Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814
Oleg23: slava s пишет: Если вы говорите что крещения не было Так докажите (греческой книгой где есть или нет регистрация о крещении или отсутствии такового Вот, вот он! Перл рогожского богословия!
slava s: Oleg23 перл начался с этого : володимipъ пишет: По вашему некрещеного грека Амвросия А я уж продолжал эти глупости , уже и не знаю как из этого болота выбраться . Спаси Христос ! за своевременный юмор ! Давно пора остановиться !
Oleg23: Вячеслав, по Вашему Амвросий был крещен в греческой церкви?
Oleg23: Сложный вопрос....
slava s: Родился в Эносе 1791 год А где был крещён и как ? Володимир породил сомнения А может и родился совсем в другой семье ? Это сомнения Субботина и крещён был под другим именем Правда у Мельникова (которого терпеть не может Володимир ) неопределённости нет При крещении--- Андрей Если бы в этом вопросе существовали какие то недоразумения или недомолвки их бы давно использовали и раздули до невероятных размеров
slava s: Олег 23 --- кстати в России порядок в записях о рождениях крещениях регистрацией брака смертях более менее появляется примерно с 1780 года (мой скромный опыт копания в архивах по родословной) А уж как в Сербии Греции и других балканских странах в тот период -мне неведомо
Oleg23: Вячеслав, повторяю свой простой вопрос - Амвросий крещен в Греческой Церкви? Не надо про записи в "ЗАКСе", прошу Вас! Да или нет?
Нина: безпоповцы все вопросы вроде нам задают,но сами на них и отвечают))) поэтому не особенно хочется и отвечать,когда не ответа люди ищут,а возможности позубоскалить по вопросам веры,не хочется еще подавать возможность им для лишнего согрешения! но здесь просит меня ответить на вопросы Владимира собрат по вере,хоть и не пойму я зачем он при этом тоже пытается меня как-то задеть и оскорбить,то ссылаясь на женские глупости,то на истерики,которые он готов потерпеть,то мычание ему слышится....хороши дискуссии о вере в таком неадекватном виде! но готова ради брата потерпеть его немощи и ответить. сразу предупрежу Владимира и Олега: отвечаю не для ваших приколов над верой,а во исповедание и для людей,имеющих уши,да услышащих
slava s: Его отец, Георгий, был в своем роду 22-м священником греческой церкви А где он был крещён я же написал у меня появились сомнения а ЗАКСей в конце 18 века ещё не изобрели
Oleg23: Нина пишет: безпоповцы все вопросы вроде нам задают,но сами на них и отвечают))) поэтому не особенно хочется и отвечать,когда не ответа люди ищут,а возможности позубоскалить по вопросам веры,не хочется еще подавать возможность им для лишнего согрешения! но здесь просит меня ответить на вопросы Владимира собрат по вере,хоть и не пойму я зачем он при этом тоже пытается меня как-то задеть и оскорбить,то ссылаясь на женские глупости,то на истерики,которые он готов потерпеть,то мычание ему слышится....хороши дискуссии о вере в таком неадекватном виде! но готова ради брата потерпеть его немощи и ответить. сразу предупрежу Владимира и Олега: отвечаю не для ваших приколов над верой,а во исповедание и для людей,имеющих уши,да услышащих slava s пишет: Его отец, Георгий, был в своем роду 22-м священником греческой церкви "Но да будет слово ваше: да , да ; нет , нет ; а что сверх этого, то от..." Рогожского богословия. Никто над вами не "зубоскалит, вы сами себя выставляете в, мягко говоря странном свете, когда простые вопросы обходите какими то удаленными тропами! И при этом делаете вид оскорбленной добродетели. Ваши попы в "Окружном послании" на эти вопросы ответили честно и прямо, а вам, господа "неокружники" очень хочется и рыбку съесть и на трамвае покататься! Простите, такого не бывает.
Oleg23: slava s пишет: А где он был крещён я же написал И где он был крещен? Ответьте четко и внятно, Нина и Вячеслав.
Konstantino: slava s пишет: Его отец, Георгий, был в своем роду 22-м священником греческой церкви значит был крещен, но вот бяда Нина то тех греков в еретики записала а откель у еретиков крещение? А поставлял Амвросия в архиереи грек-щепотник и по Ниныным розказням жутчайший еретик, а откель благодать и священство у еретиков? А кланялись Амвросию-еретику (по Нине) самые что нинаетсь неокружники и понеслось поехало.
Oleg23: Между прочим "афтор в розыске", а ждет вашего ответа более часа... Вы уж хоть про дремлющую благодать чаво нибудь, подсказываю...
Konstantino: slava s пишет: Если вы говорите что крещения не было Так докажите (греческой книгой где есть или нет регистрация о крещении или отсутствии такового у Амвросия ) Только так ! Вот Нина говорит что не было крещения у Амвросия и его беглый поп крестил и рукоположил в архиереи миропомазыванием.
Konstantino: Oleg23 пишет: Между прочим "афтор в розыске" ХВ, дорогой Олег Валентиныч. Здорова дневал, здоров ночевал все это время?
Нина: давайте начнем с самого начала,Святая Церковь признает три чина ересей(собственно еретики,в самой вере полностью отчуждившиеся,их называем еретики 1 чина,раскольники,или еретики 2 чина,нарушившие определенные церковно-уставные положения,но сохранившие основные догматы и подцерковники,еретики 3 чина,создавшие самочинные сборища,допустившими нарушения дисциплинарного характера,создавшие из-за неподчинения законным епископам иной олтарь)... на еретика любого чина действует анафема у еретиков первого чина мы вообще не признаем никаких таинств и при их обращении крестим после проклятия ими ересей от сообщества еретиков второго чина,если они имеют преемство от апостолов и не нарушают чинопоследования в преподании таинств, мы принимаем их крещение и хиротонию,с проклятием их ересей и помазывая их миром. еретиков третьего чина мы принимаем лишь с покаянием в их ересях
Нина: Konstantino пишет: Вот Нина говорит что не было крещения у Амвросия и его беглый поп крестил и рукоположил в архиереи миропомазыванием. не надо лгать,я такого не говорила,как вам хочется позубоскалить,даже придумываете за меня разные дурости и сами над ними смеетесь?
Oleg23: Konstantino пишет: ХВ, дорогой Олег Валентиныч. Здорова дневал, здоров ночевал все это время? Воистину Воскресе! Константин, здорово и ночевал и дневал! Вот не выдержал, вмешался.
володимipъ: Konstantino пишет: А поставлял Амвросия в архиереи грек-щепотник и по Ниныным розказням жутчайший еретик, а откель благодать и священство у еретиков? Да у женщин -старообрядок:Нины,Натальи Стариковой ,Черногора очень своеобразное вероучение ,в котором отсутствует напрочь логика . Потому Олег может еще лет 100 ждать ответа и никогда не получит его.
Konstantino: Вы потрудитесь не воду лить, а ответить на четко поставленные вопросы. Из ваших четких ответов будет понятно что к чему и тогда подтянется и каноническое право и Придание и т.д. и т.п.
Нина: Konstantino пишет: Вы потрудитесь не воду лить а вы потрудитесь иметь терпение и не хамить за каждым моим предложением,если хотите этот ответ услышать,а то бисер сами знаете перед кем не мечут,или напомнить?
Oleg23: Нина пишет: давайте начнем Нина, давайте начнем с уважения собеседников. Можно? То что Вы пишите здесь обсуждалось 89 раз. Мало? Перечитайте. Вы на мой маленький и короткий вопрос ответьте как Христос велел. Слушаю Вас! Да, да; нет, нет. В Греческой Церкви крещен Амвросий?
slava s: slava s пишет: А где он был крещён я же написал у меня появились сомнения Третий раз пишу ---у меня появились сомнения Oleg23 оскорбленной добродетели у меня нет Поэтому и хотелось бы видеть документ о крещении а он должен существовать ,если сохранился
володимipъ: Нина пишет: у еретиков первого чина мы вообще не признаем никаких таинств и при их обращении крестим после проклятия ими ересей от сообщества еретиков второго чина,если они имеют преемство от апостолов и не нарушают чинопоследования в преподании таинств, мы принимаем их крещение и хиротонию,с проклятием их ересей и помазывая их миром. еретиков третьего чина мы принимаем лишь с покаянием в их ересях Значит Нина,например у ариан-еретиков второго чина есть апостольская преемственность и есть святое Крещение,стало быть есть и Хиротония. И Амвросий получается был и крещен и рукоположен в Греческой Церкви,верно? То есть там получил благодать Святаго Духа.
Нина: Oleg23 пишет: В Греческой Церкви крещен Амвросий? да,безусловно
Нина: володимipъ пишет: И Амвросий получается был и крещен и рукоположен в Греческой Церкви,верно? То есть там получил благодать Святаго Духа. там он получил таинства крещения и хиротонии,а благодать Святаго Духа получил только присоединившись к Святой Церкви путем миропомазания
володимipъ: Нина пишет: да,безусловно А рукоположен там же был в митрополита?
Konstantino: Нина пишет: не надо лгать,я такого не говорила,как вам хочется позубоскалить,даже придумываете за меня разные дурости и сами над ними смеетесь? вот дает врет и глазом не маргнет. А не ваши ли это слова - "...ваша ошибка и в том,что вы считаете,что в крещении и хиротонии еретиков второго чина действует Дух Святой,но это не так, мы принимаем от них лишь образ крещения и образ хиротонии..."
Нина: володимipъ пишет: А рукоположен там же был в митрополита? да
володимipъ: Нина пишет: там он получил таинства крещения и хиротонии,а благодать Святаго Духа получил только присоединившись к Святой Церкви путем миропомазания А что такое таинство? Вроде это священнодействие в котором человек получает благодать Святаго Духа,так во всех книжках написано. Если нет благодати ,то и нет таинства.
Oleg23: Нина пишет: да,безусловно Благодарю Вас, Нина! Очень, очень рад! Наконец ответ! Значит Таинство крещения Амвросий получил при Крещении в Греческой Церкви! Следовательно одно из двух или Таинства бывают вне Церкви или Греческая Церковь (по крайней мере Греческая) не чужда Белокринецкой! Аллилуйя!!!
Нина: Konstantino пишет: вот дает врет и глазом не маргнет. А не ваши ли это слова - "...ваша ошибка и в том,что вы считаете,что в крещении и хиротонии еретиков второго чина действует Дух Святой,но это не так, мы принимаем от них лишь образ крещения и образ хиротонии..." елки,ну ладно безпоповцы,но вы-то как не понимаете,что таинства у еретиков безплодны и безблагодатны???????
Нина: Konstantino пишет: вот дает врет и глазом не маргнет. А не ваши ли это слова - "...ваша ошибка и в том,что вы считаете,что в крещении и хиротонии еретиков второго чина действует Дух Святой,но это не так, мы принимаем от них лишь образ крещения и образ хиротонии..." елки,ну ладно безпоповцы,но вы-то как не понимаете,что таинства у еретиков безплодны и безблагодатны???????
Нина: давайте по порядку,господа безпоповцы и некоторые братья)))))) вы блаженного Августина вообще признаете?
Konstantino: Вова дай ссылку на все эти книжки а то не поверит.
Oleg23: Нина пишет: там он получил таинства крещения и хиротонии,а благодать Святаго Духа получил только присоединившись к Святой Церкви путем миропомазания А вот и "дремлющая благодать" или "видотворения" - вид есть, а творения нема! Таинства отдельно, а Святой Дух отдельно! Вот уж хуление Святого Духа!
Нина: володимipъ пишет: А что такое таинство? Вроде это священнодействие в котором человек получает благодать Святаго Духа,так во всех книжках написано. Если нет благодати ,то и нет таинства. вот здесь и возникает путаница....
Нина: давайте я вам расскажу,как мне поясняли,может что получится понять и у вас? не знаю,там вроде все достаточно просто
Konstantino: Нина пишет: елки,ну ладно безпоповцы,но вы-то как не понимаете,что таинства у еретиков безплодны и безблагодатны??????? начнем с того что у еретиков вообще Таинств нет а их действия театр, так какие же таинства крещение и священство вы нашли у Амвросия, а тем более право беглого попа крестить и рукопологать чрез миропомазание? Ну прям как в палате №6
володимipъ: Нина пишет: елки,ну ладно безпоповцы,но вы-то как не понимаете,что таинства у еретиков безплодны и безблагодатны??????? Нина дорогая ,что за таинство без благодати? Это же действие не таинство. Это всё равно,что называется "пирожок с мясом",а мяса в нем нет ни грамма. Это уже не пирожок ,а просто булка.
полная версия страницы