Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Konstantino: Savonarola пишет: А Вы не желаете наконец-то заняться административной деятельностью,и очистить тему "РПсЦ" от инославных спамеров? Konstantino пишет: Вы обещались не учавствовать в полемики, я вас избавил от этого, что вы тут еще делаете? Как видите не могу вам запретить тут что то говорить или писать, так и Владимиру нельзя запретить где то участвовать а где то нет.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Если бы было 5 епископов на выбор,то был бы разговор,а без выбора взяли того,кто был. Выбор конечно был, ясно, что не велик, иначе не искали бы столько времени. Стратегически все было сделано верно - это главное. У нас и сейчас не много епископов, да и те оставляют желать лучшего, но где написано что праведность на земле должна быть в избытке? Оскудение неизбежно, к сожалению или к счастью(зависит от стороны на которой находишься), иначе писание ложно.
путьНик: Поразительно
володимipъ: Нарьян-Мар ,здесь возникает много вопросов к вам белокриницким: Если новообрядцы еретики ,то почему приняли его свидетельство,как еретика, о форме крещения? Если форма крещения у Амвросия ,согласно канонам ,неизвестна,нет достоверных свидетелей,то почему не крестили? Если Амвросий некрещенный еретик,да еще с неизвестной формой крещения,то каким путем он стал митрополитом у старообрядцев? Это важнейшие вопросы касаются вероучения белокриницких,поэтому каждый из РПсЦ должен иметь какие-то ответы на них не только для себя,но и для внешних. Если нет ответов на поставленные вопросы,то вера белокриницких будет вызывать у всех только недоумение.
путьНик: володимipъ пишет: вера белокриницких будет вызывать у всех только недоумение. Вы так переживаете за их веру что это вызывает уважение
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Если форма крещения у Амвросия ,согласно канонам ,неизвестна,нет достоверных свидетелей,то почему не крестили? Ну это же очевидно! Потому, что был крещен и крещен был согласно канонам церкви трехпогружательно. У вас ведь нет доказательств обратного?
володимipъ: путьНик пишет: Вы так переживаете за их веру что это вызывает уважение Просто любая религия,любая конфессия должна иметь свою вероучительную систему. Для того,чтобы все люди и внешние и внутренние могли понять как здесь и во что здесь верят. Вера должна быть осознанная и разумная, а не суеверие, в котором все бессмысленно и бездумно повинуются своему руководителю.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Ну это же очевидно! Потому, что был крещен и крещен был согласно канонам церкви трехпогружательно. У вас ведь нет доказательств обратного? В том-то и дело,что не очевидно,для очевидности нужны доказательства весомые. Я ничего не утверждал вообще о форме крещения Амвросия. Если есть сомнение о форме крещения, а доказательств канонических нет,это именно ваш случай. То возможно только два варианта: 1. Считаем ,что обливательное крещение приемлемо и здесь всё нормально. 2. Считаем,что обливательное крещение это не крещение и тогда согласно 84 правилу 6 Вселенского собора надо крестить Амвросия . Вы выбрали первый вариант и тем самым подтвердили приемлемость обливательного крещения.
slava s: володимipъ пишет: Вера должна быть осознанная Вова ! Я повторяю ,что верю слову Амвросия, данного под присягой . Ваше же слово-очередной зловонный пук ! Мне ваша просветительская деятельность в этом вопросе не нужна
Savonarola: Konstantino пишет: Вы обещались не учавствовать в полемики, я вас избавил от этого, что вы тут еще делаете? Как видите не могу вам запретить тут что то говорить или писать, так и Владимиру нельзя запретить где то участвовать а где то нет. Это вы так администрируете раздел "РПсЦ"?Вообще-то,это называется,использование власти в личных целях.Если я нарушил правила форума,накажите меня лично.А двигать тему в другой раздел- это не админство,а лукавство. володимipъ пишет: Просто любая религия,любая конфессия должна иметь свою вероучительную систему. Для того,чтобы все люди и внешние и внутренние могли понять как здесь и во что здесь верят. Внешние не имею никакого права требовать.Тем более,через инет.Если бы вам это действительно было-бы интересно,вы бы обратились на Рогожку. А тут вы просто работаете сеятелем плевел,и совратителем в геенну огненную.
Savonarola: володимipъ пишет: Если нет ответов на поставленные вопросы,то вера белокриницких будет вызывать у всех только недоумение. У кого- у всех? Меня всегда поражают подобные пафосные заявления:"Весь мир был потрясён!!!" "Вся Россия была шокирована!!".... Детский сад - штаны на лямках.
володимipъ: slava s пишет: Вова ! Я повторяю ,что верю слову Амвросия, данного под присягой Лично Вы можете верить кому и чему угодно,но есть каноны-правила Вселенских соборов им надо верить и их исполнять, а не еретику Амвросию,когда он пришел в Белую Криницу. У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика,оно ни по каким правилам неприемлемо. Каноны Вселенских соборов,дорогой друг,вот что главное, а ваша собственная вера ничто перед ними !!!
Savonarola: володимipъ пишет: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика,оно ни по каким правилам неприемлемо. Ну и какой из этого вывод?Не будете присоеденяться к РПсЦ,Володимир?
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Вы выбрали первый вариант и тем самым подтвердили приемлемость обливательного крещения. Нет, я не выбирала первый вариант. Вы оба врианта пишете как априори, что еп.Амвросий был крещен обливательно, но доказательств этого не имеет, говоря лишь, что греки крестили и так и этак. Почему тогда один из двух вариантов исключаете? володимipъ пишет: нужны доказательства весомые Возможно документы какие то и сохранились можно попытаться поискать. Есть ведь еще и Румыния. Поймите главное, видимо вы игнорируете, что трехчинную иерархию единственно правильно было восстанавливать вне границ России и не от "птенцов Никона"(причины вам и так понятны). Вы же неизменно упираете на то, что если еп.Амвросий был крещен обливательно и принят староверами, то староверы должны признать обливательное крещение истинным; если староверы считают что обливательное крещение истинным не является, то еп.Амвросий не крещенный и, как следствие, не епископ вовсе и даже не христианин для староверов, соответственно вся БИ полная лож. Но иноки Павел и Алмпий были людьми в здравом уме и трезвой памяти, не глупее нас с вами, не зря именно они были делегированы для данной миссии и уж что касается крещения(момент рождения христианина) наверняка выясняли. До появления еп.Амвросия прошло не мало лет и при необходимости прошло бы больше - истина дороже.
slava s: володимipъ пишет: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика, Админ Ку Ку! Ну не реагировать на постоянное зловоние -это перебор
володимipъ: Savonarola пишет: Ну и какой из этого вывод?Не будете присоеденяться к РПсЦ,Володимир? Вывод один,пока я не понял ваше вероисповедание ,потому что Вы сами его не можете изложить. Даже такой простой вопрос про форму крещения Амвросия и он вызывает сплошные вопросы,мне на них никто не ответил.
путьНик: володимipъ пишет: Вера должна быть осознанная и разумная, а не суеверие, в котором все бессмысленно и бездумно повинуются своему руководителю. а как с этим быть? и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; или всетаки полагаете что знания спасают а не вера. Дети ведь просто верят что родители есть именно их судя по заботе а не бумажкам и удостоверениям
путьНик: Savonarola пишет: А тут вы просто работаете сеятелем плевел,и совратителем в геенну огненную. справедливости ради надо сказать что и вас насильно в словопрения не тянет никто с ним по этому вопросу. тему постоянно закрывают.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Вы оба врианта пишете как априори, что еп.Амвросий был крещен обливательно, но доказательств этого не имеет, говоря лишь, что греки крестили и так и этак. Почему тогда один из двух вариантов исключаете? Я не исключаю ни один из вариантов. Греки и обливали и погружением крестили,чаще всего неполным. Какая форма крещения у Амвросия сказать не могу. 1.Если обливание не крещение,а вероятность крещения обливанием Амвросия весьма велика,то у Амвросия просто сомнительно крещение ,потому и действует 84 правило 6 Вселенского собора,что таковых надо крестить. 2.Если обливание всё же крещение,то здесь вообще всё просто Амвросий крещен,без сомнений. В первом случае у белокриницких сомнительное и священство и сомнительны таинства,кто-то прямо скажет,что их не признает и будет абсолютно согласно с канонами Вселенских соборов прав. Во втором случае священство не подлежит сомнению. Но в этом случае обливательное крещение, с оговорками ,но это святое крещение.
путьНик: володимipъ пишет: Во втором случае священство не подлежит сомнению. Но в этом случае обливательное крещение, с оговорками ,но это святое крещение. Сколько читаю тему не могу понять почему третий вариант вас не устраивает.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Вы же неизменно упираете на то, что если еп.Амвросий был крещен обливательно и принят староверами, то староверы должны признать обливательное крещение истинным; если староверы считают что обливательное крещение истинным не является, то еп.Амвросий не крещенный и, как следствие, не епископ вовсе и даже не христианин для староверов, соответственно вся БИ полная лож. Я не упираюсь,а это само собой так получается,если приняли человека с неизвестной формой крещения,то обливание-это святое крещение. Нарьян-Мар пишет: Но иноки Павел и Алмпий были людьми в здравом уме и трезвой памяти, не глупее нас с вами, не зря именно они были делегированы для данной миссии и уж что касается крещения(момент рождения христианина) наверняка выясняли. До появления еп.Амвросия прошло не мало лет и при необходимости прошло бы больше - истина дороже. Нюр, я уже писал,что истина это каноны Вселенских соборов,если приняли Амвросия согласно канонам ,то получается, признали,что обливание это святое крещение. Если поступили против канонов,то у вас вообще нет священства.
володимipъ: путьНик пишет: Дети ведь просто верят что родители есть именно их судя по заботе а не бумажкам и удостоверениям Мы с Вами не дети, а взрослые люди и разбираемся в правилах церковных. Быть как дети означает быть чистыми,без пороков,простыми и.т.д., но не быть неразумными и необразованными. путьНик пишет: Сколько читаю тему не могу понять почему третий вариант вас не устраивает. А что за третий вариант? Напомните пожалуйста.
Savonarola: володимipъ пишет: Вывод один,пока я не понял ваше вероисповедание ,потому что Вы сами его не можете изложить. Даже такой простой вопрос про форму крещения Амвросия и он вызывает сплошные вопросы,мне на них никто не ответил. А мне так никто и не ответил,кому я должен излагать своё исповедание.И главное- зачем это нужно делать.
путьНик: володимipъ пишет: Мы с Вами не дети, а взрослые люди Однако и Христос это не детям говорил, а вполне себе взрослым людям где же ваша логика? володимipъ пишет: А что за третий вариант? Вы разве не насчет него спор ведёте? Я по поводу правильного варианта крещения с точки зрения канонов.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: вероятность крещения обливанием Амвросия весьма велика Зная, что в староверии крестят только трех погружательно, вероятность крещения еп.Амвросия обливательно весьма мала. Вот если бы речь шла о никонианах-сергианах, то вот тут точно вероятность крещения обливательно весьма и весьма велика. Вы намеренно лукавите. Если бы вы крестили только трех погружательно и выбирали бы себе епископа из среды где крестят и погружательно и обливательно, то искали бы только трех погружательно крещеного. Вы намеренно склоняете в иную сторону.
путьНик: Savonarola пишет: зачем это нужно делать. Человек желает узнать какого вы духа?
путьНик: володимipъ пишет: Быть как дети означает быть чистыми,без пороков,простыми и.т.д., но не быть неразумными и необразованными. Естественно читыми ,без пороков,простыми только при чем тут разум и образованность?Разве дети этим лучше взрослых?
Savonarola: путьНик пишет: Человек желает узнать какого вы духа? А кто этот человек?Мне скрывать нечего,но очень интересно знать,кто вопрошает?
путьНик: Savonarola пишет: А кто этот человек?Мне скрывать нечего,но очень интересно знать,кто вопрошает? Дак, а какая разница кто?пусть хоть ищущий,хоть язычник,хоть еретик,хоть сам сатана.Разве не должен христианин дать достойный ответ и указать любому невзирая на лица путь к истине? Или только крещёному в своей вере ответ подобает давать остальные не в счёт?
володимipъ: Savonarola пишет: А мне так никто и не ответил,кому я должен излагать своё исповедание Вы меня просто удивляете,сами говорили ,что в разделе "полемика" не учительствуете,тему перенесли туда,меня Вы как собеседника терпеть не можете,так пошли бы занялись не компьютером ,а другим делом,если ничего излагать вам не охота.
Konstantino: slava s пишет: Админ Ку Ку! Ну не реагировать на постоянное зловоние -это перебор а на такое зловоние как реагировать? slava s пишет: Ваше же слово-очередной зловонный пук !
Savonarola: володимipъ пишет: Вы меня просто удивляете,сами говорили ,что в разделе "полемика" не учительствуете,тему перенесли туда,меня Вы как собеседника терпеть не можете,так пошли бы занялись не компьютером ,а другим делом,если ничего излагать вам не охота. Вы с Константином два лукавых иудея.Я говорил,что меня не интересует раздел "Полемики".Но мы с вами сейчас находимся в теме РПсЦ,которую,непонятно зачем,перенёс сюда ваш подельник.Если очень надо,могу скопировать свои вчерашние слова сюда.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Зная, что в староверии крестят только трех погружательно, вероятность крещения еп.Амвросия обливательно весьма мала. Так Амросия крестили греки, а не старообрядцы, а там вероятность крещения обливанием очень велика. А канонических доказательств его погружения нет никаких. Нарьян-Мар пишет: Если бы вы крестили только трех погружательно и выбирали бы себе епископа из среды где крестят и погружательно и обливательно, то искали бы только трех погружательно крещеного. Я это одно, а те люди это другое. Архиерей должен быть принят согласно канонам Вселенских соборов,если каноны нарушены ,то священства просто нет.
Savonarola: володимipъ пишет: Вы как собеседника терпеть не можете,так пошли бы занялись не компьютером ,а другим делом От всей души советую вам того-же.
Konstantino: slava s пишет: володимipъ пишет: цитата: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика, ну вы же сами говорите о том что митрополит Амвросий еретик и по 2му чину его приняли правильно, вот на основании этого внешние (Вова) задают такие вопросы.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Нюр, я уже писал,что истина это каноны Вселенских соборов,если приняли Амвросия согласно канонам ,то получается, признали,что обливание это святое крещение. Если поступили против канонов,то у вас вообще нет священства. Что-то вы заговариваться начали? Как раз согласно канонам и апостольским правилам, плюс стоглавый собр повелевают крестить именно трех погружательно. Это у вас крестят как попало, вот у ж что отрицать просто невозможно.
Savonarola: Konstantino пишет: ну вы же сами говорите о том что митрополит Амвросий еретик и по 2му чину его приняли правильно, вот на основании этого внешние (Вова) задают такие вопросы. Konstantino ,а Вы,как представитель Белокриницкого согласия,не можете дать Володимиру то,что он так жаждет тут получить? К чему тут всё это шапито?
slava s: Konstantino-реагируйте и по моему поводу по правилам форума
путьНик: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения Тогда откуда сомнения?может мне кто пояснить на чем они основаны?на догадках чтоли?
Konstantino: володимipъ пишет: А канонических доказательств его погружения нет никаких. Володя так и после раскола до появления фото и видие камер нет никаких документальных доказательств того как крестят никони обливанием или погружением. Думаешь безпоповцы которые изучали этот вопрос для себя любимых перешли в РПсЦ за деньги?
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Что-то вы заговариваться начали? Как раз согласно канонам и апостольским правилам, плюс стоглавый собр повелевают крестить именно трех погружательно. Ничего я не заговаривался.Стоглавый собор не велит крещенных обливанием в Церкви крестить,тем более так не велят Вселенские соборы и вообще ни один святой и ни один собор до 17 века. На Руси до раскола было полным полно крещенных обливанием,Служебники ,где так велено крестить дораскольные я приводил. У греков обливанием крестили и крестят не меньше чем на Руси причем во все времена.
slava s: Константин Внимательно смотрите Кто что писал 18 55 слова Вовы
Konstantino: Savonarola пишет: Konstantino ,а Вы,как представитель Белокриницкого согласия,не можете дать Володимиру то,что он так жаждет тут получить? К чему тут всё это шапито? Беда в том что вы не читаете и не учавствуете в полемиках. Насчет крещения было оговоренно не мало но вам это же не нужно, оттого вы не в теме и у вас круглые глаза на все. О том что Амвросия нужно было принимать 3м чином говорил Владимир, я, Сергей Петрович и т.д. Вы же на стороне пустых форм, сосудов. Одним словом читатели разберуться и выберут для себя что ближе их разуму.
Konstantino: slava s пишет: Konstantino-реагируйте и по моему поводу по правилам форума Я админ в ином разделе а кто за этот отвечает я не вем.
путьНик: Konstantino пишет: выберут для себя что ближе их разуму. Сердцу
slava s: Подельники собрались
путьНик: slava s пишет: Подельники собрались Соборность?
володимipъ: путьНик пишет: Тогда откуда сомнения?может мне кто пояснить на чем они основаны?на догадках чтоли? Сомнения могут быть как раз и в противоположном направлении. Потому и пишу,что форма крещения Амвросия неизвестна, а доказательств канонических нет. Да и потом со стороны если смотреть на греков:сообщество где крестят и обливанием и погружением. Форма крещения Амвросия под вопросом. Форма крещения того,кто крестил Амвросия под вопросом. Форма крещения тех ,кто рукополагал Амвросия под вопросом.
slava s: володимipъ пишет: Форма крещения Амвросия под вопросом. Форма крещения того,кто крестил Амвросия под вопросом. Форма крещения тех ,кто рукополагал Амвросия под вопросом. Как мысль ползёт и развивается в болезненном и воспалённом сознании и я думаю это ещё не предел
путьНик: володимipъ пишет: Сомнения могут быть как раз и в противоположном направлении. Потому и пишу,что форма крещения Амвросия неизвестна, а доказательств канонических нет. Да и потом со стороны если смотреть на греков:сообщество где крестят и обливанием и погружением. Форма крещения Амвросия под вопросом. Форма крещения того,кто крестил Амвросия под вопросом. Форма крещения тех ,кто рукополагал Амвросия под вопросом. Одним словом догадки никаких документов вы тоже предоставить не в состоянии. Зачем тогда требовать это от оппонентов?
путьНик: slava s пишет: в болезненном и воспалённом сознании не факт
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Стоглавый собор не велит крещенных обливанием в Церкви крестить Крестить велит только трех погружательно. А принимать с икономией крещеных обливательно вторым чином. Хотя на мой взгляд лучше первым чином(ИМХО). Не понимаете разницы? Послабление к возвращающимся в церковь еретикам. И вас милости просим в церковь. Если бы нужен был епископ обливанец, то не нужно было бы искать и ждать 150 лет - это же просто понять.
володимipъ: путьНик пишет: Одним словом догадки никаких документов вы тоже предоставить не в состоянии. Зачем тогда требовать это от оппонентов? Потому как оппоненты отвергают обливание,считают его не крещением,но что касается их митрополита трех перечисленных форм,какие были неизвестны. При этом говорят о соблюдении канонов. Если обливание не крещение,то каноны у белокриницких при присоединении Амвросия не соблюдены вообще никакие. slava s пишет: Как мысль ползёт и развивается в болезненном и воспалённом сознании и я думаю это ещё не предел Да к сожалению в наше время многие разучились вообще мыслить и в чем-либо разбираться,поэтому любой вопрос вызывает злобу,обзывательства,площадную брань на помощь, как последние ябедники зовут модератора,чтобы забанить вопрошающего,если модератор их обзывальщиков не поддерживает , то начинают ругать и обзывать модератора.
slava s: Вова! Меня возмущает как вы грубо и безнаказанно и по хамски нарушаете это правило форума Не оскорблять предстоятелей согласий и буду продолжать требовать вашего наказания на форуме А уж мыслить как нибудь и разбираться и без таких умников можно
Savonarola: Konstantino пишет: Беда в том что вы не читаете и не учавствуете в полемиках. Насчет крещения было оговоренно не мало но вам это же не нужно, оттого вы не в теме и у вас круглые глаза на все. Настоящая беда в том,что вы не читаете то,что вам не интересно,и лукаво извращаете чужие слова. Данная тема называется : Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?До вашего администрирования она находилась в разделе"РПсЦ". Присутствие никониянского миссонера Володимира,со своими "требованиями там неуместно. Хватит валить с больной головы,на здоровую.Что хочу,то и читаю,это абсолютно не ваше дело.Вы следите за порядком на форуме.Пока что вы его сами грубо нарушаете.
путьНик: володимipъ пишет: Потому как оппоненты отвергают обливание,считают его не крещением,но что касается их митрополита трех перечисленных форм,какие были неизвестны. При этом говорят о соблюдении канонов. Если обливание не крещение,то каноны у белокриницких при присоединении Амвросия не соблюдены вообще никакие. Ну какая разница в том что считают или отвергаю ваши оппоненты обливательное крещение? Рассматривают факты как аргументы.Факты говорят о том что ни вы, ни ваши оппоненты никаких документов предоставить не могут на сей счёт.Только лишь ваши логические выводы основанные на неких событиях или канонах впрямую к обьекту обсуждения никакого отношения не имеющих. А раз у вас обоих нет фактов то поясните чем ваши логические выводы из знания каких то канонов и событий весомее чем у ваших оппонентов?Ничем. вы обсуждаете не факты, а лишь собственные домыслы. Естественно обсуждая домыслы придти хоть к какомуто нормальному выводу придти невозможно.Вы будете спорить пока кому то это не надоест.Тупиковый путь и впустую потраченое время.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: А принимать с икономией крещеных обливательно вторым чином. Значит есть всё-таки икономия для обливанцев и обливание с оговорками всё-же крещение. Нарьян-Мар пишет: Если бы нужен был епископ обливанец, то не нужно было бы искать и ждать 150 лет - это же просто понять. Нюр, так ведь никто и обливанец не шел,в староверие эти 150 лет,вернее вообще никакой епископ не шел. slava s пишет: это правило форума Не оскорблять предстоятелей согласий Я никого не оскорблял,не придумывайте. Разбирал с точки зрения святых канонов чиноприем Амвросия-не более.То же самое здесь на форуме делали до меня многие и очень многие.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Если обливание не крещение,то каноны у белокриницких при присоединении Амвросия не соблюдены вообще никакие. Вы делаете ложный посыл(конечно бездоказательный) и делаете выводы, будто сами с собой разговариваете. Однако! володимipъ пишет: Да к сожалению в наше время многие разучились вообще мыслить и в чем-либо разбираться
володимipъ: путьНик пишет: Тупиковый путь и впустую потраченое время. Если для Вас это так,то не трате время,Вы похоже ничего не поняли из обсуждаемого. Потому как пишите просто ерунду и не вникаете в смысл святых канонов.
Savonarola: володимipъ пишет: Разбирал с точки зрения святых канонов чиноприем Амвросия-не более.То же самое здесь на форуме делали до меня многие и очень многие. А вы объясните внятно чадам того согласия,чьего митрополита вы разбираете на форуме,к которому не имеете никакого отношения,и температура сразу поменяется.Или серебряниками поделитесь.
Konstantino: slava s пишет: Вова! Меня возмущает как вы грубо и безнаказанно и по хамски нарушаете это правило форума Не оскорблять предстоятелей согласий и буду продолжать требовать вашего наказания на форуме А уж мыслить как нибудь и разбираться и без таких умников можно Вова тоже предстоятель согласия, только своего. На его согласие многие думают что это еретики, а кто то думает что раскольники.
Savonarola: Konstantino пишет: Вова тоже предстоятель согласия, только своего. На его согласие многие думают что это еретики, а кто то думает что раскольники. А Вы не думаете,что Володимир-представитель еретического собрания?
slava s: Konstantino пишет: Вова тоже предстоятель согласия
Konstantino: Savonarola пишет: Данная тема называется : Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?До вашего администрирования она находилась в разделе"РПсЦ". Присутствие никониянского миссонера Володимира,со своими "требованиями там неуместно. Хватит валить с больной головы,на здоровую.Что хочу,то и читаю,это абсолютно не ваше дело. помнится мне что у вас недавно болела голова оттого не стоит сравнивать больную и здоровую. В данной теме поучавствовали и безпоповцы и РДЦ и никониане и РПсЦ и непоминающие оттого это уже полемика.
Konstantino: Savonarola пишет: А Вы не думаете,что Володимир-представитель еретического собрания? можите показать решение Соборов о том что никони осужденные еретики?
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: есть всё-таки икономия Ну вы как в том анекдоте: Мужчина заходит в аптеку и говорит: - У вас есть бананы? Мне килограмм. - У нас нет бананов - это аптека Уходит. Возвращается через некоторое время. - У вас есть бананы? Мне килограмм. - У нас нет бананов - это аптека! Уходит. Возвращается через некоторое время. - У вас есть бананы? Мне килограмм. - У нас нет бананов - это аптека!!! Маня повесь объявление, что бананы кончились. - А так значит были бананы!!!! (возмущенно кричит мужчина) Так и вы. Вам же говорят, что в староверии, согласно апостольским правилам, согласно канонам, согласно со стоглавым собором крестят только трехпогружательно. А еретиков принимают по трем чинам.
путьНик: володимipъ пишет: Вы похоже ничего не поняли из обсуждаемого. Прекрасно все понял.Один тролит весьма успешно других предлагая оспаривать оппонентам собственные домыслы которые не может подтвердить документально. володимipъ пишет: Потому как пишите просто ерунду и не вникаете в смысл святых канонов. Я вообще стараюсь писать просто и понятно. При чем тут смысл святых канонов если вы говорите о обливании Амвросия как о возможном событии, но вами достоверно не доказаном??? Вы выдвинули версию.Прекрасно, но версия не факт пока не подтверждена.Так при чём тут каноны?Если вас спрашивают о фактических доказательствах, а не ваших играх разума?
Savonarola: Konstantino пишет: помнится мне что у вас недавно болела голова оттого не стоит сравнивать больную и здоровую. В данной теме поучавствовали и безпоповцы и РДЦ и никониане и РПсЦ оттого это уже полемика. Голова у меня и сегодня сильно болит.Но увидеть ваше лукавство несложно в любом состоянии. Участвовать в полемике по сути темы,и требовать "докменты установленного образца",непонятно зачем- это две большие разницы,как говорят правильные иудеи. Хватит вертеться,и извращать чужие слова.Тут всё очень просто и понятно.Володимир работу работает,а Вы ему аккомпонируете.
Savonarola: Konstantino пишет: можите показать решение Соборов о том что никони осужденные еретики? Кому показать,Константин?Вам? На этом форуме?
путьНик: Savonarola пишет: Володимир работу работает,а Вы ему аккомпонируете. Тут вы неправы так как аккомпониаторами володимира являются его оппоненты.Без них и темы не было бы.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Нюр, так ведь никто и обливанец не шел,в староверие эти 150 лет,вернее вообще никакой епископ не шел. Так ваших казней боялись. Потому и не шли. Иначе зачем трехчинную иерархию и кафедру выносить за границы России? Вас боялись. Вашей клерикальной живодерни. Это сейчас вы милые собеседники, но верить вам нельзя, елей ваш горчит по прежнему. Не обижайтесь. Не вас лично подразумеваю, но руководство, систему, источник.
Savonarola: путьНик пишет: Тут вы неправы так как аккомпониаторами володимира являются его оппоненты.Без них и темы не было бы. Какой темы ?
путьНик: Konstantino пишет: можите показать решение Соборов о том что никони осужденные еретики? Вы это че серьёзно?или пошутили так?
Konstantino: путьНик пишет: Тут вы неправы так как аккомпониаторами володимира являются его оппоненты.Без них и темы не было бы.
путьНик: Savonarola пишет: Какой темы ? Какую обсуждают разумеется
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: елей ваш горчит по прежнему точно, даже покаятся нормально не смогли в 197..году на соборном уровне кривили душей. Такое впечатление что сделали лишь бы сделать без особых углублений в данном вопросе.
Savonarola: путьНик пишет: Какую обсуждают разумеется Ну,вообще-то,тема называется : Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Но благодаря профессинализму никонианского миссинера,и "админа",тема стала называтся :Уместно ли непрекрытое хуление Древлеправославия на форуме "Древлеправославие". И мнения явно разделились.
Konstantino: путьНик пишет: Вы это че серьёзно?или пошутили так? да какие там шутки. Сколько в староверии ниразу не видел соборного осуждения никонов где четко и ясно написанно в чем же именно их ересь и что с ними делать. Такого соборного решения не имеет и РДЦ. Безпоповцы пытаются какую то тетрадку свою за такое решение выдать но увы это если и было собрание оно на Собор не тянет.
Konstantino: Savonarola пишет: Но благодаря профессинализму никонианского миссинера,и "админа",тема стала называтся :Уместно ли непрекрытое хуление Древлеправославия на форуме "Древлеправославие". И мнения явно разделились. я верю что у вас и сегодня болит голова.
Старочинец: Мдаааа! Как будто форум кураева читаешь. Один Savonarola возмущается, а никониашки беснуются.
путьНик: Savonarola пишет: Уместно ли непрекрытое хуление Древлеправославия на форуме "Древлеправославие". Не вижу никакого хуления. Просто более опытный в словопрениях человек сумел заставить обсуждать оппонетов собственные ничем не доказанные домыслы,а именно что Амвросий возможно был крещён через обливание. далеее пошло уже практическое обсуждение домысла аргументацией такими же домыслами. Нет тут и не может быть никаких мнений из за отсутсвия фактов события.могут быть лишь домыслы. Если обе стороны желают обсуждать домыслы друг друга это их право, но в этом нет хуления.Потакание собственному самомнению есть.
Savonarola: Konstantino пишет: я верю что у вас и сегодня болит голова. Правда?Доводить всё до абсурда-технология иизуитов. Меня не интересует ваши верования.Слава Богу,это боль физическая.Мне она где-то и на пользу,от многого предостерегает.А вот ваши болячки,не дай Бог никому.
путьНик: Старочинец пишет: Мдаааа! Как будто форум кураева читаешь. Ну что вы это же легенда куда этому форуму до него
володимipъ: Konstantino пишет: да какие там шутки. Сколько в староверии ниразу не видел соборного осуждения никонов где четко и ясно написанно в чем же именно их ересь и что с ними делать. И никто не видел, ни Марченко, ни Игорь Кузьмин.... Спрашивали, искали ничего не нашли. Даже я не знаю в чем ересь на данный момент? Честно и откровенно.
Savonarola: путьНик пишет: Просто более опытный в словопрениях человек сумел заставить обсуждать оппонетов собственные ничем не доказанные домыслы,а именно что Амвросий возможно был крещён через обливание. А Вы форум целиком прочитайте.Володимир же не вчера сюда пришёл.Ему всё Древлеправославное не нравится.Имеется куча "документов" и "таблиц",поддтверждающих,что никонияне-молодцы,а староверы заблуждаются,и стесняются в этом признаться.Но когда староверы возьмут себя в руки,и покаются,их примут,как сынов блудных в рпц мп.
Konstantino: Savonarola пишет: Слава Богу,это боль физическая я же вам говорил - гинко билоба http://coral-club-talda.com/p193221-ginkgo-biloba-uluchshaet.html
Savonarola: Старочинец пишет: Один Savonarola возмущается Да я не возмущаюсь,честное слово.Просто я сюда прихожу,как на форум "Древлеправославие",и хочу получать информацию только о древлеправославии.Вроде,так просто,а меня уже в душевнобольные записывает администрация форума.
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: Ну,вообще-то,тема называется А какое отклонение от темы? Все в рамках темы. Севастьянов говорит о диалоге, вот вам и диалог. Все по теме, никаких отклонений.
путьНик: Konstantino пишет: Сколько в староверии ниразу не видел соборного осуждения никонов где четко и ясно написанно в чем же именно их ересь и что с ними делать смотря что считать собором. Если перекрещивают значит осуждены, если нет то не еретики
путьНик: Savonarola пишет: А Вы форум целиком прочитайте.Володимир же не вчера сюда пришёл.Ему всё Древлеправославное не нравится.Имеется куча "документов" и "таблиц",поддтверждающих,что никонияне-молодцы,а староверы заблуждаются,и стесняются в этом признаться.Но когда староверы возьмут себя в руки,и покаются,их примут,как сынов блудных в рпц мп. А мне незачем это делать.Отличить человека который предлагает обсуждать его домыслы от человека обсуждаещего факты можно и без этого. Не нравится это его право как и ваше относиться безразлично к этому.
Savonarola: Konstantino пишет: я же вам говорил - гинко билоба Да,я читал.Спаси Христос.Но у меня много спортивных травм головы.Гинко Билоба-это растение,мне такое уже не помогает.Я пью серьёзные анальгетики. Но я не дибил,и слюни не пускаю.Недавно я лично познакомился с Георгием-админом этого форума.Он видел,что я вменяем.
Konstantino: путьНик пишет: Если перекрещивают значит осуждены, если нет то не еретики РДЦ не перекрещивают а они от беглых никонских попов и архиерей у них никонский. Да и перекрещивать на это нужно основание а просто так как бабушка велела то это уже бардак.
Savonarola: путьНик пишет: Не нравится это его право как и ваше относиться безразлично к этому. Не могу я к этому относиться безразлично.Я прихожу сюда почитать новости,и послушать мнение людей,которые живут тем-же,чем и я.А Володимир умышленно влезает во все темы,и сеет там никонианскую крапиву.
путьНик: Savonarola пишет: Не могу я к этому относиться безразлично.Я прихожу сюда почитать новости,и послушать мнение людей,которые живут тем-же,чем и я.А Володимир умышленно влезает во все темы,и сеет там никонианскую крапиву. Так откройте свой форум и установите порядки которые кажутся вам более справедливыми?
путьНик: Konstantino пишет: РДЦ не перекрещивают а они от беглых никонских попов и архиерей у них никонский. Да и перекрещивать на это нужно основание а просто так как бабушка велела то это уже бардак. если не перекрещивают то и не считают еретиками
Konstantino: Savonarola пишет: Да,я читал.Спаси Христос.Но у меня много спортивных травм головы.Гинко Билоба-это растение,мне такое уже не помогает.Я пью серьёзные анальгетики. Но я не дибил,и слюни не пускаю.Недавно я лично познакомился с Георгием-админом этого форума.Он видел,что я вменяем. да все мы с травмами и не только головы. Вы пробывали гинко или догадываетесь? Я знаю эффект таккак советовал людям у которых хроническая мигрень и им не помогают всякие солподеины и т.д. А вот с серьезных анальгетиков нужно съезжать, на них всегда сесть можно, нужно пробывать что то иное. Я не ставил под сомнение вашу вменяемость, я не врач. Вообще вменяемых людей не так уж и много просто степень вменяемости у каждого своя.
Savonarola: Нарьян-Мар пишет: А какое отклонение от темы? Все в рамках темы. Севастьянов говорит о диалоге, вот вам и диалог. Все по теме, никаких отклонений. Да нет диалога.Володимир требует то,чего не может быть в принципе.И он это прекрасно знает. Вот у Вас,например,есть заламинированый,установленого образца,документ о крещении,с круглой и треугольной печатями?
Konstantino: путьНик пишет: если не перекрещивают то и не считают еретиками понимаю но на все должно быть обоснование а не от наития.
путьНик: володимipъ пишет: Даже я не знаю в чем ересь на данный момент? Честно и откровенно. Изменение формы обряда и слов молитв не является ересью? Честно и откровенно только ответьте.
путьНик: Konstantino пишет: понимаю но на все должно быть обоснование а не от наития. О каком наитии вы речь ведёте? Изменение формы обряда и слов молитв не является ересью?
путьНик: Savonarola пишет: Володимир требует то,чего не может быть в принципе.И он это прекрасно знает. Вот у Вас,например,есть заламинированый,установленого образца,документ о крещении,с круглой и треугольной печатями? Не понимаю что мешает вам потребовать того же от него?
Savonarola: путьНик пишет: Так откройте свой форум и установите порядки которые кажутся вам более справедливыми? Ааа..Вон как.Наше Вам с кисточкой,уважаемый. Я тут не требую ничего ткого,что не прописано в правилах данного форума.Это форум старообрядцев всех согласий.Какого старообрядческого согласа Володимир?
Savonarola: путьНик пишет: Не понимаю что мешает вам потребовать того же от него? Я не хочу,и не имею права ничего тут требовать.Я только прошу вести себя корректно,и не хулить РПсЦ.
путьНик: Savonarola пишет: Ааа..Вон как.Наше Вам с кисточкой,уважаемый Что не так? Savonarola пишет: Я тут не требую ничего ткого,что не прописано в правилах данного форума. Требовать можно что угодно только смысла в этом мало.Проще своё сделать чем чужое хаеть. Savonarola пишет: .Какого старообрядческого согласа Володимир? Так это никакого значения не имеет пусть хоть и язычник а бы воще атеист злостный.Право высказать своё мнение есть у каждого.
slava s: Savonarola пишет: .Какого старообрядческого согласа Володимир Костя написал что он предстоятель (а не представитель как вы думаете ) Теперь и не знаешь как к кому и обращаться
путьНик: Savonarola пишет: Я не хочу,и не имею права ничего тут требовать.Я только прошу вести себя корректно,и не хулить РПсЦ. Для этого нужно приводить достойные аргументы чтобы оппоненту нечего было возразить либо вообще не лезть в спор потому что дело это не каждый может делать со знанием и достойно уважения.Тогда и расстройств небудет никаких.
Savonarola: путьНик пишет: Требовать можно что угодно только смысла в этом мало.Проще своё сделать чем чужое хаёть. Д я ничего не хаю.Я давно уже читаю этот форум.До этого все ребята отсюда были на СтарообрядБорда.И меня тут всё устраивает.Приходят "мужи блаженные" периодически,но ничего критичного не пишут.А Воподимир работает тут,возмутителем 6-го разряда.Наверняка,помимо зарплаты,получает хорошие премиальные и почётные грамоты,за доблестный труд по "уврачиванию раскола".
Savonarola: путьНик пишет: Для этого нужно приводить достойные аргументы чтобы оппоненту нечего было возразить либо вообще не лезть в спор потому что дело это не каждый может делать со знанием и достойно уважения.Тогда и расстройств небудет никаких. Да я Вам говорю,почитайте форум.С ним беседовали абсолютно компетентные товарищи,не такие пни,как я. Ему не нужны аргументы.Ему нужно,чтобы мы "покаялись" и присоединились к "истинной церкви".
Savonarola: slava s пишет: Костя написал что он предстоятель (а не представитель как вы думаете ) Теперь и не знаешь как к кому и обращаться Это верно.
путьНик: Savonarola пишет: А Воподимир работает тут,возмутителем 6-го разряда. не уделяли бы на него столько внимания или отвечали аргументированно а не обсуждали фантазии то вполне возможно что человеку пришлось бы сменить работу Вы же сами подкидывали дровишек в его костёр
путьНик: Savonarola пишет: С ним беседовали абсолютно компетентные товарищи Читал. В чем их компетенция если они обсуждали домыслы человека на полном серьёзе? Компетентный человек не станет этого делать, а приведёт неоспоримый аргумент если отстаивает истину с ней уже не поспоришь.
иер.Алексан.Черногор: Konstantino пишет: иер.Алексан.Черногор како веруете? а) Считаете ли вы что миропомазывая митрополита Амвросия он получил крещение, прошел заново все степени священства? б) были ли староверческими попами беглые никонианские попы? а). В свои последние годы до момента воссоединения с Церковью, то есть, до того, как посредством чиноприема стать сыном Божьим, удом Тела Церкви Христовой и даже участником священно-иерахии, лже-архиерей Амвросий был митрополитом Боснийским. И принимая его с достоинством митрополичьего сана, мы, как Церковь Староверия, принимая его в данном случае по чинопоследованию второго чина, не без действенно довершили Таинство Крещения. Ибо нет ни единого Таинства вне Церкви, ни в еретиках, ни в схизме, ни в парасинагоге. (Т.е., соотвественно, в еретиках т.н. 1, 2 и третье-чиных. Всвязи с последним определением Истины лично Вам важно обратить внимание также и на то, что нет никаких оснований говорить о доверешнии чего-либо у еретиков, кроме таких Святых и Божественных Таинств, как Крещение и Хиротония: ведь и эти два Таинства еще не в собственном смысле Таинства, когда остаются еще без довершения, то есть, вне Церкви -- и не имеют Того Духа Святого, Данного Церкви, Которым и совершается всё и все о Христе Исусе в Новое Творение, да будем все и всегда по образу и подобию Троицы -- Церковью Славы Божьей, Христовой. б). Да, в отношении т.н. беглых попов, которые из ереси Никонианства прочь убежали и пришли в Староверие, именно к нам, милостью Божьей в Церковь Христову,и до 1846-го, и в последующие годы, все таковые стали Христовыми священниками в Староверии. Естественно, за исключением тех, у кого имелись какие-либо канонические вины, препятствующие их участию в священноиерархии. Как, например, 1) если кто из них, будучи Крещен в Староверии, уклонялся в ересь Никонианства, а далее, после рукоположения в ереси, возвращался к Истине (где и будет, уже после покаяния, анфемы ересям и приобщения, только в достоинстве лаика, то есть, не-иерахического члена Церкви); 2) если кто них делал это не более чем как актер; 3) если кто из них, будучи осведомлен о еретичности рукополагающего и существе его сообщества как лже-Церкви, тем не менее, допустил таковым возложить на себя руки; и т.п.
Savonarola: путьНик пишет: В чем их компетенция если они обсуждали домыслы человека на полном серьёзе? Компетентный человек не станет этого делать, а приведёт неоспоримый аргумент если отстаивает истину с ней уже не поспоришь. Компетенция - в знании предмета беседы.Человек спросил - ему ответили.Если бы Володимиру действительно были-бы нужны ответы,он бы уже давно успокоился,и ушёл отсюда,как поступают его единоверцы обычно.Но тут совсем другой случай.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами. ! И точно не слыша-не видя, пишет на одной из сторон текущего Раздора следующее: Сергей Петрович пишет: Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить. При присоединении им ничего даровать не могут. Тем более, раз уже анафематствованы. володимipъ пишет: Я же напоминаю Вам ,что соборно осужденные еретики и раскольники преданы анафеме володимipъ пишет: Нина уважаемая, эти примеры давно разобраны, вами упомянутые люди приняты до соборного осуждения ереси. 1. Вносит новое понятие и таковым меряет действительность под себя, мол-де: есть принципиальная разница различать: после и до соборного осуждения... 2. Вот (и это имеем к сумме целого ряда аргументов и причин истинных) уже и первый пример, из числа вышеприведенных Ниной, заметьте же – связанный со Св Мелетием обличает Вас: ведь ересь арианства была осуждена значительно ранее вопроса о возможности принятия в сущем сане иерарха Мелетия: и, заметьте, не только в 325 г. на 1 Вселенском, однако! – и на предыдущих Соборах Церкви! Например, на поместных -- на Александрийском и на Антиохийском. При чем, всякая ересь уже осуждена сама-по-себе, оставаясь всегда, когда бы то ни было вне Бога и, соответственно, вне Православия. Так (а это так и есть в действительности!) есть в истории целый ряд ересей, изобличаемых и анафематствуемых как ереси еще до созыва поместного Собора!
иер.Алексан.Черногор: Увы, однако! -- в дальнейшем: вот и сама Нина, вот уступая над собой же верх немощам (если, надо надеяться, не ересям!) вышеозначенным у Сергея Петровича и, опять же, у Владимира, уже в силу подобных речей, увы, подобной позиции веры, относя к себе выявившееся на таковых состояние "стоп-машина(( точно не слыша-не видя, пишет на одной из сторон текущего Раздора следующее: 2. не путайте неосужденных еретиков и осужденных,я не спорю относительно неосужденных еретиков,они еще находятся в лоне Церкви и через их руки еще подается благодать,как мы видим в 15 Правиле Двукратного Собора,когда еретичествующий епископ еще подлежит церковному суду,те,кто не прерывает с ним общения,еще получают через его руки благодатные Таинства. Здесь, что вызывает лишь скорбь за сестру Нину, не только та, не по делу ссылка на 15 канон Двукратного Собора, но, вместе с тем, лишь на усугубление ситуации и "крючков-уловок" корнилианского Раздора, подобное немощное (если, надо надеяться, не еретическое!) отношение и к соборному свидетельству отцов VII Вселенского Собора! Сергей Петрович пишет: пишете: цитата: на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению". То есть это соборно неосужденные еретики, точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе. Сообщение: 294 5 мая 2012 г. Разве я что-то иное сказал? Читайте: цитата: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить. 1. См. выше в отношении факта оперирования Вами ложным понятием "от Собора осужденные еретики": и, соответственно, будут иметь место те, кои еще "еретики не осужденые как еретики ни одним из Соборов". 2. Утверждаете неправду, вольно либо невольно передергивая смысл текста из Деяний VII Вселенского Собора. Но, чтобы не претерпели то же, что и текст Евангелия в руках всевозможных протестантов, измените себя на лучшее, заставив таки поработать и с контекстом, и с примерами тому, как и с которой мыслью привлекается этот текст в столетия предыдущие учителями православными. Здесь-то и обнаружите: поскольку всвязи с Письмом Великого Василия (текст его Письма, если и не столь широко процитировали, всё же безусловно знали во всей полноте и смысле отцы нашего Святого и Вселенского Собора) речь идет о таких умельцах(( кои, наподобие нынешнего монаха Алимпия Вербицкого, допускали себе на некое время обратиться к еретикам, а в том давешнем случае – к арианам, за хиротонией. ("Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то – да будет не принимаем!») И тут-то, вопреки такой практике приобретения рукоположенных лиц, отцы Собора, всецело в согласии с Великим Василием, напоминают прежнюю меру пресечения -- разве лишь применительно к современным еретикам-иконоборцам. И это, когда состав преступления как раз в том, что ищущий рукоположения идет за хиротонией к тем, кого уже знает как еретиков, а вовсе не заблуждается в отношении таковых, исключая у себя даже на субъективном уровне веру верить в православие рукополагающих, и оставляя место не более чем лицемерию и земному расчету и порядку вещей. Есть, кстати, канонические определения о тех, кто рукополагается (а такое объективно без веры!) у явных еретиков либо за деньги. (Впрочем, имеете и само Письмо, например, в составе 3 тома Собрания трудов святителя Василия.)
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: 2. Уже первый пример – связанный со Св Мелетием обличает Вас: ведь ересь арианств была осуждена не только в 325 г. на 1 Вселенском, однако! – и на предыдущих поместных Соборах, например, на Александрийском и Антиохийском. При чем, всякая ересь уже осуждена сама-по-себе, оставаясь всегда вне Бога и, соответственно, вне Православия. Так (а это так и есть в действительности!) есть в истории целый ряд ересей, изобличаемых и анафематствуемых как ереси еще до созыва поместного Собора! Отче, а Вы ведь совершенно не знаете этот вопрос. На 1 Вселенском соборе осужден Арий лично и его взгляды: "Христос создан из несущего", то есть Христос-тварь. После собора употребляли совершенно другие выражения:"Христос сосущий Отцу."-Антиохийский собор 341года "Христос подобносущен Отцу","Христос подобен Отцу."-все эти формулы можно понимать и по ариански и по православному. Так оно и было пока Великие Капподокийцы :Василий Великий,Григорий Ниский и Григорий Богослов не развили учение о трех ипостасях и единой сущности и затем на основе их учения отцы 2 Вселенского собора изменили Никейский Символ веры и взамен его дали новый исправленный Символ Веры Никео-Цареградский. И Василий Великий и Мелетий Антиохийский получали рукоположения не от епископов,которые повторяли Символ веры Ария,от этого Символа Арий сам отказался и его никто не употреблял и никто не повторял учение Ария,таким ,какое оно было в Никеи,а отепископов которые исповедовали промежуточные Символы веры,которые были между 1 и 2 Вселенским собором,никто этих конкретных епископов ,ни их взгляды на Вселенском соборе не анафематствовал. Так что не надо просто в наглую лгать,любое учение,любую ересь и любого епископа должен анафематствовать собор, а не сам себя,или группа попов или группа мирян. Нет соборного осуждения человек священник находится в Церкви и крестит и рукополагает.Всё до соборного осуждения. Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора? Кто это будет делать группа мирян?-Но они власти такой не имеют ,её имеет только собор епископов.
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Отче, а Вы ведь совершенно не знаете этот вопрос. На 1 Вселенском соборе осужден Арий лично и его взгляды: "Христос создан из несущего", то есть Христос-тварь. После собора употребляли совершенно другие выражения:"Христос сосущий Отцу."-Антиохийский собор 341года "Христос подобносущен Отцу","Христос подобен Отцу."-все эти формулы можно понимать и по ариански и по православному. Так оно и было пока Великие Капподокийцы :Василий Великий,Григорий Ниский и Григорий Богослов не развили учение о трех ипостасях и единой сущности и затем на основе их учения отцы 2 Вселенского собора изменили Никейский Символ веры и взамен его дали новый исправленный Символ Веры Никео-Цареградский. И Василий Великий и Мелетий Антиохийский получали рукоположения не от епископов,которые повторяли Символ веры Ария,от этого Символа Арий сам отказался и его никто не употреблял и никто не повторял учение Ария,таким ,какое оно было в Никеи,а отепископов которые исповедовали промежуточные Символы веры,которые были между 1 и 2 Вселенским собором,никто этих конкретных епископов ,ни их взгляды на Вселенском соборе не анафематствовал. Эх, что за детский сад сидит у Вас в голове, Владимир. И, извините, мягко сказать, эдакий винегрет из крошева разновременных нецерковных "видений и ведений", разве лишь (и то у Вас, что трупу носик припудрить!) под-украшенный отчасти терминологией да словами вырванными из церковного обихода, Вы, что еще печальнее, вслед за насилием над своей головой свой у Вас "винегрет от Истории Религии" втиснули в совершенно постэкуменическую парадигму, годящуюся лишь лже-философам либо софистам от инославной философии истории. (Прости, что о последнем не умею объяснить тебе в формате интернет-форумных сообщений: здесь опыта не хватает.) Ты же -- успеваешь-таки из первой части своего у тебя детсада выводить следующее: володимipъ пишет: Так что не надо просто в наглую лгать,любое учение,любую ересь и любого епископа должен анафематствовать собор, а не сам себя,или группа попов или группа мирян. Нет соборного осуждения человек священник находится в Церкви и крестит и рукополагает.Всё до соборного осуждения. Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора? Кто это будет делать группа мирян?-Но они власти такой не имеют ,её имеет только собор епископов.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: Эх, что за детский сад сидит у Вас в голове, Владимир. Ага,когда впервые узнали и прочитали для себя совершенно новое,то только одно:детский сад,только не у меня , у вас о.Александр. иер.Алексан.Черногор пишет: Вы, что еще печальнее, вслед за своей головой втиснули в совершенно постэкуменическую парадигму лже-философов от инославной философии истории. Прости, что о последнем не умею объяснить тебе в формате интернет-форумных сообщений: здесь опыта не хватает. Ничего мне никто не втискивал,книжки надо читать-церковную историю и изучать соборные деяния, а Вы ничего толком не знаете,потому и объяснить ничего не можете. Разве мне одному Вы не можете объяснить,Вас же никто на форуме не понимает.Потом что нет у Вас ни знаний достаточных, ни стройной системы.
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора? Неужели бредили на протяжении стольких столетий и те из Святых отцов, которые предавали анафеме ереси еще до созыва поместных Соборов, и те, которые с похвалой, и даже с записью в источники Святоотеческого предания напоминали о таком Святоотеческом действии, не так ли? Наглядно -- для иллюстрации: вот скажем ситуация с таким, впрочем, выгодным корнилианам, деятелем как протоиерей Елисей (бывший на тот период в общении с тем же адептом всех непоминающих Л.Я. Якушевым), который проповедует, что свастика -- это также Крест Христов. И в соответствие со своей верой((( он пред людьми именует меня крестопопирателем по причине моего не приятия свастики в качестве и достоинстве Креста Христова. И что же, выходит, я не имел права предать анафеме свастику и то учение, когда их подсовывают на место Святое вместо Креста, а? Завтра,к примеру, объявится деятель от Религии(( с вестью о том, что ложка столовая есть Крест Христов, и будет этому учить в сане, и со всякой серьезностью, наподобие митрополита Корнилия не слыша и не видя истинного из Святых книг, и даже выставляя свою правду: свастику, или столовую ложку, и т.п. за Святыни и Благочестие -- и выбудете этот подлог не изобличать как ересь, доколе не собирется Собор, не так ли? Однако! -- уже 5-й год не могут собрать Собор в Белокриницкой митрополии, в это время успевая собираться на Свои Великии и Малые Соборы ради чего угодно, только не ради Истины в отношении очевидных фактов беззаконий и ересей митрополита Корнилия!
володимipъ: путьНик пишет: Изменение формы обряда и слов молитв не является ересью? Честно и откровенно только ответьте. Нет не является, и формы могут меняться и переводы могут быть разные с одинаковым смыслом и чины могут меняться. путьНик пишет: Компетентный человек не станет этого делать, а приведёт неоспоримый аргумент если отстаивает истину с ней уже не поспоришь. И кто же привел неоспоримое доказательство крещения Амвросия погружением?-Никто,сплошные домыслы.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: Неужели бредили на протяжении стольких столетий и те из Святых отцов, которые предавали анафеме ереси еще до созыва поместных Соборов Вы зачем всё в кучу смешиваете? Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. Первая анафема Церкви это церковное и каноническое ,действие,после которого человек вне Церкви. Вторая общецерковной силы не имеет ,это личное неприятие и если лично кто-либо будет слать на кого-либо анафемы-проклятия, то он от Церкви никого не отлучит.
иер.Алексан.Черногор: Покамест знакомился я с прочим, написанным в эти недели на форуме, успевает володимipъ, и пишет: Ага,когда впервые узнали и прочитали для себя совершенно новое А по существу? володимipъ пишет: Вы зачем всё в кучу смешиваете? Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. Первая анафема Церкви это церковное и каноническое ,действие,после которого человек вне Церкви. Опять -- 25(( А по существу? И, уже как минимум, с выпиской Святоотеческого текста для подтверждения тому, что тщитесь вышеозначенным сообщением выдать за Истину дел, при этом, искусственно сократив область проблемы до обрывочной реплики, в которой, в случае чего, уже при отрыве от контекста Вашего опровержения на мое сообщение, Вы же и сможете отвертеться. Мол-де, Владимир ничего больше не сказал, как только лишь содержащееся в этих словах: Вы зачем всё в кучу смешиваете? Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. Первая анафема Церкви это церковное и каноническое ,действие,после которого человек вне Церкви.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: А по существу? Не лукавьте и делайте вид будто знали,знали бы не написали,что ариане Мелетия поставили. По существу уже всё написано. И про крещение Амвросия и про формы-оболочки .Зачем повторяться?
Сергей Петрович: путьНик пишет: Одним словом догадки никаких документов вы тоже предоставить не в состоянии. Зачем тогда требовать это от оппонентов? На сомнения не требуются документы, на то они и сомнения. А вот на утверждения чего бы то ни было документы желательны. Если я сейчас приду к Вам и скажу, что имею епископскую хиротонию, Вы вправе попросить у меня ставленную грамоту. Естественно, я должен буду её Вам представить, а не у Вас требовать документ, подтверждающий, что у меня этой грамоты нет. Это ж логично!
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Не лукавьте и делайте вид будто знали,знали бы не написали,что ариане Мелетия поставили. В отношении святителя Христова Мелетия есть две версии. Первая, озвученная выше Ниной, напоминаемая моим сообщением и наибольшей частью источников, согласно которым действительно был рукоположен арианами. Вторая в соответствие, например, с Церковной историей блж. Феодорита Кирского, -- Св.Мелетий рукоположен отнюдь не арианами, а именно такими святителями вовсе из другой церковной области, где (о том диоцезе достоверно известно!) стояли в вере отцов I Вселенского Собора. Последнее, впрочем, никак не затмевает остальные (а ведь подобных еще больше!) примеров тому, как от еретиков-схизматиков и еретиков-подцерковников таких иерахов, которые уже каются, анафематсвуют ереси, в которых были, и обращаются к Истине принимали "в сущем сане", то есть, в соответствие статусу, в котором были.
Cocpucm: Konstantino пишет: можите показать решение Соборов о том что никони осужденные еретики? п. 3.1. Постановления Собора РПСЦ 2007 г.: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор ,так берите любую из них и увидите,что Мелетия ставили действующие, а не изверженные из иерархии епископы Православной Церкви. О каких еретиках соборно осужденных здесь может быть речь? Нине об этом говорили. Тоже самое в отношении новообрядцев-епископов,такие-сякие они ,но их соборно никто не лишал санов,они действующие епископы, а не соборно отлученные еретики. Нет этой теории оболочек,когда священник помажет миром некрещенного еретика и тот станет епископом. Если Вы приняли Амвросия,то признали и его крещение(с неизвестной формой:обливанием или погружение) и признали его хиротонию. От сюда вывода два: 1.Обливание со всеми оговорками это святое крещение. 2.У новообрядцев есть апостольская преемственность ,есть и благодать и есть таинства. Нравятся вам эти две вещи , не нравятся,но Вы будучи попом, их своим поповством признаете. А кому эти две вещи противны и кто их ни в какую не принимает,тот с чистою совестью может уходить в беспоповство.
володимipъ: Cocpucm Константин,да видели все наверное это. Но где же решения соборов 1832 и 1846 гг?-Об этом речь. И в чем ересь новообрядцев?
Cocpucm: володимipъ пишет: 2. Считаем,что обливательное крещение это не крещение и тогда согласно 84 правилу 6 Вселенского собора надо крестить Амвросия . 84-е правило звучит следующим образом: Телеси мертвому не подобает дати причащение К чему это Вы???
володимipъ: Cocpucm пишет: 84-е правило звучит следующим образом: Телеси мертвому не подобает дати причащение К чему это Вы??? Константин, перепутали Вы с 83 правилом. 84-е правило:Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: иер.Алексан.Черногор ,так берите любую из них и увидите,что Мелетия ставили действующие, а не изверженные из иерархии епископы Православной Церкви. О каких еретиках соборно осужденных здесь может быть речь? Нине об этом говорили. И снова сводите дело к предпосылке, которая якобы решает дело -- якобы имеющая место в Писании и Предании Церкви, почему и меряете всё и вся на свой аршин. Что, на будущее, даже выгодно экуменно-процессам современности. В отношении факта принятия предыдущими поколениями нашей Церкви Христианина Мелетия в достоинстве иерарха: -- По второй версии, впрочем, отображенной значительно немногими источниками, был рукоположен, напоминаю, в соответствие, например, с Церковной историей блж. Феодорита Кирского, -- Св.Мелетий рукоположен отнюдь не арианами, а именно такими святителями вовсе из другой церковной области, где (о том диоцезе достоверно известно!) стояли в вере отцов I Вселенского Собора. -- первая версия (лично для меня наиболее достоверная, если и не в исторической канве истории такого уважаемого Богослова, а не столько историка: ведь та наука еще только формировалась, которым остается Феодорит Кирский, был рукоположен Мелетий именно арианами -- и по времени: здесь факт остается фактом, опять же, напоминаю: уже и первый пример, из числа вышеприведенных Ниной, заметьте же – связанный со Св Мелетием обличает Вас: ведь ересь арианства была осуждена значительно ранее вопроса о возможности принятия в сущем сане иерарха Мелетия: и, заметьте, не только в 325 г. на 1 Вселенском, однако! – и на предыдущих Соборах Церкви! Например, на поместных -- на Александрийском и на Антиохийском. При чем, всякая ересь уже осуждена сама-по-себе, оставаясь всегда, когда бы то ни было вне Бога и, соответственно, вне Православия. Так (а это так и есть в действительности!) есть в истории целый ряд ересей, изобличаемых и анафематствуемых как ереси еще до созыва поместного Собора! В списке иерархических лиц, приводимом Ниной выше, есть и кроме святителя Мелетия иерархи Церкви, которые были принятых "в сущем сане" после их рукоположения в сообществах таких, однако, ересей, которые уже были осуждены даже на Соборах Церкви Православия.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: И снова сводите дело к предпосылке, которая якобы решает дело -- якобы имеющая место в Писании и Предании Церкви, почему и меряете всё и вся на свой аршин. Я действую согласно канонам церковным. 5 правил святых апостол.Здесь о степенях наказаний для клириков:click here Здесь о спорах между 1 и 2 Вселенскими соборами:click here Чтобы иметь представление о чем вообще идет речь и кто рукопологал Мелетия, а не придумывать небылицы. иер.Алексан.Черногор пишет: В списке иерархических лиц, приводимом Ниной выше, есть и кроме святителя Мелетия иерархи Церкви, которые были принятых "в сущем сане" после их рукоположения в сообществах таких, однако, ересей, которые уже были осуждены даже на Соборах Церкви Православия. Огласите список и посмотрим ,кого принимали после осуждения ереси."в сущем сане" и кто принимал и почему Давайте, разберем каждый случай канонически,я готов. Про форму крещения Амвросия ,отче ,я Вашего голоса не услышал. Вы признаете обливательное крещение или нет? Если не признаете,то как приняли Амвросия с неизвестной формой крещения без купели?
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Нет этой теории оболочек,когда священник помажет миром некрещенного еретика и тот станет епископом. Теории оболочек нет, в отличие от факта интерпретации Вами практики и отдельных (при этом, рассматриваемых Вами вне контекста всей целокупности Писания и Предания Церкви) выражений церковной письменности, что даже " и мама родная не узнает(( Итак, всё отнюдь не в координатах выморочной либо высосанной из пальца схемы: цитата: "священник помажет миром некрещенного еретика и тот станет епископом". Потому что помазываем миром не еретика, а человека уже кающегося, анафематсвующего все "ереси, идеже был", и, в частности, имеющего также (что в отношении тех, о которых, исследовав, достоверно установили!) не-разрушенным образ Таинства нашей Церкви (речь исключительно о погружении=Крещении и хиротонии: и стало быть, речь идет в памятниках нашей письменности о Таинстве Божественном и Святом, в отношении которого еретики,в той мере, в которой пусть механически и обезьянничая могли-таки не привнести ни чего от своего у них "Я", подобно инославным иконописцам создав образ православный подражанием православному хотя бы по форме, им, однако, доступной!), что, однако, нам известно, прямо в соответствие с обычаем церковной экономии, таки довершать, при этом, преподается Дух Святой, которого отродясь не было, нет и не будет ни в одном из еретических сообществ. И таким образом, имевший звание и достоинство сана, например, епископа становится преосвященным епископом, а не нечестивым, лишь при воипостазировании в Единство священно-иерахии Священства Исус-Христова, присущего и сосущественного исключительно Церкви Православия (ибо существом и основанием нашей иерархии являются Богопреданные словеса!) володимipъ пишет: 1. Если Вы приняли Амвросия,то признали и его крещение(с неизвестной формой:обливанием или погружение) и признали его хиротонию. 2.От сюда вывода два: 1.Обливание со всеми оговорками это святое крещение. 2.У новообрядцев есть апостольская преемственность ,есть и благодать и есть таинства. 3.Нравятся вам эти две вещи , не нравятся,но Вы будучи попом, их своим поповством признаете. 4.А кому эти две вещи противны и кто их ни в какую не принимает,тот с чистою совестью может уходить в беспоповство. 4.А вот и последнего Вашего вывода ложь выдала Вас с головой как лже-учителя, то есть, волка душепагубного для того, чтобы только куда подальше отправить староверов: только бы лишить их, в частности, Таинства Евхаристии, без которой нет никому возможности спастись, и которой нет и быть не может у преднамеренно беспоповствующих. 3. Итак, те вещи, кои Вы приписываете нам, мне естественно не нравятся! И анализы от Ваших постингов ну, никак не означают, что я актами священнической деятельности подписываюсь под свои у Вас маразмом либо ошибочностью невежества либо диверсионной легендой о Христопреданном Священстве белокриницкой иерархии. 2.Выводы Ваши (1 и 2 см. выше) -- это столько же фантом, сколько и тупик угла для тех, кого Вы загнали в ситуацию участия Вашему отнюдь не-Церковному видению и ведению, что, надо надеяться, у Вас не преднамеренно, а как-то стихийно, по молодости. Прости, если тебе при этом стыдно за свои на бороде седины... (Хотя бы бороду-то носите: хотя бы в этом научились не противоречить воле Божьей, явленной в Писаниях Церкви, а?) Итак, на Ваш вопрос -- ничего из вышеозначенного Вами у новообрядцев нет, и быть не может по причине наличия у них ересей и, соответственно, их пребывания в своих у них сообществах их ереси, а не в Теле Христовом: ведь даже те два Таинства, о которых столько веков копья ломают, требуют еще и довершения (то есть, объективно, еще не в собственном смысле таинства, ибо еще не явили ни цели, ни Силы Домостроительства Христова, со дня Пятьдисятницы продолжающегося посредством Таинств Церкви!), и то, относящееся лишь к оной двоице имеющих довершаться Таинств, бывает лишь в конкретных случаях обращения и раскаяния, и последующего евхаристического воипостазирования человека к Истине! 1.Да, в отношении конкретно владыки-митрополита Амвросия наши предки констатировали наличие Святых и Божественных Таинств Крещения и Хиротонии, что, заметьте же, имеет место и существо дела во всей его полноте при условии довершения таковых, каждое из которых предполагает, с укоренением, наконец-то, в Теле Церкви Христа, преподание Святого Духа и еще прежде -- совершенное отмежевания прочь от былого корня еретического, что и произошло, и ради чего было-таки исследование лиц достоверных, православных и грамотных. володимipъ пишет: Вы признаете обливательное крещение или нет? Нет, не признаю! И понятно не в счет исключительные случаи, регламентированные церковным правом в отношении т.н. клиникаов (неподъемных на их смертном одре). Напоминаем уже более полутора века, что владыка Амвросий получил образ православного Божественного Крещения при троекратном погружении и оглашении свидетельства крещальной формулы призывания нашего Бога -- Святой Троицы, когда сам владыка Амвросий был еще в младенцах, как это и бывает в обычае тамошних мест. (Если и придираться Вам к этому для Вас вопросу будет еще легче, когда речь пойдет о архиеп.Николе и Стефане, от которых официально идет иерархия нынешних беглопоповцев.)
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: Да, в отношении кокретно владыки митрополита Амвросия наши предки констатировали наличие Свв. Таинств Крещения и Хиротонии, что, заметьте, при условии довершения таковых, каждое из которых предполагает, с укорениением, наконец-то, в Теле Церкви Христа, преподание Святого Духа и еще прежде -- совершенное отмежевания прочь от былого корня еретического, что и произошло, и ради чего было-таки исследование лиц достоверных, православных и грамотных. Что Вы пишите? Как можно констатировать (установить) наличие святых таинств при условии довершения? Это же полный финиш. Если таинство причем святое есть ,как Вы пишите,то сошла благодать Святаго Духа и человек очистился от грехов при крещении,при рукоположении стал священником,то есть получил от Духа Святого благодатный дар священнодействовать. Какое еще укоренение? Как предки констатировали,на основании каких документов,что Амвросий крестился погружением? Впрочем я от Вас ответов не получу,или получу такие которые противоречат всему не только Священному Преданию,но и здравому смыслу. Всего хорошего Вам.
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Огласите список и посмотрим ,кого принимали после осуждения ереси."в сущем сане" и кто принимал и почему Хорошо, да будет так, если и после моего возвращения в общину и последующей Литургии в грядущий день воскресный: ведь завтра, после погребения старицы Натальи, мне уже в час дня выезжать в Москву, и далее. По твоим ссылкам, возможно, в оставшиеся два часа не успею пройтись. А вот указанное Вами на ряду 5 правило -- явно не по делу норовите всучить нам. Но, чтобы не тянуть Вас же, как кота за хвост, пусть форумчане уже в эти дни разлуки рассмотрят те две скрытые ссылки Ваши. володимipъ пишет: Нет этой теории оболочек иер.Алексан.Черногор пишет: Теории оболочек нет, в отличие от факта интерпретации Вами практики и отдельных (при этом, рассматриваемых Вами вне контекста всей целокупности Писания и Предания Церкви) выражений церковной письменности, что даже " и мама родная не узнает(( 1. «Полагая же, что не должно повторять Крещение Христово [baptisma christi: в латинском тексте греческая лексема "погружение"!], они поступают правильно. /…/ но! – отсечённые ветви сохраняют форму [eam formam-], приобретённую ими на виноградной лозе прежде отсечения. Это те, о ком апостол говорит: «Имеющие вид Благочестия, силы же его отрекшиеся». (2 Тим., 3:5) Ведь великая сила Благочестия – мир и единство, ибо и «Бог един!» Они не имеют её, поскольку откололись от кафолической Церкви. Поэтому если кто из них приходят к кафолической Церкви, то не повторяют форму благочестия, которую имеют, но! – принимают силу Благочестия, которой не имеют, принимают силу любви, коей в них не было. Ибо и отсечённые ветви могут быть заново привиты, если не пребудут в неверии, как ясно учит апостол» (Св. Августин, еп. Ипонский, О христианской борьбе, гл. 30: «О таинствах и о Церкви», стр. 115 по изд.: «Русская Православная Церковь. Отдел по делам молодёжи Крутицкое патриаршее подворье», М., 2010 г.). 2. И снова в отношении термина forma на примере творений такого известнейшего Богослова -- Льва Великого, папы Римского (употребляет его неоднократно). Например: «Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения» (formam tantum baptismi sine sanсtificationis virtute sumpserunt); «Тех, кто /.../ приняли форму Крещения, не следует перекрещивать, но! – возложением руки с призванием силы Святого Духа (invocata virtute Spiritus Sancti), Которого они не могли принять от еретиков, следует присоединять их к кафоликам». 3. Поскольку в этой рубрике кто-то (прости, если это не Вы, Владимир) амбициозно шумел, основываясь на имени Великого Василия, мол-де, это ему не присуще -- стребуйте с меня точную и полную цитату, в которой им использована буквально эта словоформа: надо бы мне отыскать в своих закромах: копировал ведь в отдельный файл. 4. На востоке, пусть и другими словами, и не в юридическом аспекте, в отличие от Запада, говорят о том же учители Церкви. Например, что Иоанн Златоуст, что Кирилл Александрийский, что Феодорит Кирский при изъяснении, именно при раскрытии глаз у нас с вами на Евангельский текст, а это и Ин.3:5, говорят о двуединстве, когда имеют место два способа одновременно: один из них при посредстве воды, о котором мы, как раз то, и не забываем, довершая его, когда наша Церковь преподает Духа Святого при приобщении приходящих из схизмы и парасинагоги. И -- Слава Богу, что вопреки бурям ересей да наперекор затеям духов злобы поднебесной есть-таки у Церковь возможность и через промысел, на котором основаны т.н. второй и третий чин принятия из ересей приходящих, пополнить количество лиц священно-иерархии! И вообще, если интересно, то об этом можно подробнее, если, для начала, обновите в памяти вышеозначенные Святоотеческие тексты (и их же толкования Ин.20:22).
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Если таинство причем святое есть ,как Вы пишите,то сошла благодать Святаго Духа и человек очистился от грехов при крещении,при рукоположении стал священником,то есть получил от Духа Святого благодатный дар священнодействовать. /.../ Впрочем я от Вас ответов не получу 1. Крещение и Хиротония как Таинства нашей Церкви на оных лицах есть действительные (а не действенные), есть действительно Святые и Божественные (а не уже спасительные, как еще не получившие участие в благодати таких энергий Духа Святого, которые присуще Таинствам Тела Церкви Христовой, которые, собственно, и есть для созидания этого Тела, а не со вне, и не напрасно, и не про запас). И это, связанное с тем, при наличие чего те два Таинства и действительны, и Святы, и Божественны (если еще и не довершены до Славы, до назначения и благодати Таинств в собственном смысле) в силу наличия, действительности образа Божественного Таинства (если и безукоризненно и не более чем механически по форме воспроизводимого еретиками образа нашего Таинства -- и по факту действительно имевшего места соотнесения с образом имеют имя и честь Таинства, а еще не Таинства в собственном смысле: еще не действенны были к тому, что бы актуализировать и в дальнейшем росте возмужания "в меру возраста Христова" осуществлять новое творение в Новом Творении. При этом, всё, относящееся не более чем к участию в образе Таинства, имеет возможность приниматься для жизни (вообще, имеет смысл применительно к объекту приложения) не ранее, как только на момент приобщения довершаемых лиц к Церковно-соборному Телу Христовому. 2. И милостью Христовой так устроено, что в Таинствах Церкви, именно уже в Теле Церкви Христовой получают приобщаемые Духа святого. Так, священник, например, из греков тогдашних, уже не то чтобы юридически имеет исторически выраженную преемственность последовательного рукоположения от апостолов, но! -- от момента воссоединения с Истинной, что не без Тела Церкви Её Православия, уже и онтологически, и во спасение, и, как "хиротонию, которая от Бога", даже функционально оправдано, на месте её назначения, цели и приложения. Никому не возможно из людей говорить по этому предмету с той кратко-лаконичной ясностью, какая бы была Вам не в тягость и логически-оправданной, как, например, о шестеренках будильника, либо о подшипниках колеса "на ребячем лисапеде(( Почему и, опять же, принимаем во внимание предостережение учителей церковных равно и на этот случай. И только ввиду опасностей для немошнейших братьев время от времени Церковь (и то отчасти, и выборочно оставляла свидетельства о том, что из себя представляют по своему устроению, и почему, и где, и из чего состоят Таинства). Что ж, отчасти и здесь вспоминается нечто: http://evharistia.com/postanovleniya_mosk_sobora_2011.html ("Мы ради Истины, чтобы по благости Христовой «быть, а не казаться», посильным трудом письменно здесь и сейчас обозначили в достаточной мере ориентиры, различающие, разлучающие ложь и Правду. Тем самым, мы, давая знать хотя бы сколько-то, соблюдаем честью и достоинством для Благого Молчания всё прочее: совершенством молчания да почитаются все Таинства Церкви! – Аминь!") ОПРЕДЕЛЕНИЕ: 1.1. Епархиальный Собор, во исполнение известной заповеди, повелевающей дать ответ о своем уповании всякому вопрошающему (1Пет.3:15), напоминает ответ веры, выраженный в Церкви её Освещенным Собором в предыдущие дни ради Славы нашего Господа: «На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов Святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими Таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68)». 1.2. Оставаясь всегда предназначенным для Церкви, любое из церковных таинств, как «дар совершенный» – как «всяко даяние благо» есть осуществление той, изливаемой от Благого Бога, Божественной энергии, если и нетварной и скрытой в своей безвидной простой природе, облаченной же в чувственные символы, в которых и имеется возможность человеку воспринимать её посредством чувств. – Та и даруется милостью от все-Святой Троицы, как от Творца всему и всем, для спасения, обожения: «от славы в славу, и от силы»(2Кор.3:18) Духовного роста в силу (те в Христианине во взаимообмене дарами усваиваются Богом на участие человека во всё большем возрасте Христовом!) – а это всякому, кто бы ни обратил себя таким православным образом с благой верой, в её Истине, и с совестью. Ему и преподается через Священство, имеющее в силу сослужения Христу Исусу как «Священнику вовеки по чину Мельхиседека»(Пс.109:4; Евр.5:6), благословение, власть, силу из века в век священнодействовать созидание Тела Церкви – общности верных, непреходящего Единства Нового Творения. 1.3. Знаменательно и то усыновление многочисленно многих к Отцу Небесному! Проявившееся также и благодарностью по отношению к действительной Жизни мiра, Которая и есть Христос наш, Исус Сладкий! И она, та благодарность радостно-творящая, была, однако! – и есть и будет ни неволей: ни самообманом: ни бессмысленна в Жертвоприношении действительно истинных поклонников Бога: вот столько же радостным для существа и духа рожденных, обретающих себя в Духе от Бога, сколько и тем евхаристическим воипостазированием во Славе Тела Его Единородного Сына. С отсутствием этого (ведь у внешних, тем более, у духа еретиков (Еф.2:2) нет Дара Благодарения: ведь отсутствует Таинство Евхаристии), нет ни отношения к Отцу Славы, ни того, Им усваиваемого Себе же, творения нового, которое и было бы «в похваление Славы Его!» Но! – и вообще не состоится Удел спасаемых, то есть, Церковь Славы! (Еф.1:1—17) И о чём сущем не искали бы, однако! – без её Евхаристии ни цели, ни смысла, ни опытного умозрения о Сущем, ни довершительного итога ни одному из Таинств Церкви. Те же, если и до сего дня воспринимаются её собранием верных от Обетования и Залога наследия, то есть, от Господня Духа, но! – им начало состоялось еще тогда: «во время оно…» Когда первоначально, в период земной жизни Христа Исуса (ведь это связано с Богом, в плоти Явившим Себя!) на земле «всё и вся» преображало себя в Таинство по факту участия в Его Евхаристии светов, претворяемой в Жизнь мiра пред Отцом Небесным – Отцом Славы! Да, Таинства Церкви изначально и опытно восприняты для Себя Самим Первенцем воскрешаемых – Христом Исусом. Те самые – Его же, в частности, и Зачатие от Духа Святого в Святой Деве, и, далее, когда совершенством рождения «Бог в плоти явил Себя!» (1Тим.3:16) Опять же, бывшие ради нас Обрезание и Крещение, и, ввиду Дара даров, Распятие и Воскресение, о которых никак нельзя умолчать ни в Символе Веры, ни в личностном житии и слове, претворяемых в жизнь церковную Христианином посильно-деятельным вероисповеданием! Да, когда и «верою принят в мiре»: и принимается в нас, согласно с Библией! «И вознесся во Славе», и возносится с Церковью, как её Первенец воскресших и Глава преображаемых, и даже как со-Телесник, чтобы прочь от пропасти людского самоотчуждения… Да не иначе, как туда же, где и Человечество Его еще «во время оно» стало прославленным Славою совместного сидения на престоле Отца Небесного и Сына Вечного и Духа Святого! Такое, да только бы «в этом мiре» те, «не от мiра сего», Таинства для Церкви всяко бы оставались как актуализация, как перекрестие интересов всякого для Господа жертвоприношения: и в соответствие словам «О ВСЕХ: И ЗА ВСЯ!», и в согласие к открывшемуся Диалогу с Богом для Адама и его Еввы, и для всего Духовного преемства таких, которые не только и не столько родились от плоти и крови, но! – уже и выше их, сущие по факту Плода в своем отклике на ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ! 1.4. В силу действительности вышеозначенного обо всем Промысле спасения человеков – остается непреложным и вполне, а не только юридически, действительным в силе Слова всегда одно и то же: «Славы Моея иному не дам!», и: «Возненавидех церкви лукавнующих – и с нечестивыми не сяду!» (Ис.48:11; 42:8. Варух.4:2—3; Пс.25:5) Вот поэтому и нет никакой возможности для того, чтобы, объективно упразднением прежнего благословения и его Священно-иерархии, «откуда не возьмись» начал бы существовать этот, не от человеков, Божий дар (усваиваемый исключительно верными посредством Церковных Таинств!) в каком бы то ни было самочинном сообществе! А ведь своевременней стало бы создавать новую вселенную, нежели искать его либо в парасинагоге (в раздоре), либо в схизме (в расколе), либо в ереси. Ведь каждое из таковых, отнюдь не «в той же Образ преобразуют себя» (2Кор.3:18), поскольку тот, участием в Силе и Славе Божьей, присущ иному – уже вполне Христову! – порядку всему во Вселенной! (О нём констатируется нами благодарно в определениях выше.) Но! – ими удерживается, как максимум, одно: «имея образ Благочестия, Силы же его отвергше ся!»(2Тим.,3:5): ведь это само-по-себе есть предопределение иного жертвенника: ведь они, по сути дела, вопреки использованию оскорбляемого образа, выдают религиозным подлогом себя за Церковь: увы! – это так! Таковые и через одно это отнимают у самих себя все условия к совершению Таинства чина Евхаристии, и соотносят метафизически себя с теми, у которых в их лишенном состоянии ветхого человека, вообще не имеется, вообще от века не было ни одного из Таинств. (Впрочем, и по факту ересей и их нравов безнравственных, и по месту, присущему неуместным и нагим вне Рая (Быт.3:7) из-за отсутствия Славы, не-православные никак не имеют Таинств Церкви у себя – и это изначально так!) Но! – и они же дезориентируют себя и тех, «как ближних своих», которые могли бы взыскать Церковь нашего Спасителя, и тех, которые еще хоть как-то считаются с Благовестием о невозможности спасения вне Церкви! Так-то, однако, гордость такого их притязания, относящегося даже к сообществам любой из ересей, лжет себе и людям – жертвует отцу лжи, а не Богу Истины. Причем, и о том также, что якобы они могут «быть, а не казаться», подателями, фактически, источниками Духа Святыни для человечества! Но! – «верно слово, и всякого приятия достойно», как правда от Бога через Святых Его о том, что «в еретиках действует нечистый дух сатанин»! А еще и рукоприкладствуют таковые совершать сам образ Таинств Церкви – самочинно, и бессовестно, и даже в состоянии анафемы по факту их выбора метафизики личностно-инославного бытия: их, как таковых, еще не раскаявшихся в их самоотделении, никак не соотнести к едино-Церковности Духа Святого! Но! – ими же, ересью либо намеренно клеветническим невежеством растолковывается «всё и вся» до наоборот – прямо на гибель немощным... Так, в своем ответе на недоумения немощных, ими лукаво либо инославно используется факт существования трех образов нашего Чина по присоединению к Церкви. Наш чин соотносится ими отнюдь не с практическими приёмами икономического облегчения условий для введения присоединяемых в Церковь! Наоборот, ими выдается факт различия чиноприемов с обоснованием своей у них, разве лишь анти-Христу для Экуменизма стратегически взаимовыгодной, еретической проповеди. Мол-де: исторически Церковь верила, что еретики, так называемые второчиные и третьечиные, являются со-Телесными Телу Церкви Христа. Из чего следует якобы законный вывод: те, если и раздорники, и схизматики, существуют внутри Церкви Господа Славы. Ересь такая да отвергается всегда как закваска и плевелы еретиков: ИХ ЕРЕСИ АНАФЕМАТСТВУЮЩИЕ, мы отвергаем прочь те злые семена их не-спасительной проповеди, столько же клеветнической, сколько и прелестной для извращения Благовестия их лже-Блавестием. Что и выразилось ими даже ересью в отношении Таинств Церкви Христа: хотя и «хиротония от Бога!»(VII Вселенск., Деяния), и все Таинства есть достояние и область нашего Господа Славы! Мы, не закрывая глаза на всё это, вынуждены, а не из-за гордости, констатировать факт подмены Истины лже-экклесиологическим учением о Таинствах. Мы ради Истины, чтобы по благости Христовой «быть, а не казаться», посильным трудом письменно здесь и сейчас обозначили в достаточной мере ориентиры, различающие, разлучающие ложь и Правду. Тем самым, мы, давая знать хотя бы сколько-то, соблюдаем честью и достоинством для Благого Молчания всё прочее: совершенством молчания да почитаются все Таинства Церкви! – Аминь!
путьНик: Savonarola пишет: .Если бы Володимиру действительно были-бы нужны ответы,он бы уже давно успокоился,и ушёл отсюда,как поступают его единоверцы обычно.Но тут совсем другой случай. Согласен в этом. Savonarola пишет: .Человек спросил - ему ответили. А в этом не согласен.Поскольку ничего он не спрашивал, а всего навсего высказал домысел.Который впоследствии и стали мусолить не понятно на каком основании. Ваши так называемые компетентные люди обсуждали фантастику данного человека приняв это как факт.
путьНик: володимipъ пишет: Нет не является, и формы могут меняться и переводы могут быть разные с одинаковым смыслом и чины могут меняться. наговорите три короба с тележкой по вашему хоть кулаком крестись хоть фигой и учи этому это не ересь пока собор не собрался так чтоли?И молиться вместе станете?Ведь нет же.А коли нет то не городите чепуху. володимipъ пишет: И кто же привел неоспоримое доказательство крещения Амвросия погружением?-Никто,сплошные домыслы. Кто же привел неоспоримое доказательство крещения Амвросия обливанием?-Никто,сплошные домыслы. Вашу фантастику предлагаете обсуждать или есть доказательства произошедшего?Тогда предоставте по существу вопроса.
иер.Алексан.Черногор: Я считаю напрасным перенесение этой рубрики сюда из отдела РПСЦ и ДЦХ БИ. Выше, в рубрике лицо под ником Константино, если и позиционирует себя как Христианин, приемлющий Священство Христопреданной белокриницкой иерархии, однако -- самыми словами, гласной позицией своей укоряет Церковь за ту самую встречу митрополита Амвросия, во время которой были оказаны ему оные честь и некое ну, как бы попустительство. Что, юридически на чьей-нибудь взгляд может и беззаконно, и не к месту, но не для обихода православных! Пусть даже откажется критик учитывать те полуторавековые нужду и жажду восстановления в Церкви епископского чина, причем, в условиях гонений... -- а только никак не сбросит со счет весомое для прежних староверов: -- к тому времени архиерей Амвросий уже отмежевался от ереси и покинул сообщество второчинных-тех еретиков, и выразил желание пред делегатами Староверия прийти к нам; -- хиротония от Бога (VII Вселенский Собор и свт. И.Златоуст в Толковании на Евг. от Иоанна); -- подобным образом оказывается честь, когда творим даже поклонение во время переноса на Литургии, если еще и гораздо до момента освящения и претворения в Тело и Кровь Исус-Христовы; -- Кстати, выше в рубрике Евгений Андреевич Иванов напоминал о важности и силе такого чинопоследования как т.н. третий чин. А ведь и посредством такового те лица, бывшие ранее не в Церкви, например, иконоборцы, речь исключительно о раскаивающихся и довершающихся у нас, становятся новым творением в Церкви: ведь оный образ воссоединения предполагает также и последующее для новопросвещенного Евхаристического общение. Церкви (напоминает известный канон Церковного Права), известно подавать Духа Святого и посредством миропомазания (а там уже, далее -- та ж самая Евхаристия).
путьНик: володимipъ пишет: Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. есть и третья когда человек начинает учить иному ранее установленому, но соборно не осужденному, и сам попадает под анафему отпадая от Церкви.
путьНик: володимipъ пишет: И в чем ересь новообрядцев? В том же в чём и всех еретиков а именно в ереси.
путьНик: володимipъ пишет: Так что не надо просто в наглую лгать,любое учение,любую ересь и любого епископа должен анафематствовать собор, а не сам себя,или группа попов или группа мирян. Нет соборного осуждения человек священник находится в Церкви и крестит и рукополагает.Всё до соборного осуждения. Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора? Кто это будет делать группа мирян?-Но они власти такой не имеют ,её имеет только собор епископов. Бред пишите вы.Попробуйте зайти в любую церковь и сделать то что не вписывается в принятые рамки, вас попросят вон без всякого собора причем это смогут сделать сами миряне без всякого на то разрешения выше стоящего епископа.
путьНик: Сергей Петрович пишет: На сомнения не требуются документы, на то они и сомнения. Совершенно верно как и не требуется никаких документов чтобы констатировать что это всего лишь сомнения, а не свершившийся факт который не нуждается в обсуждении. Сергей Петрович пишет: А вот на утверждения чего бы то ни было документы желательны. Разумно Сергей Петрович пишет: Если я сейчас приду к Вам и скажу, что имею епископскую хиротонию, Вы вправе попросить у меня ставленную грамоту. Естественно, я должен буду её Вам представить, а не у Вас требовать документ, подтверждающий, что у меня этой грамоты нет. Это ж логично! Логично, про это и писал.
путьНик: володимipъ пишет: Если Вы приняли Амвросия,то признали и его крещение(с неизвестной формой:обливанием или погружение) и признали его хиротонию. От сюда вывода два: 1.Обливание со всеми оговорками это святое крещение. 2.У новообрядцев есть апостольская преемственность ,есть и благодать и есть таинства. Есть и третий вариант который вас лично не устраивает, но про который вам говорят остальные, все было в рамках правил.Обьективности ради нужно и его включить в ваш список.
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: Вот у Вас,например,есть заламинированый,установленого образца,документ о крещении,с круглой и треугольной печатями? У меня лично, конечно нет, но я постараюсь для себя лично прояснить этот вопрос на сколько смогу. А на сегодня продолжать "прения" нет смысла, в этом я конечно с вами согласна(не только с вами, а в том числе).
Георгий Лоскутов: Savonarola пишет: Но благодаря профессинализму никонианского миссинера,и "админа",тема стала называтся :Уместно ли непрекрытое хуление Древлеправославия на форуме "Древлеправославие". Да. slava s пишет: Костя написал что он предстоятель (а не представитель как вы думаете ) Неужто нас посещает сам Гундяев? путьНик пишет: Так откройте свой форум и установите порядки которые кажутся вам более справедливыми? Ломать - не строить. Сделать нормальный форум тяжело. Проще сохранить то, что есть. А форум этот трещит по швам. (В том числе путем попустительства Володимеру). Правила, концепция форума - коту под хвост, участники разбегаются. Жаль. Чего устанавливать новые порядки? Порядки есть, но не соблюдаются.
Konstantino: Cocpucm пишет: п. 3.1. Постановления Собора РПСЦ 2007 г.: цитата: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. покажите решения Соборов Церкви 1832 и 1846 гг.
Savonarola: Konstantino пишет: покажите решения Соборов Церкви 1832 и 1846 гг. Рече прот.Аввакум:"Вселенстии учитилие!Рим давно упал и лежит невсклонно,а ляхи с ним же погибли,до конца враги быша християном.А и у вас православие пестро стало от насилия турского Магмета,да и дивить на вас нельзя:немощни есте стали.И впредь приезжайте к нам учитца:у нас Божиею благодатию самодержство.До Никона-отступника у наших князей и царей все было православие чисто и непорочно,и Церковь была немятежна.Никон,волк,со дияволом предали трема персты креститца.А первые наши пастыри,яко же сами пятию персты крестились,такоже пятию персты и благославляли по преданию святых Отец наших:Мелетия Антиохийского и Феодорота Блаженного,Петра Дамаскина и Максима Грека.еще же и московский Поместный бывший собор при царе Иванне так же слагати персты,и креститися,и благославляти повелевает,яко же и прежнии святии отцы,Мелетий и прочии,научиша.Тогда при царе иванне на соборе быша знаменоносцы:Гурий,Смоленский епископ,и Варсанофий Тверский,иже и быша казанские чудотворцы,и Филипп,Смоленский игумен,иже и митрополит Московский,и иные от святых русских." А Белокриницкий админ Konstantino ему на это отвечает:"Глупы-де были и не смыслили наши святые;неучоные люди были и грамоте не умели,-чему-де им верить?"Вот если бы был нотареально завереный,заламинированый документ,с круглой и треугольной печатями,тогда-да.
В.Анисимов: Статья попа Сергия Дурасова от 1996 г. вроде как в поддержку Володимиру (исключительно для полноты "информации к размышлению"): К вопросу о принятии в старообрядческую Церковь крещенных через обливание http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90
В.Анисимов: Еще к размышлению: статья А.Шишкина "Где вы, миротворцы? Размышления о соборе РПСЦ 2007 года". http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=news&file=article&sid=236 Приложение II. Общее отношение староверов при приёме из новообрядчества основывалось на положении, изложенном в книге «Кормчая», глава 70 «Тимофея пресвитера Великой Церкви»: «Три чины обретают приходящих ко Святей божьей Церкви. Первый чин требующих крещения. Второй чин не крещаемых, но помазуемых миром. Третий чин не крещаемых, ни помазуемым, но проклинающих свою ересь»[119]. Уточняло его «Соборное уложение патриарха Филарета о крещении латынь и их ересях при Большом Потребнике»[120], принятое на Соборе 1620 года. В нём предписывается принимать «от белорусцев», то есть из Польско-Литовского государства через крещение крещенных обливательно и через покаяние крещённых в три погружение (кроме униатов). На этом основывались последующие соборы староверов. Собор 5 августа 1667 года проходил в Москве, «в доме некоего христианина, гонения лютого ради». На нём присутствовали протопоп Аввакум, игумен Досифей, иерей Лазарь, инок Корнилий и др. На этом Соборе отвергли утверждение об истинности никоновых таинств «ради отступления веры христианския»[121]. В конце XVII – начале XVIII вв. священноиноками дониконовского рукоположения Дионисием Шуйским и Трифилием Вологодским, с согласия всех поповцев, проживающих на Керженце, было принято решение о приёме через миропомазание (вторым чином) священников, переходящих из господствующей Церкви, с оставлением их в сущих санах. Собор 1779-1780 гг. («перемазанский») открылся 1 ноября в Москве в доме купца Ямщикова. На нём присутствовали представители общин поповцев из Москвы, Стародубья, Керженца, Иргиза и других мест. Большинством голосов была подтверждена законность приёма священнослужителей от господствующей Церкви через миропомазание[122]. Сохранившееся «Сказание о перемазанском Соборе 1779-1780 гг.», хотя и написано с точки зрения оказавшихся на соборе в меньшинстве сторонников приёма третьим чином «диаконовцев», является ценным источником об этом Соборе[123]. Иргизские Соборы 2 августа 1782 г. и 5 марта 1783 г. приняли и утвердили решения Московского Собора 1779-1780 гг. о принятии из господствующей Церкви через миропомазание («иргизская исправа»).. Иргизские Соборы 1792 и 1805 гг. утвердили чин отречения от никонианства для присоединяющихся священников и мирян. Он несколько отличался от того чина, который был прежде. В обоих, новом и старом чине, никонианство называется ересью. Сохранившиеся решения Иргизского Собора 1805 г. очень подробно расписывают, как присоединять духовных лиц и мирян в разных случаях и во многом соответствуют современной практике[124]. Московский Собор 1832 г. состоялся на Рогожском, в комнатах конторы. Присутствовали представители Москвы, Ветки, Стародубья, Керженца, Иргиза, Саратова, Перми, Екатеринбурга, Казани, Ржева, Торжка, Твери, Тулы, Боровска, от донских и уральских казаков. Собор отверг единоверие и принял решение искать благочестивого архиерея для присоединения и восстановления трёхчинной иерархии, организации архиерейской кафедры за границей[125]. В доступных материалах об этом Соборе нет упоминаний, что обсуждался чин, которым будет принят архиерей. Задунайский Собор 23 июня 1846 г. Собравшиеся в Задунайском скиту представители задунайских староверческих обществ приняли решение принимать митрополита Амвросия третьим чином. При этом подчёркивалось, что принятие от великороссийской церкви священников и простецов остается в силе. Настоятель Макарий высказал особое мнение, что для того, что бы не смущать «некоторых не весьма сведующих в Писании и не имеющих довольное рассуждение» принимать митрополита Амвросия вторым чином. Собор в Белой Кринице 28 октября 1846 г.. собрался в Белокриницком монастыре. На нём присутствовали представители Белокриницкого и Мануйловского монастырей, общин Белой Криницы, Климоуц, других соседних сёл и Молдавии. На Соборе был заслушан доклад, на котором инок Павел давал богословскую оценку современного состояния великороссийской и греческой церкви. Собор большинством голосов, что бы не согрешить и не вызвать смущение у не присутствующих на Соборе христиан, принял решение предложить митрополиту Амвросию присоединиться вторым чином, а в случае его отказа присоединиться третьим чином. Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином[126].
Cocpucm: володимipъ пишет: Константин, перепутали Вы с 83 правилом. Отнюдь, нумерация перепутана у Вас. Вот скан иосифовской Кормчей (у старообрядческой перепечатки нумерация аналогична), у никоновской данный лист аналогичен:
slava s: Георгий Лоскутов пишет: Порядки есть, но не соблюдаются. Вынужден был осознанно нарушить это правило форума . не оскорблять участников чтоб остановить наглость и хамство пренебрежение как в отношении к древлеправославию так и над участниками форума Убеждение давно перестало работать
Savonarola: В.Анисимов пишет: Статья попа Сергия Дурасова Да.Вот ещё один "духовный лидер" современного древлеправославия, со своим видением.И где он сейчас?
Cocpucm: Konstantino, вообще-то по идее это я у Вас должен просить показать соборные решения предотеч Вашей Церкви
Konstantino: Я дать не мог ибо не обретаю таковых. Анисимов выложил но это ссылки а не решения. За неимение вообще чего то и это сойдет. Отсюда видно что Соборов небыло в том составе в котором положенно собираться соборам, не видно из чего же никони осужденные еретики, ыидно что чиноприем митрополита Амвросия единодушно был признан как 3й чин но для нециих неграмотных остановились на 2м чем и завели в заблуждение последующие поколения.
Cocpucm: Однако ж Собор РПСЦ 2007 г., собранный по всем правилам, подтвердил, что никониане - еретики 2го чина
володимipъ: Еще добавлю,что собор РПсЦ был настолько лживым,что привел и расколу , к образованию непоминающим и ничего удивительного,что в решениях этого собора появился пункт о якобы соборном осуждении новообрядцев соборами 1832 года и 1846 года. От собора 2007 года ждали многие старообрядцы объединение с РДЦ или хотя бы сближения,ведущее к дальнейшему прекращению раскола,сам читал в интернете как об этом чаяли старообрядцы. Но вместо этого получился еще один раздор. В 2007 году Вурфгафт и Езеров в своем ролике рассказали как происходил сам собор,взгляд со стороны-это было что-то ужасное по -сути не было никакого обсуждения соборного. Ролик потом убрали из интернета,не потому что ролик был нечестный,наоборот там как раз была рассказана правда,но совсем неприглядная.
володимipъ: Cocpucm пишет: Однако ж Собор РПСЦ 2007 г., собранный по всем правилам, подтвердил, что никониане - еретики 2го чина Да в том то и дело,что то что происходило на соборе РПСЦ было наоборот против всяких правил. Смотрите предыдущее мое сообщение.
володимipъ: Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве. Пока этого не сделано,можно говорить лишь о расколе поводом для которого был и остается обряд и больше ничего нет.
Savonarola: володимipъ пишет: Еще добавлю,что собор РПсЦ был настолько лживым Да.Вот ещё Володимир добавил к прежде писанным тут ересям и гадостям. Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный,или экуменический?Как долго тут будет высказываться этот никониянский засланец?Или он тут среди единомышленников?
Savonarola: володимipъ пишет: Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве. На этом форуме,в правилах,чётко сформулировано,что вам тут делать нечего.
володимipъ: Savonarola пишет: На этом форуме,в правилах,чётко сформулировано,что вам тут делать нечего. Вы знаете, вашу неприязнь ко мне и вашу ненависть ко мне я списываю на вашу болезнь ,о которой вы постоянно пишете. Желаю Вам выздоровления,чтобы и голова ваша не болела и душа ваша не болела. А пункта такого нет,правила я читал внимательно,Вы просто ошиблись.
володимipъ: Savonarola пишет: Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный Да успокойтесь Вы Алексей Валерьевич,об этом соборе какой он был нехороший писали сотни человек старообрядцев. Я высказываю свое мнение,поскольку я читал и переписку Чунина с Елисеевым и читал обвинения против Корнилия,которые выдвигались и читал решения собора. Составил свое мнение,взгляд со стороны. Здоровья еще раз Вам желаю,душевного спокойствия. Слова Спасителя напомню Вам,Вы их похоже забыли:"Любите врагов ваших"
Savonarola: володимipъ пишет: Да успокойтесь Вы Алексей Валерьевич,об этом соборе какой он был нехороший писали сотни человек старообрядцев. Я высказываю свое мнение,поскольку я читал и переписку Чунина с Елисеевым и читал обвинения против Корнилия,которые выдвигались и читал решения собора. Неоднократно вам писал,что совершенно спокоен.И ваши жалкие потуги,назвать белое-чёрным,меня не напрягают. Но вы,как и положено интеллигенту-атеисту,считаете себя в праве влезать куда угодно,и иметь обо всём на свете "истинную" точку зрения. Перестаньте писать в разделе РПсЦ,вы не имеете на это никакого права. Душевного спокойствия пожелайте своим единоверцам: "царемученикам","матроновцам","серафимовцам" и т.д. и т.п..Вот кому это,во истину,необходимо.А тут не надо никого успокаивать.Просто очистите площадку от своей словесной пачкотни.
путьНик: володимipъ пишет: Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве. по существу заданных вопросов ответить нечего?
Георгий Лоскутов: Savonarola пишет: Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный,или экуменический? Лично у меня такое ощущение, что последнюю неделю это уже НЕ древлеправославный форум. Его концепция фактически изменилась. Где здесь древлеправославная ВЕРА? Древлеправославные ВЕРЯТ сведениям митрополита Амвросия о его крещении. И вера эта РАЦИОНАЛЬНАЯ, а не абсурдная, ибо отец Амвросия крестил за свою жизнь не только своего сына, но и многих других людей. А требующие "заламинированных документов" о крещении - по своему духу либо ученые педанты (да простят меня коллеги!), либо следаки-опера (да простят меня сотрудники полиции!), но никак не древлеправославные христиане. Концепция, отраженная в правилах этого форума, отнюдь не подразумевает полного равенства здесь между древлеправославными и никонианами. Староверов банят у Кураева за пустяки. Здесь же за неоднократное нарушение правил форума никонианином - ни одного замечания. Это похоже на какой-то мазохизм.
путьНик: володимipъ пишет: Я действую согласно канонам церковным. 5 правил святых апостол.[/quoteволодимipъ пишет: Давайте, разберем каждый случай канонически,я готов. ] для начала ознакомтесь с 75 правилом святых апостол потом беритесь утверждать что либо
путьНик: володимipъ пишет: Пока этого не сделано,можно говорить лишь о расколе поводом для которого был и остается обряд и больше ничего нет Вранье, были изменены и молитвы и формы обряда.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Еще добавлю,что собор РПсЦ был настолько лживым,что привел и расколу , к образованию непоминающим и ничего удивительного,что в решениях этого собора появился пункт о якобы соборном осуждении новообрядцев соборами 1832 года и 1846 года. Объявление никонианства ересью состоялось 17 октября. Раздор - 18 октября. Так что Вы себя противопоставили и РПсЦ, и "ДЦХ БИ", и "непоминающим".
путьНик: володимipъ пишет: Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве. Вам был дан ответ, изменена форма обряда и молитвы. Собор тут не при чем.На то чтобы признать ересью изменение формы обряда и молитв собор не нужен.
Сергей Петрович: путьНик пишет: Собор тут не при чем.На то чтобы признать ересью изменение формы обряда и молитв собор не нужен. Позвольте не согласиться. Ересь имеет несколько стадий. Сначала она зарождается в виде мысли, потом высказывается, потом оспаривается оппонентами, которые называют её ересью. От ереси отлагаются, но при этом остаются надежды на устранение её и воссоединение с заблуждающимися в будущем. Но юридическую силу имеет только соборное решение с окончательным вынесением приговора и анафемами. Аналогично с согрешившим клириком: пока его не запретили / не извергли, совершенные им действия признаются. За 2000 лет христианство приняло на себя юридическую схему, от этого никуда не уйти. Преступник может быть известен многим, но пока суд не вынесет решение о наказании, он может разгуливать на свободе, пользуясь правами гражданина. Если же ересь достаточно осудить словесно, то для чего собирать соборы?
путьНик: Сергей Петрович пишет: Позвольте не согласиться. Ересь имеет несколько стадий. Сначала она зарождается в виде мысли, потом высказывается, потом оспаривается оппонентами, которые называют её ересью. От ереси отлагаются, но при этом остаются надежды на устранение её и воссоединение с заблуждающимися в будущем. Но юридическую силу имеет только соборное решение с окончательным вынесением приговора и анафемами. Аналогично с согрешившим клириком: пока его не запретили / не извергли, совершенные им действия признаются. За 2000 лет христианство приняло на себя юридическую схему, от этого никуда не уйти. Преступник может быть известен многим, но пока суд не вынесет решение о наказании, он может разгуливать на свободе, пользуясь правами гражданина. Если же ересь достаточно осудить словесно, то для чего собирать соборы? Перечитайте мои посты в теме на ваши вопросы уже дан полный и исчерпывающий ответ повторяться в который раз не вижу смысла
Savonarola: Сергей Петрович пишет: Ересь имеет несколько стадий. Сначала она зарождается в виде мысли, потом высказывается, потом оспаривается оппонентами, которые называют её ересью. От ереси отлагаются, но при этом остаются надежды на устранение её и воссоединение с заблуждающимися в будущем. Но юридическую силу имеет только соборное решение с окончательным вынесением приговора и анафемами. Формально Вы,безусловно,правы.Но 350 лет истории никонианской ереси,и их упорное нежелание покаяться,даёт християнам право именовать это ересью без Соборных решений.Уж,отвергать,то ,что тут "славословит" Володиимр,мы точно имеем право.
путьНик: Savonarola пишет: Формально Вы,безусловно,правы даже формально нет никакой правды. Ересь она и есть ересь и никаких стадий не имеет.
путьНик: Сергей Петрович пишет: Аналогично с согрешившим клириком: пока его не запретили / не извергли, совершенные им действия признаются. Если он вас будет осенять крестным знамением в форме кулака или же вообще фиги из пальцев либо в виде рогов, то вы будете признавать совершаемые им действия имеющими законную силу?Ведь не существует соборно запрещённого постановления на этот счёт. вы полагаете что для этого нужно созыватьс собор и дожидаться его решения, а не попросить вон из церкви такого и пока собор не собрался принимать его форму крестного знамения как истинную? вы хоть понимаете че вы пишите?
Сергей Петрович: А Вы понимаете? Перечитайте еще раз внимательно. И поменьше эмоций, пожалуйста. Разум, трезвый разум, ничего более.
Сергей Петрович: Savonarola пишет: даёт християнам право именовать это ересью У христианина есть право отлагаться от ереси. Но окончательное (последнее) слово принадлежит Собору, а не уличным эмоциям.
путьНик: Сергей Петрович пишет: А Вы понимаете? Перечитайте еще раз внимательно. И поменьше эмоций, пожалуйста. Разум, трезвый разум, ничего более. Разумеется понимаю поэтому вам привел практический реально возможный пример и увидел что у вас нет вразумительного ответа на него, несмотря на призывы к разуму.
Сергей Петрович: Сказано в Писании: "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть". Может ли каждый из здесь присутствующих сказать, что в его голове всё кристально чисто? То есть, ни одной неправой мысли не только не уживается, но и не возникает. Давайте, вашими методами осудим всех и каждого, назвав еретиками. Я уж не буду говорить о том, что каждое согласие считает только себя православным, а остальных еретиками. Мы все об этом прекрасно знаем, так думаем, так считаем, иначе это было бы самым натуральным экуменизмом. По поводу "кулаков" или иных форм тоже промолчу. Беглопоповство десятки лет питалось от приходящих никониянских священников. Исправляли приходящих покаянием, полагая, что их еще можно исправить. Не стоит обольщаться.
путьНик: Сергей Петрович пишет: окончательное (последнее) слово принадлежит Собору, а не уличным эмоциям. Это зависит от влияния ереси.Если вся церковь признает ересь в чем либо то в созыве собора нет необходимости
Сергей Петрович: Символизм - не магия.
путьНик: Сергей Петрович пишет: По поводу "кулаков" или иных форм тоже промолчу просто нечего возразить
Сергей Петрович: путьНик пишет: Если вся церковь признает ересь в чем либо то в созыве собора нет необходимости Заблуждаетесь. Церковь как раз и выражает свой голос на Соборах, а не в кулуарах.
Сергей Петрович: путьНик пишет: просто нечего возразить Конечно, нечего. Десятки лет принимали троеперстников, чего уж тут возражать? Я понимаю, что Вам понятен только прямой смысл, а прикровенный Вы не в состоянии уловить. "Кулак" - образ, а не реальность, под ним читается троеперстие, ибо другого-то и не существовало никогда.
володимipъ: Savonarola пишет: Формально Вы,безусловно,правы.Но 350 лет истории никонианской ереси,и их упорное нежелание покаяться,даёт християнам право именовать это ересью без Соборных решений.Уж,отвергать,то ,что тут "славословит" Володиимр,мы точно имеем право. Для каждого случая в миру :является ли оно преступлением или нет ,собирают суд,приглашают свидетелей,адвокатов, обвинителей. Перед судом еще должно быть предварительное обвинение. На суде и доказывают вину. Такая же система в православой церкви правовая относительно ересей и прочих преступлений. А если даже нет предварительного обвинения,то есть никто не потрудился написать обвинение-в чем ересь новообрядцев. Не говоря уже о суде,то о чем вообще можно говорить? Без решения суда новообрядцы ни в какой ереси не виновны,православны и имеют святые таинства. Тем более старообрядцы приняли от новообрядцев святые тайны и крещение и хиротонию,когда приняли Амвросия и Николу.
путьНик: Сергей Петрович пишет: Заблуждаетесь. Церковь как раз и выражает свой голос на Соборах, а не в кулуарах. Любезный вы прочитайте фразу написаную и подумайте разумом про что там писалось ибо писалось вовсе про другое а не про то что вы пытаетесь приписать мне как заблуждение
Сергей Петрович: путьНик пишет: мои посты А что это? И как их можно читать? Во время поста постятся. На посту стоит часовой. Некто занимает высокий пост (должность). А как их читать, ума не приложу.
Сергей Петрович: путьНик пишет: Любезный вы прочитайте фразу написаную и подумайте разумом про что там писалось ибо писалось вовсе про другое а не про то что вы пытаетесь приписать мне как заблуждение Нет уж, извините. Когда пишете что, обдумывайте хорошенько, чтоб никто не мог придраться. А то, судя по высказанному, создается впечатление, что в Соборах и нужды нет.
путьНик: Сергей Петрович пишет: Вам понятен только прямой смысл, а прикровенный Вы не в состоянии уловить. "Кулак" - образ, а не реальность, под ним читается троеперстие, ибо другого-то и не существовало никогда. В моей фразе не было никакого прикровенного смысла тут фантазёров и без меня хватает, а вариант практической реализации ваших мыслей.Если кулак для вас образ под которым читается троеперстие то видимо никакой разницы для вас не существует между ними в отличии от остальных. Но с таким полётом фантазии говорить о серьёзных вещах нет смысла все можно свести к образу а образ подать как нечто совсем другое.Схоластика чистой воды.
путьНик: Сергей Петрович пишет: Когда пишете что, обдумывайте хорошенько, чтоб никто не мог придраться. А то, судя по высказанному, создается впечатление, что в Соборах и нужды нет. именно так все хорошенько обдумано проблемма не в этом а в том что не слишком хорошенько подумано над тем что написали. Мною конкретно приведён пример когда в соборе нет нужды а именно когда вся церковь придерживается по какому то вопросу одного мнения.Для чего собирать собор скажите на милость.
путьНик: володимipъ пишет: Для каждого случая в миру :является ли оно преступлением или нет ,собирают суд,приглашают свидетелей,адвокатов, обвинителей. Перед судом еще должно быть предварительное обвинение. На суде и доказывают вину. Такая же система в православой церкви правовая относительно ересей и прочих преступлений. Вот именно поэтому и согласно 75 правилу ваши домыслы о крещении Амвросия вообще не подлежат хоть какому то рассмотрению.Ввиду отсутсвия свидетелей вашего домысла. володимipъ пишет: А если даже нет предварительного обвинения,то есть никто не потрудился написать обвинение-в чем ересь новообрядцев. Прочтите "Поморские ответы"
путьНик: Сергей Петрович пишет: А что это? И как их можно читать? Во время поста постятся. На посту стоит часовой. Некто занимает высокий пост (должность). А как их читать, ума не приложу. неужели мне ещё и эту мелочь придется пояснять ознакомтесь не сочтите за труд http://ru.wikipedia.org/wiki/Пост_(сообщение)
slava s: володимipъ пишет: никто не потрудился написать обвинение-в чем ересь новообрядцев. Вова лукав беспредельно ! Он конечно знает прекрасно решения Ирюмского собора 7231 года ,особливо четвёртое суждение по никоновским ересям . далее Иргизскогособора 1784 года , часть третья - про скверное обливательное крещение . Иргизкого собора 1805года где подробно разобрано отношение к никонианскому священству (как принимать и как отвергать согласно их персональных ересей Также соборы, которые были разобраны выше Читайте ,а потом только не говорите что никонианские ереси не были отвергнуты соборно СУД БЫЛ ЕСТЬ ТОЛЬКО ВАШИ ЛУКАВЫЕ ПОПЫТКИ СКРЫТЬ ЭТО !
В.Анисимов: Повторения - мать учения: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001370-000-0-0-1281107248 Божественное убо крещение совершается треми погруженьми, и силою божественных сих словес, еже есть, во имя Отца и Сына и Святаго Духа. В нынешнее время мнози от еретик поливателное крещение кроме всякия нужды совершают... вопреки учению Святых апостол и святых отец, а посему подпадают развратно творящие святое крещение проклятию... Правило святых апостол 50. О том, что во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение, в смерть Господню даемо, да извержается таковый. Не рече бо Господь: в смерть мою крестите, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Толкование. Повелевает правило в три погружения крещати, единем глашением, рекше единем крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единаго от Святыя Троицы. Потребник Большой, лист 597и 603. Проклинаю творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют, но обаче крещают водою в едино погружение, инии же токмо обливают водою...Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое по Господню образу иже во Иордане и святыми апостолы нам преданное в три погружени, во имя Отца и Сына и Святаго Духа Катехизис Большой, глава 73, о семи тайнах. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает, аще и прочия глаголы при крещении глаголемые от священника, в благолепотное украшение и в наказание бывают, сия суть да сими всездравствено, и благосовершенно крещение бывает. Евангелие Недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии крещатися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дня и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемий треми погруженьми и возгруженьми, яже во гробе три дня и три нощи Господни образует. Свт. Иоанн Златоустый, том 7, беседа о вере. стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Тому иже во святых отцы наши такоже последуют и учат: Свт. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231. Свт. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. Свт. Кирилл Иерусалимский, тайноводственное слово о крещении 2-ое, параграф 4, стр. 287, изд. 1893 г. Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, стих 12, стр. 38, изд. Казань, 1887 г. Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр 215. Преп. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лис. 109, о вере и крещении. Свт. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г Св. Ефрем Сирин, на послание к евреем, часть 7, глава 2, стих. 17, стр. 263. Св. Симеон Солунский, книга 1, глава 20, лист 33, о новинах латинских. Кириллова, глава 27, лист 253, О римских ересех. Римская же ересь и иных еретик. Мудрствуют не право и богомерзко о непорочной бани бытия, о святом крещении. Крещают, водой обливают, а трижды не погружают. Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". А кто от благочестия и догматов православной веры отступил, тот от Бога отступил, а посему "ГОРЕ СКВЕРНЯЩИМ ВЕРУ ЕРЕСЬМИ"(Св.Ефрем, слово 126), ибо приидет час, егда услышат они “...Идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его...” (ев.Мф.). Потребник Большой, глава 70, лист 556. Соборное изложение. Единовер. изд., глава 71. Чин крещения от ересей приходящих, лист 9, 2-го счета. ПРОКЛИНАЮ творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют. Но обаче крещают водою во едино крещение, а трижды не погружают. Иные же токмо обливают водою. Лист 16. ПРОКЛИНАЮ скверное крещение их ОБЛИВАЕМОЕ, а не погружаемое по Господню образу, иже во Иордани. И святыми апостолы нам преданное в три погружения: во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Лист 72. Иже не крестит в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят... Вси же еретицы да будут прокляты! АМИНЬ Еретического крещения не должно принимать. (Апост.47.Васил.1.) И крещенных еретиками должно перекрещивать. (Апост.47,68. Лаодик.8. Васил.1. II Всел.соб.7. VI Всел. Соб.95.) Крещение раскольников должно принимать (Васил.1.).
Savonarola: володимipъ пишет: Для каждого случая в миру :является ли оно преступлением или нет ,собирают суд,приглашают свидетелей,адвокатов, обвинителей. Перед судом еще должно быть предварительное обвинение. На суде и доказывают вину. Такая же система в православой церкви правовая относительно ересей и прочих преступлений. Хватит передёргивать,господин иизуит.Суд,адвокат...!!!! Тут собераются люди с мнением,отличным от вашего,о чём внятно указано в првилах форума.Никто тут не осуждает ваше сидение в собственном калу.Просто просят не предлагать сесть рядом.И вы это прекрасно понимаете,но высокий миссонерский оклад+премиальные,заставляют вас постоянно выдумывать всё новые и новые поводы для разбрасывания тут никониянского мусора.
Savonarola: В.Анисимов пишет: Повторения - мать учения: Спаси Христос,Владимир.Поместил эту страничку себе в ЖЖ,и распечатаю,чтобы под рукой всегда было.
Konstantino: Savonarola пишет: Да.Вот ещё Володимир добавил к прежде писанным тут ересям и гадостям. Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный,или экуменический?Как долго тут будет высказываться этот никониянский засланец?Или он тут среди единомышленников? Дык тут и и. Александр Черногор и его паства высказывается о том что собор был лживым так что они не староверцы?
Konstantino: Георгий Лоскутов пишет: Объявление никонианства ересью состоялось 17 октября. Раздор - 18 октября. Так что Вы себя противопоставили и РПсЦ, и "ДЦХ БИ", и "непоминающим". а можно почитать в чем же ересь?
Savonarola: Konstantino пишет: Дык тут и и. Александр Черногор и его паства высказывается о том что собор был лживым так что они не староверцы? о.Александр- заблдудшее чадо РПсЦ.Вопросов вероисповедания РПсЦ он не касается,у него политические претензии. Konstantino ,Вы,что-ли,адвокат Володимира? Так ему тут никто и нечего не инкриминирует.Пусть здравствует и богатится сребром звенящим.Только хотелось-бы,чтобы это происходило не на этом форуме.
slava s: Костя !А не проще вам поговорить со своим крёсным на эту тему Или вы изучаете моральный облик староверов
Konstantino: Savonarola пишет: о.Александр- заблдудшее чадо РПсЦ.Вопросов вероисповедания РПсЦ он не касается,у него политические претензии. Konstantino ,Вы,что-ли,адвокат Володимира? Так ему тут никто и нечего не инкриминирует.Пусть здравствует и богатится сребром звенящим.Только хотелось-бы,чтобы это происходило не на этом форуме. Как же не касается, касается еще и как. Я не адвокат Владимира но жду когда вы в этот раздел забудете дорогу как и обещали.
андрей ю.: володимира можно понять:и материальное положение терять не хочется и спастись не помешало бы.Поэтому надо убедить себя, что и обливательное крещение нормальное и у никониан можно спастись.Вобщем он спорит со своей совестью
Konstantino: slava s пишет: Костя !А не проще вам поговорить со своим крёсным на эту тему Или вы изучаете моральный облик староверов Слава, а вы в себе не видете луковства? А я вот вижу, ума много не нужно скопировать слова: решения Ирюмского собора 7231 года ,особливо четвёртое суждение по никоновским ересям . далее Иргизскогособора 1784 года , часть третья - про скверное обливательное крещение . Иргизкого собора 1805года где подробно разобрано отношение к никонианскому священству (как принимать и как отвергать согласно их персональных ересей Также соборы, которые были разобраны выше. Где решения этих Соборов? Я хочу почитать предмет осуждения, обоснование и приговор.
володимipъ: Konstantino пишет: а можно почитать в чем же ересь? Нет конечно. Говорят же здесь "знающие" люди,что никонианство -ужаснейшая ересь, а никониане самые страшные и злые еретики всех времен и народов. Этого достаточно. А разбираться не в чем никому не нужно. Кость, тебе же сказал собор 2007 года, что никониане еретики 2 чина. Решение любого собора каждый должен принимать безоговорочно. Собор не может ошибаться это аксиома. Кто сомневается в решении собора 2007 года того надо тут же предавать анафеме.
Konstantino: андрей ю. пишет: володимира можно понять:и материальное положение терять не хочется и спастись не помешало бы.Поэтому надо убедить себя, что и обливательное крещение нормальное и у никониан можно спастись.Вобщем он спорит со своей совестью Владимир открывал целую тему про крещение, там спорили достопочтенные форумчане со стажем. Прежде чем писать такое читайте тему "βάπτισμα это погружение?" с продолжениями.
slava s: Вова ну я же вам дал ссылку про соборное осуждение никонианства Что вы как невнимательны Костя вы меня удивляете у такого знатока как вы нет этих определений соборов Тогда открывайте Яндекс и смотрите вам же это сильно нужно Или вам по почте прислать
Сергей Петрович: путьНик пишет: Мною конкретно приведён пример когда в соборе нет нужды а именно когда вся церковь придерживается по какому то вопросу одного мнения. Для чего собирать собор скажите на милость. В Соборе всегда есть нужда. И это - единственно православное понимание сущности Церкви. Ваше понимание чуждо Церкви. Церковь не может придерживаться никакого общего мнения, если это мнение не выработано соборным разумом. Я еще раз повторяю: вопросы не решаются никогда на эмоциональном уровне, они обсуждаются и по ним принимаются решения. Если решение не принято, то и любой вопрос нельзя считать закрытым и окончательно утвержденным. Если нет препятствий для Собора, если вопросы назрели, то нечего сидеть сложа руки. Но на Соборах опять-таки не эмоциям предаются, а богословски грамотно обосновывают свои взгляды и выводы. По пунктам.
Konstantino: володимipъ пишет: Говорят же здесь "знающие" люди,что никонианство -ужаснейшая ересь, а никониане самые страшные и злые еретики всех времен и народов. Этого достаточно. А разбираться не в чем никому не нужно. ну да если бы так писались все решения соборов до крещения Руси то огого что было бы.
Konstantino: slava s пишет: Вова ну я же вам дал ссылку про соборное осуждение никонианства Что вы как невнимательны о отослать по ссылке это великое дело. Может потрудитесь дать перечень ересей, обоснования того почему это ереси и приговор по этим ересям. А то я как то сомневаюсь что вы понимаете о чем речь идев в той ссылке.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Но на Соборах опять-таки не эмоциям предаются, а богословски грамотно обосновывают свои взгляды и выводы. По пунктам. это раньше так было и вам так хочется а вот люд иного требует и им старина не указ.
Сергей Петрович: slava s пишет: СУД БЫЛ Если суд был, то на основании суда их (раскольников) никак нельзя принимать, но только крестить. Это - не суд, а временное определение, каким образом до соборного окончательного решения себя вести. Это - далеко не одно и то же. Да и опасно было выносить окончательное решение в конце 18 века (откуда ж потом попов брать, как все перемрут?), не говоря уже о том, что для этого не попы нужны, а достаточное количество архиереев.
slava s: СОБОРНОЕ УЛОЖЕНИЕ ИРЮМСКОГО СОБОРА Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. Начало: Потребник болшой, лист 432; латинское отрицание - листы 435, 436, 404в, 443, 444; лютеранскаго отрицания - листы 447, 445, 446; и яковитскаго отрицания - листы 550, 448, л. но 509, 449, 418, 481. Проклинать 17 ересей с разумением.
володимipъ: Konstantino ,вот нашел,Ирюмский собор 1723 года: Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. Начало: Потребник болшой, лист 432; латинское отрицание - листы 435, 436, 404в, 443, 444; лютеранскаго отрицания - листы 447, 445, 446; и яковитскаго отрицания - листы 550, 448, л. но 509, 449, 418, 481. Проклинать 17 ересей с разумением. Получается 3 чин для никониан. Собор в 1784 году на Иргизе: 3) Еще: как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать. А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы; всей последуя первенствующей матери своей святей церкви и всем свято-апостольским и свято-отеческим ея взаконениям, якоже пишут правила святых апостол 46, 47 и 68 и 1-го вселен. собора, правило 19 в втораго вселенскаго собора прав. 8 и поместнаго Лаодикийскаго собора прав. 8 и карфагенскаго поместнаго собора прав. 73, и в Потребнике святейшаго Филарета патриарха Московскаго, якоже пишет в соборном изложении, кто не крестит в три погружения, да будет проклять. И паки от приходящих ересей в проклятии пишет тако: проклинаю скверное их обливаемое крещение, а не погружаемое по Христову образу, якоже заповедаша нам святии отцы и прочая. То есть которые попы-обливанцы приняты на своих местах остаются и о них никому не надо говорить, то есть принимали обливанцев попов и те поповствовать продолжали у старообрядцев. Иргизкого собора 1805года 8) Аще ли же от священнаго чина были определены от русскаго архиерея и от него поставлены ко оным отщепенцам, называемым старообрядцам, и если из них кто к нашей Православной Церкви приидет святым покаянием; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и помазуем святым миром, потом определяются кто в каком чину был, по свидетельству духовнаго отца. Принимать вторым чином.
Сергей Петрович: Вячеслав Семёнович, сколько архиереев присутствовало на этом соборе?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Получается 3 чин для никониан. Вечный?
slava s: Сергей Петрович Вы уж претензии предъявляйте собору Они видимо лучше нас знали что делают ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9]. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии. 4) Если же кто приидет вновь от простых, от Великороссийской церкви или отщепенцев, то есть называемых старообрядцев, а иные называют их благословленными, которые крещены в три погружения; таковых приемлем по второму чину, то есть по проклятии ересей, помазуем святым миром, якоже новокрещеннаго. А если же приидет кто и крещен обливанием, таковаго совершенно да крестим. 5) Если же которой от священнаго чина, быв при нашей Православной Церкви, и отступит самовольно и приступит к ереси, а потом возвратится и покается чистым сердцем; таковаго принять по третьему чину с проклятием ересей, и дать ему за преступление заповедь, а священнодействия всего лишен да будет, и иметь его за простолюдина, но токмо в сидении давать ему почесть, и благословить трапезу. 6) Великий же Афанасий к Руфиниану в епистолии пишет: иже священников нуждею приобщившеся, иже Ариева мудрования, и покаявшееся, правильно убо исправляются, места же священнаго не изгонятся, но пребывают во своей степени: а наипаче аще помысл никако имяху о нем сослагающеся, покрышася страхом, еже не растлитися церквам. А иже хоша и нуждею привлечени бывше отвергошася, но яко аще отвергшеся и власть некую приемше, помогаху нечестию. Аще обратившеся покаются, помиловати их убо, но не дати же им место внити в причет; но обнажени убо священства в людских вчиняются, но только в сидениях почесть им давати[10]. А иже от еретическаго епископа православных иерей или диакон священства лишен, но той преосвящен есть, занеже правомысляху и вероваху; за то прияти им паки свой чин[11]. 7) Аще же от священнаго чина были при нашей Православной Церкви, и отступили от нас самовольно ко отщепенцам, называемым присоединенцам к Великороссийской церкви, которые и служат по старопечатным книгам, а благословение и миро получают от Великороссийской церкви; и если потом обратятся и прибегнут с чистым покаянием, таковых с милованием принять по третьему чину, с проклятием ересей; а священнаго чина лишени да будут и вменяются за простолюдины; а естьли же по нужде, то приемлем, и на первые степени да определяются, якоже писано в шестой главе. 8) Аще ли же от священнаго чина были определены от русскаго архиерея и от него поставлены ко оным отщепенцам, называемым старообрядцам, и если из них кто к нашей Православной Церкви приидет святым покаянием; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и помазуем святым миром, потом определяются кто в каком чину был, по свидетельству духовнаго отца. 9) Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин. 10) Аще кто отступит самовольно или за страх от нашей Православной Церкви к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и от него родившихся и тамо крестившихся детей, сына или внука его, посвятит архиерей российский во священный чин какой ни есть, и оный приидет с чистым покаянием и нелицемерною верою к нашей Православней Церкви; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и святым миром помазуем. Потом определяется по свидетельству духовнаго отца, в первый его чин, кто в каком был. 11) Аще изо мнишескаго чина или из простых людей отступит самовольно или за страх от православных исповедания, и приступит к Великороссийской церкви или ко отщепенцам, что называются старообрядцами, и потом обратится паки к нашей Православной Церкви; и таковых приемлем по третьему чину, с проклятием ересей, дав им заповедь духовный отец. А которой отпал за страх, тому полегче, как повелевают правила святых отец. 12) Аще же кто от простых отступит самовольно или за страх со всем семейством своим от нашей Православной Церкви, и приступит к Великороссийской церкви или ко отщепенцам и присоединенцам, и живши тамо еще детей народит и в ереси крестит, а потом вдруг пожелают возвратится со всем семейством своим к нам, к Православной Церкви; таковых приемлем которыя у нас прежде были, то по третьему чину; которые во отступлении народившеся и тамо крестившеся, тех подобает принять по второму чину, с проклятием ересей, и святым миром да помазуются. Понеже они были помазаны неправославным миром, и духовныи отец даст заповедь по правилом святых отец. А которыя отступивше Православия самовольно и без всякой нужды, таковые, по обращении, каются дванадесять лет, якоже пишет Первыи Вселенскии Собор и Великий Василий[12].
володимipъ: Получается принимали попов обливанцев,вот,что самое поразительное старообрядцы и они у них служили. Теперь ,если обливание не крещение, то получается такие некрещенные попы и крестили и литургию служили и венчали и отпевали.
Konstantino: slava s пишет: Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. т.е 3м чином. slava s пишет: Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. т.е таинства никоновские принимать. А какие именно ереси никоновские и почему эти ереси есть ереси? Где осуждение и что осуждали? slava s пишет: Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. а где сдаланная выборка говорящая о том что никони имеют такие ереси? Очень легко - ну а если нет то на нет и суда нет. slava s пишет: Проклинать 17 ересей с разумением. т.е всетаки 3м чином.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Вечный? Прям во веки веком
Konstantino: slava s пишет: Вы уж претензии предъявляйте собору Они видимо лучше нас знали что делают дык и вы тут вроде как рассказали что знаете лучше Вовы, так что к Вове претензии или как?
slava s: Сергей Петрович Ну вы же прекрасно знаете Зачем задаёте странный вопрос Я пишу только о соборном осуждении никонианской ереси С наших высот легко осудить эти соборы
Сергей Петрович: володимipъ, фраза написана тёмно. Надо бы её хорошенько разобрать. Там явное противоречие выходит, если по-вашему понимать. Я б пока воздержался. А не было ли по этому поводу суждений в прежних темах? Никто себе не скопировал?
Konstantino: slava s пишет: Я пишу только о соборном осуждении никонианской ереси а какой же это Собор если нет епископов?
Сергей Петрович: slava s пишет: Ну вы же прекрасно знаете Зачем задаёте странный вопрос Затем и задаю, что по правилам только определенное количество архиереев правомочны, 12, кажется. А там и попов было - на одной руке посчитать. Отложились правильно, определились в случае перехода тоже правильно, но окончательного решения принять не имели права, так уж у нас за 2000 лет юридическая машина накрутила. Если ж отказываться от православного юридизма, то где граница дозволенного? Вот и лучше держаться того, что всегда было. Так безопаснее.
володимipъ: Мне это место очень понравилось: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы Здорово.Принимали попов обливанцев и те поповствовать продолжали , им и собор разрешил это делать и после собора,я так понимаю по икономии. Они стало быть такие обливанцы -попы не мало старообрядцев покрестили и дальше продолжали крестить.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а какой же это Собор если нет епископов? Нуждный. Для определения временного пребывания без епископов.
Сергей Петрович: володимipъ, это Вам так кажется. Я не стал бы это предложение таким образом толковать. Потом, Вы рассуждаете теоретически, а староверы знают историю и попов поименно. Вот эти знающие могли б прокомментировать.
Сергей Петрович: slava s пишет: С наших высот легко осудить эти соборы Какие высоты, простите, и какие соборы? Если Вы о вышеприведенных соборах по нужде, то их никто и не судит. Они сделали своё благое дело в том объёме, в котором могли.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Нуждный. Для определения временного пребывания без епископов. это я знаю, просто хотел узнать как Слава это знает и понимает.
slava s: Сергей Петрович пишет: это Вам так кажется. Дорогой Костя ну вам же на моё мнение Тьфу Поэтому обратитесь к крёсному
володимipъ: Сергей Петрович пишет: володимipъ, фраза написана тёмно. Надо бы её хорошенько разобрать. Там явное противоречие выходит, если по-вашему понимать. Я б пока воздержался. Так я и разбираюсь. Первая часть попы приняты от обливанцев,то есть попы с обливательным крещением. Стало быть они поповствовали у старообрядцев. Далее на своих местах оставлены быша,то есть там где служили ,там и должны служить,если бы было сказано,что они не попы,так бы и написали и написали,что всех от таких попов крещенных надо крестить, ничего подобного нет. Дальше перечисляются правила,ни в одном из которых про форму из крещения не говорится. Далее от вновь приходящих попов требуется отречение от обливательного крещения.
Konstantino: володимipъ пишет: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы на своих местах оставлены это понятно, а вот молчанию преданны могли иметь запрет на литургисание и справлять требы, но это однозначно не запрет. А раз не запрет и нет четкого определения что они простецы значит попами так и остались. Возможно были преданы молчанию до какого то собора который должен был определиться кто же они на самом деле т.е. конечно осудить или оправдать.
Сергей Петрович: И я буду выяснять. Отмалчиваться глупо.
Konstantino: slava s пишет: Дорогой Костя ну вам же на моё мнение Тьфу ну почему же ТЬФУ, мне интересно как вы думаете, на каком основании и т.д., но вы же в секрете, все по ссылкам всех отправляете. Вот я не боюсь ошибиться ибо имею силы исправиться а вот неции осторожничают и к вашим и к нашим.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Отмалчиваться глупо. я тоже, я не из тех кто молчит типо за умного сойдет.
Сергей Петрович: slava s пишет: Сергей Петрович Вы уж претензии предъявляйте собору Они видимо лучше нас знали что делают А у меня нет претензий.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: володимipъ, это Вам так кажется. Я не стал бы это предложение таким образом толковать. Потом, Вы рассуждаете теоретически, а староверы знают историю и попов поименно. Вот эти знающие могли б прокомментировать. А что здесь комментировать здесь же не шифр для шпионов написан,а всё предельно ясно. Принимали обливанцев попов ,те поповствовали и продолжали поповствовать. История старообрядцев она в документах, документы и есть свидетельства. Да ничего удивительного в этом нет. Своих попов не было принимали таких какие есть,а у новообрядцев обливание было и Великороссии, а не только на Украине. Да ведь по хорошему если строго смотреть,то надо смотреть ,чтобы и архиерей у беглого попа должен быть крещен погружением,ведь он его рукополагал. В России в 18 веке почти все архиереи были малороссами:Яворский,Туптало,Прокопович,Максимович,Яновский,Юшкевич,Калиновский,Фальковский,Коношевич,Скамницкий,этот список малороссов может каждый продолжить. О том,что было просто засилье епископов малороссов об этом у Поселянина можно почитать, да и можно по биографиям посмотреть в википедии.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: я тоже, я не из тех кто молчит типо за умного сойдет. Тут дело не в том, чтобы сойти или не сойти за умного. Не столько для внешнего совопросника, сколько для самого себя требуется пояснение. Я, например, верить могу только во Христа, остальное хорошо проверять. Незнание не постыдно, можно у знающих выяснить, постыдно отмалчивание и отмахивание. От того, что мы закроем глаза, опасность не исчезнет, мы просто не увидим, как нас проглотят.
володимipъ: Konstantino пишет: на своих местах оставлены это понятно, а вот молчанию преданны могли иметь запрет на литургисание и справлять требы, но это однозначно не запрет. А раз не запрет и нет четкого определения что они простецы значит попами так и остались. Возможно были преданы молчанию до какого то собора который должен был определиться кто же они на самом деле т.е. конечно осудить или оправдать. Здраво Кость рассуждаешь,соглашусь с тобою,а ты посмотри на мой список епископов малороссов.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: а всё предельно ясно. Это Вам ясно, а мне - нет. Мы все тексты по-разному читаем, у каждого прям какие-то свои глаза особые. Для меня ясно то, что 1) обливанцев крестят; 2) погруженца от обливанца рукоположенного помазуют миром, но он не священнодействует. Вот тут сказано предельно ясно. А "молчание" требуется разобрать. Еще раз вопрошаю: не обсуждался ли этот нюанс где-нибудь раньше?
Savonarola: Konstantino пишет: Как же не касается, касается еще и как. Я не адвокат Владимира но жду когда вы в этот раздел забудете дорогу как и обещали. Ну,по-скольку,я этого никогда не обещал,и покидать его не собераюсь,займитесь лучше администрированием,а не юриспрудецией. Повторю ещё раз,хотя уверен,Вы и так помните.Я не читаю раздел "Полемики".Но эту тему вы сюда перенесли, непонятно,на каком основании.Но,как-бы там ни было,я нахожусь в теме РПсЦ,и не вижу причин уходить отсюда.Если Вы Konstantino ,видите такие причины,укажите пожалуйста.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: а у новообрядцев обливание было и Великороссии Голословно. И на Украине не везде так было. В Великороссии я до начала 1990-х годов об обливании и слыхом не слыхивал. Мы всегда над немцами смеялись, что они не крестят, а только водичкой сверху польют. И кому я буду верить: себе или Вам? Разумеется, себе.
Savonarola: володимipъ пишет: Говорят же здесь "знающие" люди,что никонианство -ужаснейшая ересь, а никониане самые страшные и злые еретики всех времен и народов. "Знающие" люди только просять вас не лить сюда свои помои.Я живу в большой семье никониан,и глава семьи-староста большого храма в Москве.Я не касаюсь их верований,они с пониманием относятся к моим. А слова "злые" и страшные" вы явно подчерпнули в памятке никониянского миссионера.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А "молчание" требуется разобрать. Еще раз вопрошаю: не обсуждался ли этот нюанс где-нибудь раньше? А Вы правила Сергей Петрович посмотрите,которые затем перечисляются в этом документе. Нет среди них 49 и 50 правила святых апостол.Вот это главное. Далее по тексту:всей последуя первенствующей матери своей святей церкви и всем свято-апостольским и свято-отеческим ея взаконениям, якоже пишут правила святых апостол 46, 47 и 68 и 1-го вселен. собора, правило 19 в втораго вселенскаго собора прав. 8 46,47,68 -эти правила запрещают принимать крещение и рукоположение от еретиков(а собор разрешает принимать и крещение и попов от новообрядцев),19 правило это правило для принятия кафаров через возложения рук и без крещения. 8 правило -два чина как кого принимать от ересей,кого крестить,кого миром мазать.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Голословно. И на Украине не везде так было. Нет не голословно обливание было и до раскола в больших количествах,Служебники я выкладывал и тем более после,тем более митрополит Феофан Прокопович и и все вокруг него малороссы архиереи учили своих попов,что нет разницы как крестить и так и так можно. Костя давал цитату из книги Прокоповича,которую распространяли в 18 веке. Греки точно также поступали крестили и погружением и обливанием,тем более они и до унии так делали,цитату Григория Маммы я давал, и после делали, тем более,что большинство их архиереев жило и училось среди католиков.
Savonarola: володимipъ пишет: Нет не голословно обливание было и до раскола в больших количествах,Служебники я выкладывал и тем более после,тем более митрополит Феофан Прокопович и и все вокруг него малороссы архиереи учили своих попов,что нет разницы как крестить и так и так можно. Костя давал цитату из книги Прокоповича,которую распространяли в 18 веке. Греки точно также поступали крестили и погружением и обливанием,тем более они и до унии так делали,цитату Григория Маммы я давал, и после делали, тем более,что большинство их архиереев жило и училось среди католиков. Прекрасно.А какое это имеет отношение к теме: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики???? Перестаньте тут спамить!!!!!
володимipъ: Savonarola пишет: Прекрасно.А какое это имеет отношение к теме: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики???? Да самое прямое.Savonarola пишет: Перестаньте тут спамить! Я не знаю,о чем Вы говорите.У вас какие-то заморские словечки
Savonarola: володимipъ пишет: Я не знаю,о чем Вы говорите.У вас какие-то заморские словечки Перестаньте размещать в данной теме информацию,не имеющюю отношения к предмету обсуждения.Тема о никонианах, а не диалог с никонианами.
володимipъ: Savonarola пишет: Тема о никонианах, а не диалог с никонианами. Так что же за спиною говорить,лучше пригласить побольше никониан и с ними всё выяснить. Вам за счастье должно быть ,что Вы со мною в этой теме разговариваете.
Savonarola: starik пишет: Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. А где там написано про ваше любимое обливанство?Не скопируете сироте слепенькой?володимipъ ?
Savonarola: володимipъ пишет: Так что же за спиною говорить,лучше пригласить побольше никониан и с ними всё выяснить. Так двести лет уже начетчики древлеправославные объясняют вам,почему не сольётся свет и тьма никониянская. А тут обычные люди общаются неофициально.А вы им умышленно настроение портите.
володимipъ: Savonarola пишет: Так двести лет уже начетчики древлеправославные объясняют вам А тут обычные люди общаются неофициально. А начетчики ,что были необыкновенные,такие же и были обыкновенные люди? Savonarola пишет: А вы им умышленно настроение портите. Так надо быть не человеком настроения, а человеком духовного устроения,тогда никто Вам ничего не испортить.
андрей ю.: каюсь
володимipъ: Konstantino пишет: на своих местах оставлены это понятно Это в церкви на приходах служащие. Если им запретили служить ,то должно было быть от своих мест изгнаны.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Нет не голословно обливание было и до раскола в больших количествах,Служебники я выкладывал и тем более после,тем более митрополит Феофан Прокопович и и все вокруг него малороссы архиереи учили своих попов,что нет разницы как крестить и так и так можно. Костя давал цитату из книги Прокоповича,которую распространяли в 18 веке. Греки точно также поступали крестили и погружением и обливанием,тем более они и до унии так делали,цитату Григория Маммы я давал, и после делали, тем более,что большинство их архиереев жило и училось среди католиков. Паки реку: голословны Ваши заключения. Надо не книжки запыленные вытаскивать, а на практику смотреть. Еще Христос июдеям говорил, "если не верите словам, верьте самим делам". А дела на Руси говорят не только в пользу погружения, но и о ревностном его отстаивании. А нарушения отдельных лиц тут же пресекались. Если бы всё было по Вашему рассуждению, то к моменту Раскола в 17 столетии о погружении давно бы забыть успели, тем более, что полить или побрызгать быстрее и (для лентяев) практичнее. Вы оторваны самовыдуманной теорией от церковной исторической практики.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: 46,47,68 -эти правила запрещают принимать крещение и рукоположение от еретиков(а собор разрешает принимать и крещение и попов от новообрядцев), Дуб, орех или мочало? Разберитесь с терминологией.
Savonarola: володимipъ пишет: Так надо быть не человеком настроения, а человеком духовного устроения,тогда никто Вам ничего не испортить Если бы вы были человеком духовного устроения,то всей этой пены на форуме не было-бы в принципе. Вы вломились,не постучав,закинули ноги на стол,и на все неудобные для вас доводы отвечаете:"Упёрлись,как бараны","долбите,как дятлы","пишете тупость"...и т.д.. О каком духовном устроении тут может идти речь,володимipъ ? володимipъ пишет: А начетчики ,что были необыкновенные,такие же и были обыкновенные люди? Люди были обыкновенные,но Священными Писаниями не жанглировали,(в отличии от представителей вашей конфесси)а толковали по святым Отцам.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: заморские словечки Жаль, что нет запрещения русским людям говорить варварским языком, оскорбляя культуру предков.
Алексей /Урень/: У никониан не только обливательное, но и кропительное и макательное крещение. Это не чин крещения, а беззаконие.
В.Анисимов:
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: У никониан не только обливательное, но и кропительное и макательное крещение. Это не чин крещения, а беззаконие. Как же вы от таких беззаконников, у которых такое творится столетиями, с такими формами крещения приняли архиереев? Раз всё это беззаконие: обливание или окропление,а не крещение святое,то такие люди архиереями становились,иных рукополагали,таким способом крестили, а вы с такими крещениями и рукоположениями приняли епископов..... А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы -ваш собор старообрядцев. Принимали вы попов,крещенных обливанием и служили они у вас.
Savonarola: володимipъ пишет: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы -ваш собор старообрядцев. Принимали вы попов,крещенных обливанием и служили они у вас. Если даже и так,вам то какое до этого дело? Прекрасно ведь знаете,что при приёме крещение довершают,но как порядочный иудей из рпц мп,всё пытаетесь повернуть себе на финансовую пользу.
володимipъ: Savonarola пишет: Если даже и так,вам то какое до этого дело? Прекрасно ведь знаете,что при приёме крещение довершают,но как порядочный иудей из рпц мп,всё пытаетесь повернуть себе на финансовую пользу. Ну да пришел поп неизвестно с какой формой крещения и рукоположен епископом с неизвестной формой крещения,а его крещение якобы "довершают" и он остается попом. Интересно как "довершают",расскажите? От Вас первого такое слышу впервые. Финансовая помощь и сребребреники "получаю" только от Вас горстями большими,больше никто не платит.
Savonarola: Володимир,вы сначала ответьте на давний вопрос:"Кто вы,и с какой целью тут пребываете?" А потом будете других спрашивать.
володимipъ: Savonarola пишет: Володимир,вы сначала ответьте на давний вопрос:"Кто вы,и с какой целью тут пребываете?" А потом будете других спрашивать. Ну Вы же за меня всё давно определили и так всё знаете,по вашему, за сребреники ,занимаюсь миссионерством .Получаю премии в РПЦ. Если серьезно,то просто пополняю свои знания.Форумы это хорошая школа для развития любого человека на определенном этапе. Сегодня например узнал,что старообрядцы принимали попов-никониан с обливательным крещением,которые у них служили на своих местах,им не возбраняли это делать,узнал,что принимали никониан разными чинами 3 и 2 чином-соборно,то есть конечно не церковным собором, а общим сходом. История моей церкви мне просто интересна,интересно и общаться с людьми,которые имеют бОльшие познания в разных областях по истории и жизни церкви. Честно ответил. Теперь жду ваших ответов,только честных,без обзывательств ,грубости.Сможете таким образом ответить? Сможете ли признать свою неправоту с довершением крещения принятого никонианского священника,что такого чина не существует? Хотя Вы меня постоянно обвиняете во лжи,что совершенно абсурдно,но мне всегда больше всего дороже истина.
slava s: Сергей Петрович пишет: А дела на Руси говорят не только в пользу погружения, но и о ревностном его отстаивании. А нарушения отдельных лиц тут же пресекались. ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1784 ГОДУ НА ИРГИЗЕ 1) Чтоб имела в себе св. Христова церковь свято-законное всякое во всем определение, т. е. по свято-апостольским и свято-отеческим святым правилам обдержимым и смотрительным. 2) А чтобы свято-апостольские и свято-отеческие законы обдерженыя и смотрительныя правила употребляла бы их святая церковь в каждой во свое время, а не так, как некоторые от св. церкви заблудники не во свое время употребляли свято-апостольския и свято-отеческия предания, от чего и заблудиша, да что и прияша на себя от святой церкви клятву, а не благословение. 3) Еще: как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать. А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы; всей последуя первенствующей матери своей святей церкви и всем свято-апостольским и свято-отеческим ея взаконениям, якоже пишут правила святых апостол 46, 47 и 68 и 1-го вселен. собора, правило 19 в втораго вселенскаго собора прав. 8 и поместнаго Лаодикийскаго собора прав. 8 и карфагенскаго поместнаго собора прав. 73, и в Потребнике святейшаго Филарета патриарха Московскаго, якоже пишет в соборном изложении, кто не крестит в три погружения, да будет проклять. И паки от приходящих ересей в проклятии пишет тако: проклинаю скверное их обливаемое крещение, а не погружаемое по Христову образу, якоже заповедаша нам святии отцы и прочая.
slava s: На вопрос Кости - Вам необходимо внимательно смотреть что вам отвечали Вы же точно также остановились на ответе устраивающем именно вас но Собор в Белой Кринице 28 октября 1846 г.. собрался в Белокриницком монастыре. На нём присутствовали представители Белокриницкого и Мануйловского монастырей, общин Белой Криницы, Климоуц, других соседних сёл и Молдавии. На Соборе был заслушан доклад, на котором инок Павел давал богословскую оценку современного состояния великороссийской и греческой церкви. Собор большинством голосов, что бы не согрешить и не вызвать смущение у не присутствующих на Соборе христиан, принял решение предложить митрополиту Амвросию присоединиться вторым чином, а в случае его отказа присоединиться третьим чином. Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином[126]. А теперь Костя нужно спросить у Митрополита ---почему же он сам решил присоединиться вторым чином Видимо имел на это веские основания И я думаю был много премного грамотнее нас с вами
slava s: володимipъ пишет: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы Принимали вы попов,крещенных обливанием и служили они у вас. Оригинальная трактовка со стороны Вовы Но этому не стоит удивляться Удивиться нужно было бы если б он написал по-другому Вова -обливание это одна из основных ересей против которой стояли и будут стоять староверы но вам это понять трудно
володимipъ: slava s пишет: Вова -обливание это одна из основных ересей против которой стояли и будут стоять староверы но вам это понять трудно Это не ересь. Ересь это вероучительное искажение. Обливательное крещение,это каноническое нарушение и то не всегда,в случае нужды оно вполне допустимо. Вы же по нужде принимали попов с крещением обливанием и они у вас и крестили и служили. У архиереев ,которых приняли старообрядцы была неизвестная форма крещения и неизвестная форма была у тех кто их рукополагал. А вообще посмотрите сами на себя со стороны: Вам нужны были епископы и вы из новобрядческой церкви,где вперемешку существовало и обливание и погружение берете сначала попов , а затем епископов с неизвестной формой крещения и при этом говорите,что обливание это не святое крещение. Раз это не крещение,то что вы в итоге имеете каких архиереев ? У ваших архиереев было вообще крещение и рукоположение,если обливание это не крещение? Вы сами просто задумайтесь над этим вопросом. Только честно всё проанализируйте,здесь простая логика работает и больше ничего.
Konstantino: Алексей /Урень/ пишет: У никониан не только обливательное, но и кропительное и макательное крещение. Это не чин крещения, а беззаконие. может и беззаконие но Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание а не через переркрещивание. Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры. Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение. Это решение было пересмотрено на соборе 1667 года, который опирался на постановление Константинопольского собора 1484 года. Еще иначе развивалась практика в Юго-Западной митрополии, находившейся в юрисдикции Вселенского патриарха. Когда в России перекрещивали, здесь следовали практике Константинопольского собора 1484 года. А в эти все времена Русская Церковь была в сомолении с греками и кто угодно(греки, малоросы) мог получить попа или архиерея который был обливанцем католиком. Тот же св. Максим Грек был католиком а как его приняли не ведомо.
Konstantino: володимipъ пишет: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы -ваш собор старообрядцев. вот именно что был момент когда их все же принял кто то. Потом возможно что то пошло не так и решили поднять этот вопрос с оставлением на местах но преданию молчания.
Natalia: володимipъ пишет: мне всегда больше всего дороже истина. Здравствуйте, Владимир! Я Вам верю. Но мне никак не понять- как можно находиться там, где всё пропитано ложью ? Даже если не рассматривать трагедию 17 века, а взять последние деяния МП - унии с католиками,армянами, экуменизм и т.д. Что Вас там держит ? Или Вы не там ? Простите.
Konstantino: slava s пишет: инок Павел давал богословскую оценку современного состояния великороссийской и греческой церкви. я уже устал писать в то что я верю в погружательное крещение митрополита Амвросия. slava s пишет: Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином изволил это значит согласился из-за того что настоятель Макарий высказал особое мнение, что для того, что бы не смущать «некоторых не весьма сведующих в Писании и не имеющих довольное рассуждение» принимать митрополита Амвросия вторым чином. А первое решение было "...адунайский Собор 23 июня 1846 г. Собравшиеся в Задунайском скиту представители задунайских староверческих обществ приняли решение принимать митрополита Амвросия третьим чином...." Слава ну тут же черным по белому "...Собор большинством голосов, что бы не согрешить и не вызвать смущение у не присутствующих на Соборе христиан, принял решение предложить митрополиту Амвросию присоединиться вторым чином, а в случае его отказа присоединиться третьим чином. Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином..."
Konstantino: володимipъ пишет: Вам нужны были епископы и вы из новобрядческой церкви,где вперемешку существовало и обливание и погружение берете сначала попов а потом эти попы присоединяют (в один момент крестят, постригают в иноки, рукопологают в дьякона, попа, архиерея) самого МИТРОПОЛИТА - у Славы логика отсутствует.
володимipъ: Natalia пишет: Здравствуйте, Владимир! Я Вам верю. Но мне никак не понять- как можно находиться там, где всё пропитано ложью ? Даже если не рассматривать трагедию 17 века, а взять последние деяния МП - унии с католиками,армянами, экуменизм и т.д. Что Вас там держит ? Или Вы не там ? Простите. И Вам доброго здоровья Наталья.Хорошо,что хотя бы Вы мне верите. Скажите Христа ради,а что за уния,о каком соборном решении РПЦ Вы говорите, о каком документе? Кто Вас ввел в это заблуждение? Никакого соборного решения РПЦ об унии ни с католиками,ни с армянами нет. Если бы такое было бы я бы первый начал бы на все лады проклинать тех архиереев,кто это сотворил. Вы пишите про экуменизм ,что конкретно Вы имеете ввиду? Если диалоги с еретиками и раскольниками,так этим на этом форуме все только этим и занимаются.
володимipъ: Konstantino пишет: я уже устал писать в то что я верю в погружательное крещение митрополита Амвросия. Костя хорошо,что веришь ты, но для принятия в Церковь свидетельства самого Амвросия недостаточно,согласно канонам. Скажи ты или иной пусть кто из старообрядцев скажет,верите ли вы ,что все предшественники Амвросия ,которые последовательно до него рукополагали друг друга были крещены строго погружением у греков ,где было вперемежку и обливание и погружение? То есть первый епископ рукополагает второго,второй рукополагает третьего,и.т.д.до Амвросия. И все первый,второй....десятый...двадцатый....Амвросий-все они крещены погружением? Лично я в это просто не верю,тем более,что греки обливание воспринимали как святое крещение ,так крестили массово и никакого различия не делали в формах крещения до середины 18 века.
Natalia: володимipъ пишет: что за уния Я имею ввиду Баламандскую и Шамбезийскую унии. Узнала я о них из книги, изданной по благославению митр. Иоанна ( Снычёва). Она так и называется " ПАГУБНОЕ ЕДИНОМЫСЛИЕ. УНИИ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ " Ну ,а про экуменизм я даже и писать не буду, это всем очевидно, что стоит один только всемирный саммит.
володимipъ: Natalia пишет: Я имею ввиду Баламандскую и Шамбезийскую унии. А какой собор епископов РПЦ принял эти унии или подписал документы эти ?-Никакой.
Konstantino: володимipъ пишет: Скажи ты или иной пусть кто из старообрядцев скажет,верите ли вы ,что все предшественники Амвросия ,которые последовательно до него рукополагали друг друга были крещены строго обливвательно у греков ,где было вперемежку и обливание и погружение? Я думаю что в данной теме (для тех кто лениться читать твою тему "βάπτισμα это погружение? ") нужно еще раз уточниться что же такое обливательное крещение. Неужели греки крестили точь в точь как католики? Насколько я помню погружательным крещением считалось полное погружение с головой и то крещение когда садят ребенка по выю и поливают голову с ладони. Сканы дораскольных русских книг ты выкладывал. И если верить этим книгам то все митрополиты греческие в том числе Амвросий крещены погружательно.
Konstantino: володимipъ пишет: греки обливание воспринимали как святое крещение ,так крестили массово и никакого различия не делали в формах крещения до середины 18 века. да ладно, тут ты как то уж сильно загибаешь. ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm
володимipъ: Konstantino пишет: да ладно, тут ты как то уж сильно загибаешь. ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ Кость,да пойми ты,что колливады это середина 18 века,это ревнители, а до этого греки как и малороссы охотно перенимали обливательное католическое крещение и крестили так.В 15 веке они подписали унию и в ней были лет 10.Большинство же греков образование получало в Венеции и Риме ,на католическое обливание смотрели как на святое крещение,повторяли его. Владимир Анисимов выложил фотографии как крестят то ли греки, то ли болгары.Это всё не в 19 и не в 20 веке появилось, а гораздо и гораздо раньше у греков,как раз когда Амвросия крестили в это время уже всё и было в преизбытке. Ты сам подумай в Малороссии в 17 веке было полно обливанцев , а Киевская митрополия в 17 веке это Константинопольский патриархат.
Savonarola: Konstantino пишет: Я думаю что в данной теме (для тех кто лениться читать твою тему "βάπτισμα это погружение? ") Нужно уточнить,что данная тема называется: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? И к обливанству отношения вообще не имеет.
Алексей /Урень/: Володимиръ, так называемая РПЦ состоит во Всемирном Совете Церквей и в Европейском Союзе Церквей. Это что, не экуменизм по Вашему?
Savonarola: володимipъ пишет: Ну Вы же за меня всё давно определили и так всё знаете,по вашему, за сребреники ,занимаюсь миссионерством .Получаю премии в РПЦ. Если серьезно,то просто пополняю свои знания.Форумы это хорошая школа для развития любого человека на определенном этапе. Если серьёзно,то любому карапузу видно ваше лукавое насаждение на форуме Древлеправославие информации,которую вы умышленно черпаете из литературы,напечатанной в латинских типографиях.И при выкладывании перед вами подлинных текстов,чисто по-иизуитки виляте,или меняете тему. Люди,искренне желающие узнать по-больше о древлеправославии,ведут себя тут,как християне,спокойно спрашивая,и не хулят,то,что не могут сразу понять и вместить. А вы,миссионер.Ваше дело посеять лопухи и крапиву,а потом бежать за зарплатой.
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, так называемая РПЦ состоит во Всемирном Совете Церквей и в Европейском Союзе Церквей. Это что, не экуменизм по Вашему?Состоит и какие выводы? А что Вы понимаете под термином экуменизм?
В.Анисимов: Да, брань приняла нешуточный характер. По случаю: http://www.youtube.com/watch?v=y1Cl0CJsZUQ
володимipъ: Savonarola я на ваш вопрос ответил, а Вы на мои не ответили.
Savonarola: володимipъ пишет: Кто Вас ввел в это заблуждение? Никакого соборного решения РПЦ об унии ни с католиками,ни с армянами нет. Но есть множество видео и фото-документов,на которых вся верхушка рпц мп лобзается с латинами,служит в костёлах,и смиренно припадает к ручке "безгрешного" папы. А так,в принципе,всё в порядке,никаких уний.
Savonarola: володимipъ пишет: Savonarola я на ваш вопрос ответил, а Вы на мои не ответили. Простите,уточните пожалуйсто,где,и на какой вопрос вы ответили?
Savonarola: Мне вообще кажется,это нормальное течение жизни. Приходит в быт что-то удобное и полезное,и кажется,что так будет всегда. Но проходит время,и это по-мимо нашей воли,уходит. Сколько людей посчитали постперестроичную вольницу пришедшей навсегда,и жестоко за это поплатились. Так-же,видимо,будет и с инет-общением християн.дали какое-то время подышать,и будя.Число володимipов на наших ресурсах будет только расти. Плюс всякие "законы об экстремизмах и разжиганиях".Нет ничего нового под луной. ИМХО.
slava s: Savonarola пишет: Плюс всякие "законы об экстремизмах и разжиганиях" Уже давно действуют
Алексей /Урень/: Володимиръ, иерархи Никонинской Церкви действительно молятся с католиками и называют их братьями. А римскую Церковь - Церковью-сестрой. Целуют папе римскому руку. Принимают в свою Церковь священников католической Церкви всего лишь в третьем чине. Молятся иерархи Никонианской Церкви и с протестантами. А это и есть экуменизм. 45-ое правило св. Апостол запрещает молиться с еретиками.
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, иерархи Никонинской Церкви действительно молятся с католиками и называют их братьями. А римскую Церковь - Церковью-сестрой. Целуют папе римскому руку. Принимают в свою Церковь священников католической Церкви всего лишь в третьем чине. Молятся иерархи Никонианской Церкви и с протестантами. А это и есть экуменизм. 45-ое правило св. Апостол запрещает молиться с еретиками. В семье не без уродов. Но мне хотелось бы услышать от Вас само определение экуменизма,краткое и понятное. Что касается чиноприема,то священников-ариан 3 Толедский собор также принял 3 чином. Совместные молитвы ,которые отвратительны и которые редко имеют место это канонические нарушения,они раньше встречались. Я приводил пример "венчание" католика Александра Литовского с княгинею Еленою Иоанновною дочерью великого московского князя Иоанна 3 в 1494 году в Вильно. Приведу еще пример:"венчание" Марии Старицкой племянницы Иоанна Грозного в лютеранином Магнусом в Новгороде в 1573 году.
slava s: володимipъ пишет: Сегодня например узнал,что старообрядцы принимали попов-никониан с обливательным крещением Вова надо быть честным --вы нагло извратили решения Иргизских соборов Там написано так--------А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[ Ссылку другого Иргизкого собора следует читать также всю полностью до конца а не выхватывать середину из решения Это ваша извращённая трактовка на что вам сразу же указал Сергей Петрович Простите но после таких вещей с вами более общаться нет никакого желания
володимipъ: Иргизкий собор 1784 года: "А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы"
slava s: Это тоже , что вам Savonarola говорит -- замолчите , но вас не остановить
Savonarola: володимipъ пишет: В семье не без уродов. Опять,чисто по-никониански,отписочка.Типа,есть у нас кое-где порой,немного. володимipъ Не хочется тут уподобляться вам,и размещать тут многочисленные фотографии тех уродов,что пляшут под дудку Ватикана.Тем более,что их лица последнее время не сходят со страниц информационных ресурсов. Вы бы сначала вынули все баобабы из очей синода рпц мп,а потом бы рассуждали об Иргизе.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Не хочется тут уподобляться вам,и размещать тут многочисленные фотографии тех уродов,что пляшут под дудку Ватикана. Можно не фото, но видео, например: http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related
Savonarola: В.Анисимов пишет: Можно не фото, но видео, например: Их имена и лица и так слишком хорошо известны.Такую "славу" не дай Бог никому.
володимipъ: slava s пишет: Это тоже , что вам Savonarola говорит -- замолчите , но вас не остановить Ложь не надо писать никому Слава. Что значит замолчите? Цитату из документа выкладываю -Иргизского собора, а Вы мне -замолчите.
Сергей Петрович: Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иеросалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Исусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом; (Лук.24:18,19) Иногда у меня возникает вопрос, ну, неужели простые вещи нельзя писать доступным языком? Видимо, нельзя. И пока существует человек, существует и витиеватость, тёмность, недосказанность и тому подобное. Не буду распространяться на сей счет, а то некоторые умные и знающие, но молчащие, упрекнули меня в неверном прочтении текста, хотя я его еще никак не прочитывал. Ну что ж, раз молчуны продолжают играть в молчанку, камни должны вопить. Итак, напоминая слова Христа о том, что должно верить делам, привожу и отношение близких к Нему людей: "Сильный в деле и слове". Почему я так опираюсь на дела? Да потому что только по делам можно и нужно судить, ибо словами исписаны тонны бумаги, но, увы, те слова только на ней и остались, ибо дела часто расходятся со словами. У нынешних никониян со словами (по поводу погружения) всё, вроде, в порядке. Заглянет в книгу человек лет через триста и будет доказывать своим современникам, что в книгах обозначено погружение, стало быть, только так и крестили. Но мы-то знаем, как "крестят". Иргизский собор предельно ясно говорит о крещении обливанцев и о помазании миром пришедших от обливанцев, о чем я вчера упомянул. На эти слова, за которыми стоят дела, надо и обращать внимание. Доказательством служит преемственность исключительно погружения без каких-либо уступок. Это суть дела, а не слова токмо. Предать молчанию - не скрыть выявленное, а как раз запретить, ибо и Правила говорят, что при позднейшем выявлении чего бы то ни было, препятствующего священнодействиям, рукоположенный от тех действий отстраняется.
полная версия страницы