Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814
Konstantino: Да все очень просто: 1) греков никто не осудил 2) Греки были в сомолении с никонианами 3) принимали от никонов беглых попов причем уже никонского поставления 4) греческого митрополита Амвросия встречали и приняли как архиерея 5) принимали митрополита такие же беглые от никонов попы 6) после принятия пошла своя иерархия. Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам. А после появления собственных архиереев небыло Соборов осуждающих никонианство. Или я что то запамятовал?
Konstantino: starik пишет: Возможен ли наш диалог с РПЦ? http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Лично я считаю что диалог возможен, даже необходим, вспомните притчу о блудном сыне, но вопрос в том на каких условиях хотят говорить о покаянии и кто в чем должен каиться. Думаю что камнен преткновения станут не только св. Аввакум со стороны староверцев но и гонители Филарет Дроздов и прочие которые недостойно прославленны во святых. Может Господь и помиловал их но их земные дела говорят о том что их имена не вяжутся с христианством.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: ) греческого митрополита Амвросия встречали и приняли как архиерея 2 чином, с проклятием ересей. Konstantino пишет: диалог возможен, даже необходим Возможна проповедь конкретным людям, общинам. Не надо путать с диалогом с РПЦ. РПЦ - крупная организация, ничего менять у себя не собирающаяся.
Savonarola: Непонятно,на какую аудиторию ориентировано данное послание.Л.С. должен понимать,что даже если старообрядческое священноначалие и подпишет что-то,то РПЦ получит просто пустые храмы.Так они и так могли бы их отнять,пользуясь гос. ресурсом. "..Необходимость диалога с никонами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры." Зачем это на самом деле нужно синедриону?Непонятно.
Евгений Иванов: Savonarola пишет: они и так могли бы их отнять,пользуясь гос. ресурсом Это не совсем так. Посмотрите, что из-за пуссей и квартиры в Доме на Набережной творится. Представьте, если староверы придут: "Наши храмы отбирают". Savonarola пишет: РПЦ получит просто пустые храмы. Это не так. Большинство останется.
Savonarola: Евгений Иванов пишет: Это не так. Большинство останется. \ Вот тут позвольте с Вами не согласиться.Какая-то часть,конечно,останется,но они начнут задавать неприятные вопросы.И получат на них неприятные ответы. Вот этот пафосный лозунг РПЦ:"Уврачевать раскол!!!"Что за ним стоит?Да вообще ничего.Абсолютно ничего.Одно Единоверие у РПЦ уже есть,второе им не нужно.Отсюда и вопрос,зачем вся эта мусорная пыль поднимается?
starik: Весьма значительное количество священников и мирян в РПСЦ не считают никониан еретиками. И таковые люди отнюдь не осуждены и не отлучены от церкви. А если даже и считают никониан еретиками, то думают, что ничего страшного в общении старообрядцев с еретиками нет ничего страшного. Вполне можно даже молиться и трапезничать. Что и было неоднакратно устроено даже на официальном уровне.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: 2 чином, с проклятием ересей. Женя, этот вопрос мы уже обсуждали, когда его задавал Сергей Петрович. Кто же виноват что многие считают что при миропомазывании человек получает крещение, проходит все степени священства до архиерейства. Лично я так не считаю. Я считаю что 2м чином перестраховались а достаточно было принять 3м, как это было с иконоборцами.
Евгений Иванов: Savonarola пишет: Вот тут позвольте с Вами не согласиться.Какая-то часть,конечно,останется,но они начнут задавать неприятные вопросы.И получат на них неприятные ответы. Вот этот пафосный лозунг РПЦ:"Уврачевать раскол!!!"Что за ним стоит?Да вообще ничего.Абсолютно ничего.Одно Единоверие у РПЦ уже есть,второе им не нужно.Отсюда и вопрос,зачем вся эта мусорная пыль поднимается? Политика. РПЦ хочет стать КПСС, а для этого е хотя бы для вида надо стать господствующим вероисповеданием. Сейчас, РПЦ - религиозное меншинство. Увеличить число своих адептов в несколько раз она не может. Значит, надо саммитами, конгрессами, союзами закабалить иные конфессии и говорить с Кремлем и от их имени. Это и есть ключ к пониманию предложения Пименова. Можно вместе не молиться, главное чтобы был союз. который бедет вещать от лица всех староверов.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: РПЦ - крупная организация и мы в ней когда то были а потом неции заблукали а неции отделились. Евгений Иванов пишет: ничего менять у себя не собирающаяся это вот как раз и есть один из камней преткновения.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Женя, этот вопрос мы уже обсуждали, когда его задавал Сергей Петрович. Кто же виноват что многие считают что при миропомазывании человек получает крещение, проходит все степени священства до архиерейства. Лично я так не считаю. Я считаю что 2м чином перестраховались а достаточно было принять 3м, как это было с иконоборцами. Третий чин - проклятие ересей.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: и мы в ней когда то были это было очень давно. Синагогу еще вспомните. А что? Пару тысячилетий назад были православные раввины
Konstantino: starik пишет: Весьма значительное количество священников и мирян в РПСЦ не считают никониан еретиками. хочу уточнить - не считают никониан осужденными еретиками. Вы почитайте как долго мучались на Востоке для того что бы понять как принимать латинян http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm#8 в разделе "Отношение к латинскому крещению до XVIII века" и если обратите внимание на даты то можно увидеть что русские и греки были в единой Церкви хотя уже многие греки были неосужденными еретиками. Русские появляются на Афоне в начале XI века. Достоверно установлено, первым посланцем Руси на Афоне явился св. Антоний (982-1067 г.г.) - основатель Киево-Печерской Лавры. Спустя два столетия игумен той же Киево-Печерской Лавры Досифей, укрепляя связи киевского монашества со Святой Горой, заимствует у афонцев метод всенощного бдения. Связи между Русью и Афоном оказались прерванными, практически на три столетия, в результате завоевания Византии крестоносцами (4-й крестовый поход, 1204 г.) и монголо-татарского ига на Руси. В этот сложный для русской церкви период, выдающуюся и разностороннюю деятельность в России развивает митрополит Киприан (1375-1406 г.г.). Канонизированный Русской церковью, св. Киприан начал свою деятельность на Афоне, в монастыре Великой Лавры. Сближение его с Вселенским Патриархом св. Филофеем Коккино - бывшим монахом Великой Лавры, несомненно сыграло определенную роль в назначении св. Киприана на должность Московского митрополита. Преп. Нил Сорский провел на Афоне 20 лет, с 1460 по 1480 год. Важнейшим соединительным звеном Афона с Россией явился великий греческий богослов, монах Максим Грек (в миру Михаил Тривилис, 1470-1556 г.). Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 151–226. Русские так же плотно общались и с сербами о чем есть свидетельства. Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти-костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг. Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке [древлеправославие] Я это все к чему, а к тому что не могли греки утаить свое троеперстие, а русские не могли не знать об этом но при этом ели, пили и молились вместе. А если вспомнить что патриарха на Русь ставил греческий щепотник то вообще..... Ну конечно же дело попровимое если вы дадите решения Соборов с осуждениями. Рябцева выставили из Церкви не за его Пасхалию а за самовольное празднование в иной, не установленный день. Рябцев тоже решил что имеет право праздновать тогда когда вздумается и ждать от Церкви признания или осуждения взглядов не обязательно.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Третий чин - проклятие ересей. Женя ты решил мне напомнить или стебаешься? Что третий чин?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: это было очень давно. Синагогу еще вспомните. В отличии от синагоги структура, храмы и т.д. не отличаются в общем то координально.
Konstantino: starik пишет: И таковые люди отнюдь не осуждены и не отлучены от церкви. как и те которые неосужденных без Соборов осудили starik пишет: А если даже и считают никониан еретиками, то думают, что ничего страшного в общении старообрядцев с еретиками нет ничего страшного. а что тут страшного? Вы почитайте Максима Исповедника "4 сотницы о любви" и все станет на свои места.
starik: Konstantino пишет: хочу уточнить - не считают никониан осужденными еретиками "Еретика при первом и втором наказании - отрицайся. Ведай, яко развратился таковой и САМООСУЖДЁН есть." Апостол Павел Т.е. специального Соборного осуждения не требуется. Аналогичное правило имеется у Седьмого Вселенского Собора: " Если кто ускользнул от осуждения, то он всё равно САМООСУЖДЁН самим фактом своего еретического деяния."
starik: Konstantino пишет: и если обратите внимание на даты то можно увидеть что русские и греки были в единой Церкви хотя уже многие греки были неосужденными еретиками. У греков была большая раздробленность, и поэтому они соборно на уровне греческой церкви не принимали ересь никонианства.Хотя отдельные общины были в общении с никонианами. А у русских было не так церковь была единая и кучно они последовали в раскол за Никоном и соборно приняли это...
иер.Алексан.Черногор: Koнстантин, и в минувший год, как впрочем, еще в позапрошлый я напоминал Вам о таком лживом положении, из-за которого у Вас уже тогда были неправые воводы вплоть до искажения православной экклезиологии. Что, впрочем, не смотря на отсутствие у Вас Святоотеческих свидетельств, оставалось на тот момент для Вас же востребованным (как, впрочем, гвоздь себе в гроб...), даже выгодным в видах оправдания сообщества последователей митр.Корнилия, и исповедования такового даже в качестве и достоинстве Церкви. Konstantino пишет: хочу уточнить - не считают никониан осужденными еретиками. Konstantino пишет: хотя уже многие греки были неосужденными еретиками Konstantino пишет: как и те которые неосужденных без Соборов осудили Konstantino, обманываете себя и других вышеозначенными суждениями в силу неверной предпосылки, заимствованной Вами не критически еще в те времена, когда Вы были в никонианстве. Но! -- из латинства "растут уши(( положения, мол-де: только с момента осуждения папой Римским (у никониан же пролатинского направления сие заменяется на коллективного их папу -- на Собор) являются еретиками некоторые лица из новолюбцев. Мало Вам, что у Вас нет подтверждения ни от Святых Соборов (кроме одного из поздних толкований на один из поместных!), ни от Святых отцов, так Вы еще же, уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки, загоняете себя и читателей в следующий тупик софизмов либо невежества: Konstantino пишет: Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам. Konstantino пишет: Вы почитайте Максима Исповедника "4 сотницы о любви" и все станет на свои места. Стыдно для прикрытия своей у Вас демагогии (так отсутвие света есть тьма!) ссылаться на этот прекрасный труд нашего Исповедника, тем более, что в нем, в действительности, отсутствуют положения, которые бы подтверждали изложенные Вашей ученостью положения (пролатинские). А если это не так, то приведите текст его книги.
Konstantino: starik пишет: "Еретика при первом и втором наказании - отрицайся. Ведай, яко развратился таковой и САМООСУЖДЁН есть." Апостол Павел Т.е. специального Соборного осуждения не требуется. не стоит вольно толковать то что до вас растолковал святитель. Еретические учения, несогласные с принятым нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении. В своем обращении к Титу ( III , 8-11) апостол Павел призывает не расходовать время на споры с еретиками, о чем св. Златоуст дает следующее объяснение: «Рвений, т.е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения , то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему апостол в другом месте говорит: «С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяние в познание истины (2Тим. II , 25), а здесь: «Еретика человека по первом и втором наказании отрицайся, ведый, яко развратися таковый, и согрешает, и есть самоосужден». Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто нибудь (держится ереси) явно и открыто пред всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего быть воздух? Что значит: «есть самоосужден»? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он - самоосужден»... В беседе о священномученике Фоке св. Иоанн Хризостом говорит: «Псалом сегодня выводит нас на ратоборство с еретиками, не для того, чтобы свалить их стоящих, но чтобы восставить лежащих; такова именно наша война: не из живых она делает мертвыми, но из мертвых приготовляет живых, изобилуя кротостью и великим смирением. Я гоню не делом, а преследую словом, не еретика, но ересь, не человека отвращаюсь, но заблуждение ненавижу и хочу привлечь к себе (заблуждающегося); я веду войну не с существом, потому что существо - дело Божие, но хочу исправить ум, который развращен диаволом Как врач, леча больного, не против тела воюет, но истребляет повреждение тела, - так и я, если буду сражаться с еретиками, то стараюсь не с самими людьми, но хочу истребить заблуждение и очистить гнилость. Мне привычно терпеть преследование, а не преследовать, быть гонимым, а не гнать. Так Христос побеждал, не распиная, но распятый, не ударяя, но приняв удары. Если Я сказал худо, говорит Он, свидетельствуй что худо, если хорошо, то ты бьешь Меня (Иоан. XVIII , 23)? Владыка вселенной оправдывается пред рабом первосвященника, приняв удары по устам, из которых исходило слово и укрощало море и возбудило из мертвых четверодневного Лазаря… Имея силу послать молнию, поколебать землю, иссушить руку раба, Он не сделал ничего такого, но даже оправдывается и побеждает кротостью, научая тебя, человека, никогда не приходить в негодование, чтобы ты, хотя бы ты был распинаем, хотя бы получил удары, говорил то же, что Владыка твой». Что являлось основной причиной созыва Вселенских Соборов? . Основная причина - принципиальные теоретические (догматические) и практические (канонические, дисциплинарные) вопросы, требовавшие скорейшего разрешения. Церковь вырабатывала свою основную догматическую систему на протяжении многих столетий. На этом пути были неизбежны «болезни роста». Факты свидетельствуют, что еретические и «полуеретические» богословские опыты часто создавались образованными и благочестивыми иерархами и клириками. Им казалось, что они смогли разрешить важные догматические вопросы, сделав их доступными народу, и они имели большую поддержку, а иногда даже временный региональный перевес над православными (как Арий, Евтихий или иконоборцы). Когда же оказывалось, что их концепции с точки зрения соборного разума Церкви ошибочны, то многие приносили покаяние и возвращались в Церковь. А непримиримые подвергались анафеме (отлучению) и оставались в истории одиозными фигурами. Но в целом не они диктовали логику развития богословской мысли Церкви. В этом отношении характерно определение Вселенского собора в известной православной энциклопедии. «Вселенские соборы есть чрезвычайное "собрание пастырей и учителей Церкви, по возможности, со всей вселенной", или иерархическое представительство всех Поместных (автокефальных) Церквей, составляющееся с целью свидетельства об общей вере их, для утверждения истин вероучения, данных Церкви Откровением, для установления правил, обязательных во всей Церкви, и для разрешения вопросов, имеющих общецерковную важность»
Konstantino: starik пишет: у Седьмого Вселенского Собора: " Если кто ускользнул от осуждения, то он всё равно САМООСУЖДЁН самим фактом своего еретического деяния." и что его уже не принимать? Присоединение к Православной Церкви из ереси покаянием или гласным отвержением ереси с исповеданием Православия в случае крещения или рукоположения еретиками, лично (поименно) не осужденными Православной Церковью и не входящими в еретическое сборище, которое ранее осуждено Православной Церковью в целом Каждый человек, имеющий отношение к ереси: принял ли он обряд крещения или рукоположения у еретиков, к тому времени лично (поименно) не осужденных Православной Церковью, но и не входящих в еретическое сборище, которое ранее в целом Соборно осуждено Православной Церковью, может присоединиться к Церкви покаянием, как это всегда происходило. В первом своем деянии VII Вселенский Собор произвел тщательное исследование возможности приема клириков в Церковь из ереси, так как тогда, при полувековом открытом господстве иконоборческой ереси, многие епископы были рукоположены еретиками. При этих исследованиях «Константин, почтеннейший диакон и нотарий досточтимой патриархии прочитал "из деяний святого и Вселенского IV Собора, бывшего в Халкидоне": "Восточные и бывшие с ними почтеннейшие епископы воскликнули: "все мы согрешили, все мы просим прощения". И потом: "Фалассий, Евсевий и Евстафий, почтеннейшие епископы, сказали: "все мы согрешили, все просим прощения". И затем: "Встав вместе с ними, почтеннейший епископ Ювеналий перешел на другую сторону, и воскликнули восточные и бывшие с ними почтеннейшие епископы: "хорошо, что Бог привел тебя, Православный; хорошо, что ты пришел"»[11]. Итак, через покаяние и этот переход они были приняты в Православную Церковь. Подобное же обращение имело место и на VI Вселенском Соборе. Святейший патриарх Тарасий на VII Вселенском Соборе при обсуждении сказал что «очень многие из собравшихся на святой VI Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали Константинопольскую кафедру»[12]. Но точно таким же переходом они были приняты в Православную Церковь, и затем в числе прочих Отцов Собора «анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены»[13]. Заключая рассмотрение этого вопроса, VII и последний «святой великий и Вселенский Собор, следуя отеческим и церковным определениям, положил принимать обращающихся от ереси, а также и хиротонисанных еретиками, но держащихся Православного учения»[14]. В последнем случае присоединение к Православной Церкви может также осуществиться через гласное отречение епископа от ереси с исповеданием Православия. Вот два примера такого присоединения, которые рассматривались на VII Вселенском Соборе. Уже упоминаемый святой Мелетий, архиепископ Антиохийский, был рукоположен еретиками из разновидности ариан, которые назывались в то время «новыми еретиками», поскольку они тогда еще не были Соборно осуждены. Однако так, как он в своем слове перед полнотою народа Божия отверг ересь и поддержал Православие, он стал главой Православных в Антиохии, а позднее – председателем II Вселенского Собора. Также известно, что наставники монашествующих, преподобные Савва и Феодосий, вместе со своими монахами вошли в евхаристическое общение с архиепископом Иерусалимским Иоанном III, который поначалу соглашался с ересиархом Севером и его ересью, то есть архиепископ Иоанн III прежде сам был еретиком. Но вошли они в евхаристическое общение с ним лишь после того как архиепископ Иоанн III, отрекшись от ереси, с церковного амвона, то есть гласно и принародно, анафематствовал «Нестория, Евтихия, Севера и Сотериха и всякого, не принимающего Собора Халкидонского»[15], то есть IV Вселенского. Этими двумя, по сути, тождественными путями верующие, впадшие в ересь, могут быть приняты в Православную Церковь. В случае присоединения таковых еретиков из мирян Православный Собор может устанавливать особый чин приема в Православную Церковь, который по принципу церковной икономии облегчал бы присоединение таковых еретиков без их перекрещивания, например, так, как это определено по отношению к некоторым еретикам 7-м Правилом II Вселенского Собора и 95-м Правилом VI Вселенского Собора. При разсмотрении возможности принятия в Церковь кающихся священнослужителей-еретиков в сущем сане применяют Каноническое Послание святого Афанасия Великого, архиепископа Александрийскаго, к Руфиниану, где определено: «...Как здесь, так и всюду, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою или насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представили достойное вероятия оправдание, и сие было с ними, по-видимому, не без (особого Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестивцы и не растлили Церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди»[16]. Относительно этого послания, на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "Мы находим, что Отцы ни в чем не разногласят, напротив все, имея как бы одну душу, одно и тоже проповедуют, одному и тому же учат; но Отец наш Афанасий изложил это учение так, как будто имел ввиду какую-то особенную цель. Поэтому он положил принимать в клир тех из впадших в ересь, кто не были учителями ереси"»[17]. Кроме того, по образу 8-го Правила I Вселенского Собора, 7-го Правила II Вселенского Собора, 95-го Правила VI Вселенского Собора, послания святителя Василия Великого к Евесянам[18], принятие кающихся еретиков в Церковь проводят так, как подробно изложено в «Определении III Вселенского Собора против нечестивых мессалиан, которые называются также евхитами и энтузиастами». В нём определено, что все еретики «или подозреваемые в этой ереси, члены ли клира или миряне, согласились с Православными, и если которые письменно уже анафематствовали свою ересь, подобно тому, как прописано в вышеупомянутой Соборной записи, если будут члены клира, да пребывают в клире, если миряне, да будут допущены к общению. Если же откажутся анафематствовать, то пресвитеры, или диаконы, или в другой какой-либо церковной степени, да извергнутся и из клира и со степени и от общения, а миряне да будут прокляты»[19]. Таковой образ приема в Православную Церковь при письменном отречении от ереси кающихся еретиков, о которых говорится в настоящем разделе, следует считать в полной мере соответствующим Православному церковному обычаю. Поэтому, касательно таковых еретиков «святейший патриарх Тарасий сказал: "...Итак мы уже слышали Канонические постановления и Соборные определения, а также и определенное мнение святых Отцов: одинаково принимались все возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси»[20]. Таким образом, а именно только после рукописного отречения и анафематствования иконоборческой ереси, VII Вселенский Собор принял в Церковь всех раскаявшихся иерархов-иконоборцев, например, епископов Василия Анкирского, Феодора Мирского, Феодосия Амморейского и многих других. [11] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 359. [12] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 365. [13] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 366. [14] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 396. [15] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 365. [16] Каноническое Послание святого Афанасия, архиепископа Александрийского к Руфиниану. Цит. по: Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 357. [17] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 361. [18] Творения святителя Василия Великого. Ч. 7-я. Москва, 1854. С 214-215. [19] Деяния Вселенских Соборов. Том I. Казань, 1908. С. 404. [20] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 362.
Konstantino: starik пишет: У греков была большая раздробленность, и поэтому они соборно на уровне греческой церкви не принимали ересь никонианства.Хотя отдельные общины были в общении с никонианами. А у русских было не так церковь была единая и кучно они последовали в раскол за Никоном и соборно приняли это... ваше личное мнение?
Konstantino: иер.Алексан.Черногор пишет: в минувший год, как впрочем, еще в позапрошлый я напоминал Вам о таком лживом положении меня личное ваше мнение которое не подкрепленно мнением св. отец, толкованиями и т.д. не интересует. Вы против того что я перечислил? Konstantino пишет: 1) греков никто не осудил 2) Греки были в сомолении с никонианами 3) принимали от никонов беглых попов причем уже никонского поставления 4) греческого митрополита Амвросия встречали и приняли как архиерея 5) принимали митрополита такие же беглые от никонов попы 6) после принятия пошла своя иерархия. Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам. А после появления собственных архиереев небыло Соборов осуждающих никонианство. Или я что то запамятовал?
иер.Алексан.Черногор: Алгоритм, составленный Вами из шести положений, и его вывод -- лживы, если даже не лукавы. При этом, лукаво заимствовано Вами же моя просьба о том, чтобы была подтверждена текстами Святых отцов, заметьте, Ваша же проэкуменическая предпосылка! Мало вам её повторять в очередной раз в своем сообщении без учета моей просьбы о её подтверждении Святоотеческими свидетельствами, так Вы же, при этом, лукаво "переводите стрелки" приписыванием мне частного мне, однако, лукаво выбрали лишь цитирование моего напоминания о давности Вашего заблуждения -- и никак не поясняете самые причины Вашего заблуждения Поскольку Вас как раз-то и попросили как человека подтвердить себя законными для Староверия свидетельствами Предания, которых, впрочем, у Вас как раз-то и не имеется: ведь их просто не существует! О чем мной напоминалось Вам в следующих словах, заметьте, прежде Вас, со следующим требованием: иер.Алексан.Черногор пишет: Konstantino, обманываете себя и других вышеозначенными суждениями в силу неверной предпосылки, заимствованной Вами не критически еще в те времена, когда Вы были в никонианстве. Но! -- из латинства "растут уши(( положения, мол-де: только с момента осуждения папой Римским (у никониан же пролатинского направления сие заменяется на коллективного их папу -- на Собор) являются еретиками некоторые лица из новолюбцев. Мало Вам, что у Вас нет подтверждения ни от Святых Соборов (кроме одного из поздних толкований на один из поместных!), ни от Святых отцов, так Вы еще же, уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки, загоняете себя и читателей в следующий тупик софизмов либо невежества: Konstantino пишет: цитата: Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам. Итак, вместо подмигивания(( мордочками Ваших смайликов, 1. либо откажитесь от своих предпосылок, фактически, пролатинских из среды той половины никонианства, кои латинствовали, разве лишь заменяя его на своего у них коллективного папу в лице своего у них собора; 2. либо откликнитесь на Христианскую мою, выраженную прежде Вас, просьбу о предоставлении текстов Писания, прежде, нежели обвинять меня в содержании частного мнения и в отсутствие свидетельств Св.Писания и Предания Церкви Христа. (Она же, Родина наша, соблюдается ныне исключительно в Староверии, а не где-то, и не в раздорниках от Староверия, таких, в каких выродились, например, корнилиане.) Из перечня ересей корнилиан, разделяемых равно и Вами, и даже литургически и на Соборном уровне реформируемой Раздором РПСЦ, Вы хотя бы сейчас и здесь почувствуйте разницу хотя бы на примере Ваших трех еретических постановлений, утверждаемых, выходит, еретическими тремя Соборами РПСЦ 2008, 2009, 2010 гг., расмотрев дело Ваших, то есть корнилианских, рук о лампаде! Так, в итоге, Вы -- и осуждены, и уже пребываете в области анафемической клятвы, то есть вне Тела Церкви Православия, по факту совместной Вашей подмены истинного Благочестия противоположным образом от лже-Благочестия нового Закона РПСЦ. Если и был запечатлен образ истинного о Истине в 71-м апостольском каноне: Вы же нормой до наоборот заменили на Соборном уровне всей РПСЦ даже её лже-Законом трех постановлений о лампадке-той, весьма религиозно-прелюбодейной! Если и, в силу 1 пр.7 Вселенского (1 правила 6 Вселенского, и т.п.), от Святых отцов (от Бога, действующего всегда посредством таковых!) подлогается по причине изменения этого образа и этого апостольского канона всякий, кто бы ни был из последующих религиозников: будет то папа Римский ли, Собор ли из РПСЦ и те, кто его отступничество и клятву на нём наследует и разделяет по вере, митр. Корнилий ли, или лично Вы... И здесь вовсе не обязательно быть Собору, который бы Вас официально осудил как еретиков -- уже под осуждением клятвы всяк, кто не в Теле Церкви, кто не в Православии: кто исповедует нормы противоположных канонов противоположного "благочестия", объективно, противоположной веры и, соответственно, иной церкви, сообразной вере-той и тому лже-Благочестию! Просто еще разительнее (увы, сокрушительнее и тяжелее!) первородной клятвы та анафема, о которой, как этому быть вовеки, лишь честно и чадолюбиво напоминают преждеб-ывшие, например, вышеозначенные Соборы Вселенские! Заметь же, сколь много в истории было еретиков, которых и называли еретиками, прилагая им те меры и прещения, которые назначены еретикам, если и не были они осуждены официально, от лица современного на земле Собора!)
slava s: Константин !Я очень долго думал, откуда у вас никонианская закваска (помните я даже вашу аватарку обидел ).Теперь вопросов больше нет - никонианская зараза не лечится ,как не перекрашивайся --это как раковая опухоль ,сколько не лечи, метастазы остаются ,а затеи разрастаются и губят душу . Черногор молодец !Разглядел болезнь сходу (уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки), и разложил всё по полочкам . Смените упование -ваша душа не с ними
Konstantino: slava s пишет: Константин !Я очень долго думал, откуда у вас никонианская закваска (помните я даже вашу аватарку обидел ).Теперь вопросов больше нет - никонианская зараза не лечится ,как не перекрашивайся --это как раковая опухоль ,сколько не лечи, метастазы остаются ,а затеи разрастаются и губят душу . Черногор молодец !Разглядел болезнь сходу (уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки), и разложил всё по полочкам . Смените упование -ваша душа не с ними зачем воздух сотрясать многословием? Сергей Петрович открывал тему, не помню точного названия но вроде "Како веруем?" Задавал конкретный вопрос. Ответы - эмоции и только. Слава, если у тебя есть по моим пунктам ответы, выкладывай, я готов изменить свое мнение если будет все убедительно, а эмоции это женский удел. и. Черногора оставь в покое он и так как уж на сковраде выкручивается и пытается своим многословием уйти от ответов.
Konstantino: иер.Алексан.Черногор како веруете? А для напоминания: Сергей Петрович пишет: Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия: цитата: Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере. Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Спаси Христос! P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000371-000-0-0-1320954821 И еще один вопрос - были ли староверческими попами беглые никонианские попы?
Евгений Иванов: Konstantino пишет: В своем обращении к Титу ( III , 8-11) апостол Павел призывает не расходовать время на споры с еретиками, о чем св. Златоуст дает следующее объяснение: «Рвений, т.е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен о. Севастьянов пишет: Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: иер.Алексан.Черногор како веруете? а) Считаете ли вы что миропомазывая митрополита Амвросия он получил крещение, прошел заново все степени священства? б) были ли староверческими попами беглые никонианские попы? А для напоминания: Сергей Петрович пишет: Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия: цитата: Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере. Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Спаси Христос! 1) Да 2)Да До присоединения , м. Амвросий ничего не имел. Его сан до этого момента был просто мирской титул, сродни "марк-граф". Видотворение может совершаться и актерами. Вопрос о чиноприеме - формальный, это решается священством. По-любому, чиноприем (даже 3 чин, семипоклонный начал) - таинство, в котором действует Святой Дух.
Konstantino: Для всех напомню Амвросию кланялись как иерарху и брали у него благословение еще до формального присоединения "...Поезд направился к сельской церкви, здесь ожидали митрополита священноинок Иероним, в облачении, с крестом и весь освященный причет со свещами и хоругвями. Как только митрополит вышел из экипажа, народ, стоявший около церкви, "весь ниц на землю пал, поклонися ему". Амвросий вошел в церковь и, обратясь к народу, приветствовал его: "Мир всему православию сему". Народ отвечал: "И духови твоему, преосвященнейший Владыко", - "...таже паки, ниц падше, поклонися ему". В монастырь митрополит пошел пешком и за ним весь народ. Здесь, в святых воротах, его встретил настоятель Геронтий и клир в соборных мантиях и вся монастырская братия в обычном иноческом одеянии. Настоятель и вся братия поклонились митрополиту до земли и приветствовали его подношением хлеба-соли. "Благослови, владыко, входом твоим святое место сие", - возгласил настоятель. Митрополит Амвросий отвечал: "Благословен вход святых твоих, всегда, и ныне, и присно, и во веки веком", - и знаменовал крестообразно святыя врата. Вся процессия тронулась к монастырской церкви, в которой по-праздничному горели все свечи и лампады и паникадило. Здесь снова встретил митрополита священноинок Иероним, он возгласил: "Благословен еси грядыи..." - клир же подхватил: "...во имя Господне, осанна в вышних". Затем следовал обычный церковный "начал" и проводы Амвросия до его покоев, где ему было приготовлено "учреждение"; народ же весь был отпущен домой. Событие это совершилось 12 октября. А на 28-е того же месяца назначено было присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой Церкви согласно установленному "чину". За это время он получался твердому произношению по-славянски всех тех возгласов и молитв, которые архиерей во время литургии провозглашает во всеуслышание*219*, и усваивал старообрядческие церковные обычаи, порядки и обхождение...." http://krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Для всех напомню Амвросию кланялись как иерарху и брали у него благословение еще до формального присоединения Мало ли, кто чего делал. Одно дело, как правильно. Другое лесть. Патриарщество на Русь еще веселей ставилось.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: а)Считаете ли вы что миропомазывая митрополита Амвросия он получил крещение, прошел заново все степени священства? ДА вот это да одно таинство заменило таинство крещения, священсво. Ты случаем не путаешься? Может зря ругают обливанцев ведь они тоже помазуются и все живущие на грешной земле сразу (кто с детства, кто в зрелом возрасте а кто и на смертном одре) архиереи? Евгений Иванов пишет: б) были ли староверческими попами беглые никонианские попы? ДА из осужденного общества? А кто же их принимал если попов не осталось, простецы?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Мало ли, кто чего делал. Одно дело, как правильно. Другое лесть. Патриарщество на Русь еще веселей ставилось. вот и я говорю что нужно к людям быть снисходительней, милостивей. Грех над больными смеяться. Женя не чуди, очень прошу, а то ради этой темы все безпоповство вернется на форум и САП позабудет свои очередные обещания на форум ни ногой.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Женя не чуди, очень прошу, а то ради этой темы все безпоповство вернется на форум и САП позабудет свои очередные обещания на форум ни ногой. Я очень бы хотел, чтобы САП вернулся. Кстатии, я не чудю. Истории обретения Русью патриаршества - довольно постыдная. Однако, пять патриархов - люди более, чем достойные. Жаль, что не прославлены, как святые. (Кроме Гермогена)
Konstantino: Да я не против САПа как достойного собеседника, но вот он сам чудит, а потом не знает как выкрутиться, хотя кому нужны его выкрутасы, все мы не без греха.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Истории обретения Русью патриаршества - довольно постыдная. Однако, пять патриархов - люди более, чем достойные. Жаль, что не прославлены, как святые. (Кроме Гермогена) а у нас вроде древлеправославие достойное, а вот кормчие.... Короче все не по людски
Нина: жаль,что еретическая зараза никонианства не понятна как иереям РПсЦ,так и простым прихожанам Konstantino ,мы принимаем никониан по 2 чину,так было соборно установлено,при этом ересь крестящихся не двуперстно анафематствована еще Стоглавом-о каких до сих пор неосужденных еретиках-никонианах может вообще идти речь??? если то,что никониане,оказываются неосуждены,как еретики,и так думают и иереи и прихожане,так зачем всему сообществу постоянно лукавить,выкручиваться,вроде принимать никониан из ереси по 2 чину,но при этом не считать их осужденными еретиками,но тут же говорить,что мы коренные потомки Аввакума,но просто в пустыне,берите,дорогие никониане, с нас пример пустынного жития и спасетесь, без проклятия собственных никонианских ересей и возвращения в лоно Матери-Церкви, мы же все,по ходу, на одном корабле.......... воистину,как в кошмарном сне,считаешь,что находишься в одном церковном сообществе,а по факту,получается-абсолютно в разных.....может стоит набраться элементарной совести таким как Пименов,Севастьянов,Титов и иже с ними,и вправду не морочать всем голову и внятно заявить,что никониане-никем не осужденные,не еретики и окружное послание живет в сердцах и умах поколений??? А РПСЦ и РПЦ МП просто церкви-сестры? сказали "А",так говорите и "Б"....... да поскорее! а те,кто не согласен,но молчит,значит разделяете мнение,что никониане-ваши братья по вере Konstantino,ответьте,будьте любезны, на конкретный вопрос-вы считаете,что нам у никониан можно причащаться?
slava s: Нина пишет: воистину,как в кошмарном сне,считаешь,что находишься в одном церковном сообществе,а по факту,получается-абсолютно в разных +1!
Konstantino: Нина пишет: Konstantino ,мы принимаем никониан по 2 чину,так было соборно установлено,при этом ересь крестящихся не двуперстно анафематствована еще Стоглавом-о каких до сих пор неосужденных еретиках-никонианах может вообще идти речь??? кого вы лично принимаете мне не известно а вот еретиков иконоборцев вообще никто не принимал они сами прокляли свои ереси т.е. 3й чин. Я уже писал что принятие митрополита Амвросия 2м чином есть перестраховка ибо 2й чин не дает ни крещения которого нет у еретиц, ни священства которого тоже нет у еретиц. Митрополит Амвросий как раз был из тех кто подпадает под ересь крестящихся не двуперстно которая анафематствована еще Стоглавом. Я для особо одаренных напомнил Сегодня 10:21 и тут на тебе.... Вы верите что: Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Из РДЦ принимают в РПсЦ без перекрещиваний и перерукоположений а что все забыли откуда пошла РДЦ? Да и насчет двуперстия. Вот св. муч. Аввакум не верил в двуперстие, а верил в пятиперстие, но это так к слову. Вам же Аветян на самстаре все разъяснил а вы за свое "«Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов, поставили перед вселенских патриархов, и наши все тут же, что лисы, сидели, — эт писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, — и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, — все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! — так-де не подобает!» И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, — да и дивить на вас нельзя: немощны есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменоносцы Гурий и Варсонофий, казанские чюдотворцы, и Филипп, соловецкий игумен, от святых русских». И патриарси задумалися; а наши, что волчонки, вскоча, завыли и блевать стали на отцев своих, говоря: «глупы-де были и не смыслили наши русские святыя, не ученые-де люди были, — чему им верить? Они-де грамоте не умели!» О, боже святый! како претерпе святых своих толикая досаждения? Мне, бедному, горько, а делать нечева стало. Побранил их, колько мог, и последнее слово рекл: "чист есмь аз, и прах прилепший от ног своих отрясаю пред вами, по писанному: «лутче един творяй волю божию, нежели тьмы беззаконных!»» «Писано во Евангелии: «не может древо добро плод зол творити, ниже древо зло плод добр творити»: от плода бо всяко древо познано бывает. Да што много говорить? аще бы не были борцы, не бы даны быша венцы. Кому охота венчатца, не по што ходить в Персиду, а то дома Вавилон. Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много! А я с тобою за сие о Христе умрети готов»". Видно, Нина, у вас с Аввакумом вера разная. Могли бы, преже чем отвечать и справиться в житии-то. Вы же понимаете что не зная прописных истин ваше мнение становится вообще не авторитетным.
Konstantino: Нина пишет: Konstantino,ответьте,будьте любезны, на конкретный вопрос-вы считаете,что нам у никониан можно причащаться? я считаю что православным христианам нужно причащаться в православной Церкви, а будет ли миловать Господь раздорников-раскольников никониан это не мой удел.
полная версия страницы