Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814
Oleg23: Нина пишет: подвожу итоги беседы: Какой беседы? Вам с Леонидом задавали вопросы требующие простого ответа, а в ответ пустые длинные речи. Вас спрашивают о конкретном понятии и смысле слова, а в ответ вы растекаетесь водой по древу. Вопрос: "Что означает Таинство?" Ответ: "А давайте поговорим о чиноприеме и бла-бла-бла...." Это, милые, не беседа, это переливание из пустого в порожнее. Вы совсем не хотите слушать собеседника, а любыми путями навязать ему свое видение проблемы из своего туманного подсознания.
Konstantino: Нина пишет: подвожу итоги беседы КАКИЕ ИТОГИ? ВЫ ТУТ НАОБЕЩАЛИ ТРИ КОРОБА ОТВЕТОВ А САМИ РЕШИЛИ БЕЗ ОТВЕТОВ ПОДВЕСТИ ИТОГИ. МНЕНИЕ ЛЕОНИДА ПОНЯТНО, ЕМУ ВСЕ РАВНО ЧТО ТАМ КАНОНЫ И ВС ПОСТАНОВЛЯЛИ, КАТЕХИЗИС И Т.Д. ВОЗМОЖНО ЛЕОНИД ЕЩЕ ЧТО ТО РАССКАЖЕТ НО ВСЕ РАВНО ОН ТОПЧЕТСЯ НА МЕСТЕ ПОТОМУ КАК НА ВОПРОСЫ ВЛАДИМИРА ТАК И НЕ ОТВЕТИЛ. ВЫ ЖЕ НАС УВАЖТЕ СВОИМИ ЛИЧНО ОТВЕТАМИ.
Konstantino: володимipъ пишет: Получилось Амвросий некрещенный мирянин. Ну это так получилось у Леонида, а вот те кто принимал Амвросия думали иначе оттого и кланялись ему. Может быть Нина даст формулу счастья какую обещала но предпочла подвести итоги под Леонида.
Konstantino: Oleg23 пишет: Это, милые, не беседа, это переливание из пустого в порожнее. дык они же научены про сосуды пыстые и порожние оттого и льют как научены иного не видят оттого что не ведают.
Konstantino: slava s пишет: Вова вы уже много раз написали эту фразу(буквально в каждом сообщении ) а доказательств не привели Вова пока предполагает а Леонид и Ниной пытаются его предположения опровергнуть.
володимipъ: Нина пишет: подвожу итоги беседы: Стойте Нина,на мои вопросы Вы не ответили вчерашние: Тогда в чем отличие крещенного еретика 2 чина от некрещенного? Ни тот ,ни другой благодать не получили и оба некрещенные,верно?
Oleg23: slava s , а по Вашему кто приехал (или что приехало) из Греции в Белую Криницу. Вариантов 3 - 1.Приехал архиерей. 2.Приехал простец мужик. 3. Приехала многослойная оболочка таинств: крещения, причастия, рукоположения в дьяконы, рукоположения в попы, епископской хиротонии, которую (многослойную оболочку) посредством миропомазания и чуда наполнили Церковными Таинствами. (вспоминаю одну из любимых в детстве сказок про Соломинку и Пузыря, как она худенькая его толстяка надувала, впрочем мне всегда был симпатичен Лапоть!) Ответьте.
Леонид: Konstantino пишет: Благодарю вас Леонид за ответы а вот как же быть с этим? Для этого надо потрудится подумать. Konstantino пишет: рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением, ибо как можно поверить, чтобы некрещенный по православной вере мог получить наитие Св. Духа в рукоположении. Задумайтесь и увидите, что речь идёт о еретиках 1-го чина.Что ещё непонятного? Konstantino пишет: рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее. То же самое, о еретиках 1-го чина.
володимipъ: Ответов на самые простые вопросы ни от Славы,ни от Нины,ни от Леонида, ни от о.Александра Черногора,ни от Натальи Стариковой так понимаю получить невозможно. Непонятно, зачем эти конкретные люди белокриницкие открывают темы подобные и пытаются чего-то обсуждать,когда не могут объяснить во что они верят и не могут ответить на самые простые вопросы?
Konstantino: А с чего вы так думаете, какие поводы дали вам тексты говорящие о всех еретиках а вы увидели только еретиков 1го чина?
Konstantino: володимipъ пишет: Ответов на самые простые вопросы ни от Славы,ни от Нины,ни от Леонида, ни от о.Александра Черногора,ни от Натальи Стариковой так понимаю получить невозможно. Непонятно, зачем эти конкретные люди белокриницкие открывают темы подобные и пытаются чего-то обсуждать,когда не могут объяснить во что они верят и не мог ответить на самые простые вопросы? да лукавый крутит. Ну как можно поверить что Старикова разобралась в сложном вопросе насчет пасхаолии против Рябцева если не может понять кем же был Амвросий?
Леонид: володимipъ пишет: У еретиков нет благодати,стало быть и нет таинства Крещения. Благодати нет у еретиков всех 3-х чинов нет, это верно. Но неповторяемое крещение и хиротония есть. володимipъ пишет: Получилось Амвросий некрещенный мирянин. Ложное и неканочное умозаключение: от еретиков 2-го и 3-го чина принимается и крещение и хиротония. Если Вы утверждаете, что принимаете учение Церкви по 1-пр. В.Великого, значит не познакомились с учением и спешите делать необоснованные и клеветнические выводы. володимipъ пишет: не я написал,а Леонид мне так объяснил. У Вас проблема с мышлением или с этикой? Займитесь своей душой посерьёзней. Что "Амвросий некрещенный мирянин" Леонид этого не объяснял ни прямо не косвенно. Это клевета.
Oleg23: Konstantino пишет: как можно поверить что Старикова разобралась в сложном вопросе насчет пасхолии против Рябцева если не может понять кем же был Амвросий? Это специфический рогожский морок, туман такой. Человек в иных областях может быть гением, а в этом, увы....
Konstantino: Леонид пишет: Благодати нет у еретиков всех 3-х чинов нет, это верно. Но неповторяемое крещение и хиротония есть. ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ ПОВТОРЮСЬ: Катихизис Бол. лист 22 об.: "Поистине у еретиков ничто несть истинно. но все убо еже еретики творят от смышления своего. како могут совершати действа Божия, на игралищах своих. аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют. но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная прочитают. и мнятся еже темже крещением крещатитися. такожде и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети, вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво". Деяние седмаго вселенскаго собора, том 7, стр. 61, изд. 1891 г. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению. Св. всел. собор. 1, правил. 19, стр. 77, изд. 1897 г. Толк. Зонар. Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением, ибо как можно поверить, чтобы некрещенный по православной вере мог получить наитие Св. Духа в рукоположении. Кормчая трех-толковая, толкование Вальсамона на 68 правило святых апостол. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее. если источники не те то что тогда то?
Konstantino: Konstantino пишет: Деяние седмаго вселенскаго собора, том 7, стр. 61, изд. 1891 г. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению. греки и никони явл неосужденными оттого это правило не подходит.
володимipъ: Konstantino пишет: да лукавый крутит. Еще как крутит. Все темы от Стариковой или Черногора сводятся к тому,чтобы поругать погромче какого-либо белокриницкого попа или мирянина,который не разделяет заблуждения неокружников. Эти люди практически никогда не участвуют в темах про догматы и каноны,настолько необразованны и там они ничего не смогут объяснить,их поле деятельности:ругань в белокриницком разделе или ругань против новообрядцев.Вот здесь они "мастера непревзойденные."
Леонид: володимipъ пишет: Далее получается,что Амвросий некрещенный мирянин. Вы сказали, что признаёте учение Церкви по 1-му пр. В. Великого. Теперь глубже познакомьтесь с ним и станет ясно, почему и крещенный и не мирянин, а архиерей. володимipъ пишет: Особенно нужен ответ на подчеркнутый вопрос.У кого из святых отцов есть термин:внешняя оболочка таинства у еретиков,пожалуйста приведите цитаты святых отцов конкретно с этим термином. "Внешняя оболочка"- это, пожалуй, Ваше авторство. Встречается "внешняя форма" и проч. Но, если Вы признаёте учение Церкви по 1-мупр. В.Великого - Вы на правильном пути и со временем, не ленясь, -во спасение собственной души,- познакомитесь со могими высказываниями св. отец по всем интересующим Вас вопросам. Многое полезное найдёте на сайте Семейских, в материалах по Белокриницкой иерархии приводится достаточно, что Вас интересует. володимipъ пишет: а можно узнать о соборе какого года в Риме Вы говорите? Можно. Но попозже, если за это время сами не наберёте в поисковике и не познакомитесь. Согласитесь, сегодня и так уделил Вам посильно времени, но в ответ оболган и оклеветан. Простите, Христа ради. Бог Вам в помощь.
володимipъ: Леонид Мои вопросы,заданные Вам без ответов: «Что такое внешняя оболочка таинства? Из чего она состоит? Почему еретики могут построить оболочку для архиерея, а православные миряне или попы её построить не могут? » Особенно нужен ответ на подчеркнутый вопрос.У кого из святых отцов есть термин:внешняя оболочка таинства у еретиков,пожалуйста приведите цитаты святых отцов конкретно с этим термином. Леонид пишет: Ложное и неканочное умозаключение: от еретиков 2-го и 3-го чина принимается и крещение и хиротония. Неканоничное говорите.Так приведите канон Вселенских соборов,согласно которому от еретиков 2 и 3 чина принимается хиротония. Леонид пишет: Благодати нет у еретиков всех 3-х чинов нет, это верно. Но неповторяемое крещение и хиротония есть. Если нет благодати ,то нет и таинства,ни крещения,ни хиротонии. Вы согласились с определениями:таинство и благодать. Таинств без благодати не бывает. Раз так,то Амвросий не крещен и не митрополит. Леонид пишет: У Вас проблема с мышлением или с этикой? Займитесь своей душой посерьёзней. Что "Амвросий некрещенный мирянин" Леонид этого не объяснял ни прямо не косвенно. Это клевета. У меня нет проблем ни с тем ,ни с другим. Крещение это таинство в котором человек от божественной благодати рождается в Жизнь Вечную.Таинства и благодать подается только в Церкви,у еретиков нет ни благодати,ни таинств. Амвросий не крещен ,строго следуя вашим рассуждениям,потому как у греков нет таинств и нет благодати,они еретики 2 чина по вашему.
Konstantino: володимipъ пишет: Крещение это таинство в котором человек от божественной благодати рождается в Жизнь Вечную.Таинства и благодать подается только в Церкви,у еретиков нет ни благодати,ни таинств. Амвросий не крещен ,строго следуя вашим рассуждениям,потому как у греков нет таинств и нет благодати,они еретики 2 чина по вашему. ну у Леонида в этом вопросе есть маститые единомышленники. Вот интересно а как думает Леонид о беглых попах из никониан? Кто и на каком основании принимал этих еретиков 2го чина да еще дал добро что бы они приняли человека утвержавшаго что он архиерей? Как же эти безблагодатные попы наделили безблагодатного архиерея тем чего сами не имели?
володимipъ: Леонид я 1 правило Василия читал много раз,в нем нет ни слова ни про оболочку,ни про форму внешнюю. Леонид пишет: "Внешняя оболочка"- это, пожалуй, Ваше авторство. Нет Леонид, это Вы ввели сами такое понятие, а потом забыли: Леонид пишет: В еретических крещении и хиротонии нет тайнодействия Духа Святаго и они выстраивают образ таинства, его внешнюю оболочку,чинопоследование без дара освящения Духом Святым и только принося покаянно в Церковь Христову эти пустые и безблагодатные сосуды своих церковных чинопоследований ("таинств") получают Леонид пишет: Можно. Но попозже, если за это время сами не наберёте в поисковике и не познакомитесь. Согласитесь, сегодня и так уделил Вам посильно времени. Простите, Христа ради. Бог Вам в помощь. В поисковике этого нет,с этим вопросом я хорошо знаком,еще раз Вам повторю канонически постановление собора 254 года в Карфагене никто не отменял,оно в силе до сих пор и тем более его не мог отменить собор соседней Римской поместной церкви,он просто не имел такой власти.
starik: Пересмотр через полтора столетия ранее решенных Церковью вопросов - это ВСЕГДА 100% ересь.
starik: Кто этого не понимает, то вообще ничего не понимает в Предании.
володимipъ: starik пишет: Кто этого не понимает, то вообще ничего не понимает в Предании. Наталья ,кто чего не понимает? Если Вы понимаете кем был Амвросий до 1846 года так разъясните.Пока пришли к выводу,что был некрещеным мирянином из объяснения неокружников белокриницких . Только давайте спокойно рассуждать без оскорблений собеседников типа :дураки-еретики,а здраво рассуждаем ,обстоятельно и последовательно.
starik: Неокружники сами были еретиками и вне Церкви. Доказательство очень простое: у них со временем не осталось ни одного священника. Церковь без священства не бывает никогда. Поэтому неокружники, однозначно, - еретики. Свидетельство Веры от еретиков не принимается. Поищите других свидетелей.
володимipъ: starik пишет: Неокружники сами были еретиками и вне Церкви. Хорошо Наталья, а окружники не еретики я правильно Вас понял? То есть все,кто принимает послание Ксеноса являются православными? Интересно Вы сами принимаете это послание? И можете под ним подписаться?
володимipъ: Прочитал очень интересную вещь в Окружном послании,оказывается за божественною литургиею белокриницкие пятую просфору вынимали за царя новообрядца Александра Николаевича,если никониане еретики,то за еретика просфиру вынимать нельзя.Тем более самих белокриницких в Австрии или в Москве к этому не принуждала никакая власть: Шестое К сему завещаваем и молим, вкупе с верховным Апостолом Павлом, творити молитвы, моления, прошения, благодарения за вся человеки [1 Тим. зач. 282]; изряднее же о здравии, и о спасении, и о царстей победе, иже от высочайшия и вседержащия Божия десницы поставленнаго, и славою и честию венчаннаго, самодержавнейшаго, Богохранимаго, великаго Государя нашего, Царя и Великаго Князя Александра Николаевича, и всего Августейшаго Дома его, и о всей палате и воех его [Соборник Бол. лист 360 на обор.], о нем же и на святой проскомидии божественныя литургии, в числе великих седми, пятая приносится просфира, и приноситися будет, яко же о нем, тако и о будущих преемницех престола и скипетра его, в род и род, и до века, яко да Господь Бог соблюдет его здрава, мирна и долгоденствующа, да подаст ему победу на враги да оградит державу его миром, и да покорит под нозе его всякаго врага и супостата, и да вложит в сердце его благая и полезная о святей церкви, яко да и мы в тишине их тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и честности [Стоглав, гл. 9; Служебник Иова патриарха; Служебник Филарета патриарха; Служебник Иоасафа патриарха; Служебник Иосифа патриарха; Потребник Бол. лист 709; Номоканон прав. 210; Беседы апостольск. лист 2421]. Ссылка:click here
Сергей Петрович: Нина цитирует Августина: “Донатисты, -- говорит бл. Августин, -- спрашивают меня: крещение Христа у нас, донатистов, возрождает ли детей, или нет? Если ответим положительно, то они говорят: мы составляем единую, истинную церковь, которая одна только чрез крещение может рождать чад Божиих; если ответим отрицательно, то нас спрашивают: почему мы не перекрещиваем их? Я отвечаю так: “Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему. Гордецы, не принадлежащие законной матери, будут отвергнуты с Измаилом и не получат наследства с Исааком, сыном Сарры”. Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”. Дайте-ка я по Августину пройдусь. Точнее, по приведенным лукавым словам. Сплошное литьё воды. При чем здесь любовь? Её почти нигде нет: хоть крестись, хоть перекрестись, хоть закрестись, хоть выкрестись. Крещение либо есть, либо его нет. Остальное - словоблудие. Правильно донатисты рассуждали: раз нас не перекрещиваете, значит, у нас крещение верное. Тут рассуждать нечего, дело ведь выеденного яйца не стоит. Чтобы не было сепаратизма, объявили, что "раскол не смывается и мученической кровью". Дескать, трепещите, бойтесь, что бы у нас ни происходило, только тут и пребывайте. Этот страх удерживает многих в злочестии. И люди совестливые мучаются, но не уходят из еретической блудни, потому что их застращали. Ну, когда о расколе рассуждала Церковь, было еще понятно, но сейчас все кому не лень себя за Церковь выдают, а простых стращают.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Так вот в том то и беда. Надо или признать, что никониане не чужды Церкви, и тогда понятно происхождение поповства или встать на позиции беспоповства. Так признать-то не хочется. С трубой куда интереснее. Таинственно. На "и" ударение, а не на "а". Так вот, милейший друг мой, Олег Валентинович! Соблазнил ты меня. Сейчас бы дедушка мой сказал: "Добрый дитёнок давно спит". А я вот тебя почитать вышел.
Сергей Петрович: Нина цитирует Августина: отвечая на вопрос некоего Феодора: как принимать донатистских клириков, блаженный Августин говорит, что “хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу Церкви, что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в Св. Троицу и проч. ” Польза Церкви - понятие расплывчатое. Я в спорах приводил пример, что я, к примеру, будучи еретиком наижутчайшим, привел бы с собой несметное количество народу. Мне тут же отвечали: "А что Вам препятствует креститься?" Вот и весь сказ. Стало быть, не у всякого признается крещение (рукоположение), а у тех, о ком сказано. И все эти разговоры, что-де Церковь поступала смотрительно, - те же ложь и лукавство. Я приводил пример тридцатилетнего раздора (раскола). Обе стороны не признавали таинств, одна из сторон даже кого-то заново рукоположила. И, вдруг, соединились, договорились! Тут же "задним числом" (хорошо, что не "задним умом" - так и хочется скаламбурить) были признаны все таинства за это тридцатилетие. Представляю перерукоположенных попов. Каково им было себя в таком положении ощущать! Не хотел бы я оказаться на их месте. Поймите, мой цинизм - здоровый, он обращен ко всем, не взирая на лица и объединения, а в первую очередь - к себе самому. Ненавижу ложь и лукавство.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: оказывается за божественною литургиею белокриницкие пятую просфору вынимали за царя новообрядца Александра Николаевича Володя, мне кажется, что у нас на Руси за монгольского хана вынимали. Тут как-то был разговор, не помню, правда, чем окончился, уж очень невыгодно многим это признать будет.
Сергей Петрович: starik пишет: Церковь без священства не бывает никогда. То есть, если я правильно понял, наличие священства определяет Церковь? Это ж - не аргумент. У католиков и у никониян полно обливанцев священников. У монофизитов есть священство, у иных - тоже. Конечно, в Церкви должно быть священство, но его наличие не определяет Церкви, священство можно и "состряпать".
Сергей Петрович: Леонид пишет: Да, будучи крещенным и хиротонисанным вне Церкви, в ереси 2-го чина, он имел образ (форму, чинопоследование, "безблагодатное таинство"), которые освятились, стали действительными, благодатными в чиноприёме. Законно воцерковившись он стал действительно крещенным, действительно архиереем. А в какой момент это произошло? В какой день и час? Потому что, согласно Ф.Е.Мельникову, до чиноприема много чего было. Не буду цитировать, это уже все наизусть знать должны. Как встречали, как ниц падали, как благословлялись. И после всего этого "а чиноприем назначили на..." И дыхание у меня перехватило. У безблагодатного еретика благословлялись?
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: 3. Приехала многослойная оболочка таинств: крещения, причастия, рукоположения в дьяконы, рукоположения в попы, епископской хиротонии, которую (многослойную оболочку) посредством миропомазания и чуда наполнили Церковными Таинствами. (вспоминаю одну из любимых в детстве сказок про Соломинку и Пузыря, как она худенькая его толстяка надувала, впрочем мне всегда был симпатичен Лапоть!) Олег! Шедевр! Господи помилуй! Это ж до какого греха договорились и додумались!
Сергей Петрович: slava s пишет: (Суботину не верю) А кому Вы верите? Насколько я понимаю, все документы, какие только существуют, опубликованы им. И как Вы отличаете правильные от неправильных?
slava s: Сергей Петрович ,что я хотел бы видеть ,то таких документов по-видимому не сохранилось Ребёнок рождается, через несколько дней крестится -как, где, кем, каким образом, имя ,священник, воспреемник Где то это было зафиксировано,но никто выложить не может . А всё остальное -это домыслы одних в защиту, других в отрицание, да ещё замороченные с вывертами мудрствования ( у Суботина тоже одни домыслы )
starik: Сергей Петрович пишет: То есть, если я правильно понял, наличие священства определяет Церковь? Совсем неправильно поняли. Просто у Церкви есть необходимые признаки. Например, наличие священства. И если хотябы один признак отсутствует, то это не есть Церковь. Поэтому неокружники - не Церковь. А куча указанных выми сообществ хотя и имеет лже-священников, но пошла против Предания и Писания, то есть нарушила другой необходимый признак Церкви, поскольку Церковь никогда не идёт против Предания и Писания.
Oleg23: starik , повторю вопрос для Вас, Вячеслав на него отвечать стесняется. по Вашему кто приехал (или что приехало) из Греции в Белую Криницу. Вариантов 3 - 1.Приехал архиерей. 2.Приехал простец мужик. 3. Приехала многослойная оболочка таинств: крещения, причастия, рукоположения в дьяконы, рукоположения в попы, епископской хиротонии, которую (многослойную оболочку) посредством миропомазания и чуда наполнили Церковными Таинствами. (вспоминаю одну из любимых в детстве сказок про Соломинку и Пузыря, как она худенькая его толстяка надувала, впрочем мне всегда был симпатичен Лапоть!) Ответьте.
starik: Церков Единая Святая Соборная Апостольская верует ВСЕМУ Преданию Церковному, а не части (кажется, из Кирилловой книги, но, при желании, легко можно уточнить, сама же фраза абсолютно достоверна). То, что Владимир и Сергей Петрович тщатся опровергнуть, как раз и принадлежит Преданию. Выводы делайте сами.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А я вот тебя почитать вышел. Христос Воскресе, Сергей Петрович! Я очень рад что ваша тема полугодичной давности получила продолжение. Надолго ли ее хватит не знаю но пока топчимся на одном месте т.к. ответы Леонида не дают прогресса в продолжении, ждем ответов Нины, хотя она рада бы уже подводить итоги, и. Александр Черногор ни в вашей теме и в этом продолжении вашей темы тоже отвечать не хочет, а Слава стесняется.
Konstantino: starik пишет: Церков Единая Святая Соборная Апостольская верует ВСЕМУ Преданию Церковному, а не части (кажется, из Кирилловой книги, но, при желании, легко можно уточнить, сама же фраза абсолютно достоверна). дык так и безпоповство верует, а вы скажите кем же для вас был, есть и будет митрополит Амвросий до присоединения и после, ну и естественно почему?
полная версия страницы