающие сомнений. У меня нет ничего подобного.и мне это не нужно. для особо одаренных, которые не въезжают чего просит Вот эта фраза-хамство в чистом виде.И даже если кто-то тут ведёт себя непотребно,вас это не опрадывает.Konstantino,вы ведёте себя предвзято и недостойно.
Konstantino: Вы случаем не женского рода? Тут на форуме даже не все женщины так себя ведут.
Konstantino: Savonarola пишет: И заодно и вы,Константин,представьте документы,не вызывающие сомнений. у меня нет документов насчет моего крещения но еще живы мои кресные родители. Один из них ныне здравствующий еп. Патермуфий (Петр Артемихин). Извольте у него справиться о моем трехпогружательном крещении. Еще при жизни матушка покойного отца Савелия, который меня крестил в 1993 году в с. Городище Луганской обл., а она меня подготавливала ко крещению.
путьНик: Konstantino пишет: Тут на форуме даже не все женщины так себя ведут. Похоже вы посеяли ветер и пожнёте бурю, от женской половины форума
путьНик: Konstantino пишет: у меня нет документов насчет моего крещения Дух познаётся по плодам в принципе, а не по мирским документам однако.
Konstantino: Вот как раз за женщин на этом форуме я рад, если у них и бывают эмоции то хоть это им свойственно, а вот мужская часть не вся радует.
Konstantino: Savonarola пишет: У меня нет ничего подобного.и мне это не нужно. у вас нет крещения или нет доказательств своего крещения?
путьНик: Konstantino пишет: Вот как раз за женщин на этом форуме я рад, если у них и бывают эмоции то хоть это им свойственно, а вот мужская часть не вся радует. Это везде так, "люди бьются, за людей"(вернее за пасомых). Проста вы как то интересно насчет женской половины выразились как бы не обиделись
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: .Я свои знания тут никак не проявлял.Я не собераюсь в инете полемизировать не с кем,и не о чём Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Рука дающего не оскудеет. Если бы вы, и иже с вами(ревностные староверы), отвечали Володимиру или В.Анисимову знанием, а не "эмоциями инквизитора", то они бы сложили "оружие" и признали бы вашу правоту(возможно не приняв вашу сторону, а возможно и приняв - это их выбор). А так получилось, что вы в инете не для полемик ни с ем и не о чем, как сами пишете, тогда для чего вы в инете? Цель пребывания в инете какая? Знания имеете, но никому не скажете, на вопросы отвечать(?): вот еще(!) унижаться перед безграмотной чернью! Так что ж тогда? Вы священник, монах, диктатор, чадо РПСЦ или все вместе воплощенное в образе котика? Вы вот все хотите разобраться, кто тот, а кто этот, а кто вы сам, Savonarola(ответьте для себя, не для меня)?
Konstantino: Savonarola пишет: Назовите поимённо особоодарённых!! Я. Вы меня видети во всех полемиках, разделах и т.д? Поймите мы все такими какими есть не родились а стали, значит ничего не мешает нам идти к совершенству. Если кто то чего то не знает это не беда, беда в том что люди не хотят что то знать.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Рука дающего не оскудеет. Точно. Эти же знания нам достались даром то и отдавать их обязанны тоже даром. Мы своего ничего не имеем, все Божье,мы только распорядители. За что с нас и спросят.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Рука дающего не оскудеет. Нарьян-Мар пишет: Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Р Это имеет силу только при одном условии, что эти знания жаждут получить те кого вы учите во всех других случаях сие есть "метаниие бисера ...." ибо оно им и дарром не надо.
Konstantino: путьНик пишет: Проста вы как то интересно насчет женской половины выразились как бы не обиделись я уточнился
Konstantino: путьНик пишет: Это имеет силу только при одном условии, что эти знания жаждут получить те кого вы учите во всех других случаях сие есть "метаниие бисера ...." ибо оно им и дарром не надо. вы сейте как добрый сеятель, а Господь даст жизнь семенам или нет это уже на Его волю.
Savonarola: Konstantino пишет: Я. Вы меня видети во всех полемиках, разделах и т.д? Поймите мы все такими какими есть не родились а стали, значит ничего не мешает нам идти к совершенству. Если кто то чего то не знает это не беда, беда в том что люди не хотят что то знать. А не я поднял тему о знаниях,Константин,простите. Я не пытаюсь участвовать в полемиках,мне достаточно просто читать.Но присутстивие никонанского миссионера а разделе "РПсЦ",и при этом чего-то требующего,меня возмущает. У меня нет профиля на "Кураев.ру".Мне безразлично,как живут и веруют никониане.Но я признаю истинность Белокриницкой иерархии,и всю полноту Веры.И считаю себя вправе попросить еретика убрать свои шаловливые ручёнки от того,что для меня свято.Вот и всё.В дискусси,полемики и беседы с никонами я не вступаю,это бессмысленно.
Savonarola: Konstantino пишет: у вас нет крещения или нет доказательств своего крещения? у меня нет документа с печатями,подтверждающего моё крещение,и мне подобный документ не нужен. А у вас и Володимира,видимо,таковые имеются,нотареально заверенные,и в ламинат закатанные.
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Это имеет силу только при одном условии, что эти знания жаждут получить те кого вы учите Учат в школе. На форумах не учат, но учатся, через общение, сообща(почти соборно). Нельзя в каждом вопросе видеть подвох, скрытую угрозу, сарказм - это удел мнительных людей с нездоровой психикой. ИМХО.
путьНик: Konstantino пишет: вы сейте как добрый сеятель, а Господь даст жизнь семенам или нет это уже на Его волю. Так оно только смысл сеять среди камней небольшой почва же тоже роль играет дабы труды не напрасны были.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Учат в школе. Матфея 28:19 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Я думал вы в курсе повеления Христа. Также я полагал что если есть те кому сказано научить, то априори должны быть те кого учат.Или я че не так понимаю? Нарьян-Мар пишет: На форумах не учат Согласен научиться на них невозможно. Нарьян-Мар пишет: Нельзя в каждом вопросе видеть подвох, скрытую угрозу, сарказм - это удел мнительных людей с нездоровой психикой. ИМХО. Так не замечайте.Делов то.
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Матфея 28:19 19 Итак идите, научите все народы Я в курсе, но я не в курсе, что вы учитель и почвовед. Простите. путьНик пишет: Согласен научиться на них невозможно. Вы переврали смысл моей фразы(надеюсь, что не намеренно). Умный учится везде, всегда и у всех. путьНик пишет: Также я полагал что если есть те кому сказано научить, то априори должны быть те кого учат.Или я че не так понимаю? Понимаете то правильно, но я не понимаю к кому вы себя относите, к тем кто учит или к тем кто учится?
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Учат в школе. На форумах не учат, но учатся, через общение, сообща(почти соборно). Нельзя в каждом вопросе видеть подвох, скрытую угрозу, сарказм - это удел мнительных людей с нездоровой психикой. ИМХО. Спаси Бог Вас Нюра,за Ваши трезвые и благоразумные рассуждения,Вы намного лучше и чище поступаете чем ваши собратья из РПсЦ. --------------------------------------------- Форум открытый и любой приходящий может задать любой вопрос. Тем более такой важный как подтверждения формы крещения Амвросия. Если он получит грязный поток оскорблений в ответ, то просто скажет,что здесь собрались не православные христиане ,а злобные изуверы и будет у него такое отношение ко всем чадом РПсЦ. Savonarola пишет: Володимир лезет во все темы со своими требованиями,и я попросил покинуть его покинуть тему Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?,потому-что она не про погружение. Ну чего же Вы неправду пишете,что я лезу во все темы. Тема про никониан касается меня в первую очередь,потому как таким презрительным названием вы-старообрядцы нас одарили. Пишите, что название темы не относится к погружению Амвросия,еще как относится. Потому что если новообрядцы-еретики по вашему,то собственное свидетельство Амвросия о том,что он крещен погружением неприемлемо,под присягой оно или без присяги. От того,что это свидетельство еретика. Интересно,а кому вообще присягал митрополит Амвросий? Но даже и этого письменного свидетельства у вас нет и нет копии этого свидетельства. Потому такое и озлобление и такая ругань началась в мой адрес. Этот вопрос вам может задать и часовенный и беспоповец и атеист и кто угодно, из ваших ответов сделает только отрицательный вывод о моральных качествах большинства вашего сообщества. Вывод у меня остался по вопросу формы крещения митрополита вашего один:доказательств того,что Амвросий крещен погружением нет никаких.
володимipъ: Вообще ребята хорошо бы научиться просить прощения у ближних,которых вы оскорбили ,с которыми вы общаетесь,кем бы они не были. Это мое пожелание вам.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Я в курсе, но я не в курсе, что вы учитель и почвовед. Нарьян-Мар пишет: Понимаете то правильно, но я не понимаю к кому вы себя относите, к тем кто учит или к тем кто учится? Разве я учил здесь кого либо,чему либо? Нарьян-Мар пишет: Вы переврали смысл моей фразы Нарьян-Мар пишет: На форумах не учат Полагал раз не учат, то и научиться следовательно нельзя. путьНик пишет: Согласен научиться на них невозможно. Что снова не так?Разве можно научиться там где не учат? Нарьян-Мар пишет: Умный учится везде, всегда и у всех. Даже у идиотов?Странные у вас взгляды конечно но каждый сам себе путь выбирает и учителя.Я то полагал что умный учится у мудрых. Этот форум не перестаёт удивлять меня
Savonarola: володимipъ пишет: Вывод у меня остался по вопросу формы крещения митрополита вашего один:доказательств того,что Амвросий крещен погружением нет никаких. А кому на данном форуме интересны выводы некрёщёного еретика? володимipъ пишет: Потому такое и озлобление и такая ругань началась в мой адрес. Не льстите себе."Озлобление и ругань" Вашим "каверзным" вопросам уже давно дали исчепывающий ответ: "Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Ничего нового вы тут не найдёте.
путьНик: володимipъ пишет: Тема про никониан касается меня в первую очередь,потому как таким презрительным названием вы-старообрядцы нас одарили. Почему презрительным? Полагал это вопрос идентификации.
Savonarola: володимipъ пишет: Вообще ребята хорошо бы научиться просить прощения у ближних,которых вы оскорбили ,с которыми вы общаетесь,кем бы они не были. Это мое пожелание вам. Вам тоже пожелание.В беседах с людьми,избегайте слов:"Бараны","Дятлы","тупые"и т.п..Это никогда и негде не являлось аргументом.
володимipъ: Savonarola пишет: А кому на данном форуме интересны выводы некрёщёного еретика? А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен? Вы такими словами свое согласие только лишний раз топчите. Вы знаете,надеялся,что у Вас совесть проснется,хотя бы прощение попросите,но нет еще раз ругань и унижение в мой адрес. Только еще больше укрепляете меня в мысли о том как же у вас всё нечестно,что касается крещения.
путьНик: володимipъ пишет: А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен? В логике тут не откажешь
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Разве я учил здесь кого либо,чему либо? Вы же назвали почву каменной и бессмысленной для сеяния. путьНик пишет: Даже у идиотов? Перечитайте Ф.М.Достоевского. И не будьте самоуверенны.
Savonarola: путьНик пишет: А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен? Вы такими словами свое согласие только лишний раз топчите. Вы знаете,надеялся,что у Вас совесть проснется,хотя бы прощение попросите,но нет еще раз ругань и унижение в мой адрес. Только еще больше укрепляете меня в мысли о том как же у вас всё нечестно,что касается крещения. Вы тут просто издеваетесь над людьми за деньги!!! Кому,и зачем тут кто-то должен представлять вам какие-то доказательства?Ответьте на этот,много раз написаный ,вопрос. А слово "совесть" не вам тут выкрикивать.Вы свою уже давно продали.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Амвросия Даже если Амвросий был крещен обливательно, в чем я сильно сомневаюсь, не настолько глупы были наши предки что бы не прояснить этот важный вопрос, но в любом случае политически верно было восстанавливать трехчинную иерархию не от "птенцов Никона". Так же нет ничего общего между Амвросием и теми греками что правили книги(следовательно искажали смысл и суть) при Никоне. Амвросий новин не вносил, а принял все так как было до раскола. Поэтому любые ваши аргументы разобьются о принципиально верное политическое решение наших предков.
Konstantino: Savonarola пишет: А не я поднял тему о знаниях,Константин,простите. Я не пытаюсь участвовать в полемиках,мне достаточно просто читать.Но присутстивие никонанского миссионера а разделе "РПсЦ",и при этом чего-то требующего,меня возмущает. У меня нет профиля на "Кураев.ру".Мне безразлично,как живут и веруют никониане.Но я признаю истинность Белокриницкой иерархии,и всю полноту Веры.И считаю себя вправе попросить еретика убрать свои шаловливые ручёнки от того,что для меня свято.Вот и всё.В дискусси,полемики и беседы с никонами я не вступаю,это бессмысленно. можете попросить любого но послушают ли вас. У нас нет фейс контроля и он не предусмотрен. Вам не нравятся еретики? Так исправляйте их а не топчите.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Вы же назвали почву каменной и бессмысленной для сеяния. Моя фраза была про камни и почву,а не каменную почву.Читайте повнимательнее. путьНик пишет: смысл сеять среди камней небольшой почва же тоже роль играет Нарьян-Мар пишет: Вы переврали смысл моей фразы(надеюсь, что не намеренно). Я ничего не перевирал вы имели возможность убедиться в этом прочитав пояснения к фразе и ничего не возразив тем самым признали ошибочной свою точку зрения. Вы же действительно перефразировали и исказили смысл моей фразы(надеюсь, что не намеренно). Нарьян-Мар пишет: Перечитайте Ф.М.Достоевского Для чего? Нарьян-Мар пишет: И не будьте самоуверенны Я не самоуверен,меня приучили слушать того кто мудрее и не внимать идиотам.Если это самоуверенность в вашем видении мироустройства пусть так, вы имеете полное право называть вещи как вам захочется. Придерживаюсь общепринятых определений самоуверенности в которые, внимание словам мудрых и игнорирование слов глупцов. пока не входит, поэтому согласиться с вашими словами по поводу моей самоуверенности увы не могу.
путьНик: Savonarola пишет: путьНик пишет: цитата: А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен? Вы такими словами свое согласие только лишний раз топчите. Вы знаете,надеялся,что у Вас совесть проснется,хотя бы прощение попросите,но нет еще раз ругань и унижение в мой адрес. Только еще больше укрепляете меня в мысли о том как же у вас всё нечестно,что касается крещения. Вы тут просто издеваетесь над людьми за деньги!!! Кому,и зачем тут кто-то должен представлять вам какие-то доказательства?Ответьте на этот,много раз написаный ,вопрос. А слово "совесть" не вам тут выкрикивать.Вы свою уже давно продали. Это не мои слова, не нужно мне приписывать чужого. Да и кнопочка предосмотр всетаки имеется в наличии однако.
Konstantino: Дело в том что митрополит Амвросий для Владимира является крещенным митрополитом. Его в этом убеждать даже и не нужно, а различные варианты Владимир дает нам для того что бы мы сами для себя, посредством его вопросов, осознали кем же был митрополит Амвросий для наших предков и для нас.
володимipъ: Savonarola пишет: Вы тут просто издеваетесь над людьми за деньги!!! Я не над кем не издевался, у Вас лично полная свобода выключить свой компьютер. Что касается денег,я уже устал повторять,что это клевета. Savonarola пишет: Кому,и зачем тут кто-то должен представлять вам какие-то доказательства? Да никто никому ничего не должен,хотите представляете,хотите нет. Ваше дело. Тем более доказательств нет,потому что если бы были давно бы выложил бы их кто-нибудь. А поскольку вообще нет абсолютно никаких доказательств о форме крещения Амвросия,продолжается истерика. Эта реакция объяснима,приняв митрополита с неизвестной формой крещения 2 чином и построив через него все рукоположения в РПсЦ ,теперь белокриницкие непонятно почему проклинают обливательное крещение и считают таковых некрещенными. Двойные стандарты. Savonarola пишет: А слово "совесть" не вам тут выкрикивать.Вы свою уже давно продали. Ну что же я в таком случае бессовестный,по вашему, а Вы совестливый.
Savonarola: Konstantino пишет: а различные варианты Владимир дает нам для того что бы мы сами для себя, посредством его вопросов, Да что Вы говорите???Тоесть,это милейший господин желает,что-бы древлеправославные християне наконец-то включили мозги?Какой-же он,оказывается,умница!!!!
Savonarola: володимipъ пишет: Ну что же я в таком случае бессовестный,по вашему, а Вы совестливый. а я слово "совесть" всуе не употребляю.В отличии от вас. володимipъ пишет: А поскольку вообще нет абсолютно никаких доказательств о форме крещения Амвросия,продолжается истерика. У кого тут истерика?
Konstantino: Savonarola пишет: Да что Вы говорите???Тоесть,это милейший господин желает,что-бы древлеправославные християне наконец-то включили мозги?Какой-же он,оказывается,умница!!!! вот видите, вы уже начинаете включать мозги. Вы обещались не учавствовать в полемики, я вас избавил от этого, что вы тут еще делаете? Как видите не могу вам запретить тут что то говорить или писать, так и Владимиру нельзя запретить где то участвовать а где то нет.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Даже если Амвросий был крещен обливательно, в чем я сильно сомневаюсь, не настолько глупы были наши предки что бы не прояснить этот важный вопрос У ваших предков не было никакого выбора вообще,либо принимать Амвросия,не взирая на его форму крещения,либо не иметь никакого епископа вообще. Если бы было 5 епископов на выбор,то был бы разговор,а без выбора взяли того,кто был.
Savonarola: *PRIVAT*
Savonarola: Личку не читаю никогда.Мне тут скрывать нечего.
Konstantino: володимipъ пишет: У ваших предков не было никакого выбора вообще,либо принимать Амвросия,не взирая на его форму крещения,либо не иметь никакого епископа вообще. Если бы было 5 епископов на выбор,то был бы разговор,а без выбора взяли того,кто был. Ну тут ты Володя не прав. Выбор был всегда, много времени искали перебрав достаточное кол-во кандидатов и если бы не нашли Амвросия то искали бы других, а если бы кривили душею то хватали бы первого попавшегося, но не так же было. На тот момент митрополит Амвросий был один из самых подходящих по всем требованиям и незачем было еще искать 4х. Лично для меня тот факт что безпоповцы изучали этот вопрос и некоторые оставили безпоповство явл очень сильным доводом.
володимipъ: Savonarola пишет: У кого тут истерика? Наверное у тех,кто вместо доказательств формы крещения Амвросия(которых нет) обзывается и обвиняет собеседника в том,что он продал совесть за деньги.
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Моя фраза была про камни и почву Смысл вашей фразы не в процентном содержании камней в почве, а в непригодности ее для сеяния разумного, доброго, вечного-это главное. Я считаю это было прямое оскорбление форумчан с вашей стороны. путьНик пишет: Для чего? Есть у Ф.М.Достоевского произведение "Идиот". Очень полезное для тех кто "хорошо разбирается в людях". путьНик пишет: меня приучили слушать того кто мудрее и не внимать идиотам Мудрость разная бывает. Например, есть мудрость мира сего. Чем не мудрость? P.S. Больше не буду с вами перепираться Можете ответить на это мое сообщение, чтобы слово осталось за вами(мужчины щепетильны на этот счет с женщинами).
володимipъ: Konstantino пишет: Ну тут ты Володя не прав. Выбор был всегда, много времени искали и если бы не нашли Амвросия то искали бы других. Правильно Кость искали больше 150 лет и за это время вообще никто не соглашался быть епископом у старообрядцев. Konstantino пишет: На тот момент митрополит Амвросий был один и незачем было еще искать 4х. Кость ну как не зачем,двух хотя бы надо было бы ,чтобы выполнить 1 правило святых апостол,но второго не нашли. Потому и взяли Амвросия в Белую Криницу причем как пишут в википедии ,что вместе с сыном Георгием и семьей последнего. Мельников пишет,что Амвросий затем жил в Цилле как единственный старообрядец. Похоже Георгий не переходил вместе с семьей в старообрядчество, а оставался в новообрядчестве,иначе Мельников сообщил бы о переходе.
Savonarola: володимipъ пишет: Кость ну как не зачем,двух хотя бы надо было бы ,чтобы выполнить 1 правило святых апостол,но второго не нашли. Потому и взяли Амвросия в Белую Криницу причем как пишут в википедии ,что вместе с сыном Георгием и семьей последнего. Мельников пишет,что Амвросий затем жил в Цилле как единственный старообрядец. Похоже Георгий не переходил вместе с семьей в старообрядчество, а оставался в новообрядчестве,иначе Мельников сообщил бы о переходе. А некрещёный еретик,Владимир Гуньдяев,похоже,действительно сожительствует с гражданкой Леоновой в элитной квартире.И все его указы и рукоположения - во грех последующим ему.
Нарьян-Мар: Konstantino пишет: Лично для меня тот факт что безпоповцы изучали этот вопрос и некоторые оставили безпоповство явл очень сильным доводом. Да, особенно часовенное согласие.
Konstantino: володимipъ пишет: Правильно Кость искали больше 150 лет и за это время вообще никто не соглашался быть епископом у старообрядцев. Володя а что такого в том что 150 лет искали? Вам поболе понадобилось времени что бы осознать антиканоничность анафем на двуперстие и т.д. С иконоборчеством боролись не один год и что в этих числах? володимipъ пишет: Кость ну как не зачем,двух хотя бы надо было бы ,чтобы выполнить 1 правило святых апостол,но второго не нашли. Святителю Амвросию Белокриницкому часто ставят в упрек, что, единолично рукоположив себе преемников, он поступил против Ап. 1: "Епископа да поставляют два или три епископа". Ясно, что это правило имеет в виду случай, когда эти два или три епископа вообще существуют. Менее ясно, может ли один епископ совершить единоличную хиротонию при полной невозможности обрести других законных епископов. Так вот у папы Григория Двоеслова в его ответах епископу Августину, которого он послал крестить англов: "Шестой вопрос Августина. Если большие расстояния препятствуют тому, чтобы епископы могли удобно собраться, следует ли в отсутствие других епископов рукоположить епископа? Григорий ответил. В самом деле ты и не можешь иначе, как без [других] епископов, рукоположить епископа в церкви англов, в которой ты пока являешься единственным епископом (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)". (Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21). Как видим, мнение одного из самых почитаемых святителей древности на этот счет вполне однозначно. И это притом, что в принципе в законных епископах в тот момент не было недостатка, просто они были далеко. Но ни у кого, кроме Григория Двоеслова, мне не подалось, чтобы это было сформулировано как более-менее общий принцип и как инструкция к действию, а не просто оправдание задним числом уже свершившегося. И папа Григорий в этом этом вопросе не последний авторитет, во всяком случае для меня. володимipъ пишет: Мельников пишет,что Амвросий затем жил в Цилле как единственный старообрядец. и что с этого? Он был в гонении. володимipъ пишет: Похоже Георгий не переходил вместе с семьей в старообрядчество, а оставался в новообрядчестве,иначе Мельников сообщил бы о переходе. не всегда дети идут по стопам своих родителей.
Konstantino: Savonarola пишет: А некрещёный еретик,Владимир Гуньдяев,похоже,действительно сожительствует с гражданкой Леоновой в элитной квартире.И все его указы и рукоположения - во грех последующим ему. прошу вас не теряйте лицо.
Savonarola: Konstantino пишет: прошу вас не теряйте лицо. Спаси Христос.Я учту Ваше пожелание. А Вы не желаете наконец-то заняться административной деятельностью,и очистить тему "РПсЦ" от инославных спамеров?
володимipъ: Savonarola так,что с сыном Георгием митрополита Амвросия? Алексей Валерьевич, а что такая реакция и перевод на Гундеева.Про Гундеева напишу Вам,что всякое возможно. Утверждать не берусь ,то что Вы пишите,но и отрицать не берусь.
Savonarola: володимipъ пишет: Savonarola так,что с сыном Георгием митрополита Амвросия? Алексей Валерьевич, а что такая реакция и перевод на Гундеева.Про Гундеева напишу Вам,что всякое возможно. Утверждать не берусь ,то что Вы пишите,но и отрицать не берусь. Я от вас вообще ничего не жду,не прошу,и не требую.И постоянно пишу об этом.
полная версия страницы