Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
володимipъ: Нина пишет: у еретиков святого ничего нет,когда они вне Церкви,но при присоединении и чиноприеме еретиков 2 и 3 чина в лоно Церкви,их не перекрещивали и нередко принимали в сущих санах В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства. Теперь берем случай с Амвросием: 1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного. Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы. В Белой Кринице своего архиерея не было. И Амвросий остался в таком случае мирянином. 2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.
Konstantino: Нина пишет: у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани. по рассуждениям Натальи и Нины беглые попы были лже-попы. А как же лже-попы из лже-архиерея сотворили не себе подобного лже-попа а самого православного МИТРОПОЛИТА? володимipъ пишет: Теперь берем случай с Амвросием: 1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного. Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы. В Белой Кринице своего архиерея не было. И Амвросий остался в таком случае мирянином. 2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Третьим было бы догматически правильно(принять митрополита Амвросия). Второй чин вносит путаницу и излишние споры. 100% как это было с иконоборцами.
Сергей Петрович: Нина пишет: у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани. Это утверждение - безумие. Лжекрещение так и останется лжекрещением, а атеист дядя Ваня ничем от лжекрещенных не отличается.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства. И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо. Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие. Еще раз повторяю для слепых и глухих. Некоторые еретические сообщества прямо признаны яко язычники. И их крестят. Вне зависимости от того, сколько народу придет. Руководителю такого сообщества могут пойти навстречу и в снисходительных целях, при условии его соответствия, могут поставить законным образом в архиереи (а перед этим крестить). Это буден по канонам, а не по еретическим измышлениям потерявших совесть людей, которые ради своих целей готовы попрать всё, что угодно. Однако, они забывают (цитирую Лермонтова), что "есть Божий суд, наперстники разврата, есть грозный Судия, Он ждет, Он недоступен звону злата, и мысли, и дела Он знает наперед".
Сергей Петрович: Ересь ереси рознь. Например, пустопорожнюю ересь еще нигде не осудили, хотя она гораздо хуже никонианской. И потому никто о ней даже при приеме не вопрошает.
Oleg23: При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и в последствии его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо. Сергей Петрович,я не вру,можно принять и без рукоположения ,вы пропустили эту тему её обсуждали на форуме,посмотрите,например. 8 правило 1 Вселенского собора :прием клириков кафаров или новациан их согласно правилу принимали через покаяние без рукоположения ,об этом и в деяниях 7 Вселенского собора говорит свт.Тарасий. Само правило:8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(ὥστε χειροθετουμένους αὐτούς,), пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω Домостроительство это слово взято из 1 правила Василия Великого,по гречески:οἰκονομία Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений,посмотрите документы если мне не верите:click here Святитель Григорий Двоеслов затем вполне одобрил такой присоединение и ни у кого оно не вызвало нареканий. Сергей Петрович,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше?
Konstantino: Аминь,Сергей Петрович!
Георгий Лоскутов: Знаете, под каким названием файла всё предыдущее обсуждение ушло в мой архив? "Кораблев против святителя Августина и за донатистов.pdf". Это как приравнивание документов КПСС к Кормчей со стороны Архиерейского Собора РДЦ. Весёлая там у вас жизнь, однако!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: я не вру Я не про Вас, Владимир Александрович, это - крик души в исторической перспективе.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок. По первому. Перестарались сильно. Всё же беглых попов сначала исправляли: то - на Иргизе, то - на Керженце, то - на Ветке, то - в иных местах. Мне странным показалось отношение к архиерею до чиноприема, уж не говоря о самом чиноприеме. Ну да ладно, что было, то было. Хотелось бы, очень хотелось бы с тогдашними людьми побеседовать, расспросить подробно, как они думали, что думали, как считали и тому подобное. Жаль, это уже невозможно. А по второму я начну, а ты мне, любимиче, помоги. Поддержи. Беспоповское безбрачие хорошо, когда гол как сокол. Делить нечего, наследство - тараканы в углу. А если фабрика, завод, лавки, дома? Смотрю на одну старую фотографию, любуюсь на федосеевцев. Бороды по длине как моя (но увы, моя по густоте - две волосинки в три ряда), а по густоте - твоя, Валентиныч. Статные сидят, благообразные. И женщины под стать. Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться".
Oleg23: володимipъ пишет: ,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше? Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω Возложить руки на архиерея иерей не смеет.
Oleg23: володимipъ пишет: Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений, Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить. Э, озорник!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться". Вот то то и беда. Жизнь продолжается, антихрист вроде как на горизонте, а жить то хочется! Тем паче и ачихрист все медлит, вот дурень то!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: если мне не верите Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут. Спаси Вас Христос!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Тем паче и анчихрист все медлит, вот дурень то! А, может, ему подсказать? А, может, и вправду дурень, раз никак не сообразит.
Oleg23: Так откуда у такой твари как анчихрист ум то? Это же не лошадь к примеру и не собака, которые людям помогать должны, это же меньше пара! один пфук после горохового супа!
Сергей Петрович: И то правда. Как это я сам не догадался? На то ты у меня, любимиче, имеешься.
Oleg23: Так я же в Бога верую в Отца Небесного! А не в анчихриста.
володимipъ: Oleg23 пишет: Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении! Олег уважаемый,ничего САП не привел,со Спектактором еще этот вопрос обсуждал,я же дал ссылку на документы,они на латыни,но через Гугл переводчик их можно перевести,я этим делом занимался,в том то и дело,что не рукополагали ариан.В документах это написано,что одни сами пришли и принесли рукописания об отречении от арианства,а другие только грамоты прислали ариане-священники. Мне самому этот собор был интересен.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут. Спаси Вас Христос! Постараюсь Сергей Петрович и Вас спаси Христос. А оппоненты наши разбежались не ответив ни на один вопрос,ни про безблагодатные таинства, ни про внешнюю оболочку таинства.
Oleg23: володимipъ пишет: ничего САП не привел Приводил. Давно еще приводил.
Сергей Петрович: Ой, ну о чем вы тут? Из Испании, кстати, на Западе все ереси и расходились. Прям какой-то рассадник ересей.
володимipъ: Oleg23 пишет: Приводил. Давно еще приводил. найдите Олег Христа ради,просто интересно очень. В документах всё не по САПовски ,а наоборот. А САП ушел в странники,говорят на кого-то обиделся.Я бы у него спросил.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: не ответив ни на один вопрос Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно.
Сергей Петрович: Западные соборы, может, и хороши, однако, следует помнить, что Русская церковь - порождение восточной традиции, и, если у нас какие-то случаи западные не были известны, если на них в спорах не ссылались, то их не стоит выставлять в качестве аргументов, потому что духовные наши предки обходились иными документами и случаями. Мы не можем задним числом ссылаться хоть на древние, но неизвестные материалы.
Нина: володимipъ пишет: В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства. это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно. Так я самого начала пытался определиться в терминологии:благодать и таинство,они же приняли её. А затем встали вносит термины бессмысленные:внешняя оболочка таинства,безблагодатное таинство. Говорить на тарабарском языке, в системе ничего не обозначающих терминов и при этом без всякой логики невозможно. Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались.
Нина: Сергей Петрович пишет: Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие. не дай Бог каких бы то не было еретиков признавать не совсем чуждыми Церкви и думать,что у них есть благодать!вот уж истинное безумие! там ,где анафема,там благодати нет
володимipъ: Нина пишет: это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами. Нина уважаемая, эти примеры давно разобраны, вами упомянутые люди приняты до соборного осуждения ереси.Еще прибавьте епископов иконоборцев. Когда еретическое мнение не осуждено соборно,то человек ,который имеет заблуждение то или иное, в Церкви и через него подается благодать и совершаются таинства,если ересь осуждена и еретики отлучены,то всё по иному,он не священник. Я Вам дал 2 варианта где Амвросий получил дар архиерейства,Вы какой выбрали? И еще прошу Вас соблюдать логику и последовательность рассуждении,переходя от одного вопроса к другому, а не перескакивать не ответив на вопросы собеседника. Здесь люди на форуме привыкли рассуждать логично и обстоятельно.
Нина: володимipъ пишет: Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались. зато есть практики анафематствованной "благодати" у "не совсем чуждых еретиков",с полными сосудами бреда
Нина: Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,который также принимал донатистов в сущих санах,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны
Сергей Петрович: Этот "сосуд бреда" был принят в 1846 году в Белой Кринице, а до этого десятилетиями принимались другие "сосуды бреда". Крещение у поповцев - никониянское, священство - никониянское. Надо просто честно в этом признаться и не морочить себе и другим голову. А кому оно бредово, тот должен честно от него отказаться и стать беспоповцем. Оболочки. Шедевр!!! Запишу на память потомкам.
Сергей Петрович: Нина, Вы ничего не выбрали. Постыдились бы на отцов ссылаться. О пустопорожних сосудах с оболочками никакие отцы не писали и не говорили. Стыдно!
Сергей Петрович: володимipъ, некоторым очень хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Или на двух стульях усидеть. Можно и провалиться между стульями.
володимipъ: Нина пишет: Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны На каком соборе поместном или Вселенском принято это учение Августина? -Ответ ни на каком. Если Вам нравится Августин, то и Филиокве надо принять ,он и такое мнение высказывал.
Сергей Петрович: Нина, Вы вряд ли понимаете, что такое ересь и еретики. Ересь - инакомыслие. И всякий еретик мыслит не стопроцентно еретически, а лишь какую-то часть. Вот если всех людей по отдельности допросить (разумею одну из взятых конфессий), то такого наслушаться можно! Но их никто не осуждал, формально все исповедуют то, что декларируется конфессией, а на деле... На деле - оболочки и пустопорожние сосуды, труба, приставленная к канализации и прочие благоухающие прелести. Там точно не отцами пахнет.
володимipъ: Сергей Петрович самое интересное,что попроси изложить это учение Нину,ведь Августина не читала,а читала надерганные цитаты Мельниковым из Августина и потому ничего не изложит. Я уже просил дать ссылки ,где можно почитать Августина на русском,Нина ничего естественно не дала,потому как Августин есть только на латыни или на английском,а Нина ни того ,ни другого языка не знает и даже не знает где его найти работы Августина. Августин это частное богословское мнение,а не соборные решения.
Нина: володимipъ пишет: На каком соборе поместном или Вселенском принято это учение Августина? на каком соборе оно опровергнуто или какими святыми отцами? ответ-нигде и некем вопрос:еретики 2 и 3 чина при их принятии в лоно Церкви считаются крещенными или нет? именно анафематствованные еретики
Старочинец: Тему надо переименовать- "Поучение трёх МУДрецов, неразумной деве" Один МУДрец- "культурный" враг всего староверия, как переводчик в Гугле заимел, тут же и прозрел! Другой МУДрец- объявил себя последним спасовцем и теперь всем попам, кукиши показывает. Третий МУДрец- всё австрийское ненавидит, да с джинсами борется. Как к нам на Павелецкую приедет, так все вешаются. Вы бы старцы не останавливались на "австрийщине",а продолжили свои логические МУДравания, о христианстве в целом.
Нина: володимipъ пишет: Августин есть только на латыни или на английском володимipъ пишет: а Нина ни того ,ни другого языка не знает и даже не знает где его найти работы Августина. что я еще не знаю? многие труды блаж.Августина есть на русском в сети,английский язык я прекрасно знаю,для незнающих есть онлайн-переводчик,а с вашей стороны- опять очередная ложь,опять ваши домыслы и передергивания,выдаваемые за истину в последней инстанции? вот ваше истинное лицо,противно общаться с такими людьми вы так и ко всему остальному подходите с вашими товарищами-нахамить,выдать собственные мнения за церковную практику и облить помоями белокриницких,ну флаг вам в руки,как говорится а нормальным людям предостаточно свидетельств соборов,святых отцов и церковной практики по принятию из ереси еретиков,когда при этом не повторялись крещение и хиротония,полученные в еретических сообществах анафематствованных еретиков Бог нас рассудит,господа еретики,кто был в Церкви,а кто за оградой,кто спасется,а кому в геенну
Oleg23: Нина пишет: церковной практики по принятию из ереси еретиков И что же это за практика такая - принятие лжеепископа сомнительным попом? Нина, Вы же сами ни на один вопрос прямо не ответили.
Oleg23: Старочинец пишет: Всё - чин по чину! Ну всех по полочкам разложил, все чин чинарем! Вот что значит развитая фантазия.
володимipъ: Нина пишет: на каком соборе оно опровергнуто или какими святыми отцами? ответ-нигде и некем А вот ошибаетесь Нина,на 6 Вселенском 2 правилом прянято противоположное учению Августину, а именно учение Карфагенского собора при свщм.Киприане Карфагенском. Нина пишет: вопрос:еретики 2 и 3 чина при их принятии в лоно Церкви считаются крещенными или нет? именно анафематствованные еретики Нет,они не крещенные. Нина пишет: что я еще не знаю? многие труды блаж.Августина есть на русском в сети,английский язык я прекрасно знаю Да ну, прекрасно знаете английский,так изложите учение Августина,я вас сколько раз просил об этом. Здесь не все знатоки английского. Вы вместо того,чтобы доходчиво объяснить ваше вероисповедание,говорите о каких-то оболочках. Нет у Августина про оболочки. Вам задают конкретные вопросы по три раза ,Вы на них не отвечаете. Вы читали полностью работу Августина"О крещении, против донатистов."? Нет ,ни читали,потому если бы читали ,то легко бы изложили а самой краткой форме,что в ней написано и ответили бы на вопросы. Вот вам книжка на английском прочтите здесь:click hereили здесь:click here Тогда сможете ответить на вопросы,пока вы излагали даже не Августина учение ,а какое-то свое собственное учение никому неведомое из святых отцов.
Нина: Oleg23 пишет: Нина, Вы же сами ни на один вопрос прямо не ответили. старалась отвечать прямо,но вам это видится как криво,увы(( буду молиться,чтоб Господь вас просветил,я человек косноязычный,все,что пыталась вам отвечать,для вас не авторитетно,вызывает только зло и насмешки в ответ,а я тоже не святая,мне не приятно вести полемику в таком стиле простите,здесь нужно терпение и желание услышать друг друга,ваши аргументы ничтожны для меня и наоборот,мои доводы ничтожны для вас,оставим все на суд Божий я знаю во что я верю,вы знаете во что верите вы
Нина: володимipъ пишет: А вот ошибаетесь Нина,на 6 Вселенском 2 правилом прянято противоположное учению Августину, а именно учение Карфагенского собора при свщм.Киприане Карфагенском. про учение Карфгенского собора при свщмч. Киприане- приведите именно их соборное правило,какое принято на 6 Вселенском Соборе в канон,вы читали преп.Викентия Лиринского о свщм.Киприане и его соборах,свидетельство блаж.Иеронима о нем?
Нина: володимipъ пишет: Нет,они не крещенные. то есть,еретиков по-вашему приняли в лоно Церкви, без перекрещивания,под миропомазание,и они уже будучи верными, так и не имеют крещения,я правильно вас поняла?
володимipъ: Нина пишет: про учение Карфгенского собора при свщмч. Киприане- приведите именно их соборное правило,какое принято на 6 Вселенском Соборе в канон Да я это уже делал ни раз,но как можно отказать женщине? Вот вам выписка из 2 правила 6 Вселенского собора: еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми А вот и само правило Карфагенского собора 254 года: Правило 1 Карфагенского собора. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры.
володимipъ: Нина пишет: то есть,еретиков по-вашему приняли в лоно Церкви, без перекрещивания,под миропомазание,и они уже будучи верными, так и не имеют крещения,я правильно вас поняла? Крещение есть очищение грехов , соединение с благодатью и вхождение в Церковь,в этом отношение они всё получили,когда их присоеденили через миропомазание.
Konstantino: Ох уж эта Нина, безпоповцы не так задают вопросы, поповцы разных согласий тоже не так задают вопросы, все вместе они почемцу то друг друга понимают, а вот Нину ни по одному, не все вместе никто понять не может. А главное что все, все они виноваты в немонимании к Нине. Ужасть как обидно, но себя не видно. А может как раз в Нине проблем? И вроде не совсем костноязычна а вот с логикой бяда, оттого в голове все никак пазл не сложится. Нина, начните с кретического взгляда на себя, или вы так горды что себя любимую не можите увидеть в ином свете?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Этот "сосуд бреда" был принят в 1846 году в Белой Кринице, а до этого десятилетиями принимались другие "сосуды бреда". Крещение у поповцев - никониянское, священство - никониянское. Надо просто честно в этом признаться и не морочить себе и другим голову. А кому оно бредово, тот должен честно от него отказаться и стать беспоповцем. Оболочки. Шедевр!!! Запишу на память потомкам.
Нина: володимipъ пишет: Крещение есть очищение грехов , соединение с благодатью и вхождение в Церковь,в этом отношение они всё получили,когда их присоеденили через миропомазание. получили,но как? чина не повторяли? одним миропомазанием? где Таинство Крещения? откуда появилось отпущение грехов?
Нина: Владимир,так вы приводите правило Карфагенского собора,за которое защитники этого правила по свидетельству преп.Викентия Лиринского,горят в геенне? Въ Церкви всегда процвѣталъ обычай, что чѣмъ боголюбивѣе былъ кто, тѣмъ рѣшительнѣе выступалъ противъ новыхъ вымысловъ. Такими примѣрами полна вся исторія. Но, чтобы не пускаться въ даль, мы возьмемь одинъ какой нибудь... Нѣкогда, почтенной памяти Агриппинъ, епископъ Карѳагенскій, вопреки священному писанію, вопреки правилу вѣры всей Церкви, вопреки мнѣнію всѣхъ другихъ пастырей, вопреки обычаю и уставамъ предковъ, первый изъ всѣхъ смертныхъ придумалъ, что (впавшихъ въ расколъ, при возвращеніи ихъ въ Церковь) надобно перекрещивать. Высокоуміе это надѣлало столько зла, что не только всѣмъ еретикамъ послужило образцемъ къ поруганію святыни, но и нѣкоторымъ изъ православныхъ дало поводъ къ заблужденію. Тогда противъ новости этой возстали всѣ повсюду, и всѣ во всѣхъ странахъ пастыри Церкви, съ свойственнымъ каждому изъ нихъ усердіемъ, отклонили ее отъ себя. Тогда же, преимущественно предъ прочими товарищами своими, хотя и вмѣстѣ съ ними, противосталъ ей предстоятель апостольской каѳедры, блаженной памяти папа Стефанъ, поставляя себѣ, какъ полагаю, въ честь — столько же превзойти всѣхъ прочихъ преданностію вѣрѣ, сколько превосходилъ важностію мѣста. Наконецъ въ письмѣ, посланномъ тогда въ Африку, онъ постановилъ: nihil novandum nisi quod traditum est, — ничего не должно вводить новаго, — кромѣ того, что предано. Святой и мудрый мужъ понималъ, что непремѣннымъ условіемъ благочестія служитъ правило, чтобы, какъ отцы во что вѣрили, такъ вѣрою запечатлѣли бы тоже самое и дѣти, что нашъ долгъ — не религію вести, куда бы захотѣли, а слѣдовать, куда она насъ ведетъ, и что скромности и достоинству христіанина свойственно не свое передавать потомкамъ, а сохранить имъ принятое отъ предковъ. Какой же былъ тогда исходъ всего дѣла? Какой другой, кромѣ обыкновеннаго и всегдашняго! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое вліяніе имѣлъ самый соборъ Африканскій, впослѣдствіи (при св. Кипріанѣ) подтвердившій то нововведеніе? — По милости Божіей, никакого: все, какъ сновидѣніе, какъ басня, какъ нелѣпость, было за тѣмъ отброшено, попрано, уничтожено. И, — какой дивный оборотъ дѣлъ! — изобрѣтатели того мнѣнія признаются православными, а послѣдователи еретиками, — учители разрѣшены, а ученики осуждены, писатели сочиненій въ оправданіе его будутъ сынами Царствія, а защитники ихъ подвергнутся гееннѣ [4]. Въ самомъ дѣлѣ кто будетъ такъ безуменъ, и усумнится въ томъ, что свѣтило всѣхъ святыхъ, всѣхъ епископовъ и всѣхъ мучениковъ, блаженнѣйшій Кипріанъ, и прочіе его споспѣшники будутъ вѣчно царствовать со Христомъ? Или кто, напротивъ, такъ нечестивъ, что станетъ отрицать, что донатисты и прочіе заразители, въ оправданіе перекрещиванія ссылающіеся на авторитетъ того (Африканскаго) собора, не будутъ горѣть въ неугасимомъ пламени вмѣстѣ съ діаволомъ? 7. Мнѣ кажется, что такой исходъ дѣла по вдохновенію Божію состоялся особенно въ виду коварства того рода людей, которые, замышляя пустить въ ходъ свою ересь подъ чужимъ именемъ, берутъ большею частію малоизвѣстное сочиненіе какого нибудь древняго мужа, по неясности своей какъ будто благопріятствующее ихъ ученію, чтобы такимъ образомъ показать, что то, что они проповѣдуютъ, чтó бы тамъ ни было, проповѣдуютъ не они первые и не они одни. Нечестіе такого рода людей я считаю вдвойнѣ заслуживающимъ отвращенія, какъ потому, что они не страшатся упаивать другихъ ядомъ ереси, такъ и потому, что они выставляютъ, такъ сказать, на вѣтеръ память святаго человѣка, какъ будто какой прахъ безжизненный, и тѣ мнѣнія его, которыя надлежало погребсти молчаніемъ, позорятъ, поднимая ихъ вновь. Они идутъ совершенно по слѣдамъ учителя ихъ Хама, который не только не позаботился прикрыть наготу почтеннаго отца своего, Ноя, но разсказалъ еще о ней другимъ въ посмѣяніе, чѣмъ и заслужилъ то, что даже на потомковъ его пало проклятіе этого грѣха. Совсѣмъ не такъ поступили блаженные его братья. Они не хотѣли ни своими глазами видѣть наготу досточтимаго своего отца, ни другихъ допустить надъ нею издѣваться; но покрыли его, какъ сказано въ Писаніи, оборотившись лицемъ назадъ, — то есть, они и не одобрили ошибки святаго мужа, но и не выставили ея на позоръ, а за то и получили въ награду щедрое благословеніе своему потомству.
Старочинец: Konstantino , а что же Вы тогда остаетесь у белокринцких? Доводите свою логику до конца уж.
Нина: Konstantino пишет: Нина, начните с кретического взгляда на себя, или вы так горды что себя любимую не можите увидеть в ином свете? Константин,научитесь серьезные полемики не превращать в балаган,я понимаю,что у вас нет желания полемизировать,нет уважения к позиции несогласных с вашим личным мнением человека,при этом страстное желание унизить неугодного собеседника и высмеять,это все от шаткости вашей позиции? поразмышляйте на досуге над словами блаж.Августина: В место же, где будет происходить собеседование, пусть никто насильно не вторгается из вас, братия мои. Вообще, если можно, избегайте даже и проходить около того места, чтобы не дать какого-либо толчка к спору или распре, чтобы не представился для того какой-нибудь предлог, и чтобы не нашли здесь повода к распре те, которые ищут повода. (О мире и любви)
володимipъ: Нина пишет: получили,но как? чина не повторяли? одним миропомазанием? где Таинство Крещения? откуда появилось отпущение грехов? Через миро,в котором святая благодать,благодать может очищать грехи,сообщать человеку дары.Святою благодатью человек соединяется с Церковью,ставится в иерархи,благодатью прощаются грехи,соединяются муж и жена,она посылается человеку при постриге в монашество,она исцеляет человека больного при соборовании,она посылается умершему при отпевании,она очищает человека от грехов,когда его погружают в купель в крещении. Действие благодати многообразны,а форма для того или иного случая может быть различной.Точно также и дары,которые дает благодать различны в зависимости от священнодействия.
Нина: Владимир,прокомментируйте и это свидетельство: “Блаженный Киприан, — говорит Иероним, — старался избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому вопросу собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Теже самые епископы,которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение” так какое новое определение или старое,которое вы цитировали, принял 6 Вселенский Собор в правило???
володимipъ: Нина пишет: Владимир,так вы приводите правило Карфагенского собора,за которое защитники этого правила по свидетельству преп.Викентия Лиринского,горят в геенне? Это мнение Викентия,мнение отцов 6 Вселенского собора противоположное-Карфагенский собор 254 года свят. Мнение отдельного святого может быть ошибочно. Мнение отцов Вселенских соборов верно.
Нина: володимipъ пишет: мнение отцов 6 Вселенского собора противоположное-Карфагенский собор 254 года свят. конкретно укажите соборное решение 6 ВС где говорится о 254 г соборе в карфагене,пока это ваши личные домыслы,по свидетельству блаж,Иеронима,был другой собор,позже
володимipъ: Нина пишет: Владимир,прокомментируйте и это свидетельство: “Блаженный Киприан, — говорит Иероним, — старался избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому вопросу собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Теже самые епископы,которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение” так какое новое определение или старое,которое вы цитировали, принял 6 Вселенский Собор в правило??? Это ошибочное мнение Иеронима,древний обычай в Церкви,следущий:46.правило святых апостол: Епископы, или пресвитеры, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным? Так ясно же написаново 2 правиле 6 Вселенского собора:еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было Учение об отсутствии святой благодати вне Церкви,изложенное в правиле Карфагенского собора и есть учение Церкви
Нина: володимipъ пишет: Через миро,в котором святая благодать,благодать может очищать грехи,сообщать человеку дары. может,но тогда,по вашей логике,мы можем человека не крестить,помажем миром-и достаточно,раз она сообщает и Таинство Крещения,зачем тогда его совершать над оглашенными??? грустно как-то за принятых еретиков,у всех-Крещение,а у них-только Миропомазание и все тебе...спросят бедолагу-крестили тебя,а он-да нет,миропомазали да и все,крещения у меня нет,еретическое чинопоследование,которое сказали при переходе повторять не надо, Владимир со други напрочь отвергает,поэтому по вашей логике,приходится ему говорить не то,что "я крещен у еретиков,потом покаялся и принят в церковное лоно" а врать:я не крещен был нигде,меня миром помазали и все....... это ваша логика для меня бредова,вы уж простите а может все-таки вы допустите,что крещение просто не повторяется,если у еретиков последование этого чина совершалось,было безблагодатно и незаконно,но при переходе в Церковь стало совершенным и благодатным?
Нина: володимipъ пишет: Это ошибочное мнение Иеронима ах,как интересно получается у вас: "ошибочное мнение" Викентия,"лукавые слова" Августина,а верить белокриницкие должны вашим "безошибочным" мудрованиям????
Konstantino: Старочинец пишет: Konstantino , а что же Вы тогда остаетесь у белокринцких? Доводите свою логику до конца уж. а что для вас с моей логикой не так? Я считаю что греков (в момент принятия Амвросия) никто не осуждал. Считаю что 3го чина для принятия было достаточно. Амвросий в запрете у греков не был. Какую логику нужно довести до конца, в каком моменте?
Konstantino: Нина пишет: Константин,научитесь серьезные полемики не превращать в балаган опять кто то виноват акромя себя любимой
Нина: Konstantino пишет: опять кто то виноват акромя себя любимой да виновата я во всем,уж успокойтесь,грехи мои тяжкие,полегчало?
Нина: Konstantino пишет: а что для вас с моей логикой не так? Я считаю что греков (в момент принятия Амвросия) никто не осуждал. Считаю что 3го чина для принятия было достаточно. Амвросий в запрете у греков не был. Какую логику нужно довести до конца, в каком моменте? Церковь установила 2 чин принятия из ереси для м.Амвросия,то,что вы считаете идет наперекор церковному соборному решению,логику до конца в этом моменте доведите "Из всех, живущих в единомыслии с братьями и любящих ближнего, и состоит Церковь, обрученная Христу, покорная мужу, чтобы получилось и третье, о чем говорится в Писании (Сир.25:2), именно: Жена и муж, согласно живущие между собою."(Беседа 19 блаж.Августина)
володимipъ: Нина пишет: конкретно укажите соборное решение 6 ВС где говорится о 254 г соборе в карфагене,пока это ваши личные домыслы,по свидетельству блаж,Иеронима,был другой собор,позже При Киприане соборов,которые постановили принимать еретиков без крещения не было,это абсолютно точно ,есть и письма его,где он отстаивал это мнение и биографии его(хотя бы википедию посмотрите для начала),возможно после его смерти какие-то были соборы,но во 2 правиле 6 Вселенского собора указан,собор Африканской Церкви,бывший при Киприане, о том,что Киприан заповедовал всех крестить сказано в 1 правиле Василия Великого.Это правило также общецерковное. Нина пишет: может,но тогда,по вашей логике,мы можем человека не крестить,помажем миром-и достаточно,раз она сообщает и Таинство Крещения,зачем тогда его совершать над оглашенными??? Надо держаться тех чинов,которые приняла Церковь на Вселенских соборах,а не изобретать свои,для еретиков приняты три чина. Нина пишет: а может все-таки вы допустите,что крещение просто не повторяется,если у еретиков последование этого чина совершалось,было безблагодатно и незаконно,но при переходе в Церковь стало совершенным и благодатным? Крещение погружение безблагодатное это не святое крещение ,благодать на человека в нем не сошла. Скажите,а что это меняет? Вам в конечном итоге всё равно придется признать,что благодать очищающая грехи человека и рождающая его в жизнь вечную сошла при миропомазании, то есть по сути благодать очистила человека,когда того помазали миром и соединили с Церковью. Зачем же нужно сюда добавлять погружение,совершенное еретиками?-Только,чтобы внести путаницу. Крещение без благодати это не святое крещение,а погружение("воды бесполезные"),это не таинство.
Нина: володимipъ пишет: Зачем же нужно сюда добавлять погружение,совершенное еретиками?-Только,чтобы внести путаницу. Крещение без благодати это не святое крещение,а погружение("воды бесполезные"),это не таинство. могут ли еретики,только оглашенные в своем сообществе, приниматься в Церковь под миропомазание,если их лжекрещение-это такие уж для них при переходе в Церковь"воды бесполезные",принимали ли еретиков крещенных обливательно или же в одно погружение? почему мы можем принимать еретиков только правильно соблюдающих чинопоследование таинства,ведь миропомазание по вашей логике всем сообщит благодать крещения? как вы понимаете слова из 1 правила св.Василия Великого: от начала бывшим отцам,угодно было крещение еретиков совсем отметати, крещение раскольников,....приимати и далее: но поелику некоторым в асии решительно угодно было,ради назидания многих,прияти крещение их,то да будет оно приемлемо так приемлемо ли при переходе крещение еретиков или не приемлемо? такие ли уж это безполезные воды? или все-таки лжекрещение,эти пустые сосуды,которые становятся приемлемым крещением по слову святого отца,при переходе,очищаются и становятся проводниками благодати?
Нина: володимipъ пишет: о том,что Киприан заповедовал всех крестить сказано в 1 правиле Василия Великого.Это правило также общецерковное. конкретные слова о Киприане приведите,или же опять сами домысливаете?
володимipъ: Нина пишет: приведите примеры,что еретики,только оглашенные в своем сообществе, принимаются в Церковь без крещения,если простое погружение-это такие уж "воды бесполезные" Не приведу, по причине того,что еретики ошибочно считают свое крещение святым,потому и все крестятся у себя. Нина пишет: приведите примеры,когда принимали бы еретиков крещенных обливательно или же в одно погружение? ради Бога, все латиняне.Митрополит Марк Эфеский , патриарх Феодор Вальсамон, митрополит Нил Родосский об этом говорят в один голос: всех латинян принимать через миропомазание. У латинян крещение и в одно погружение или обливательно,когда только на голову из ковшика воду льют или в одно обливание крещение . Нина пишет: почему мы принимаем еретиков только правильно соблюдающих чинопоследование таинства,ведь миропомазание всем сообщит благодать крещения? Это ввели только сейчас в новейшее время старообрядцы. Про крещение я целую тему большую открывал,на Руси достаточно большое было число людей до раскола в 17 веке крещенных обливанием,это исторический факт,с ним никто на форуме не смог поспорить.Почитайте:click here
Konstantino: Нина пишет: Церковь установила 2 чин принятия из ереси для м.Амвросия,то,что вы считаете идет наперекор церковному соборному решению,логику до конца в этом моменте доведите "Из всех, живущих в единомыслии с братьями и любящих ближнего, и состоит Церковь, обрученная Христу, покорная мужу, чтобы получилось и третье, о чем говорится в Писании (Сир.25:2), именно: Жена и муж, согласно живущие между собою."(Беседа 19 блаж.Августина) а так вы возмущаетесь моим взглядом на то по какому чину принимался митр. Амвросий? Так я же вам тут не зря провожу не раз паралели с иконоборцами. 2м чином можно было бы принимать митрополита Амвросия при НАЛИЧИИ СВОЕГО МИТРОПОЛИТА. А токовый отсутствовал. Поп беглый хотя и исправленный не архиерей и помазывать даруя архиерейство не может. Другое дело иконоборцы. Тогда тоже все архиереи впали в ересь и их никто не принимал, они сами покаялись в этой ереси. Игорь Яров высказал мысль что принимал якобы Папа Римский но его на 7м ВС не было, а вместо него были легаты. Во время 7 ВС легатами небыли римские архиереи, это были дьяконы которые как и попы не имеют власть принимать 2м чином ибо они НЕ АРХИЕРЕИ. Об этом тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EF%F1%EA%E8%E9_%EB%E5%E3%E0%F2 и тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E4%E8%ED%E0%EB Это тяжело понять и в себя вместить? Оттого вывод - митрополита Амвросия могли принять только 3м чином, это сделали но для страховки еще включили и 2й чин чем вызвали путаницу.
володимipъ: Нина пишет: конкретные слова о Киприане приведите,или же опять сами домысливаете? Ради Бога:1 правило Василия Великого:"Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."
Нина: Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков
володимipъ: Нина пишет: Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков Нина ,можно точную цитату? Где Василий Великий предлагал принимать крещение еретиков? У Василия Великого:"Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати." Речь у Василия Великого не еретиках, а о кафарах -раскольниках,читайте внимательно. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих(οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν), прияти крещение их(кафаров): то да будет оно приемлемо. Назидание-οἰκονομία-или это слово переводится как домостроительство,в нашем языке от него слово -экономика. Прияти крещение означает принимать их с раскольничьим безблагодатным погружением только через миропомазание. Это делается ради домостроительства,то есть чтобы многих было удобно соединить с Церковью.
Море: Никониане понятие растяжимое, по сути это те кто до сих пор считают реформы патриарха Никона целесообразными, а значит косвенно поддерживают сожжения и убийства тех кто был с ним не согласен. Не все в РПЦ никониане.
володимipъ: οἰκο-νομία ἡ 1) заведование домашним хозяйством, домашние дела (οἰ. τε καὶ χρηματισμός Plat.); 2) управление, руководство (πόλεως καὶ ἔθνους Arst.): περὶ τὸ φρούριον οἰ. Xen. организация лагеря; 3) тж. pl. распределение, расположение, устройство= οἰκία, ион. οἰκίη ἡ 1) строение, здание +νόμος ὁ 1) обычай, установление, законоположение, закон (νόμοι καὶ ἤθεα Hes.):
Konstantino: Нина пишет: Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков Имейте совесть. Как вы можите задавать вопросы если сами не ответили на вопросы? Вы сами сперва ответьте а потом и все вам ответят на ваши.
Нина: володимipъ пишет: Речь у Василия Великого не еретиках, а о кафарах -раскольниках,читайте внимательно. Владимир,это вы читайте внимательно,там же у Василия Великого,но выше: "Почему,от начала бывшим отцам,угодно было крещение еретиков совсем отметати,крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...." не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками здесь Василием Великим не сказано,не крестить еретиков,потому что оно заменяется миропомазанием,как толкуете вы,а именно принимать крещение раскольников я не понимаю,зачем вам свою теорию придумывать о каких-то универсальных действиях миропомазания,которое само по себе отменяет крещение,а не делает принятое от еретиков (по слову св.отца) лжекрещение благодатным? извините,это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати
Нина: далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания,которая оказывается,заменяет еретикам крещение,как отдельное таинство,которое для них вы отрицаете,прочитайте дальше толкования этого правила: Зонара "В своем ответе Василий Великий учит,что есть ересь,и что раскол,и что самочинное сборище,и говорит,что крещение еретиков совершенно отвергается,крещение раскольников принимаетсяитд Синопсис: крещение от еретика не приемлемо,от раскольника и устрояющего незаконные сборища-приемлемо Аристин: раскольники суть те,которые отделились от Церкви...таковые,если если обратяться к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения,должны быть принимаемы как крещенные и только помазуемые святым миром
Нина: не всякое крещение еретиков 2 чина принимается,а только совершенное в три погружения,если иначе,то такой человек непременно перекрещивается,это читайте в Славянской Кормчей,пр.8(святых апостол 50) "Крещение не в три погружения не крещение.Иже единем погружением крещающиесяевномиане,савелиане,фриги,яко еллини прияти будут..." то есть крещение у еретиков 2 чина должно быть правильное,чтоб его приняли в Церкви,а если не правильное,то крестить их подобает заново, как и приходящих к к Церкви язычников-еллинов Выводы: никакого намека на то,что благодать миропомазания сама по себе создает таинство крещения у еретиков, у свв. отцов не находится,приведите ссылку,где вы такое толкование читали
володимipъ: Нина пишет: это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати Нина,я правильно Вас понимаю ,что по-вашему ,у кафаров и прочих раскольников есть святое крещение в котором при крещении сходит благодать? Ответ мне нужен однозначный :да или нет. Вы не отвечаете на мои вопросы ,в отличии от Вас я это делаю,будьте так добры это сделать. Нина пишет: прочитайте дальше толкования этого правила Я их читал,толкования это не сами правила,что из них следует? Какие Вы сделали выводы у раскольников есть святое крещение и они получили святую благодать в своем крещении? Нина пишет: далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания Нина,а можно Вам как женщине вести дискуссию по-мягче? Где же я писал об особой благодати? Я верю и исповедую,что благодать или нетварная божественная энергия одна -единственная,причем у всех трех ипостасей Святые Троицы. Все лица трисоставного Божества имеют одну благодать.
Нина: володимipъ пишет: Ответ мне нужен однозначный :да или нет. мой ответ: Нина пишет: крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...." (1 правило св.Василия Великого) до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать
володимipъ: Нина мне нужен был ответ на вопрос есть ли святое крещение у раскольников,при котором на них сходит святая благодать,то что написано в правиле я читал,ответ нужен однозначный от Вас:да или нет .
Нина: что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести,полезно будет многим,для кого его слова не лукавы,как выразился Сергей Петрович,выложу потом перевод если получится
Нина: володимipъ пишет: Более нечестного собеседника чем Вы я не встречал на форуме. послушайте,вы слепой? я ответила вам выше,не надо меня еще заставлять мыслить вашими штампами,а о вашей нечестности я лучше промолчу,еще греха не хватало набираться с вами Нина пишет: до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да
володимipъ: Нина пишет: извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать Чего же Вы пытались растолковать и кому? Никто ваших ответов на прямые вопросы не увидел. Вас не понимают даже чада РПсЦ,тот же Константин ,ни Олег,ни Сергей Петрович.,вообще никто. Ваших объяснений вообще никто не видел,так же как ответов на вопросы прямо поставленные. Нина пишет: что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец. Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав?
володимipъ: Нина пишет: до их принятия в Церковь-нет прекрасно,значитдо Белой Криницы Амвросий некрещенный мирянин. У старообрядцев не было своего архиерея ,никто его рукоположить в епископы не мог,потому у вас Нина ,по вашей теории, нет никаких таинств. Им просто не от куда взяться. По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов.
Нина: володимipъ пишет: Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец. Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав? я читала в подлиннике,ферштейн? переводить думаю для людей,не знающих английского, вы своими домыслами достали,честное слово,более фантазирующего про меня мне же в глаза собеседника я не встречала пожалела,что вообще начала вам отвечать,у вас не православный подход к исследованию вопросов,святые отцы,толкователи правил для вас все ошибались,потому что они не вписываются в домыслы ваших рассуждений,ваше мнение для вас -единственно верное,логических рассуждений по предмету вы сделать не можете
Нина: володимipъ пишет: По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов. это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке,а может с совестью?
володимipъ: Нина пишет: я читала в подлиннике,ферштейн? А,на латыни читали,ну,ну.Нина пишет: это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке Вы знаете у меня с логикой просто отлично:если человек не имеет святаго крещения и его беглый поп мажет миром,то этот человек митрополитом стать никак не может.
Нина: володимipъ пишет: А,на латыни читали,ну,ну какой латыни-то??? на английском есть в сети,ну вам определенно нравится искать темную кошку там,где ее нет и искать подвох во всем,особенно там,где его нет)))))))))))) володимipъ пишет: то этот человек митрополитом стать никак не может ну для вас он и не митрополит,вы человек посторонний,не надо так нервничать может вы когда-нибудь и в этом вопросе разберетесь,бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе,глядишь и разберетесь постепенно что к чему всего вам наилучшего,успехов,здоровья)))
володимipъ: Нина пишет: какой латыни-то? подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал. Нина пишет: бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе Жду,жду Нина,очень хотелось бы поглядеть и где же по Августину простой поп митрополитов из людей не имеющих святаго крещения делает. Видно даже Августин отдыхает ,когда Нина-богослов витийствует и занимается догматикой. Спаси Господи Нина.
Нина: володимipъ пишет: подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал. ну хорошо,подлинником назвала перевод на английский,потому что не на русском читала,повеселитесь, особенно посмейтесь над тем,что вы не понимаете что такое-принимать крещение раскольников,как нам заповедали святые отцы,чушь несете,догматист вы наш,что миропомазание им заменяет крещение, действительно,блаж.Августин пусть развеет ваше невежество,жаль на русском нет в сети этой работы,а Мельниковым цитирование вызывает у вас озлобление,поэтому вы и не понимаете элементарного)))
володимipъ: Нина пишет: поэтому вы и не понимаете элементарного Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут как простой беглый поп новообрядец может миром помазать человека не имеющего святого крещения и тот становится митрополитом. Это за пределами логики и ересь самая настоящая.Ни у одного святаго отца такого никогда не было учения как у вас,что я про святых говорю,даже ни один еретик такой глупости не изобрел: рядовой поп миром мажет человека у которого нет святаго крещения и тот становиться архиереем.
Нина: володимipъ пишет: Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут Вов,ну я искренно пыталась объяснить)))))))))))) прости,бывает многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете
Konstantino: Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей. Тугим как Нина вряд ли можно что то доказать. Брось, не парься, главное что у читателей есть повод к размышлению, а противоокружничество думаю так же орало не понимая о чем речь.
володимipъ: Нина пишет: Вов,ну я искренно пыталась объяснить)))))))))))) прости,бывает многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете Вот как раз Воскресение и как Дева родила,это без вопросов у людей. Хорошо Нина если Вы знаете английский хорошо,то переводите Августина,мне не забудьте прислать перевод ,там и посмотрим. А что касается вашей критики того,что еретики получает отпущение грехов через миропомазании,так здесь многие путают.Миропомазание в Чине крещения и Миропомазание при приеме еретиков это два разных таинства. Многие приняли чисто латинское мнение и считают,что таинств только 7 ,а это совершенно неверно и не было во времена Вселенских соборов такого мнения,таинств гораздо больше. А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии Поэтому придумывали всё вставлять в рамки этих чисел. Так они поступили и с таинствами церковными решили,что таинств должно быть только семь,остальные священнодействия волевым решением папы Римского Евгения на Флорентийской унии исключили из числа таинств,Получилась латинская абракадабра или магическое число 7.
Konstantino: Нина пишет: не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их?
Нина: Konstantino пишет: Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать
Konstantino: володимipъ пишет: А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии Нина до недавнего тоже верила про таинства как папежники, пришлось поправить ее, но тогда она была более логична нежели сейчас.
володимipъ: Konstantino пишет: Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей. Пусть переведет Августина,даже у него такого нет,чтобы простой поп мазал миром и делал архиереями людей не имеющих святаго крещения. Таким людям как Нина нужно просто почитать побольше литературы,чтобы осмыслить,что они заблуждаются. В 19 веке белокриницкие были более богословски образованы,были образованные начетчики окружники ,потому неокружников было совсем немного и последние были как правило малообразованы и бывшие беспоповцы,сейчас богословское образование на низком уровне и ситуация противоположная.
Konstantino: Нина пишет: ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д.
Нина: Konstantino пишет: Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их? ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь) Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............ никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас?
Нина: Konstantino пишет: мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д. Константино,вам бы единомыслие иметь пока не с Вовой,а с тем церковным сообществом,к которому мы оба,надеюсь принадлежим,иначе лукавите как раз вы
володимipъ: Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства. Вот из этого надо исходить. В первом случае цель даровать младенцу дары благодатные,которые споспешествуют человеку для его возрастание во Христе. Во втором случае цель присоединить человека к Церкви,очистив его от грехов. Потому и результаты разные. А многие считают,что это одно и тоже таинство,здесь два разных Чина и два разных священнодействия и таинства..
Нина: володимipъ пишет: Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства. речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников принимаем,зачем вы ищите там иной смысл-я правда не понимаю
володимipъ: Нина пишет: речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников[fontcolor=red]принимаем, другого там не сказано Нина,а правиле Василия Великого есть и другие слова: И так относительно вопроса о кафарах , и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Так кафаров-раскольников принимали по разному в Риме их принимале 2 чином,а в Карфагене 1 чином,Василий же говорит,что подобает последовать обычаю каждой страны,то есть как постановит собор той или иной поместной Церкви,так в той стране так их и принимать.
Konstantino: Нина пишет: ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь) Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............ никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас? не стоит так острить тупым концом, не взирая на то, что вы резки как двухлетнее ситро, пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди. Если вы всех греков приобщили к деяниям двух проходимцев то Бог вам судья. Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что...
Нина: Владимир,ну это как раз весьма частный случай,из-за разномыслия принятия кафаров или новатиан св.Стефан назвал св.Киприана (при их земной жизни) антихристом,лжеапостолом,отлучил всю карфагенскую церковь от общения,видимо этот вопрос и не хотел ворошить Василий Великий,болезненный был вопрос для того времени,но я вам напоминала выше,что многие святые отцы были уверены,что св.Киприан покаялся,кстати,он сам писал,что не принимать новатиан и перекрещивать их-это его личное мнение в той работе блаж.Августина,"О крещении",он через каждую строчку почти ведет незримую полемику именно с св.Киприаном и доказывает-какое это зло,когда крещение всех без разбору еретиков не принимается у Барония есть также свидетельство бл.Августина,что св.Киприан отложился своих мнений по поводу перекрещивания всех еретиков
Нина: Konstantino пишет: Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что... Константино,я православная христианка и истинным моим братьям и сестрам однозначно понятно,что все,кто не крестится двумя персты,анафематствованы Стоглавом и должны приниматься в лоно Церкви по 2 чину,как установили наши отцы и как они и принимаются до сей поры,как и митр.Амвросий принимался,вы разберитесь в себе,почему вы пишите Белокриницкое согласие,а думаете иначе и отвергаете церковную практику Konstantino пишет: пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди. а я для еретиков всегда неудобоварима,жестка на вкус)))))))))))))) давятся мною еретики,я им кость в горле
володимipъ: Нина пишет: Августина,"О крещении",он через каждую строчку почти ведет незримую полемику именно с св.Киприаном и доказывает-какое это зло,когда крещение всех без разбору еретиков не принимается Нина я уже устал повторять,что Киприановы соборы остались в силе,есть переписка Киприана и со Стефаном и с Дионисием Александрийским,мнения своего Киприан не изменил и при его жизни в силе были постановления собора 254 года о необходимости крещения всех еретиков и раскольников,что эти решения в силе для Карфагенской церкви и подтвердил 6 Вселенский собор своим 2 правилом в конце 7 века. Если бы Киприан изменил свое мнение при жизни,то Августин бы не упоминал бы его и не полемизировал бы с ним в своей работе всю дорогу. Мнение Августина соборно и общецерковно никогда не было принято,Августин не проводил таких соборов. Бароний пользовался Иеронимом как западный церковный историк и потому повторил ошибочное мнение Иеронима о том,что Киприан якобы провел собор и изменил свое мнение,еще раз: в истории такого собора при жизни Киприана не было.
Konstantino: Вы в прелести, о чем я сожалею, оттого вы не услышали тут никого. И ни какая вы не кость в горле а рассадник ереси пустых оболочек и горшков. Прости ее Господи, не ведает что творит.
Нина: и у Евсевия тоже есть свидетельство,что св.Киприан покаялся, что он примирился со Стефаном,поэтому они оба и святые,но дело не в этом,ранние отцы на предмет кафар могли иметь разномыслие,важно,что потом разобрались и приняли единое мнение по принятию разных видов еретиков
Нина: Konstantino пишет: ы в прелести, о чем я сожалею, оттого вы не услышали тут никого. И ни какая вы не кость в горле а рассадник ереси пустых оболочек и горшков. Прости ее Господи, не ведает что творит. упаси Господи тут еретиков местных слушать,вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки
володимipъ: Нина ,смотрел сейчас разные источники,никто ни с кем не примирился в этом вопросе,Рим и Карфаген шли на разрыв церковного общения,единственное ,что Дионисий уговаривал Киприана ,чтобы каждая поместная церковь сохраняла свой церковный чин или обычай. Нина,а зачем Вы пишете про собор в Кафагене на котором при Киприане было отменено решение крестить всех еретиков? Ведь такого собора не было,зачем же лукавить? Во втором правиле 6 Вселенского собора упомянут как раз собор при Киприане Карфагенском,на котором решено крестить всех еретиков и раскольников. Я просто люблю честно разбираться в каждом вопросе.
Нина: володимipъ пишет: Я просто люблю честно разбираться в каждом вопросе. да я тоже к честности привыкла,но тогда давайте искать у Евсевия,потому что у меня цитата,что именно он говорит,что 50 епископов последовали Киприану,но все потом от своего мнения отступили и о них Дионисий александрийский Стефана просил и писал ему,но у меня Евсевия нет,потом блаж. Иероним у меня не весь-он тоже писал про Киприана и его примирении с общим мнением о принятии еретиков ,можно проверить
володимipъ: Нина пишет: вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки Если Черногор,то не придет и не пояснит,я с ним на эту тему говорил,он ничего не смог сделать и пояснить.У него видотворения таинств это по сути ваши оболочки. У святых отцов ни видотворений таинств нет,нет и пустых оболочек,это термины чисто ваши, а не святоотеческие. Не хочу никого унизить,но надо пользоваться терминами святых отцов и соборными решениями Церкви.
Нина: володимipъ пишет: Не хочу никого унизить,но надо пользоваться терминами святых отцов и соборными решениями Церкви. Владимир,но уж каноническое правило вам я приводила-принимать крещение раскольников,вы тут же придумываете свое ему толкование, привожу толкование блаж.Августина-он для вас лукавит, прошу привести толкования святых отцов по поводу принятия крещения от еретиков,а не ваши домыслы,я их не разделяю,вы ссылки на отцов не приводите,а высмеивать вашу логику мне как-то не к лицу а вот толкование отцов по этому сложному вопросу,мы тут все с удовольствием почитаем,жду ссылки пока же я не услышала ничего святоотеческого от вас и ваших друзей, кроме эмоций и веселья,да и оскорблений по поводу труб,оболочек,когда мы как умеем,может по-вашему и плохо, поясняем вам суть церковного верования
володимipъ: Нина пишет: правило вам я приводила-принимать крещение раскольников Так давайте полностью процитируем,принимать во Асии . И сохранять обычаи,то есть чиноприем в каждой стране, то есть в каждой поместной церкви.Разницу видите? То в каждой поместной церкви свой собор решал каким чином принимать тех или иных еретиков и раскольников,вот о чем говорит Василий Великий,то есть в одном месте их принимают 1 чином, во втором 2 чином.
Нина: ну не только во Асии,с этим я не согласна,читайте правило с самого начала,там про Асию не сказано,потому что последующая церковная практика показывала нам,что еретиков назнаменовали вселенскими соборами и принимали их по установленному чину все поместные церкви,а не каждая как ей в голову взбредет но до принятия общецерковного решения,могли быть и разночтения,это допустимо,я с этим как раз не спорю
Нина: вы не обращаете внимание на другое-если еретик-раскольник крещен не по установленному чину,такое его еретическое крещение не принимаем,а крестим как язычника,я приводила вам правило выше из Кормчей обратите внимание,что крещение в одно погружение или обливание не принимается,считается уже еретик 1 чина,даже если догматических вин у этих еретиков нет,что ж миропомазание таким еретикам,не подаст благодать?
володимipъ: Нина пишет: обратите внимание,что крещение в одно погружение или обливание не принимается,считается уже еретик 1 чина,даже если догматических вин у этих еретиков нет,что ж миропомазание таким еретикам,не подаст благодать? Всё по другому,принимали таковых 2 чином,через миропопомазание. Собор 1484 года не сделал никаких оговорок,латинян, а практически все они были крещены обливанием,причем поливали только одну голову, а тело в пеленках,или крещенные в одно погружение Церковь принимала через миропомазание.И до этого собора Марк Эфеский,Феодор Вальсамон,Нил Родоский говорили,что латинян надо принимать 2 чином.Хотя все прекрасно знали про крещение у них в одно погружение и про обливательное их крещение. Форма крещения не важна была. Я писал уже это.
Konstantino: Нина пишет: вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки не будет он ничего твечать ибо он сам залез туда откуда голову ломает как выйти.
Konstantino: Нина вы с Вовой боритесь по своему а мне когда же ответите каноническим правилом о поставлении архиерея попом? Имеет ли право поп принимать архиерея 2м чином и даровать ему архиерейство?
володимipъ: Нина ваше вероисповедование здесь все знают. Оно заключается в следующем(если неверно излагаю,то поправьте): У раскольников есть правильные формы (оболочки) крещения и рукоположения,но в их крещении и в их рукоположении нет благодати.Когда человек соединятся с Церковью,то форма наполняется благодатию. Поэтому по вашему мнению раскольников с правильным трехпогружательным крещением можно принять через миропомазание,когда они приходят в Церковь и восполнить их крещение благодатью . Возьмем латинян это не раскольники ,а еретики, и крещения в три погружения они не имели,а имели же крещение в подавляющем большинстве в 13-14-15 веках либо в одно погружение и то неполное,либо большинство: крещение обливанием,когда младенец в пеленках ,а ему только на головку льют воду из маленького ковшика. Но латинян Церковь,прекрасно зная их обычаи , принимала соборно через миропомазание без всяких оговорок о форме их крещения. Даже начиная с этого ваша теория не состоятельна. Про прием и наполнение благодатью рукоположения еретика-архиерея простым иереем , такое вообще никак не возможно. Невозможно по причине,что у еретиков и раскольников отсутствует апостольская преемственность или благодатный дар архиерейства и нет священства,потому получается что иерей еретика или раскольника мирянина делает митрополитом.
Нина: володимipъ пишет: Но латинян Церковь,прекрасно зная их обычаи , принимала соборно через миропомазание без всяких оговорок о форме их крещения. ох,Владимир,если у нас на Руси обливательно крестили младенцев еще дораскольные батюшки,практически лет 50,а то и поболее,почитайте древние требники,что уж про латын говорить,их тоже принимали, как понимали в то время допустимый чин крещения,скорее всего обращая внимание на слова во имя кого совершается действие,поэтому и такое крещение принмали не перекрещивая,но простите,кто-то отменял правило о трехпогружательном крещении? это не аргумент, бывают отступления от правил,никак не отменяющие самого правила:крещение еретиков принимаем. а сегодня принимая,к примеру, никониан,батюшка обязательно спрашивает-как крестили Владимир,прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся с состоятельностью вашей теории о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви,вы мне пока что не привели ни одного мнения святых отцов,подтверждающих ваши взгляды,хотя я уже несколько раз вас об этом прошу, аргументируйте свою позицию ссылками на учение Церкви по этому вопросу,иначе у нас получается не аргументированная дискуссия,а какие-то эмоциональные упреки по типу-сам дурак)))))))
Konstantino: Нина пишет: прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся.... о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви Нина это совершенно другая тема, откройте ее и ваяйте там, а тут вы уже показали что попы даруют архиерейство всем на лево и на право.
Нина: Konstantino пишет: Нина это совершенно другая тема, откройте ее и ваяйте там, а тут вы уже показали что попы даруют архиерейство всем на лево и на право. Константино,здесь тема вообще про никониан в понимании о.Иоанна Севастьянова,я вообще-то отвечала Наталье Стариковой на ее тему,это вам надо открыть другую тему и ваять там возможно с самим собой,потому что вам не аргументированный диспут хочется проводить,а просто оскорблять собеседников а насчет попов,дарующих архиерейство направо и налево,читайте вдумчиво и внимательно диспуты и труды наших начетчиков,которые приложили значительные усилия и оставили нам огромной ценности наследство по всем вопросам принятия митр.Амвросия,это основа вероучения ДЦХБИ,если у вас нет ссылок на их работы,я поделюсь честно спросите себя-зачем вы называете себя Белокриницким,не разделяя общего мнения Церкви
Нина: starik пишет: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Наталья,извините,что пришлось отвлечься в вашей теме,но бурный обмен мнениями показал одно-не только о.Иоанн считает,что никониане-не еретики я для себя обнаружила очень неприятный факт-размывание православных основ внутри церкви,которые и привели к появлению перекоса православного сознания,который мы наблюдаем последнее время в вояжах о.Леонтия Пименова,писательского зуда о.Иоанна Севастьянова,ну и в высказываниях самого митр.Корнилия.... который и явился причиной внутрицерковного раздора никониан перестали воспринимать как анафематствованных еретиков 2 чина,притянули за уши теорию о какой-то остаточной благодати,о том,что еретики 2 чина суть члены Церкви,что мы могли прочитать у того же ин.Алимпия что вы по этому поводу думаете?
володимipъ: Нина пишет: крещение еретиков принимаем. Нина ради Бога найдите мне это место откуда у Вас цитата. Нина пишет: Владимир,прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся с состоятельностью вашей теории о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви,вы мне пока что не привели ни одного мнения святых отцов,подтверждающих ваши взгляды,хотя я уже несколько раз вас об этом прошу, Нина я Вам могу привести прп.Никодима святогорца и свщм.Иллариона Троицкого,но Вы их за святых не считаете. Я вас ранее просил святых отцов привести книги про то как по вашей теории форма еретического крещения наполняется благодатью.Напоминаю Вам мою просьбу.И жду от Вас цитат.
С А: Отправлено: Сегодня 16:01. Заголовок: mihail пишет: да ху.. mihail пишет: цитата: да хулителей Церквы Христовой к ногтю! ---------------------- Нина пишет: Нина лишь бы он сам не хулил,все не понимая как приняли митрополита Амвросия. -------------------- Как видно из выше приведенной полемики , даже приведенные правила для человека не важнЫ ЕСЛИ НЕТ ВНУТРЕННЕГО УБЕЖДЕНИЯ , в правильности ТОГО ВАЖНЕЙШЕГО СОБЫТИЯ , для ,как тех , так и для нынешних християн.
Severo: С А пишет: ЕСЛИ НЕТ ВНУТРЕННЕГО УБЕЖДЕНИЯ , в правильности ТОГО ВАЖНЕЙШЕГО СОБЫТИЯ Много белокриницких согласны с тем, что Амбросия приняли не совсем правильно....но икономия...
С А: Severo пишет: Много белокриницких согласны с тем, что Амбросия приняли не совсем правильно....но икономия... Простите , не соглашусь. Ну во первых те християне ,того времени были пограмотней нас , ну а во вторых .где-то давно читал : Мой папа может кому-то и плохой , НО это мой папа И ОН самый Лучший .
Severo: С А пишет: Ну во первых те християне ,того времени были пограмотней нас Правильно, что почитали его как архиерея еще до приятия? Если правильно то признают никонов...точнее греков нового обряда, за своих со всей благодатью...Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант
Oleg23: С А пишет: ну а во вторых .где-то давно читал Может все же так: "can he son of a bitch, but he's our son of a bitch."?
Konstantino: Severo пишет: Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант это понятно в любом случае но вот как беглый никоновского крещения поп может принять "архиерея", сделав его Православным АРХИЕРЕЕМ не понятно и этот случай будет прецидентом в Церкви. Вот как заблудшие архиереи вернулись из заблуждения сами (7 ВС) мне понятно.
Severo: Konstantino пишет: беглый никоновского крещения поп После принятия он уже не беглый никоновский, а православный)). Принял еретика 2 чина...нормально все.
Konstantino: так а принимал его попа то никоновского не православный архиерей ибо таковых не осталось. И прием его был в покаянии как на 7ВС по иному никак. Severo пишет: Принял еретика 2 чина...нормально все. вот Нина и иже с нею не смогли объяснить почему Амвросий был еретиком 2го чина. Небыло в природе Соборного осуждения греков.
Нина: Severo пишет: Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант да там видно люди от радости вообще забыли как самих себя звать,вы представляете, что такое-не иметь епископа 200 лет,они там землю наверное из под его ног целовали и собирали в платочки,я отлично их понимаю
Konstantino: Нина пишет: да там видно люди от радости вообще забыли как самих себя звать,вы представляете, что такое-не иметь епископа 200 лет,они там землю наверное из под его ног целовали и собирали в платочки так если на чувства вестись так любого еретика могли бы от радости принять, а те кто нашел Амвросия многих перебрали. Вы же вот считаете нормальным когда трое еретиков ставят себя во епископы, оболочки друг другу лепят, а потом таковых принимай. Чего вы себе с Черногором не слепите архиерея?
Нина: володимipъ пишет: свщм.Иллариона Троицкого,но Вы их за святых не считаете. Владимир,я уже вас вообще не пойму,если вы согласны с мнением Иллариона,которого я за святого естественно не считаю, но он-то как раз и отстаивает пустые формы еретических таинств,которые наполняются благодатью при переходе в Церковь,мнение,которое вы тут так высмеиваете со товарищи вы его работы хоть читали?
Нина: Konstantino пишет: так если на чувства вестись так любого еретика могли бы от радости принять, да никто и не повелся,приняли как положено,не надо судить прегрешения других строго так,они не правы,кто спорит,но я им не судья,я чувства их понимаю,это простые селяне,да и как там все происходило на самом деле-кто знает,видео записей нет,а что могли придумать от радости и приукрасить-Бог весть
Oleg23: Нина , шестнадцатый раз вопрошаю: что есть Церковные Таинства? Сжальтесь!
Нина: Oleg23 пишет: Нина , шестнадцатый раз вопрошаю: что есть Церковные Таинства? Сжальтесь! ишь какой хитренький,никакой жалости,перечитывайте все по новой!!! Владимир прийдет,выложит вам труды Иллариона Троицкого,из его рук он рассуждение о пустых формах принимает
slava s: Олег 23 ! Нина психологически очень устойчивый человек. Разве вы до сих пор не убедились ,что срывов у неё не наблюдается . Зачем же регулярно её провоцировать ? Даже странно как то наблюдать это .
Oleg23: slava s пишет: Нина психологически очень устойчивый человек. Да! Можно сказать непробиваемый! Ей вопрос: "Что есть Таинства?", ответ: "А давайте поговорим о чиноприеме!". -Здорово, кума! -На рынке была! -Аль ты глуха? - Купила петуха. - Прощай, кума. -Полтинну отдала. - Ты о чем , кума? -Перечитывай все сызнова! Вот и поговорили. slava s пишет: Даже странно как то наблюдать это . И не говорите, очень странно. Может Вы ответите, что есть Церковные Таинства? Или у вас их нет?
slava s: Олег 23 я улыбаюсь ! Разве вам важен её ответ ? И нужен ли ? Не торопитесь отвечать
Oleg23: slava s пишет: Олег 23 я улыбаюсь ! Разве вам важен её ответ ? И нужен ли ? А можно не отвечать вопросом на вопрос? Или у вас ответа нет.
Нина: Oleg23 пишет: А можно не отвечать вопросом на вопрос? Или у вас ответа нет. Олег,я вообще на вопросы Владимира отвечаю я уже смеяться с вас устала,помилуйте!!! два дня с утра до глубокой ночи говорю вам про пустые еретические формы и их наполнение благодатью,вы как можете методично высмеиваете мои попытки пояснить вам на собственных поэтических примерах труб,форм и другой посуды, что такое еретические таинства,вы не согласны с моими доводами,вам весело,а потом,когда я прошу Владимира указать ссылки,оправдывающие его теорию,он мне приводит ярого сторонника понимания пустой формы еретических таинств,которая наполняется благодатью при возвращении в церковь,вы издеваетесь??? я никогда столько не смеялась
Oleg23: Нина , а я плакаю! Я как вы говорите "с вас рыдаю" (привет Одессе). Только сейчас я понял почему на Руси дыбу применяли. Ответьте, что есть Таинства?
Сергей Петрович: Апостол Петр пишет: [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. И христианину никогда не лень повторить свой ответ. Чаще всего он бывает предельно кратким, сжатым, вобравшим в себя самую суть. У ответа с кротостью и благоговением нет пространных и запутанных речей. Говоря о молитве, Господь сказал, что язычники думают, что в многословии своём будут услышаны. Думаю, это вполне подходит и к ответам. Не в многословии ценность ответов, а в соответствии учению Церкви. И есть общие правила, согласно которым и надо отвечать, без всяких ссылок на частные высказывания кого бы то ни было. Соборные правила прежде всего. Раздел такой-то, глава такая-то, строка снизу/сверху такая-то. Куда как просто! Можно, конечно же, в сложных случаях очень осторожно выразить собственное понимание, не претендующее на полноту. А лить воду - много ума не надо.
Нина: Oleg23 пишет: Ответьте, что есть Таинства? Олег,я уже отвечала Владимиру в первой части ветки,если нужно повторение,потому что вы видно опоздали к началу пьесы,так вы все вместе соберитесь,кто желает еще от меня узнать,что такое Таинство,я для всех так и быть повторюсь,начнем по-новой на 12 страниц
Нина: Сергей Петрович пишет: И христианину никогда не лень повторить свой ответ. это точно,еще пару дней и все проясниться,я так чувствую...только повторять приходится по многу раз,но мне не лень,не подумайте
Oleg23: Нина пишет: И христианину никогда не лень повторить свой ответ. это точно Нина пишет: Олег,я уже отвечала Владимиру в первой части ветки,если нужно повторение,потому что вы видно опоздали к началу пьесы,так вы все вместе соберитесь,кто желает еще от меня узнать,что такое таинство,я для всех так и быть повторюсь,начнем по-новой на 12 страниц Так что такое Таинство????????????????????????????
володимipъ: Oleg23 пишет: Ответьте, что есть Таинства? Олег ответа на этот вопрос прямого не получите от тех кто держится теории пустых форм-оболочек. Нина не хочет отвечать. Когда я дал ответ и определение понятия "таинства" за Леонида и тот согласился с моим определением,вернее не моим, а общепринятым. А затем тут же употребил термин:безблагодатное таинство.,разговор стал просто невозможным.Потому Леонид зашел в полный тупик и ушел из темы. Нина не определяет самого главного, что такое таинство, вот в этом её и состоит лукавство. Но сама задает множество вопросов и действительно просто льет воду. Вопросы суть просты к Нине: 1.Что такое таинство,его определение как понятия ? 2.И может ли таинство быть без благодати?
Нина: Oleg23 пишет: Так что такое Таинство???????????????????????????? вот отвечала в той части Владимиру,нашла,копирую,раз вам лень самому поиск провести))): Отправлено: 29.04.12 23:35. Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения. “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.
Сергей Петрович: Некоторые люди живут умом, некоторые - чувствами. Первым хоть сколько угодно изъясняй, но если нет точного изложения материала, всё будет попусту. Это называется "непонятно". Вторым хоть все книги мира представь, но если они чего-то не почувствовали, буквы останутся буквами. Мертвыми. Так что чувственники, готовые землю на радостях подбирать, никогда не будут поняты рационалистами, разум которых шарахнется от собирателей как можно дальше. В вопросах, подобных обсуждаемым, должна быть четкость и ясность. Спросили "что суть таинства", если есть ответ на вопрос, отвечаем: "Таинства суть..." и далее по тексту. Спросили, есть ли благодать у еретиков, отвечаем: Да/нет. Как принимаем крещение и рукоположение без повторения? Отвечаем согласно церковному пониманию, а не нововыдуманному. Скажете мне, что придерживаюсь объяснения "не совсем чуждых Церкви сообществ, к тому же неосужденных"? Отвечу. Это - пока единственное объяснение, которое с огромной осторожностью может воспринимать разум. Если не оно, то надо всё отвергать полностью и крестить как эллинов. На чем и зиждется беспоповская позиция. Соединить же поповство с беспоповством невозможно, оно несоединяемо. Тут только ссылки на "откровения" могут быть, на "чувства" и прочее. Я прошелся по ссылке на тему о крещении и обомлел. Владимир, как я понял, вовсе воду ни за что считает. А Пятидесятницу - крещением апостолов. Вот те раз! Залезать в дебри не хочется, но, повторюсь, рассуждая о ереси и еретиках, хорошо смотреться в зеркало. Там такое можно узреть! Так что, каждый отдельно взятый человек, опрошенный беспристрастно, может выдать парочку-другую ересей, ну, инакомыслия, разумеется, оно как-то помягче звучит, хотя сущность - та же. Желаю плодотворных дебатов!
Нина: володимipъ пишет: Вопросы суть просты к Нине: 1.Что такое таинство,его определение как понятия ? 2.И может ли таинство быть без благодати? Владимир,вам мои ответы только для поприкалываться,как я понимаю,пусть вам тоже самое ответит про форму и наполнению ее благодатью тот,кто для вас авторитетен,а именно Илларион Троицкий: " ... Здесь при действии благодати Святого Духа восполняются все человеческие недостатки и совершённый вне Церкви внешний обряд крещения может обратиться в благодатное таинство." из статьи "ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ И ВСЕМИРНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ХРИСТИАНСТВА" может хоть его прочитаете и поймете,что мы тут вам белокриницкие втолковываем
Oleg23: Нина пишет: Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения. “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”. Церковные Таинства. Таинства совершенные в Церкви. В ЦЕРКВИ!
Oleg23: Нина пишет: Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения. “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”. Церковные Таинства. Таинства совершенные в Церкви. В ЦЕРКВИ!, а не в еретической блудне. И как Вы написали получает благодать Богообщения!
Сергей Петрович: А, может, Илларион Троицкий тоже воду ни во что не ставил? Как сказал мне однажды один священник про отстаивающих погружение: "Они окунают, а молитв толком не читают". Увы. А по мне, так и то, и другое нужно. "Внешний обряд", "оболочка" - пустословие.
володимipъ: Нина Ответа жду на второй вопрос: 2.И может ли таинство быть без благодати? Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать? Прошу Вас Нина лаконично и кратко отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду.
Сергей Петрович: Если б обряд имел такое значение, если б форма была бы важна, то не было бы разделения в правилах на группы, о которых ясно сказано, что от одних крещение приемлется, а от других - ни в коем случае. Не в форме тут дело. Иначе любое театральное представление нужно посчитать крещением. Например, некто захочет снять фильм о крещении Руси, и, допустим, крещенные актеры войдут в воду, их крестят, а вы станете это действие считать настоящим крещением? Я в данном случае не говорю, что вся эта игра - грех, но даже если на это закрыть глаза, чисто ради эксперимента, то что же, получается, они вторично там крестятся? А как же агарянские дети, крещенные православными священниками? Их повелевали крестить заново, вменяя правильно совершенные действия ни во что.
Нина: Сергей Петрович ,да я бы их тоже по-хорошему всех перекрещивала,но что поделать,приходится искать у святых отцов-как они понимали,а у нас тут пустые эти все разговоры,пользы нет,одно суесловие,без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает
Нина: володимipъ пишет: Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать? Прошу Вас Нина лаконично и кратко отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду. Владимир,да прочтите вы любимого вами Иллариона Троицкого наконец! там все написано,правда воды налито очень много,куда уж мне лаконично и кратко
Oleg23: Нина, так Вы пишете, что Церковные Таинства могут быть и вне Церкви?
Сергей Петрович: Нина пишет: да я бы их тоже по-хорошему всех перекрещивала,но что поделать,приходится искать у святых отцов-как они понимали,а у нас тут пустые эти все разговоры,пользы нет,одно суесловие,без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает Перекрещивать (точнее - крестить) всех еретиков - дело хорошее, да вот только надо во все времена к схожим случаям относиться одинаково, иначе лицемерие выходит: как в данной ситуации выгодно, так и сделаем. Лукавая позиция. Тут уж так надо: как предшественники делали, так и мы должны. Например, зашел один архиерей в алтарь, оттуда вышел на амбон и так далее. Тогда и другого архиерея надо не через "исповедку", а сразу в алтарь, чтоб одинаково. Тогда у людей, со стороны смотрящих, никаких помыслов не будет. Не надо создавать прецедентов. Нина пишет: без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает Да вот, если б точно пояснили, все бы и вмещали. Тут не поспоришь, наверное, у особых людей и особые откровения. Отцы - не сами по себе, а в русле церковном. Ошибочно пытаться закрыть уста собеседнику словами "а вот святой сказал". Свят Один Бог, все люди - грешны. Но в Церкви есть общее соборное понимание, собранное, разумеется, из слов отдельных людей, но не всех их слов. И, хотя многие имеют авторитетные суждения, однако, лишь записанные в Канон слова могут быть ответом. С иными высказываниями мы имеем право не соглашаться.
Нина: Oleg23 пишет: Нина, так Вы пишете, что Церковные Таинства могут быть и вне Церкви? не виноватая я,вне Церкви только еретические лжетаинства
Нина: Сергей Петрович пишет: И, хотя многие имеют авторитетные суждения, однако, лишь записанные в Канон слова могут быть ответом. С иными высказываниями мы имеем право не соглашаться. главное своего не придумывать
володимipъ: Нина ,еще раз жду ответ от Вас,не надо лукавить или отсылать меня читать , а прямо ответьте на вопрос: Может ли таинство быть без благодати? Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать? Ответ нужен ваш, а не какого -либо иного человека.
Cocpucm: Нина пишет: честно спросите себя-зачем вы называете себя Белокриницким,не разделяя общего мнения Церкви Каким собором РПСЦ (ДЦХБИ) утверждено мнение, солидарное Вашему?
володимipъ: Нина пишет: не виноватая я,вне Церкви только еретические лжетаинства Замечательно,значит Амвросий был вне Церкви, не получил никаких таинств,ни святаго крещения ,ни священства у греков. Ни имел по вашему ни святаго крещения, и не был священником , а был лжехристианином и лжемитрополитом. Идем далее,через какого архиерея Амвросий получил благодатный дар архиерейства? (Только архиерей может дать благодатный дар архиерейства иному человеку)
Сергей Петрович: Нина пишет: “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”. А Вы знаете, что так цитаты не выдаются? Слова -- свидетельствует бл. Августин, -- уже выдают их интерпретацию другим человеком. Цитаты надо выдавать прямые. Это - первое. Второе. Апостол Павел говорит: При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово. И это условие - обязательное при ссылках на мнение третьих лиц. Не менее двух свидетельств разных лиц. А Вы скопировали Федора Ефимовича, которому я не доверяю. И не потому, что он не моего согласия, а потому, что потерял доверие после ознакомления с его трудами.
Нина: володимipъ пишет: Ответ нужен ваш, а не какого -либо иного человека. называется попалась))) Владимир,я кратко не смогу вам ответить,это многогранный вопрос зачем вы хотите загнать меня в лаконичный ответ,я не понимаю вы же прекрасно изучали труды блаж.Августина,ранее придерживались его позиции,я нашла ваши ответы на форуме,что вы теперь не понимаете и каких ответов вы от меня ждете-то? -------------------------------------------------------- я еще раз повторяю - вне Церкви все безблагодатно, Таинства благодатные могут быть только в Церкви, вне Церкви есть безблагодатные лжетаинства
Нина: Сергей Петрович пишет: А Вы скопировали Федора Ефимовича, которому я не доверяю. да я и не требую вашего к нему доверия,и вас не пытаюсь переубедить,зачем мне это? Владимир хотел знать мое мнение и на чем я его базирую,вот я и цитирую тех,кому я доверяю)) а уж если вы кому-то не доверяете в цитировании,то потрудитесь честно обосновать свое недоверие,найдите цитаты из тех же мест,которые процитированы по-вашему не корректно,а пока ваши рассуждения-пустой звук,вы уж простите
Нина:
володимipъ: Нина пишет: вне Церкви есть безблагодатные лжетаинства Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.? Правильно я Вас понял? Амвросий был такой грязной духовной нечестью,не было у него ничего святого, ни имел он никакой святой в себе благодати и не имел ни святаго крещения,ни имел и святаго дара архирейского, по вашему? Нина пишет: называется попалась Действительно попались,потому как и сами поняли,если конечно без шуток.
Сергей Петрович: Нина пишет: не доверяете в цитировании Я, по-моему, Вам очень ясно написал, не поленюсь повторить. Цитируя Августина, цитируйте его самого, а не пересказ. Прилагайте по вопросу мнения двух-трех свидетелей. Вы же крутитесь вокруг слов одного. В первом случае и вовсе была отводящая от сути вопроса цитата, рассуждающая об отсутствии любви и прочего. Это очень напоминает басню про глухую куму, которую привел Олег Валентинович. Поэтому я с полным правом назвал те слова лукавыми. Вместо прямого ответа на вопрос пошли рассуждения о посторонних вещах. Это - неуважение к вопрошающим. Впрочем, оно только частично к Вам относится, у Вас были и в древности хорошие предшественники. Нет ответов прямых, ни у кого нет, нам достались сплошные догадки. И даже у Василия Великого слишком расплывчатое высказывание, вот, вроде, те решили их принять, ну и мы принимаем. Это - не ответ. Здесь, разумеется, лукавства нет, потому что Василий не уходит в посторонние рассуждения, но и зацепиться как бы не за что. Может, были у них подробные рассуждения, но до нас они, к сожалению, не дошли. И только для вас, "вмещающих", всё ясно, а для нас, "невмещающих", всё в догадках, то есть понимай как знаешь.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Правильно я Вас понял? Амвросий был такой А дальше мне стыдно и цитировать. И страшно. И неужели, если пришедший архиерей действительно представлялся таким, то перед кем падали, у кого просили благословения, кого запустили в алтарь? Представьте себе золотой сосуд, найденный в некоем месте, заполненный нечистотами. И вы его берёте и несёте в дом, в светлую устланную горницу, под образа. И там начинаете очищать от смрадного содержимого. Вряд ли кто на такое согласится. Его постараются очистить в водоеме, лучше всего в проточной воде, да еще перчатки наденут. А потом уж домой понесут.
Нина: володимipъ пишет: Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.? Правильно я Вас понял? Амвросий был такой грязной духовной нечестью,не было у него ничего святого, ни имел он никакой святой в себе благодати и не имел ни святаго крещения,ни имел и святаго дара архирейского, по вашему? опять 25, Владимир,ну как вам еще пояснять,что есть у еретиков есть лжетаинства,которые при переходе в лоно Церкви получают благодать??? Троицкого читайте,вы же ему верите? Архимандрит Иларион предлагает следующее объяснение: «Я полагаю, что объяснить взгляды противников Стефана на допустимость разнообразной практики в отношении чиноприема еретиков и раскольников можно только при том предположении, что они ради мира и пользы Церкви считали возможным иногда не требовать совершения вторично правильного обряда крещения, веруя в таинственно-благодатное значение самого единения с Церковью. Раньше совершенный вне Церкви обряд был лишь внешней формой, которая в Церкви наполняется благодатным содержанием. И именно этот взгляд, по мысли архимандрита Илариона, нашел отражение в церковных канонах: «Только ради пользы церковной, ради облегчения присоединения к Церкви можно не повторять над обращающимися обряда крещения, если он правильно совершен вне Церкви. Не потому, что этот обряд был уже благодатным таинством, а в надежде, что благодатный дар получен будет в самом единении с телом Церкви. Если крещение вне Церкви даже и по внешности совершено неправильно, как, например, у монтанистов, то нет никакого основания, смысла… делать им такое снисхождение».
Сергей Петрович: Вы опять кого-то постороннего цитируете? А самого митр. Иллариона трудно найти?
Нина: Сергей Петрович пишет: Цитируя Августина, цитируйте его самого, а не пересказ. не так просто это сделать,увы,русского перевода в сети нет,но то,что это правильные цитаты подтверждает то,что они встречаются и у никониан,в работах,что есть в сети,я проверяла Сергей Петрович пишет: А дальше мне стыдно и цитировать. И страшно. И неужели, если пришедший архиерей действительно представлялся таким, то перед кем падали, у кого просили благословения, кого запустили в алтарь? Представьте себе золотой сосуд, найденный в некоем месте, заполненный нечистотами. И вы его берёте и несёте в дом, в светлую устланную горницу, под образа. Сергей Петрович,так ваш-то архиерей Никола ничем не лучше,такой же был безблагодатный еретик 2 чина,это вы себе в РДЦ придумываете,что никониане-это не анафематствованные еще христиане,что у них какая-то остаточная благодать имеется,а если по логике Владимира,все таинства у никониан,от которых вы приняли еп.Николу,святы и благодатны,так почему вы их вторым чином, как еретиков принимаете и почему вы не причащаетесь вместе??????
Нина: Сергей Петрович пишет: Вы опять кого-то постороннего цитируете? А самого митр. Иллариона трудно найти? да я его как раз и цитирую,он в сети есть,цитату проверила http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/ilarionchristconf.htm
Нина: володимipъ пишет: Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.? у еретиков все безблагодатно,как у РПЦ,так и у греков,без разницы
Сергей Петрович: Мне не жалко, что Вы взяли цитату у кого другого, но там есть опасность пропустить другие слова. У некоторых людей тенденции существуют выдергивать цитаты, потом пояснять их. И часто получается, что уже не слова приведенные говорят, а интерпретация.
Сергей Петрович: Нина пишет: так ваш-то архиерей Никола ничем не лучше Что Вы, что Вы! Я лично на митрополита Амвросия не дерзаю поносных слов произносить, Боже сохрани! А за то, что к грекам вернулся, даже очень уважаю. Переживал человек, что поступил неправильно, нашел в себе силы исправить соделанное. Было, значит, время на раздумья. Это не означает, что белокриницкие плохие, а греки хорошие, нет. Я уважаю подобные поступки. Считаю, что митрополит поступил в конце жизни согласно своим истинным убеждениям. У арх. Николы и митр. Амвросия положение было практически одинаковым, разница была в чиноприеме, а еще часть беглопоповцев тогдашних (и беспоповцев тоже, кстати) засомневалась в правильности крещения митрополита. Были и еще некоторые вопросы. Но в целом всё должно было быть одинаковым.
Сергей Петрович: Нина пишет: и почему вы не причащаетесь вместе?????? У Вас примитивное рассуждение. Я постараюсь пояснить свою позицию.
Нина: Сергей Петрович пишет: И часто получается, что уже не слова приведенные говорят, а интерпретация. да нет там иной интерпритации,все так и есть,точно
Нина: Сергей Петрович пишет: А за то, что к грекам вернулся, даже очень уважаю. я вам поражаюсь,с чего вы взяли,что он к грекам вернулся????? приведите откуда вы это прочитали,это же ложь,он умер в ссылке,это общеизвестный исторический факт
Нина: Сергей Петрович пишет: У Вас примитивное рассуждение. Я постараюсь пояснить свою позицию. будьте вежливее,не надо переходить на неуважение моих рассуждений
Сергей Петрович: Не причащаются вместе очень многие, разделившиеся по какому-либо вопросу. И этот вопрос отнюдь не свидетельствует о сильных разногласиях. Ирина Георгиевна на "Самстаре" дала хорошую подбору писем, освещающую отношения окружников с неокружниками и последних между собой. (Давать ссылку? Если надо - не поленюсь.). При воссоединении каких-то частей каким образом, позвольте Вас спросить, признавались таинства (и причастие в том числе) задним числом в прежде разделенных частях? С никониянами чуть иначе, хотя принцип тот же. Сколько анафем произносилось от одного епископа другому (я возвращаюсь к окружникам и неокружникам), сколько запрещений было! И что? Яко не бывшие? Несерьёзно. Теперь по беглопоповцам. РДЦ и грузины разошлись лет 30 назад, воссоединились, признав все прежние таинства благодатными, а в период разделения так не считали. И ни один человек, ни в своей среде, ни со стороны не задался вопросом "а как же так, не были таинствами да вдруг стали"? Ну а, если б кто не пожелал соединиться, у той части так всё безблагодатным и осталось? Так что теория неосужденных еретиков не совсем чуждых Церкви - часто встречавшееся явление, а вот оболочки - нечто совсем новое, попытка обмануть себя и других, успокоить, что, дескать, мы их тут, сосуды с нечистотами, своими руками очистили. Но была ль у вас проточная вода?
Сергей Петрович: Нина пишет: я вам поражаюсь,с чего вы взяли,что он к грекам вернулся????? приведите откуда вы это прочитали,это же ложь,он умер в ссылке,это общеизвестный исторический факт Я знаю об этом от Ваших же братьев. Облачен был митрополит по-гречески, похоронен как законный архиерей. Я к этому факту никак не отношусь, меня лично он не затрагивает. Но это - факт.
Сергей Петрович: Нина пишет: будьте вежливее,не надо переходить на неуважение моих рассуждений Примитивный - простой.
Сергей Петрович: Если обиделись, простите Христа ради. Мне надо было написать не "у Вас", а "у вас", то есть у тех, кто сразу о причастии.
Сергей Петрович: Нина пишет: да нет там иной интерпретации,все так и есть,точно Не здесь, так в иных местах бывает. Однажды на подобном попался очень уважаемый мною человек, взял ссылку не из первоисточника, а из цитат. И его тут же поправили дополнением. Так что это для Вашего же блага.
Нина: Сергей Петрович нет такой теории неосужденных еретиков,еретики для церковной практики-это всегда внешние,которые могут воссоединиться с Церковью только посредством определенного чиноприема вне Церкви нет благодатных таинств
Нина: Сергей Петрович пишет: Так что это для Вашего же блага. благодарю,я перепроверяю всегда все цитаты,никогда не доверяю чьим-то словам))),тщательно ищу все источники насколько могу,если не нахожу,не применяю эту цитату
Нина: Сергей Петрович пишет: Если обиделись, простите Христа ради. и меня простите,надо уж ко сну готовиться благодарю за общение
Сергей Петрович: Нина пишет: вне Церкви нет благодатных таинств Правильно. Значит, принимались люди без крещения и без рукоположения. А у никониян все наши беглые попы (страшно сказать!) рукополагались по текстам, где... (только тссс! никому!) Исус с думя "и". Чего-чего, а этого никак избежать не могли. А дораскольные попы архиереями не были, рукоположить их никак не могли. Сто раз сказать "сахар" - во рту сладко не станет. Таинство или есть, или его нет. Третьего не дано. Присоединение - примирение с Церковью пришедшего из раскола. А когда крестят обливанцев из раскола, то это не делает их автоматически первочинниками, просто их крещение не признается. Но чин судится по исповеданию, а не по совершенным действиям.
Сергей Петрович: Бог простит, спокойной ночи.
володимipъ: Теория оболочек она плоха еще и тем,что эти самые формы или оболочки построены еретиками или раскольниками без всякого Бога его божественной благодати, .Если бы Бог принимал участие в строительстве форм таинств в сообществах вне Церкви, то следовало бы назвать эти формы или святыми или благодатными. И здесь сразу возникает мысль о благодатных формах и о том,что у еретиков есть благодать в их обрядах. Само понятие:форма таинства,построенная еретиком или раскольником это непонятно вообще,что такое. Что могут выстроить еретики без Божества и что же это за еретическая постройка: Очевидно,что ничего построить не могут и самой постройки просто не существует,это мираж какой-то,который просто придумали.
Konstantino: володимipъ пишет: Теория оболочек она плоха еще и тем,что эти самые формы или оболочки построены еретиками или раскольниками без всякого Бога его божественной благодати, .Если бы Бог принимал участие в строительстве форм таинств в сообществах вне Церкви, то следовало бы назвать эти формы или святыми или благодатными. И здесь сразу возникает мысль о благодатных формах и о том,что у еретиков есть благодать в их обрядах. Само понятие:форма таинства,построенная еретиком или раскольником это непонятно вообще,что такое. Что могут выстроить еретики без Божества и что же это за еретическая постройка: Очевидно,что ничего построить не могут и самой постройки просто не существует,это мираж какой-то,который просто придумали. ересь безблагодатных форм и оболочек страшна еще и тем что люди хотят быть подобно Богу, думают что могут что то строить, лепить, иными словами творить на равне с Богом, а потом своими дальнейшими действиями хотят заставить Бога принять их рукотворение. Нормальный человек должен всегда помнить о Вавилонской башне.
володимipъ: Нина пишет: Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,который также принимал донатистов в сущих санах,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны Нина , ответьте на вопросы: Что такое апостольская преемственность и что получают и что приемлют друг от друга иерархи? Считаете ли Вы что только архиерей обладает благодатным даром ставить иных ариереев? Считаете ли Вы,что только архиерей может иного сделать архиеерем, то есть передать тот дар ,которым сам обладает? Если честно ответите для себя на эти вопросы ,то поймете,что простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства.
Konstantino: володимipъ пишет: Если честно ответите для себя на эти вопросы ,то поймете,что простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства. простой, да не может, а вот еретический может (по Нине) все что угодно, ведь он такой же как Бог, Господи прости мне этот грех.
Нина: володимipъ пишет: Нина , ответьте на вопросы: Владимир,что толку мне вам еще отвечать что-то? толка вам от моих ответов нет,вы видимо останетесь при своем мнении, вы не принимаете факта,что есть общая практика Церкви,от древних времен,которую принимают и никониане,к коим вы принадлежите,вам приведены были пояснения(с которыми я в основном согласна) от авторитетного для вас Иллариона Троицкого,вам приведены пояснения от блаж.Августина,вы их,увы,не принимаете и не понимаете,но продолжаете мне навязывать свою достаточно однобокую теорию,ну это в конечном итоге,дело ваше,для меня же ваша теория категорически не приемлема
Нина: володимipъ пишет: простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства. не простой священник сообщает иному человеку дар архиерейства,а при принятии еретического архиерея в сущем сане,чином принятия из раскола,благодать подается через миро, когда им помазывает этого архиерея православный священник
володимipъ: Нина пишет: не простой священник сообщает иному человеку дар архиерейства,а при принятии еретического архиерея в сущем сане,чином принятия из раскола,благодать подается через миропомазание,которое совершает православный священник Я вас не про благодать спросил, а про дар архиерейства, Κανὼν Α´ Ἐπίσκοπος χειροτονείσθω ὑπὸ ἐπισκόπων δύο ἢ τριῶν. 1 Правило святых апостол: "Епископа да поставляют два или три епископа." Епископа должны ставить только епископы.Потому как они обладают благодатным даром архиерейства или даром Божием(δωρεὰν τοῦ θεοῦ) и имеют власть(ἐξουσία) или силу или могущество передавать этот дар иным людям. И они имеют апостольскую преемственность.То есть приняли дар от апостолов рукополагать других людей в епископов. Перечитайте пожалуйста 8 главу Деяний святых апостол"
Нина: Владимир,вы считаете,что в греческой церкви нет преемства? вы никак не принимаете древнейшую церковную практику о принятии хиротонии от некоторых еретических сообществ 2 либо 3 чина,это ваши проблемы,что мне к этому добавить-то?
С А: Вся ета так называемая " полемика " мне напоминает старый советский анекдот : Приходит один тип поступать в ментовку ,ему проверку . придерись к столбу , тот отвечает , столб как столб ,как к нему придерешся . Все экзамен не прошел , не может быть ментом . Приходит следующий . тот же вопрос ,придерись к столбу. Ну тот тип и начал задавать вопросы : Так, стоишь , а разрешение есть ?. так , окопался ,буржуй-единоличник, О. провода , связь с заграницей . слушаешь вражеские голоса , чашечки вниз смотрят , значит не пьешь , подозрительно. А поченму на обочине стоишь , а не как все советские люди ,,,, ============================= И еще одна ассоциация , когда человек проходит мытарства . даже праведной жизни .все равно бесы кричат и выдумывают , лишь опорочить етого человека.
Нина: Владимир,разбираем элементарные вещи,типа таблицы умножения,только лишь потому,что вы своевольно перетолковываете и придумываете сами себе пояснения на действия по приему хиротонии и крещения некоторых чинов еретиков,зачем вам это надо,не понимаю... кому вы что доказываете? практика вашей никонианской церкви по этому вопросу абсолютно аналогичная,это общее как раз понимание издревле-как и почему мы принимаем крещение и хиротонию еретиков 2 и 3 чина...
Нина: С А пишет: И еще одна ассоциация , когда человек проходит мытарства . даже праведной жизни .все равно бесы кричат и выдумывают , лишь опорочить етого человека. во истину так)))
володимipъ: Нина пишет: Владимир,вы считаете,что в греческой церкви нет преемства? Я считаю что есть преемственность ,то есть благодатный дар у епископов рукополагать в епископы людей. Нина пишет: вы никак не принимаете древнейшую церковную практику о принятии хиротонии от некоторых еретических сообществ 2 либо 3 чина,это ваши проблемы,что мне к этому добавить-то? Нина уважаемая, Вы сами сказали,что у еретиков и у раскольников нет таинств,нет священства,то есть люди не имеют благодатного дара архиерейства или дара рукополагать. Теперь Вы говорите о принятии таинств хиротонии(которых нет). В Православную Церковь во все времена принимались раскольники и наделялись благодатным даром архиерейства не через простых священников,потому как они этого дара не имеют и потому наделить этим даром никого не могут,а через православных архиереев,которые имеют апостольскую преемственность или имеют дар рукополагать и других делать епископами. На вопрос:"Что такое апостольская преемственность?"- Вы не ответили.
Konstantino: володимipъ пишет: В Православную Церковь во все времена принимались раскольники и наделялись благодатным даром архиерейства не через простых священников,потому как они этого дара не имеют и потому наделить этим даром никого не могут,а через православных архиереев,которые имеют апостольскую преемственность или имеют дар рукополагать и других делать епископами. 100% оттого на 7ВС иконоборцы сами покаялись во всем, их никто из попов не принимал.
Нина: вы не понимаете,что значит-принять в лоно Церкви еретика-раскольника в сущем сане по соборному решению, при этом православный епископ не рукополагает еретика-раскольника,зачем здесь нужен епископ? принимается из икономии хиротония чтоб вам объяснить это,придется уж прибегать к не противоречащим святоотеческому учению раскольникам: это из работы греческого архимандрита Епифания (Феодоропулоса): «Ты говоришь о “перерукоположении” старостильных клириков Элладской Церковью. Но, дорогой мой, открыв любую книгу по православной догматике или же каноническому праву, ты увидишь, что Церковь в принципе не признает действительным все, что совершается вне ее границ, иными словами, у еретиков, раскольников и в нелегальных церковных формированиях. Исходя из этого, можно, в случае возвращения кого-либо в лоно Церкви, поступить либо по икономии и признать совершенное вне ее (Церкви) границ (например, хиротонию), дав таинству, таким образом, недостающую силу, либо по акривии – не признать совершенного и потребовать его повторения». Две крайности: Экуменизм и зилотство. Статьи и письма. М., 2006. С. 215
володимipъ: Нина пишет: принимается из икономии хиротония Благодати нет у еретиков и раскольников и нет дара архиерейства,какой епископ сообщил Амвросию дар архиерейства? Еще раз спрашиваю:что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Благодати нет у еретиков и раскольников и нет дара архиерейства,какой епископ сообщил Амвросию дар архиерейства? спросите у своих никонианских епископов,они вам пояснят общецерковные принципы принятия из расколов,а как я могу вам объяснить того,чего вы не понимаете,придираетесь к принятию м.Амвросия,вроде бы это сугубо наша собственная белокриницкая выдумка))))
Нина: володимipъ пишет: Еще раз спрашиваю:что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? еще раз повторяю: Нина пишет: Исходя из этого, можно, в случае возвращения кого-либо в лоно Церкви, поступить либо по икономии и признать совершенное вне ее (Церкви) границ (например, хиротонию), дав таинству, таким образом, недостающую силу, либо по акривии – не признать совершенного и потребовать его повторения».
Нина: ваша ошибка в том,что вы все время путаете два разных действия-рукоположение в лоне Церкви и принятие еретической хиротонии при возвращении раскольника с покаянием в церковное лоно. Будьте внимательны и последовательны-это разные действия,не надо их смешивать в одну посуду!!! при рукоположении в лоне Церкви нужен православный архиерей и кандидат в епископы,при этом,безусловно,дар будет передан при чине хиротонии по преемству в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане
володимipъ: Нина пишет: греческого архимандрита Епифания (Феодоропулоса) Зачем Вы мне дали читать этого греческого современного попа,лукавого защитника нового стиля? Он что для Вас авторитет ? Вопрос в силе для Вас, надо на него Вам честно ответить: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Вопрос в силе для Вас, надо на него Вам честно ответить: я честно для себя давно ответила-м.Амвросий законно принят из раскола и законный православный митрополит. дальнейшие словопрения с вами безполезны ,вы отвергаете предания и каноны Церкви,с которыми согласны даже никониане
Нина: володимipъ пишет: Зачем Вы мне дали читать этого греческого современного попа,лукавого защитника нового стиля? Он что для Вас авторитет ? ))))))нет,для меня он не авторитет,но он-авторитет для ваших единоверцев,которые признают,как и вы святым Иллариона Троицкого.. вы бы с канонами своих единоверцев разобрались бы,потом нам тут вопросы шли бы задавать ))))))))))) они если прочитают что вы тут отстаиваете,послали бы вас зубрить матчасть
володимipъ: Нина пишет: я честно для себя давно ответила-м.Амвросий законно принят из раскола и законный православный митрополит. Нина дорогая, я Вам четыре раза задал совершенно другой вопрос и Вы честно не разу не ответили на мой вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Нина пишет: дальнейшие словопрения с вами безполезны Конечно бесполезны,потому как Вы самой простой вещи не понимаете:Апостольская преемственность. И не можете сказать,что это такое. Зато у Вас всяких пустых рассуждений пруд пруди.Честно на вопрос ответить не можете.
володимipъ: Нина пишет: они если прочитают что вы тут отстаиваете,послали бы вас зубрить матчасть Никто меня никуда не посылает кроме Вас. , Вы посылаете меня куда подальше потому как не хотите ответить честно на вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Понятно,что всё остальное у вас лукавство,вода которую Вы лили всю тему.
Нина: володимipъ пишет: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? если бы вы хотели честного ответа,я вам с радостью бы ответила,вы же хотите лукавить и говорить,что м.Амросий-мужик и не имеет ни преемства,ни крещения,вы на моем ответе хотите выкрутить ложное свое мудрование,можете и без моего ответа его выкручивать
Нина: вам доказали цитированием для вас авторитетного Иллариона,что благодать восполняет действа,совершенные вне Церкви при покаянии вернувшегося,вам не стыдно? вы скромно умолчали,что он обличает ваше невежество,когда вы на него ссылаетесь,а он подтверждает то,что я вам три дня доказываю..приличный человек как-то бы извинился хотя бы за такой облом признайте хотя бы слова Иллариона или опровергните его примерами из канонических определений или словами святых отцов потом начинайте новые вопросы об апостольском преемстве
Сергей Петрович: Поповство можно оправдать лишь одним: Если иерей или архиерей приходит из раскола (а только так оно и понималось всегда), то принимающий его священник принимает приходящего таким же образом, как любого христианина на исповеди, не сообщая при этом ему никаких благодатных даров, дающихся при рукоположении, но лишь примиряя и соединяя его с Церковью. Мне тут одна аллегория в голову пришла. Золотой сосуд (архиерей или иерей) некоторым образом испачкался (в данном случае неправильным пониманием, то есть ересью, которую решил оставить), его принимающий священник может очистить покаянием на исповеди (собственно, Бог очищает, а он - лишь свидетель), но материал (золото) он изменить не в состоянии. Приходит иной сосуд (медный, деревянный, оловянный), который священник также очищает, но свойств золотого сосуда дать ему не может, ибо золото дается только при рукоположении. Золото должно быть. Еще одна аллегория. Ночной горшок не употребляется в алтаре в качестве Святого Потира. Даже, если его тщательно вычистить.
володимipъ: Нина пишет: если бы вы хотели честного ответа,я вам с радостью бы ответила Я хочу честного ответа,да Вы честно ответить не хотите. Потому как честный ответ будет не в вашу пользу, один в один поступаете как лукавые фарисеи ,которых спросил Христос:Откуда иоанново крещение? Нина пишет: вы на моем ответе хотите выкрутить ложное свое мудрование Раз мудрование ложное,то его легко разбить правдою,чего Вы боитесь?. В том-то и дело,что мудрование не ложное окажется,а истинным ,Вы правды испугались,удобнее жить со сладкою ложью ,чем с горькою правдою.
Сергей Петрович: Нина пишет: в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: как лукавые фарисеи ,которых спросил Христос:Откуда иоанново крещение? Они ответили: "Не знаем". И у них стоит поучиться лукавцам всех времен и народов, которые вместо "не знаем" начинают нести ахинею.
Нина: Сергей Петрович,вы абсолютно точно сказали про золотой и медные сосуды! вот Владимир никак это не поймет свой ум не вставишь Владимир сам лукавит,отвергает любые доводы и цитаты,все переиначивает на свой лад,с такими собеседниками не нужно общаться
Сергей Петрович: Я пишу: (архиерей или иерей) некоторым образом испачкался (в данном случае неправильным пониманием, то есть ересью, которую решил оставить) Здесь требуется существенное дополнение. Не всякой ересью, а лишь в рамках допустимого, когда еще возможно примирение с Церковью. То есть, в основном, то сообщество не должно переходить в догматах границы недозволенного. Отдельные люди и в Церкви частенько носят в себе массу ересей, только их не выявляют, не осуждают, а в целом по конфессии их не исповедуют. И эти тонкости надо учитывать.
Сергей Петрович: Еще из практики. Некто решил уйти в иное согласие. И бежит со скоростью света, чтоб его не успели запретить. Зачем, если там ничего не было?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Нина пишет: цитата: "в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане" Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем. Сергей Петрович, а я добивался ,пять раз спрашивал у Нины: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Она уже употребляет это выражение,вот и хотел узнать,что это такое в её понимании. Но ответ окажется не в её пользу,потому его и нет .
Нина: Сергей Петрович пишет: Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем. я себе не противоречу,это святые отцы издревле принимали в сущем сане не любого с улицы,а покаявшегося еретика 2 либо 3 чина,который был рукоположен в еретическом сообществе,сохранившем преемство,никаких мирян в сущем сане никто не принимал
Нина: володимipъ пишет: Но ответ окажется не в её пользу,потому его и нет . вы научитесь задавать вопросы и научитесь слушать ответы,научитесь вести дискуссию,может что полезное для себя и услышали бы, Иллариона Троицкого вам процитировать еще раз,как насчет извиниться,что пролетели с его пониманием крещения раскольников??? как там с формами и наполнением благодатью? или уже Илларион не в теме у вас? неугоден,что посмел не вписаться в ваши домыслы? вы честным когда с самим собой будете? честности только от меня добиваетесь? вы мне не новые вопросы про апостольское преемство задавайте,а имейте смелость признать свои проколы,потом поговорим про преемство
володимipъ: Нина пишет: вы научитесь задавать вопросы и научитесь слушать ответы Ну и что не так спросил,когда спросил: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? И где Ваш ответ? Или вопрос неудобный?
Нина: вопрос удобный и понятный,только мне с вами беседовать не хочется,потому что вы не имеете совести достойно признавать свои ошибочные суждения Нина пишет: Иллариона Троицкого вам процитировать еще раз,как насчет извиниться,что пролетели с его пониманием крещения раскольников???
володимipъ: Нина пишет: вопрос удобный и понятный,только мне с вами беседовать не хочется Ответа нет только ,дайте ответ, а к беседе Вас никто не принуждает. Но не даете,сколько не жди и сколько не спрашивай. Потому как честный ответ вывернет просто наизнанку вашу ложь и растопчет вашу лукавую теорию-догматическую ересь в самом прямом смысле этого слова. Никогда еще на форуме не сталкивался с таким лукавством , с такой ложью как у вас,когда вместо прямых ответов на простые вопросы всё что угодно кроме ответов.
Нина: володимipъ пишет: Никогда еще на форуме не сталкивался с таким лукавством , с такой ложью как у вас,когда вместо прямых ответов на простые вопросы всё что угодно кроме ответов. а я и в жизни не сталкивалась с такими как вы людьми,которым доказали ложь их мнения,потратив много времени и сил на поиски цитат, а они вместо признания своей ошибки,или же продолжения дискуссии по вопросу о принятии крещения еретиков,тут же выкручиваются и хватаются за другой вопрос,это элементарное неуважение к собеседнику,этике вас учили? еще раз:как вы оцениваете доводы Иллариона Троицкого по принятию крещения еретиков? ________________________________________________________ имейте уважение к порядку проведения дискуссии,если хотите,чтоб вам отвечали,не переходите на новые витки обсуждения,не закончив первоначальные,это обсуждение,а не ваш самосуд над белокриницкой иерерхией и неумные и странные попытки кого-то тут схватить за руку,запомните это!
володимipъ: Нина пишет: имейте уважение к порядку проведения дискуссии,если хотите,чтоб вам отвечали,не переходите на новые витки обсуждения,не закончив первоначальные,это обсуждение,а не ваш самосуд над белокриницкой иерерхией и неумные и странные попытки кого-то тут схватить за руку,запомните это! Среди белокриницких есть достаточно разумные и здравомыслящие люди, с которыми можно вести нормальную беседу, в которой многое можно с толком и взаимным пониманием обсудить. С вами случай тяжелый,вопросом на вопрос никто кроме вас не отвечает,поскольку я первый задал вопрос, то имею полное право при беседе с честным и порядочным человеком получить на него ответ. Если Вы в их числе , то Вам необходимо ответить, а не задавать свои вопросы, повторяю в седьмой раз вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? ладно,не получится у нас с вами диалога,но на ваш вопрос я отвечу,чтоб вы не подумали,что мне и правда нечего вам ответить и я чего-то там испугалась))): апостольское преемство-богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов
володимipъ: Нина пишет: апостольское преемство-богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов Хорошо ,намного лучше,это половина ответа на вопрос.Чтобы быть полностью и целиком честной и добропорядочной православной христианкой,доброй и благочестивой женщиной,Вам следует ответить целиком на вопрос,вернее на вторую часть вопроса: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Чтобы быть полностью и целиком честной и добропорядочной православной христианкой,доброй и благочестивой женщиной,Вам следует ответить целиком на вопрос,вернее на вторую часть вопроса: Владимир а Бога вы не боитесь? зе Него будете решать условия как и когда я стану добропорядочной, православной христианкой? с вами и вправду не только безполезно, но уже и опасно стало общаться,слова мне дерзкие и не богобоязненные говорите,пойду-ка я лучше помолюсь от греха.
володимipъ: Нина пишет: с вами и вправду не только безполезно, но уже и опасно стало общаться,слова мне дерзкие и не богобоязненные говорите,пойду-ка я лучше помолюсь от греха. А чего опасного? Я восемь раз задаю один и тот же вопрос, а Вы меня всю дорогу не хотите на него отвечать. Нина пишет: Владимир а Бога вы не боитесь? зе Него будете решать условия как и когда я стану добропорядочной, православной христианкой? А причем здесь страх перед Творцом,если человек поступать будет с ближним по правде,а не лукавить то ближний о нем хорошо отзовется,а если будет унижать ближнего и вести с ним дело нечестно и лукавить ,то такой человек добропорядочным называться никак не может. Вы сами употребили этот термин "апостольская преемственность" в отношении Амвросия,вот я хочу выяснить ,что Вы понимаете под этим термином ,что принимается и что передается при архиерейской хиротонии от одного епископа к другому? Я дал Вам подсказку -8 главу "Деяний святых апостол."
С А: володимipъ пишет: Ответа нет только ,дайте ответ, а к беседе Вас никто не принуждает. Но не даете,сколько не жди и сколько не спрашивай. Потому как честный ответ вывернет просто наизнанку вашу ложь и растопчет вашу лукавую теорию-догматическую ересь в самом прямом смысле этого слова.володимipъ пишет: есть достаточно разумные и здравомыслящие люди, с которыми можно вести нормальную беседу, в которой многое можно с толком и взаимным пониманием обсудить. С вами случай тяжелый,вопросом на никто кроме вас не отвечает,поскольку я первый задал вопрос, то имею полное право при беседе с честным и порядочным человеком получить на него ответ. Если Вы в их числе , то Вам необходимо ответить, а не задавать свои вопросы, повторяю в седьмой раз вопрос: володимipъ =================================== Нина ! Может и грубо ,но плюньте на етих "правдоискателей" лукавых .ненавидящих Белокриничную иерархию , и под лукавым соусом правды , но не ИСТИНЫ, смущающих ВАС и глумящихся , и злорарующихся. И как писано в Евангелие " и востанут хулители и далее... ============================================ И ето Белокриничный Раздел???? ГДЕ же вы т.н.белокриничники , Всё сопли жуете,Все логику (лукавую) ищете, или соглашаетесь ----------------------------- Модераторы . Как есть так и оставте. И Я горжусь, что что Я, в истинной вере, со Христом.
Severo: С А зарегистрироваться не хотите? Читайте шапку форума, больше допускаться через премодерацию не будете.
Нина: Владимир,простите,но мне не нравится,как и в какой манере вы ведете дискуссию, говорила вам это не раз,я не привыкла,чтоб меня ловили,унижали,вынуждали отвечать на вопросы,которые не имеют отношения к последовательно обсуждаемому вопросу о принятии крещения от еретиков,и абсолютно не отвечали на мои просьбы о цитатах от святых отцов на которых лично вы базируете свою позицию,для меня не имеет смысла вести такие беседы просто на ваших голословных эмоциях а чтобы закончить этот разговор,хочу еще раз высказать свое мнение по вопросу принятия из ересей,потому что много форумчан заходило на эту ветку,значит этот вопрос многих интересует: я очень много перечитала святоотеческой литературы по этому вопросу,но ни у кого из святых отцов,ни в канонических правилах,ни в соборных решениях,не нашла единого и ясного мнения о том,как и почему у вышедшего из безблагодатного и анафематствованого сообщества человека, при переходе его в лоно Церкви, совершенные над ним еретические лжетаинства становятся в Церкви благодатными и не повторяются,если были уже совершены. вопрос далеко не простой,а пытаться его свести к лаконичным ответам,как требует Владимир,типа: да или нет,это по меньшей мере глупо вот основные направления мнений отцов по этому поводу: так,блаж.Августин говорит о том,что все Таинства и в руках еретических остаются сами в себе благодатными и совершенными,как изначально принадлежащими Господу и Его Церкви,а для еретиков благодать в них не доступна по причине их нахождения вне Церкви,но становится доступной,когда они с покаянием прибегают в церковное лоно. второй взгляд - это тот,когда вне Церкви все действия еретиков считаются лжетаинствами,но они получают благодатное наполнение при их возвращении в Церковь взгляд Владимира я у святых отцов не встречала,цитат святых отцов он так и не предоставил вот собственно и все,я лично придерживаюсь 2 взгляда, доказательства для себя я нашла,братьям советую перечитывать наших начетчиков,там много полезного и убедительного а кого-то переубеждать в его сложившихся взглядах-дело неблагодарное и безсмысленное,да и невозможное,только зло вызывать и спорливость с досаждением простите меня Христа ради за мои несовершенства, а всем,кто терпеливо читал эти две ветки, желаю от души найти ответы у святых отцов на все недоуменные вопросы!
Нина: С А пишет: И Я горжусь, что что Я, в истинной вере, со Христом. спаси Вас Христос
С А: Severo пишет: ---------------- Виталий .спаси Христос ! Ну а смотреть как заклевали злопыхатели нашу единоверцу, ето хорошо ? ------------- А в чем разница , между регистрированным и не регистрированным сообщением.?
Severo: С А пишет: А в чем разница , между регистрированным и не регистрированным сообщением.? В том, что нам с Жорой приходится Вам и еще многим секретаршами работать, пропуская КАЖДОЕ Ваше сообщение по отдельности...нажимая на кнопочки, а так Вы сами будете и сообщения сразу будут появляться. Как некогда написал Жора: Мы администраторы, а не секретарши!
володимipъ: Нина уважаемая,Вы и не найдете у святых отцов ничего про то как становится еретик и раскольник православным через миропомазание или через прклятие ересей и как при этом еще может стать во един миг архиеерем или иереем. Попытки построить стройную систему таинств были начаты очень поздно папежниками в 13 веке,на Флорентийском соборе(унии) они приняли систему "научную" только семь таинств,это система чисто латинского богословия, и искусственная. На Русь она попала с Большим Катехизисом Тустановского в 17 веке,до раскола. Система неверная ,таинств гораздо больше и "чистою наукою" далеко всё не объяснишь. Область таинств и движение благодати Утешителя-область таинственная ,недаром таинство,называется μυστήρια-мистериа-тайна,однокоренное ему слово мистика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления. К сожалению на вопрос Вы мой не ответили. Вот ответ,который по-хорошему от вас надо было мне услышать: апостольская преемственность у епископов это благодатный дар совершать все церковные священнодействия,все таинства в том числе передавать этот дар другим людям рукополагать в епископы , по другому дар архиерейства. Этот дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,его и передают друг другу епископы,начиная от апостолов при рукоположении в иерархи. Этот дар апостолы получили на Пятидесятницу ,когда на них сошел Утешитель. Нет дара-нет епископа,а дар можно получить только от епископа, и никаким иным путем.Кто обладатель дара,тот может сообщить его иному человеку, в этом и заключается апостольская преемственность. Амвросий получил этот благодатный дар Утешителя через греческих епископов. Это прекрасно понимали большинство белокриницких в 19 веке,потому и написали Окружное послание. Нина пишет: простите меня Христа ради за мои несовершенства Бог простит, меня простите,храни Вас Господь.
Konstantino: А уничтожили Окружное послание ради мира а не потому что оно само по себе плохое.
Нина: володимipъ пишет: Этот дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,его и передают друг другу епископы,начиная от апостолов при рукоположении в иерархи. Дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,здесь Владимир говорит правду,но далее делает абсолютно ложный,экуменический вывод: володимipъ пишет: Амвросий получил этот благодатный дар Утешителя через греческих епископов. братья,будьте внимательны(!)вот так экуменизм никонианами и насаждается благодатный дар Утешителя был у греков до их отступления от Православия,а безблагодатные еретики, 2 чина,коими для Древлеправославия, во времена м.Амвросия были греки,так и до наших дней,ими и остались,никак не могли уже иметь благодатного Дара Утешителя,как тут не придумывает нам Владимир,который забывает,либо лукаво умалчивает, слова из 1 правила св.Василия Великого: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. ........Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братии Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними." у епископов-еретиков не дар Святаго Духа присутствует,а лишь непрерывность видимой цепочки их рукоположений,начавшаяся еще в Православной Церкви от апостолов,когда их ересеначальники,подобно тому же Никону, были еще членами Православной Церкви,а благодать на никонианах и греках пресеклась с принятием ими анафем на Древлеправославие,но цепочка видимого преемства при этом осталась,хоть и стала безблагодатна никонианам и грекам нужно не просто снять с нас клятвы,как они сделали в 1971 году,но вернуться в лоно Церкви через миропомазание по 2 чину,тогда мы примем их крещение и,возможно, и хиротонию по примеру святых отцов Церкви мы принимаем крещение и нередко и хиротонию еретиков 2 и 3 чина,при их покаянном возвращении в лоно Церкви,но не считаем,что вне Церкви их крещение и хиротония были благодатны!
Нина: Konstantino пишет: А уничтожили Окружное послание ради мира а не потому что оно само по себе плохое. не только ради мира,но и из-за того,что в нем предлагается вынимать частицу за никонианина-еретика царя
Cocpucm: Нина, в таком случае от кого же Амвросий получил благодатный дар, от какого православного епископа???
володимipъ: Нина пишет: у епископов-еретиков не дар Святаго Духа присутствует,а лишь непрерывность видимой цепочки их рукоположений Нина, я Вас просил ответить на вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Вы не стали на него отвечать. Вместо этого, понятие:апостольская преемственность вы заменили на непрерывность видимой цепочки их рукоположений. Это же лукавая замена.Наличие апостольской преемственности это наличие благодатного дара архиерества. Без дара нет и цепочки,ничего никто никому передать не может, ибо сами пишите, цитируя правило Василия Великого:Нина пишет: оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Законное преемство это апостольское преемство,когда епископ имеет апостольскую преемственность , то есть благодатный дар совершать все священнодействия. Если нет дара ,то нет и преемственности.
Oleg23: Вызывает забавные ассоциации. Слова преемственность, дар может вызвать такую ассоциацию спортивной эстафеты, когда каждый бегущий передает "эстафету" следующему. Но по мысли неокружников, бегущий подает некий футляр без эстафеты, детскую формочку, которую бегущий должен наполнить в песочнице, игнорировав "финиш", стало быть носители святых формочек (по Нине формы святы, но пусты), бегут прямо в ад. Значит в аду должна уже скопиться пустая святая тара.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: в аду должна уже скопиться пустая святая тара. Ты про крещенных христиан, не давших плода? Так и есть.
Нина: володимipъ пишет: Законное преемство это апостольское преемство,когда епископ имеет апостольскую преемственность , то есть благодатный дар совершать все священнодействия. Если нет дара ,то нет и преемственности. я вас много раз прошу дать ссылки на цитаты святых отцов,которые имеют сходные с вами мысли,а не мудровать тут своими мудрованиями,вы все время эти просьбы игнорируете и пытаетесь со товарищами впарить нам свои лживые теории о благодатности лжетаинств еретиков вне Церкви,имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования на ветке РПСЦ!
Oleg23: Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки. Дар - действие Святаго Духа. Еретик никаким даром не обладает. Футляр - это и сам человек и его общественно-социальный статус. По-хорошему, беглое священство незаконно. Но, оно бы было незаконным, будь законное. После 17 века пошел сплошной форс-мажор. Разница между мельхиседеками и классическими беглопоповцами не очень и велика. Ибо тогда эти вопросы людей мало волновали. Законность определялась - плодами. Люди приходили на службу и ей радовались. Видели попа и было им счастье.
Нина: Oleg23 пишет: Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки. зря вы тут все надсмехаетесь,если не понимаете,что говорили святые отцы по этому поводу,так молитесь и просите у Бога разумения еще раз для тех,кто в танке: у еретиков нет богообщения,действительной спасительности благодати, а те действия,которые они выдают за таинства, не спасительны и безблагодатны,потому что они анафематы и находятся вне церкви,а вне Церкви нет спасения! если допустить,как доказываете вы,что и у еретиков есть Дар благодати Святаго Духа, то и они у вас спасаются,а это ложь! у еретиков есть желание спастить,для этого они совершают определенные действия,например,повторяют православный чин крещения,читают молитвы,погружают в воду трижды,но вот действия благодати они при этом не получат,эти все действия для них не спасительны,потому что сами они находятся вне православной Церкви как говорит блаж.Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas) "Они имеют законное крещение,но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона) поэтому,если вы,Владимир говорите о преемственности и о Даре благодати,то добавляйте при этом,что если еретическим епископом законный дар хиротонии и получен(по слову блаж.Августина),но никакой благодатной пользы ни ему,ни другим от этого не бывает,а одно осуждение,как ворам и беззаконникам,поскольку как еретики они получили эти дары беззаконно и не имеют на них законных оснований,будучи вне Церкви,и лишь при возвращении их в Церковь они становятся законными и спасительными : "Наватиан же рекших чистых,и водепредстоящих и воздержащихся крещение,аще и неприятно есть,понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"(1 правило св.Василия Великого,Славянская Кормчая)
володимipъ: Нина Нина пишет: имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования Нина ,Вы сами даете ссылку о том,что у раскольников прервалось законное преемство(апостольское преемство) или последовательность рукоположений,но невнимательно читаете: 1 правило Василия Великого:Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство(διακοπῆναι τὴν ἀκολουθίαν.). Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное(τὸ χάρισμα τὸ πνευματικόν. ). ἀκόλουθον τό грам. последовательность, связь (τοῦ λόγου). χάρισμα, ατος (χᾰ) τό милость, дар NT. Но отторженные, соделавшись мирянинами(λαϊκοὶ γενόμενοι), не имели власти(ἐξουσίαν) ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. ἐξ-ουσία ἡ 1) возможность (делать что-л.), право (на что-л., свобода чего-л.): ἐξουσίαν ἔχειν (τοῦ) ποιεῖν τι Xen., Plat. или περὶ τοῦ ποιεῖν τι Plat. иметь право или возможность делать что-л.; ἐν μεγάλῃ ἐξουσίᾳ τοῦ ποιεῖν τι γενόμενος Plat. получивший полную свободу делать что-л.; ἐξουσίαν διδόναι (ποιεῖν, παρέχειν) τινί Plat., Arst. кому-л. давать возможность, предоставлять право; κατὰ τὴν οὐκ ἐξουσίαν τῆς ἀγωνίσεως Thuc. за отсутствием права участвовать в состязании; ἐ. (ἐστί) … Arst. или ἐπ᾽ ἐξουσίας ἐστί … Dem. предоставляется право …, можно …; 2) (тж. ἡ ἄγαν ἐ. Dem.) (личный) произвол, своеволие (ἐπ᾽ ἐξουσίας πονηρός Dem.): ἐ. ποιητική рит. (licentia poetica) поэтическая вольность; 3) власть, могущество (πλοῦτός τε καὶ ἐ. Thuc.): οἱ ἐνἐξουσίᾳ ὄντες или οἱ ἐν ταῖς ἐξουσίαις Arst. власть имущие, стоящие у власти, власти; ἡ ὑπατικὴ ἐ. Diod. консульская власть; ἄνθρωπος ὑπὸ ἐξουσίαν τασσόμενος NT подвластный человек; 4) изобилие, достаток (τῶν ἀναγκαίων Plat.); 5) пышность, блеск (τοσαύτης ἐξουσίας ἀξιοθέατος Plut.); 6) признак власти или подвластности (ἐξουσίαν ἔχειν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς NT). Сначала была последовательность-законное преемство у епископов,когда стали раскольниками, то пресеклась последовательность-апостольская преемственность,стали мирянами,был дар и была власть,но впали в раскол их не стало. Нина,внимательно читайте правило Василия Великого !!!
володимipъ: Еще раз:Правило Василия Великого:Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.
володимipъ: Нина пишет: Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully." "Они имеют законное крещение,но они не имеет его законно."-дословно. То есть по мнению Августина у еретиков и раскольников есть законное крещение,то есть святое крещение, но получено ими не на законных основаниях,то есть не в Церкви. Далее Вы пишите:и лишь при возвращении их в Церковь они (таинства) становятся законными и спасительными Вы либо Августину следуйте,либо своему мнению. Августин учит,что у еретиков есть законное крещение,Вы пишете ,что крещение становится законным у еретиков когда возвращаются в Церковь. Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные. Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих.
володимipъ: Апостольское преемство - богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства. Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви. Ссылка:click here Без передачи даров и не будет самой цепочки,так как ничего не передавали, нет никакой преемственности,она прекратится.
Нина: вот,уже лучше,уже ссылки даете,сие похвально, имеет смысл такой благонравной дискуссии для читателей и для нас с вами,а то одни голые эмоции с вашей стороны))) володимipъ пишет: Без передачи даров и не будет самой цепочки,так как ничего не передавали, нет никакой преемственности,она прекратится. опять это сугубо ваш вывод,с которым я не могу согласится,сами подумайте,если еретики неразрывно ведут историю своей иерархии от апостолов,почему историческая цепочка-то прекратится? другое дело,что общество безблагодатно и находится вне Церкви
володимipъ: Natalia пишет: Владимир, здравствуйте! Возможно п.Н.Афанасьев дал правильное определение Апостольского преемства, но ,в данном случае, лучше ссылаться на мнения святых отцов, не правда ли ? И Вам доброго здоровья Наталья,вообще это определение не Афанасьева, а безымянного автора. Если оно неверное,то можете дать свое, а если по сути правильное,то надо сказать,что оно верно написано и принимается.
Нина: володимipъ пишет: Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные. Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих. я должна слушать Сергея Петровича? приведите мнения святых отцов,кто опровергал мнение блаж.Августина как еретические,извините,он-то великий учитель Церкви,а Сергей Петрович -нет,также,как и вы,как и многие форумчане,мне возражающие,опять ваши эмоции
Георгий Лоскутов: Нина пишет: я вас много раз прошу дать ссылки на цитаты святых отцов,которые имеют сходные с вами мысли,а не мудровать тут своими мудрованиями,вы все время эти просьбы игнорируете и пытаетесь со товарищами впарить нам свои лживые теории о благодатности лжетаинств еретиков вне Церкви,имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования на ветке РПСЦ! Спаси Христос, Нина, за то, что Вы пытаетесь им хоть что-то объяснить в защиту Церкви! (Хотя, конечно, Ваша анонимность Вас не украшает). Но, вижу, задача эта, объяснить - сейчас неблагодарная, ибо Вы столкнулись с классическим случаем троллинга, когда Вы объясняете, а Ваши аргументы не воспринимают, издевательски перетолковывая предмет полемики непременно на свой лад. Ваша логика мышления и логика мышления святых отцов - сложная, диалектическая. От Вас же требуют ответа непременно с позиции простой, формальной логики - чтобы не было никаких противоречий. И раздражаются, когда Ваш ответ за рамки формальной логики выходит. Только вот незадача: законы формальной логики - это всего лишь законы человеческого мышления, природу объективной реальности они не выражают. Законы же и принципы диалектической логики - это законы и принципы как мышления, так и объективной реальности, просто переполненной различными противоречиями. Когда от Вас требуют полного изгнания противоречий из Ваших рассуждений - от Вас требуют построить дивный розовый мир, который не имеет непосредственного отношения к объективной реальности (да и к адекватной логике - тоже). Причем наличие диалектической логики - это лишь самый минимум требований для понимания столь сложного предмета, все наглядные, "вещные" модели которого несколько приблизительны и объясняют кое-что, но отнюдь не всё. Здесь еще требуется стремление учиться у святых, а не поучать их, т. е. интеллектуальное смирение. Сергий Петрович - как Лев Толстой. С такой же длинной бородой, такой же ревнитель русского литературного языка 19 века, такой же Рационалист и Просветитель, желающий дойти до всего своим умом.(Смотрите, как я похвалил Кораблева!). А то, что в этот недюжинный ум не вмещается - то и не приемлется. Если не вмещается святитель Августин - то он посылается лесом. Если вмещаются донатисты - то они приветствуются. А вообще, зачем РДЦ святитель Августин? Зачем РДЦ патристика, когда у них есть о. Андрей Марченко - столп и утвержение РДЦшной истины? (О, как я похвалил о.Андрея!). Там же такие мегаинтеллектуалы! Никому из святых отцов не пришло в голову приравнивать к Кормчей писанину безбожников в качестве источника канонического права, а столпы РДЦ до этого додумались - едва ли не впервые во всемирной истории! Это ж прямо культурные первопроходцы! (О, как я похвалил архиереев РДЦ!). А никонианин Володимир вообще молчал бы в этой теме!!! Не издевательство ли, когда представитель религиозного течения, некогда изведшего всех до единого православных епископов, указывает нам на мнимую "неканоничность" восстановления православного епископата! Это как если бы бандит учил своих жертв правилам хорошего тона!
Natalia: володимipъ пишет: Если оно неверное,то можете дать свое, а если по сути правильное,то надо сказать,что оно верно написано и принимается. Потому и написала, что хотелось бы узнать мнение святых отцов по этому вопросу ( да не успела убрать пост до Вашего ответа, простите).
Георгий Лоскутов: Нина пишет: как говорит блаж.Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas) "Они имеют законное крещение, но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона) Вот, кстати, блестящий образец диалектической логики. Учитесь!
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Спаси Христос, Нина, за то, что Вы пытаетесь им хоть что-то объяснить в защиту Церкви! Нина очень своеобразно защищает, я её 10 раз спрашивал,о том что такое апостольская преемственность и что при этом передается и принимается.Ответа до сих пор нет. Нина цитирует Василия Великого ,где ясно написано,что у раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами. Но при этом Нина продолжает с завидным упорством говорить,что оказывается смотрели при приеме Амвросия,который по её мнению раскольник,есть ли у него апостольская преемственность. Георгий Лоскутов пишет: Это как если бы бандит учил своих жертв правилам хорошего тона За бандита ,спаси Господи ,Георгий,это особенно приятно такое сравнение. Только Георгий, Вы перепутали маленько и время и место,и лица ,которые перед вами. Современные новообрядцы ни к пыткам,ни к убийствам,ни к гонениям ,ни к клевете не имеют . Кто же лжет или клевещет тому и выдвигайте претензии, а не каждому новообрядцу. Это всё равно,что ненавидеть всех немцев как нацию,или всех татар,или всех французов. Дескать нападали на русских,убивали,весь народ теперь соседний негодяи. Это проявление пещерной языческой ксенофобии-ненависти к людям по религиозному признаку,чувство противоположное христианской любви.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Нина очень своеобразно защищает Как умеет, так и защищает. володимipъ пишет: За бандита, спаси Господи, Георгий, это особенно приятно такое сравнение. Только Георгий, Вы перепутали маленько и время и место,и лица ,которые перед вами. Современные новообрядцы ни к пыткам,ни к убийствам,ни к гонениям,ни к клевете не имеют. Кто же лжет или клевещет тому и выдвигайте претензии, а не каждому новообрядцу. Хорошо, поправлюсь. Это как если бы родственники бандитов учили родственников жертв этих бандитов правилам хорошего тона. володимipъ пишет: Это всё равно,что ненавидеть всех немцев как нацию,или всех татар,или всех французов. Дескать нападали на русских,убивали,весь народ теперь соседний негодяи. Нет, не всё равно. Этническая принадлежность, как правило, не выбирается индивидом. Конфессиональная принадлежность или духовное родство - это результат сознательного выбора. Вы сознательно выбрали сторону клеветников и убийц - и теперь сознательно имеете наглость поучать духовных родственников их жертв.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Как умеет, так и защищает. Так плохо она это делает,не защищает,а еще больше дискредитирует неокружников.По сути она сама в этой теме закапала всю теорию неверную неокружников в землю. Георгий Лоскутов пишет: Хорошо, поправлюсь. Это как если бы родственники бандитов учили родственников жертв этих бандитов правилам хорошего тона. А вот это вполне допустимо и в этом нет ничего дурного,потому как ни далекие родственники бандитов не имеют отношения к преступлениям бандитов,так и родственники далекие жертв, не имеют отношения к преступлениям. Георгий Лоскутов пишет: Конфессиональная принадлежность - это результат сознательного выбора. Так уважайте право выбора любого человека,как это делает Бог,можно ненавидеть выбор человека, но не самого человека. Георгий Лоскутов пишет: Вы сознательно выбрали сторону клеветников и убийц - и теперь имеете наглость поучать духовных потомков их жертв. Сознательный выбор чье- либо стороны предполагает или участие в делах этой стороны,в данном случае в клевете и убийствах,или участие в одобрении клеветы и убийств. Ни первого, ни второго я не делал,но Вы продолжаете меня в этом обвинять.То есть в данном случае просто сами возводите клевету в мой адрес.
Георгий Лоскутов: Георгий Лоскутов пишет: Зачем РДЦ патристика, когда у них есть о. Андрей Марченко Кстати, когда мы с ним переписывались по поводу митрополита Амвросия, он довольно быстро полемику прервал. Будем считать, не потому, что о. Андрею нечего было ответить на мои аргументы, но потому, что спорить с таким говном как я - недостойное занятие для гиганта РДЦшной мысли.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Нина пишет: цитата: «как говорит блаж.Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas) "Они имеют законное крещение, но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)» Вот, кстати, блестящий образец диалектической логики. Учитесь! Не приведи Господь никому такому учиться,здесь и нечему учиться,в переводе это экуменизм чистой воды.В этой фразе сказано,что у еретиков есть законное крещение, законодавец всегда только Бог,значит это святое крещение,но получено не законно, то есть вне Церкви, в сообществе еретиков. Или по другому,не теряя смысл:вне Церкви у еретиков есть святое крещение. Нина обвиняла меня в экуменизме перед этим. А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Сознательный выбор чье- либо стороны предполагает или участие в делах этой стороны,в данном случае в клевете и убийствах,или участие в одобрении клеветы и убийств. Ни первого, ни второго я не делал Нет, одобряли. Ибо клеветники ходят во святых в РПЦ МП. Ибо Вы духовно подчиняетесь тем, для кого эта клевета - образец. Вы - солдат их духовной армии.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Не приведи Господь никому такому учиться,здесь и нечему учиться,в переводе это экуменизм чистой воды.В этой фразе сказано,что у еретиков есть законное крещение, законодавец всегда только Бог,значит это святое крещение,но получено не законно, то есть вне Церкви, в сообществе еретиков. Или по другому,не теряя смысл:вне Церкви у еретиков есть святое крещение. Нина обвиняла меня в экуменизме перед этим. А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников. Мы, кажется, уже давно вышли из поры Ветхого Завета, и можем уже не отождествлять понятия "святое" и "законное".
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Ибо клеветники ходят во святых Да ну, Моисей Мурин во святых и Мария Египитская во святых.Одобряет ли кто их убийства и блуд?-Никто не одобряет,точно так же и здесь. Не было в истории святых прославленных,которые бы не согрешали и не ошибались в земной жизни.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Мы, кажется, уже давно вышли из поры Ветхого Завета, и можем уже не отождествлять понятия "святое" и "законное". Из ветхого вышли ,вошли в Новый завет-в новый закон,в котором и по ныне живем, в Новом Законе или в Новом Завете законное это святое крещение. Так почитайте Августина,он считал,что в крещении еретиков сходит от Бога на крещаемого благодать и Бог крестит человека в еретическом крещении,вот Нина переведет и всем даст почитать,если переведет.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Да ну, Моисей Мурин во святых и Мария Египитская во святых.Одобряет ли кто их убийства и блуд?-Никто не одобряет,точно так же и здесь. Не было в истории святых прославленных,которые бы не согрешали и не ошибались в земной жизни. Какая наглая параллель! Святые грешили - но каялись! "Святые" же грешили - но не каялись!
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: "Святые" же грешили - но не каялись! Откуда Вы знаете,что они не покаялись?
Нина: володимipъ пишет: А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников. это ваше невежество выдвинуло,а не Нина на пару с Георгием,вы элементарные вещи не понимаете,которые даже никониане понимают и разделяют,поскольку мы с ними не по поводу принятия крещения и хиротонии еретиков ведем прения,а по совсем другим вопросам. изучайте получше Иллариона Троицкого, он вам все объяснит,что вам уже битых три дня доказывают будьте честны с самим собой,опровергните для начала его мнение,напишите статью в ваш "Журнал Московской Патриархии" о том,что Илларион-де еретичествует на пару с блаж.Августином лукавят,да рассуждают,как белокриницкие,а уж потом тут с нами будете дискутировать,если вам ваши отцы с академическими образованиями не просветят что к чему
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Откуда Вы знаете,что они не покаялись? А откуда Вы знаете, что они покаялись? Где плоды их покаяния за свои гонения на староверов?
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Где плоды их покаяния за свои гонения на староверов? Где плоды покаяния благоразумного разбойника?
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Где плоды покаяния благоразумного разбойника? Ну ладно плоды - где сам факт покаяния за свои гонения на староверов?
володимipъ: Нина ,ладно Нина дорогая ,сели Вы в большую лужу со своей цитатою экуменистическою из Августина. На 10 раз заданный вопрос про апостольскую преемственность так и не смогли ответить,что же принимают и что передают при этом . На цитату из правила Василия Великого,которое изобличило ложь неокружников оболочников, в котором ясно написано ,что у раскольников -епископов пресеклось законное преемство(апостольская преемствество) и они стали мирянами не смогли ничего возразить. Теперь вообще перешли на какую-то глупость несусветную,по поводу того,что мне надо делать и куда писать. Нина пишет: напишите статью в ваш "Журнал Московской Патриархии" Всё что угодно у Вас, вместо того чтобы дать честные ответы о своем вероисповедании. Лукаво и нечестно поступаете,не полемика и честные ответы,а какие-то женские эмоции сплошные,переход на личность. Вы действительно никудышный полемист ,отвергающий взвешенный, обстоятельный и разумный подход, не отвечающий собеседнику на конкретные нужные вопросы , а вместо этого опускающий дискуссию на уровень базарных разборок.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Ну ладно плоды - где сам факт покаяния за свои гонения на староверов? В чем он должен выражаться по-вашему?
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: В чем он должен выражаться по-вашему? Как в чем? В покаянии! В публичном покаянии за свои публичные деяния.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Как в чем? В покаянии! В публичном покаянии за свои публичные деяния. В каких именно деяниях? И почему покаяние должно быть публичным? У разбойника на кресте было публичное покаяние? По теме я так понял ответов не будет и на 1 правило Василия Великого о том,что у епископов раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами вам возразить нечего.
Нина: володимipъ пишет: По теме я так понял ответов не будет и на 1 правило Василия Великого о том,что у епископов раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами вам возразить нечего. да что ж вам отвечать,если вы правила до конца того же Василия Великого не читаете? что там говорится про еретиков 2 чина енкратитов и принятии от них двух епископов в сущем сане после миропомазания? а кафаров или новатиан,также еретиков 2 чина, не принимали с епископскими санами по 8 пр.1 Вселенского Собора? и кто принимал? вы в курсе,что помазание возможно совершать не только епископу,но и пресвитеру? вы так тут восхищались нашими начетчиками в начале этой ветки,а давайте я вам приведу их разъяснения по поводу принятия м.Амвросия? и их цитирование из блаж.Августина,с которым вы тут спорите до хрипоты,и всячески изворачиваетесь,вроде бы мы разномысленны с нашими начетчиками,это вы с ними разномысленны,а не мы наши отцы однозначно считали греков и никониан еретиками 2 чина,находящимися вне Церкви,безблагодатным,анафематствованным сообществом,это вы лжете,что греки и никониане еще не еретики,вроде бы бывают в природе не еретики,а православные христиане,но с которыми находятся вне молитвенного и евхаристического общения,для которых уже определен соборным решением церкви чиноприем,но которые еще якобы не потеряли благодать вы сами сели в лужу,думая,что единомысленны с Илларионом Троицким,а он как раз рассуждал о приеме еретиков точно так,как рассуждают тут белокриницкие, и не хотите из нее вылезать,все сводя к базару,переходу на личности,а не к обсуждению богословских вопросов
Нина: никониане,подобные Владимиру уже сами абсолютно позабыли смысл слова АНАФЕМА и других безпечных совращают,типа Константино,готовя вселенское экуменобратание,за шелухой своих мудрований по приему из ересей,начинают лукавить,что "неосужденные"ереси имеют спасительность и благодать,как еще не совсем чуждые Церкви анафема,я вам напомню,господа,это предание сатане,отлучение от Святаго Духа. никакой благодати при этом быть в таких сообществах не может,пока не покаются в беззакониях и не вернутся в лоно Церкви
володимipъ: Нина пишет: да что ж вам отвечать,если вы правила до конца того же Василия Великого не читаете? Вы так и не ответили про апостольскую преемственность.Этот вопрос выворачивает вашу теорию наизнанку,изобличая её неверность, я его 10 раз задал. Нина пишет: что там говорится про енкратитов и принятии от них двух епископов в сущем сане после миропомазания? Вы сами прекрасно видите,что таковым приняли без рукоположений, но принимали действующие епископы Церкви,имеющие полноту власти, а не беглые попы. Согласно с разумом святых отцов. на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению". То есть это соборно неосужденные еретики,точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе. Нина пишет: а кафаров или новатиан не принимали с епископскими санами по 8 пр.1 Вселенского Собора? Принимали и без миропомазания,через покаяние только. Нина пишет: и кто принимал? Епископы ,опять епископы,у которых полнота власти и дар архиерейства, а не беглые попы. Нина пишет: вы в курсе,что помазание возможно совершать не только епископу,но и пресвитеру? Миропомазание заменяет руки епископов, в Деяниях описано как апостолы после крещения возлагали руки на крещаемых-это было в древности "миропомазание",поскольку число христиан увеличилось,то стали епископы варить миро и оно стало вместо рук епископа,заменяя руковозложение.Миропомазывать ,как и служить литургию священник может только по благословению епископа. Нина пишет: вы так тут изворачиваетесь,вроде бы мы разномыслим с нашими начетчиками,наши отцы однозначно считали греков еретиками 2 чина,находящимися вне Церкви,безблагодатным,анафематствованным сообществом Они все так не считали,как вы или единомысленно с вами: Окружное послание Пятое Безпоповцы, не исповедующие приношения безкровныя жертвы на лицы вселенныя, дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть. Ругательство же, наводимое ими на таинства, совершаемая по древлецерковному преданию в нашей православно-кафолической церкви, зело богохульно и пагубно есть. Нина ,я заметил у Вас такая манера вместо того,чтобы ответить на вопрос 10 раз вам заданный,Вы этого не сделав начали своими сыпать и ко мне претензии выдвигать.
володимipъ: Нина пишет: господа,это предание сатане,отлучение от Святаго Духа. Матушка, а можно без сатаны,анафем,яростных памфлетов,женских эмоций вести тихую ,спокойную и разумную беседу?
Нина: володимipъ пишет: Вы сами прекрасно видите,что таковым приняли без рукоположений, но принимали действующие епископы Церкви,имеющие полноту власти, а не беглые попы. 1.во-первых,уточните,что вы вкладываете в понятие "беглые попы"? для нас-это наши священники,которые имеют право принимать под миропомазание и епископа-еретика,и мирянина и иерея,любого из еретического сообщества,пожелавшего вернуться в лоно Церкви читайте по этому поводу толкование на 8 правило 1 ВС: Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) [426]. Нам кажется, что относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) [427]. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений ------------------------------------------------------- володимipъ пишет: на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению". 2.не путайте неосужденных еретиков и осужденных,я не спорю относительно неосужденных еретиков,они еще находятся в лоне Церкви и через их руки еще подается благодать,как мы видим в 15 Правиле Двукратного Собора,когда еретичествующий епископ еще подлежит церковному суду,те,кто не прерывает с ним общения,еще получают через его руки благодатные Таинства. честно ответьте -была ли благодать у анафематствованных на 7 ВС новых еретиках-иконоборцах и как они после анафем на 7ВС принимались в Церковь? володимipъ пишет: Окружное послание 3. вы в курсе когда было написано Окружное послание и когда отменено аки не бывшее? причем тут мы и наши начетчики?мы все тут ни окружники,ни неокружники,мы все члены РПСЦ,начетчики наши также не были окружниками,не наговаривайте
володимipъ: В конце 1 правила Василия Великого сказано,что принятие через миропомазание совершается ради общего благосозидания(οἰκονομίᾳ) Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию(καθόλου οἰκονομίᾳ): то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. οἰκονομίᾳ-домостроительство, или здесь переведено как благосозидание. До этого это слово переведено как:назидание ради назидания многих-οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν
Нина: володимipъ пишет: В конце 1 правила Василия Великого сказано,что принятие через миропомазание совершается ради общего благосозидания(οἰκονομίᾳ) и это правильно,потому как если бы все еретическое сообщество крестилось заново,представьте какая путаница получилась бы при этом,это и сделано для благоустроения,по икономии,а по-акривии,прав свщмуч.Киприан,которого я особо почитаю,потому что его книга мне попалась первая в юности и я была потрясена ясностью его мысли
полная версия страницы