Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: Неужели бредили на протяжении стольких столетий и те из Святых отцов, которые предавали анафеме ереси еще до созыва поместных Соборов Вы зачем всё в кучу смешиваете? Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. Первая анафема Церкви это церковное и каноническое ,действие,после которого человек вне Церкви. Вторая общецерковной силы не имеет ,это личное неприятие и если лично кто-либо будет слать на кого-либо анафемы-проклятия, то он от Церкви никого не отлучит.
иер.Алексан.Черногор: Покамест знакомился я с прочим, написанным в эти недели на форуме, успевает володимipъ, и пишет: Ага,когда впервые узнали и прочитали для себя совершенно новое А по существу? володимipъ пишет: Вы зачем всё в кучу смешиваете? Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. Первая анафема Церкви это церковное и каноническое ,действие,после которого человек вне Церкви. Опять -- 25(( А по существу? И, уже как минимум, с выпиской Святоотеческого текста для подтверждения тому, что тщитесь вышеозначенным сообщением выдать за Истину дел, при этом, искусственно сократив область проблемы до обрывочной реплики, в которой, в случае чего, уже при отрыве от контекста Вашего опровержения на мое сообщение, Вы же и сможете отвертеться. Мол-де, Владимир ничего больше не сказал, как только лишь содержащееся в этих словах: Вы зачем всё в кучу смешиваете? Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. Первая анафема Церкви это церковное и каноническое ,действие,после которого человек вне Церкви.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: А по существу? Не лукавьте и делайте вид будто знали,знали бы не написали,что ариане Мелетия поставили. По существу уже всё написано. И про крещение Амвросия и про формы-оболочки .Зачем повторяться?
Сергей Петрович: путьНик пишет: Одним словом догадки никаких документов вы тоже предоставить не в состоянии. Зачем тогда требовать это от оппонентов? На сомнения не требуются документы, на то они и сомнения. А вот на утверждения чего бы то ни было документы желательны. Если я сейчас приду к Вам и скажу, что имею епископскую хиротонию, Вы вправе попросить у меня ставленную грамоту. Естественно, я должен буду её Вам представить, а не у Вас требовать документ, подтверждающий, что у меня этой грамоты нет. Это ж логично!
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Не лукавьте и делайте вид будто знали,знали бы не написали,что ариане Мелетия поставили. В отношении святителя Христова Мелетия есть две версии. Первая, озвученная выше Ниной, напоминаемая моим сообщением и наибольшей частью источников, согласно которым действительно был рукоположен арианами. Вторая в соответствие, например, с Церковной историей блж. Феодорита Кирского, -- Св.Мелетий рукоположен отнюдь не арианами, а именно такими святителями вовсе из другой церковной области, где (о том диоцезе достоверно известно!) стояли в вере отцов I Вселенского Собора. Последнее, впрочем, никак не затмевает остальные (а ведь подобных еще больше!) примеров тому, как от еретиков-схизматиков и еретиков-подцерковников таких иерахов, которые уже каются, анафематсвуют ереси, в которых были, и обращаются к Истине принимали "в сущем сане", то есть, в соответствие статусу, в котором были.
Cocpucm: Konstantino пишет: можите показать решение Соборов о том что никони осужденные еретики? п. 3.1. Постановления Собора РПСЦ 2007 г.: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор ,так берите любую из них и увидите,что Мелетия ставили действующие, а не изверженные из иерархии епископы Православной Церкви. О каких еретиках соборно осужденных здесь может быть речь? Нине об этом говорили. Тоже самое в отношении новообрядцев-епископов,такие-сякие они ,но их соборно никто не лишал санов,они действующие епископы, а не соборно отлученные еретики. Нет этой теории оболочек,когда священник помажет миром некрещенного еретика и тот станет епископом. Если Вы приняли Амвросия,то признали и его крещение(с неизвестной формой:обливанием или погружение) и признали его хиротонию. От сюда вывода два: 1.Обливание со всеми оговорками это святое крещение. 2.У новообрядцев есть апостольская преемственность ,есть и благодать и есть таинства. Нравятся вам эти две вещи , не нравятся,но Вы будучи попом, их своим поповством признаете. А кому эти две вещи противны и кто их ни в какую не принимает,тот с чистою совестью может уходить в беспоповство.
володимipъ: Cocpucm Константин,да видели все наверное это. Но где же решения соборов 1832 и 1846 гг?-Об этом речь. И в чем ересь новообрядцев?
Cocpucm: володимipъ пишет: 2. Считаем,что обливательное крещение это не крещение и тогда согласно 84 правилу 6 Вселенского собора надо крестить Амвросия . 84-е правило звучит следующим образом: Телеси мертвому не подобает дати причащение К чему это Вы???
володимipъ: Cocpucm пишет: 84-е правило звучит следующим образом: Телеси мертвому не подобает дати причащение К чему это Вы??? Константин, перепутали Вы с 83 правилом. 84-е правило:Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: иер.Алексан.Черногор ,так берите любую из них и увидите,что Мелетия ставили действующие, а не изверженные из иерархии епископы Православной Церкви. О каких еретиках соборно осужденных здесь может быть речь? Нине об этом говорили. И снова сводите дело к предпосылке, которая якобы решает дело -- якобы имеющая место в Писании и Предании Церкви, почему и меряете всё и вся на свой аршин. Что, на будущее, даже выгодно экуменно-процессам современности. В отношении факта принятия предыдущими поколениями нашей Церкви Христианина Мелетия в достоинстве иерарха: -- По второй версии, впрочем, отображенной значительно немногими источниками, был рукоположен, напоминаю, в соответствие, например, с Церковной историей блж. Феодорита Кирского, -- Св.Мелетий рукоположен отнюдь не арианами, а именно такими святителями вовсе из другой церковной области, где (о том диоцезе достоверно известно!) стояли в вере отцов I Вселенского Собора. -- первая версия (лично для меня наиболее достоверная, если и не в исторической канве истории такого уважаемого Богослова, а не столько историка: ведь та наука еще только формировалась, которым остается Феодорит Кирский, был рукоположен Мелетий именно арианами -- и по времени: здесь факт остается фактом, опять же, напоминаю: уже и первый пример, из числа вышеприведенных Ниной, заметьте же – связанный со Св Мелетием обличает Вас: ведь ересь арианства была осуждена значительно ранее вопроса о возможности принятия в сущем сане иерарха Мелетия: и, заметьте, не только в 325 г. на 1 Вселенском, однако! – и на предыдущих Соборах Церкви! Например, на поместных -- на Александрийском и на Антиохийском. При чем, всякая ересь уже осуждена сама-по-себе, оставаясь всегда, когда бы то ни было вне Бога и, соответственно, вне Православия. Так (а это так и есть в действительности!) есть в истории целый ряд ересей, изобличаемых и анафематствуемых как ереси еще до созыва поместного Собора! В списке иерархических лиц, приводимом Ниной выше, есть и кроме святителя Мелетия иерархи Церкви, которые были принятых "в сущем сане" после их рукоположения в сообществах таких, однако, ересей, которые уже были осуждены даже на Соборах Церкви Православия.
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: И снова сводите дело к предпосылке, которая якобы решает дело -- якобы имеющая место в Писании и Предании Церкви, почему и меряете всё и вся на свой аршин. Я действую согласно канонам церковным. 5 правил святых апостол.Здесь о степенях наказаний для клириков:click here Здесь о спорах между 1 и 2 Вселенскими соборами:click here Чтобы иметь представление о чем вообще идет речь и кто рукопологал Мелетия, а не придумывать небылицы. иер.Алексан.Черногор пишет: В списке иерархических лиц, приводимом Ниной выше, есть и кроме святителя Мелетия иерархи Церкви, которые были принятых "в сущем сане" после их рукоположения в сообществах таких, однако, ересей, которые уже были осуждены даже на Соборах Церкви Православия. Огласите список и посмотрим ,кого принимали после осуждения ереси."в сущем сане" и кто принимал и почему Давайте, разберем каждый случай канонически,я готов. Про форму крещения Амвросия ,отче ,я Вашего голоса не услышал. Вы признаете обливательное крещение или нет? Если не признаете,то как приняли Амвросия с неизвестной формой крещения без купели?
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Нет этой теории оболочек,когда священник помажет миром некрещенного еретика и тот станет епископом. Теории оболочек нет, в отличие от факта интерпретации Вами практики и отдельных (при этом, рассматриваемых Вами вне контекста всей целокупности Писания и Предания Церкви) выражений церковной письменности, что даже " и мама родная не узнает(( Итак, всё отнюдь не в координатах выморочной либо высосанной из пальца схемы: цитата: "священник помажет миром некрещенного еретика и тот станет епископом". Потому что помазываем миром не еретика, а человека уже кающегося, анафематсвующего все "ереси, идеже был", и, в частности, имеющего также (что в отношении тех, о которых, исследовав, достоверно установили!) не-разрушенным образ Таинства нашей Церкви (речь исключительно о погружении=Крещении и хиротонии: и стало быть, речь идет в памятниках нашей письменности о Таинстве Божественном и Святом, в отношении которого еретики,в той мере, в которой пусть механически и обезьянничая могли-таки не привнести ни чего от своего у них "Я", подобно инославным иконописцам создав образ православный подражанием православному хотя бы по форме, им, однако, доступной!), что, однако, нам известно, прямо в соответствие с обычаем церковной экономии, таки довершать, при этом, преподается Дух Святой, которого отродясь не было, нет и не будет ни в одном из еретических сообществ. И таким образом, имевший звание и достоинство сана, например, епископа становится преосвященным епископом, а не нечестивым, лишь при воипостазировании в Единство священно-иерахии Священства Исус-Христова, присущего и сосущественного исключительно Церкви Православия (ибо существом и основанием нашей иерархии являются Богопреданные словеса!) володимipъ пишет: 1. Если Вы приняли Амвросия,то признали и его крещение(с неизвестной формой:обливанием или погружение) и признали его хиротонию. 2.От сюда вывода два: 1.Обливание со всеми оговорками это святое крещение. 2.У новообрядцев есть апостольская преемственность ,есть и благодать и есть таинства. 3.Нравятся вам эти две вещи , не нравятся,но Вы будучи попом, их своим поповством признаете. 4.А кому эти две вещи противны и кто их ни в какую не принимает,тот с чистою совестью может уходить в беспоповство. 4.А вот и последнего Вашего вывода ложь выдала Вас с головой как лже-учителя, то есть, волка душепагубного для того, чтобы только куда подальше отправить староверов: только бы лишить их, в частности, Таинства Евхаристии, без которой нет никому возможности спастись, и которой нет и быть не может у преднамеренно беспоповствующих. 3. Итак, те вещи, кои Вы приписываете нам, мне естественно не нравятся! И анализы от Ваших постингов ну, никак не означают, что я актами священнической деятельности подписываюсь под свои у Вас маразмом либо ошибочностью невежества либо диверсионной легендой о Христопреданном Священстве белокриницкой иерархии. 2.Выводы Ваши (1 и 2 см. выше) -- это столько же фантом, сколько и тупик угла для тех, кого Вы загнали в ситуацию участия Вашему отнюдь не-Церковному видению и ведению, что, надо надеяться, у Вас не преднамеренно, а как-то стихийно, по молодости. Прости, если тебе при этом стыдно за свои на бороде седины... (Хотя бы бороду-то носите: хотя бы в этом научились не противоречить воле Божьей, явленной в Писаниях Церкви, а?) Итак, на Ваш вопрос -- ничего из вышеозначенного Вами у новообрядцев нет, и быть не может по причине наличия у них ересей и, соответственно, их пребывания в своих у них сообществах их ереси, а не в Теле Христовом: ведь даже те два Таинства, о которых столько веков копья ломают, требуют еще и довершения (то есть, объективно, еще не в собственном смысле таинства, ибо еще не явили ни цели, ни Силы Домостроительства Христова, со дня Пятьдисятницы продолжающегося посредством Таинств Церкви!), и то, относящееся лишь к оной двоице имеющих довершаться Таинств, бывает лишь в конкретных случаях обращения и раскаяния, и последующего евхаристического воипостазирования человека к Истине! 1.Да, в отношении конкретно владыки-митрополита Амвросия наши предки констатировали наличие Святых и Божественных Таинств Крещения и Хиротонии, что, заметьте же, имеет место и существо дела во всей его полноте при условии довершения таковых, каждое из которых предполагает, с укоренением, наконец-то, в Теле Церкви Христа, преподание Святого Духа и еще прежде -- совершенное отмежевания прочь от былого корня еретического, что и произошло, и ради чего было-таки исследование лиц достоверных, православных и грамотных. володимipъ пишет: Вы признаете обливательное крещение или нет? Нет, не признаю! И понятно не в счет исключительные случаи, регламентированные церковным правом в отношении т.н. клиникаов (неподъемных на их смертном одре). Напоминаем уже более полутора века, что владыка Амвросий получил образ православного Божественного Крещения при троекратном погружении и оглашении свидетельства крещальной формулы призывания нашего Бога -- Святой Троицы, когда сам владыка Амвросий был еще в младенцах, как это и бывает в обычае тамошних мест. (Если и придираться Вам к этому для Вас вопросу будет еще легче, когда речь пойдет о архиеп.Николе и Стефане, от которых официально идет иерархия нынешних беглопоповцев.)
володимipъ: иер.Алексан.Черногор пишет: Да, в отношении кокретно владыки митрополита Амвросия наши предки констатировали наличие Свв. Таинств Крещения и Хиротонии, что, заметьте, при условии довершения таковых, каждое из которых предполагает, с укорениением, наконец-то, в Теле Церкви Христа, преподание Святого Духа и еще прежде -- совершенное отмежевания прочь от былого корня еретического, что и произошло, и ради чего было-таки исследование лиц достоверных, православных и грамотных. Что Вы пишите? Как можно констатировать (установить) наличие святых таинств при условии довершения? Это же полный финиш. Если таинство причем святое есть ,как Вы пишите,то сошла благодать Святаго Духа и человек очистился от грехов при крещении,при рукоположении стал священником,то есть получил от Духа Святого благодатный дар священнодействовать. Какое еще укоренение? Как предки констатировали,на основании каких документов,что Амвросий крестился погружением? Впрочем я от Вас ответов не получу,или получу такие которые противоречат всему не только Священному Преданию,но и здравому смыслу. Всего хорошего Вам.
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Огласите список и посмотрим ,кого принимали после осуждения ереси."в сущем сане" и кто принимал и почему Хорошо, да будет так, если и после моего возвращения в общину и последующей Литургии в грядущий день воскресный: ведь завтра, после погребения старицы Натальи, мне уже в час дня выезжать в Москву, и далее. По твоим ссылкам, возможно, в оставшиеся два часа не успею пройтись. А вот указанное Вами на ряду 5 правило -- явно не по делу норовите всучить нам. Но, чтобы не тянуть Вас же, как кота за хвост, пусть форумчане уже в эти дни разлуки рассмотрят те две скрытые ссылки Ваши. володимipъ пишет: Нет этой теории оболочек иер.Алексан.Черногор пишет: Теории оболочек нет, в отличие от факта интерпретации Вами практики и отдельных (при этом, рассматриваемых Вами вне контекста всей целокупности Писания и Предания Церкви) выражений церковной письменности, что даже " и мама родная не узнает(( 1. «Полагая же, что не должно повторять Крещение Христово [baptisma christi: в латинском тексте греческая лексема "погружение"!], они поступают правильно. /…/ но! – отсечённые ветви сохраняют форму [eam formam-], приобретённую ими на виноградной лозе прежде отсечения. Это те, о ком апостол говорит: «Имеющие вид Благочестия, силы же его отрекшиеся». (2 Тим., 3:5) Ведь великая сила Благочестия – мир и единство, ибо и «Бог един!» Они не имеют её, поскольку откололись от кафолической Церкви. Поэтому если кто из них приходят к кафолической Церкви, то не повторяют форму благочестия, которую имеют, но! – принимают силу Благочестия, которой не имеют, принимают силу любви, коей в них не было. Ибо и отсечённые ветви могут быть заново привиты, если не пребудут в неверии, как ясно учит апостол» (Св. Августин, еп. Ипонский, О христианской борьбе, гл. 30: «О таинствах и о Церкви», стр. 115 по изд.: «Русская Православная Церковь. Отдел по делам молодёжи Крутицкое патриаршее подворье», М., 2010 г.). 2. И снова в отношении термина forma на примере творений такого известнейшего Богослова -- Льва Великого, папы Римского (употребляет его неоднократно). Например: «Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения» (formam tantum baptismi sine sanсtificationis virtute sumpserunt); «Тех, кто /.../ приняли форму Крещения, не следует перекрещивать, но! – возложением руки с призванием силы Святого Духа (invocata virtute Spiritus Sancti), Которого они не могли принять от еретиков, следует присоединять их к кафоликам». 3. Поскольку в этой рубрике кто-то (прости, если это не Вы, Владимир) амбициозно шумел, основываясь на имени Великого Василия, мол-де, это ему не присуще -- стребуйте с меня точную и полную цитату, в которой им использована буквально эта словоформа: надо бы мне отыскать в своих закромах: копировал ведь в отдельный файл. 4. На востоке, пусть и другими словами, и не в юридическом аспекте, в отличие от Запада, говорят о том же учители Церкви. Например, что Иоанн Златоуст, что Кирилл Александрийский, что Феодорит Кирский при изъяснении, именно при раскрытии глаз у нас с вами на Евангельский текст, а это и Ин.3:5, говорят о двуединстве, когда имеют место два способа одновременно: один из них при посредстве воды, о котором мы, как раз то, и не забываем, довершая его, когда наша Церковь преподает Духа Святого при приобщении приходящих из схизмы и парасинагоги. И -- Слава Богу, что вопреки бурям ересей да наперекор затеям духов злобы поднебесной есть-таки у Церковь возможность и через промысел, на котором основаны т.н. второй и третий чин принятия из ересей приходящих, пополнить количество лиц священно-иерархии! И вообще, если интересно, то об этом можно подробнее, если, для начала, обновите в памяти вышеозначенные Святоотеческие тексты (и их же толкования Ин.20:22).
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: Если таинство причем святое есть ,как Вы пишите,то сошла благодать Святаго Духа и человек очистился от грехов при крещении,при рукоположении стал священником,то есть получил от Духа Святого благодатный дар священнодействовать. /.../ Впрочем я от Вас ответов не получу 1. Крещение и Хиротония как Таинства нашей Церкви на оных лицах есть действительные (а не действенные), есть действительно Святые и Божественные (а не уже спасительные, как еще не получившие участие в благодати таких энергий Духа Святого, которые присуще Таинствам Тела Церкви Христовой, которые, собственно, и есть для созидания этого Тела, а не со вне, и не напрасно, и не про запас). И это, связанное с тем, при наличие чего те два Таинства и действительны, и Святы, и Божественны (если еще и не довершены до Славы, до назначения и благодати Таинств в собственном смысле) в силу наличия, действительности образа Божественного Таинства (если и безукоризненно и не более чем механически по форме воспроизводимого еретиками образа нашего Таинства -- и по факту действительно имевшего места соотнесения с образом имеют имя и честь Таинства, а еще не Таинства в собственном смысле: еще не действенны были к тому, что бы актуализировать и в дальнейшем росте возмужания "в меру возраста Христова" осуществлять новое творение в Новом Творении. При этом, всё, относящееся не более чем к участию в образе Таинства, имеет возможность приниматься для жизни (вообще, имеет смысл применительно к объекту приложения) не ранее, как только на момент приобщения довершаемых лиц к Церковно-соборному Телу Христовому. 2. И милостью Христовой так устроено, что в Таинствах Церкви, именно уже в Теле Церкви Христовой получают приобщаемые Духа святого. Так, священник, например, из греков тогдашних, уже не то чтобы юридически имеет исторически выраженную преемственность последовательного рукоположения от апостолов, но! -- от момента воссоединения с Истинной, что не без Тела Церкви Её Православия, уже и онтологически, и во спасение, и, как "хиротонию, которая от Бога", даже функционально оправдано, на месте её назначения, цели и приложения. Никому не возможно из людей говорить по этому предмету с той кратко-лаконичной ясностью, какая бы была Вам не в тягость и логически-оправданной, как, например, о шестеренках будильника, либо о подшипниках колеса "на ребячем лисапеде(( Почему и, опять же, принимаем во внимание предостережение учителей церковных равно и на этот случай. И только ввиду опасностей для немошнейших братьев время от времени Церковь (и то отчасти, и выборочно оставляла свидетельства о том, что из себя представляют по своему устроению, и почему, и где, и из чего состоят Таинства). Что ж, отчасти и здесь вспоминается нечто: http://evharistia.com/postanovleniya_mosk_sobora_2011.html ("Мы ради Истины, чтобы по благости Христовой «быть, а не казаться», посильным трудом письменно здесь и сейчас обозначили в достаточной мере ориентиры, различающие, разлучающие ложь и Правду. Тем самым, мы, давая знать хотя бы сколько-то, соблюдаем честью и достоинством для Благого Молчания всё прочее: совершенством молчания да почитаются все Таинства Церкви! – Аминь!") ОПРЕДЕЛЕНИЕ: 1.1. Епархиальный Собор, во исполнение известной заповеди, повелевающей дать ответ о своем уповании всякому вопрошающему (1Пет.3:15), напоминает ответ веры, выраженный в Церкви её Освещенным Собором в предыдущие дни ради Славы нашего Господа: «На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов Святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими Таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68)». 1.2. Оставаясь всегда предназначенным для Церкви, любое из церковных таинств, как «дар совершенный» – как «всяко даяние благо» есть осуществление той, изливаемой от Благого Бога, Божественной энергии, если и нетварной и скрытой в своей безвидной простой природе, облаченной же в чувственные символы, в которых и имеется возможность человеку воспринимать её посредством чувств. – Та и даруется милостью от все-Святой Троицы, как от Творца всему и всем, для спасения, обожения: «от славы в славу, и от силы»(2Кор.3:18) Духовного роста в силу (те в Христианине во взаимообмене дарами усваиваются Богом на участие человека во всё большем возрасте Христовом!) – а это всякому, кто бы ни обратил себя таким православным образом с благой верой, в её Истине, и с совестью. Ему и преподается через Священство, имеющее в силу сослужения Христу Исусу как «Священнику вовеки по чину Мельхиседека»(Пс.109:4; Евр.5:6), благословение, власть, силу из века в век священнодействовать созидание Тела Церкви – общности верных, непреходящего Единства Нового Творения. 1.3. Знаменательно и то усыновление многочисленно многих к Отцу Небесному! Проявившееся также и благодарностью по отношению к действительной Жизни мiра, Которая и есть Христос наш, Исус Сладкий! И она, та благодарность радостно-творящая, была, однако! – и есть и будет ни неволей: ни самообманом: ни бессмысленна в Жертвоприношении действительно истинных поклонников Бога: вот столько же радостным для существа и духа рожденных, обретающих себя в Духе от Бога, сколько и тем евхаристическим воипостазированием во Славе Тела Его Единородного Сына. С отсутствием этого (ведь у внешних, тем более, у духа еретиков (Еф.2:2) нет Дара Благодарения: ведь отсутствует Таинство Евхаристии), нет ни отношения к Отцу Славы, ни того, Им усваиваемого Себе же, творения нового, которое и было бы «в похваление Славы Его!» Но! – и вообще не состоится Удел спасаемых, то есть, Церковь Славы! (Еф.1:1—17) И о чём сущем не искали бы, однако! – без её Евхаристии ни цели, ни смысла, ни опытного умозрения о Сущем, ни довершительного итога ни одному из Таинств Церкви. Те же, если и до сего дня воспринимаются её собранием верных от Обетования и Залога наследия, то есть, от Господня Духа, но! – им начало состоялось еще тогда: «во время оно…» Когда первоначально, в период земной жизни Христа Исуса (ведь это связано с Богом, в плоти Явившим Себя!) на земле «всё и вся» преображало себя в Таинство по факту участия в Его Евхаристии светов, претворяемой в Жизнь мiра пред Отцом Небесным – Отцом Славы! Да, Таинства Церкви изначально и опытно восприняты для Себя Самим Первенцем воскрешаемых – Христом Исусом. Те самые – Его же, в частности, и Зачатие от Духа Святого в Святой Деве, и, далее, когда совершенством рождения «Бог в плоти явил Себя!» (1Тим.3:16) Опять же, бывшие ради нас Обрезание и Крещение, и, ввиду Дара даров, Распятие и Воскресение, о которых никак нельзя умолчать ни в Символе Веры, ни в личностном житии и слове, претворяемых в жизнь церковную Христианином посильно-деятельным вероисповеданием! Да, когда и «верою принят в мiре»: и принимается в нас, согласно с Библией! «И вознесся во Славе», и возносится с Церковью, как её Первенец воскресших и Глава преображаемых, и даже как со-Телесник, чтобы прочь от пропасти людского самоотчуждения… Да не иначе, как туда же, где и Человечество Его еще «во время оно» стало прославленным Славою совместного сидения на престоле Отца Небесного и Сына Вечного и Духа Святого! Такое, да только бы «в этом мiре» те, «не от мiра сего», Таинства для Церкви всяко бы оставались как актуализация, как перекрестие интересов всякого для Господа жертвоприношения: и в соответствие словам «О ВСЕХ: И ЗА ВСЯ!», и в согласие к открывшемуся Диалогу с Богом для Адама и его Еввы, и для всего Духовного преемства таких, которые не только и не столько родились от плоти и крови, но! – уже и выше их, сущие по факту Плода в своем отклике на ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ! 1.4. В силу действительности вышеозначенного обо всем Промысле спасения человеков – остается непреложным и вполне, а не только юридически, действительным в силе Слова всегда одно и то же: «Славы Моея иному не дам!», и: «Возненавидех церкви лукавнующих – и с нечестивыми не сяду!» (Ис.48:11; 42:8. Варух.4:2—3; Пс.25:5) Вот поэтому и нет никакой возможности для того, чтобы, объективно упразднением прежнего благословения и его Священно-иерархии, «откуда не возьмись» начал бы существовать этот, не от человеков, Божий дар (усваиваемый исключительно верными посредством Церковных Таинств!) в каком бы то ни было самочинном сообществе! А ведь своевременней стало бы создавать новую вселенную, нежели искать его либо в парасинагоге (в раздоре), либо в схизме (в расколе), либо в ереси. Ведь каждое из таковых, отнюдь не «в той же Образ преобразуют себя» (2Кор.3:18), поскольку тот, участием в Силе и Славе Божьей, присущ иному – уже вполне Христову! – порядку всему во Вселенной! (О нём констатируется нами благодарно в определениях выше.) Но! – ими удерживается, как максимум, одно: «имея образ Благочестия, Силы же его отвергше ся!»(2Тим.,3:5): ведь это само-по-себе есть предопределение иного жертвенника: ведь они, по сути дела, вопреки использованию оскорбляемого образа, выдают религиозным подлогом себя за Церковь: увы! – это так! Таковые и через одно это отнимают у самих себя все условия к совершению Таинства чина Евхаристии, и соотносят метафизически себя с теми, у которых в их лишенном состоянии ветхого человека, вообще не имеется, вообще от века не было ни одного из Таинств. (Впрочем, и по факту ересей и их нравов безнравственных, и по месту, присущему неуместным и нагим вне Рая (Быт.3:7) из-за отсутствия Славы, не-православные никак не имеют Таинств Церкви у себя – и это изначально так!) Но! – и они же дезориентируют себя и тех, «как ближних своих», которые могли бы взыскать Церковь нашего Спасителя, и тех, которые еще хоть как-то считаются с Благовестием о невозможности спасения вне Церкви! Так-то, однако, гордость такого их притязания, относящегося даже к сообществам любой из ересей, лжет себе и людям – жертвует отцу лжи, а не Богу Истины. Причем, и о том также, что якобы они могут «быть, а не казаться», подателями, фактически, источниками Духа Святыни для человечества! Но! – «верно слово, и всякого приятия достойно», как правда от Бога через Святых Его о том, что «в еретиках действует нечистый дух сатанин»! А еще и рукоприкладствуют таковые совершать сам образ Таинств Церкви – самочинно, и бессовестно, и даже в состоянии анафемы по факту их выбора метафизики личностно-инославного бытия: их, как таковых, еще не раскаявшихся в их самоотделении, никак не соотнести к едино-Церковности Духа Святого! Но! – ими же, ересью либо намеренно клеветническим невежеством растолковывается «всё и вся» до наоборот – прямо на гибель немощным... Так, в своем ответе на недоумения немощных, ими лукаво либо инославно используется факт существования трех образов нашего Чина по присоединению к Церкви. Наш чин соотносится ими отнюдь не с практическими приёмами икономического облегчения условий для введения присоединяемых в Церковь! Наоборот, ими выдается факт различия чиноприемов с обоснованием своей у них, разве лишь анти-Христу для Экуменизма стратегически взаимовыгодной, еретической проповеди. Мол-де: исторически Церковь верила, что еретики, так называемые второчиные и третьечиные, являются со-Телесными Телу Церкви Христа. Из чего следует якобы законный вывод: те, если и раздорники, и схизматики, существуют внутри Церкви Господа Славы. Ересь такая да отвергается всегда как закваска и плевелы еретиков: ИХ ЕРЕСИ АНАФЕМАТСТВУЮЩИЕ, мы отвергаем прочь те злые семена их не-спасительной проповеди, столько же клеветнической, сколько и прелестной для извращения Благовестия их лже-Блавестием. Что и выразилось ими даже ересью в отношении Таинств Церкви Христа: хотя и «хиротония от Бога!»(VII Вселенск., Деяния), и все Таинства есть достояние и область нашего Господа Славы! Мы, не закрывая глаза на всё это, вынуждены, а не из-за гордости, констатировать факт подмены Истины лже-экклесиологическим учением о Таинствах. Мы ради Истины, чтобы по благости Христовой «быть, а не казаться», посильным трудом письменно здесь и сейчас обозначили в достаточной мере ориентиры, различающие, разлучающие ложь и Правду. Тем самым, мы, давая знать хотя бы сколько-то, соблюдаем честью и достоинством для Благого Молчания всё прочее: совершенством молчания да почитаются все Таинства Церкви! – Аминь!
путьНик: Savonarola пишет: .Если бы Володимиру действительно были-бы нужны ответы,он бы уже давно успокоился,и ушёл отсюда,как поступают его единоверцы обычно.Но тут совсем другой случай. Согласен в этом. Savonarola пишет: .Человек спросил - ему ответили. А в этом не согласен.Поскольку ничего он не спрашивал, а всего навсего высказал домысел.Который впоследствии и стали мусолить не понятно на каком основании. Ваши так называемые компетентные люди обсуждали фантастику данного человека приняв это как факт.
путьНик: володимipъ пишет: Нет не является, и формы могут меняться и переводы могут быть разные с одинаковым смыслом и чины могут меняться. наговорите три короба с тележкой по вашему хоть кулаком крестись хоть фигой и учи этому это не ересь пока собор не собрался так чтоли?И молиться вместе станете?Ведь нет же.А коли нет то не городите чепуху. володимipъ пишет: И кто же привел неоспоримое доказательство крещения Амвросия погружением?-Никто,сплошные домыслы. Кто же привел неоспоримое доказательство крещения Амвросия обливанием?-Никто,сплошные домыслы. Вашу фантастику предлагаете обсуждать или есть доказательства произошедшего?Тогда предоставте по существу вопроса.
иер.Алексан.Черногор: Я считаю напрасным перенесение этой рубрики сюда из отдела РПСЦ и ДЦХ БИ. Выше, в рубрике лицо под ником Константино, если и позиционирует себя как Христианин, приемлющий Священство Христопреданной белокриницкой иерархии, однако -- самыми словами, гласной позицией своей укоряет Церковь за ту самую встречу митрополита Амвросия, во время которой были оказаны ему оные честь и некое ну, как бы попустительство. Что, юридически на чьей-нибудь взгляд может и беззаконно, и не к месту, но не для обихода православных! Пусть даже откажется критик учитывать те полуторавековые нужду и жажду восстановления в Церкви епископского чина, причем, в условиях гонений... -- а только никак не сбросит со счет весомое для прежних староверов: -- к тому времени архиерей Амвросий уже отмежевался от ереси и покинул сообщество второчинных-тех еретиков, и выразил желание пред делегатами Староверия прийти к нам; -- хиротония от Бога (VII Вселенский Собор и свт. И.Златоуст в Толковании на Евг. от Иоанна); -- подобным образом оказывается честь, когда творим даже поклонение во время переноса на Литургии, если еще и гораздо до момента освящения и претворения в Тело и Кровь Исус-Христовы; -- Кстати, выше в рубрике Евгений Андреевич Иванов напоминал о важности и силе такого чинопоследования как т.н. третий чин. А ведь и посредством такового те лица, бывшие ранее не в Церкви, например, иконоборцы, речь исключительно о раскаивающихся и довершающихся у нас, становятся новым творением в Церкви: ведь оный образ воссоединения предполагает также и последующее для новопросвещенного Евхаристического общение. Церкви (напоминает известный канон Церковного Права), известно подавать Духа Святого и посредством миропомазания (а там уже, далее -- та ж самая Евхаристия).
путьНик: володимipъ пишет: Есть два вида анафем соборная:когда человека соборно отлучают от Церкви и он еретик. И личное ,когда кто-либо лично анафематствует(проклинает) человека или учение. есть и третья когда человек начинает учить иному ранее установленому, но соборно не осужденному, и сам попадает под анафему отпадая от Церкви.
путьНик: володимipъ пишет: И в чем ересь новообрядцев? В том же в чём и всех еретиков а именно в ереси.
путьНик: володимipъ пишет: Так что не надо просто в наглую лгать,любое учение,любую ересь и любого епископа должен анафематствовать собор, а не сам себя,или группа попов или группа мирян. Нет соборного осуждения человек священник находится в Церкви и крестит и рукополагает.Всё до соборного осуждения. Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора? Кто это будет делать группа мирян?-Но они власти такой не имеют ,её имеет только собор епископов. Бред пишите вы.Попробуйте зайти в любую церковь и сделать то что не вписывается в принятые рамки, вас попросят вон без всякого собора причем это смогут сделать сами миряне без всякого на то разрешения выше стоящего епископа.
путьНик: Сергей Петрович пишет: На сомнения не требуются документы, на то они и сомнения. Совершенно верно как и не требуется никаких документов чтобы констатировать что это всего лишь сомнения, а не свершившийся факт который не нуждается в обсуждении. Сергей Петрович пишет: А вот на утверждения чего бы то ни было документы желательны. Разумно Сергей Петрович пишет: Если я сейчас приду к Вам и скажу, что имею епископскую хиротонию, Вы вправе попросить у меня ставленную грамоту. Естественно, я должен буду её Вам представить, а не у Вас требовать документ, подтверждающий, что у меня этой грамоты нет. Это ж логично! Логично, про это и писал.
путьНик: володимipъ пишет: Если Вы приняли Амвросия,то признали и его крещение(с неизвестной формой:обливанием или погружение) и признали его хиротонию. От сюда вывода два: 1.Обливание со всеми оговорками это святое крещение. 2.У новообрядцев есть апостольская преемственность ,есть и благодать и есть таинства. Есть и третий вариант который вас лично не устраивает, но про который вам говорят остальные, все было в рамках правил.Обьективности ради нужно и его включить в ваш список.
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: Вот у Вас,например,есть заламинированый,установленого образца,документ о крещении,с круглой и треугольной печатями? У меня лично, конечно нет, но я постараюсь для себя лично прояснить этот вопрос на сколько смогу. А на сегодня продолжать "прения" нет смысла, в этом я конечно с вами согласна(не только с вами, а в том числе).
Георгий Лоскутов: Savonarola пишет: Но благодаря профессинализму никонианского миссинера,и "админа",тема стала называтся :Уместно ли непрекрытое хуление Древлеправославия на форуме "Древлеправославие". Да. slava s пишет: Костя написал что он предстоятель (а не представитель как вы думаете ) Неужто нас посещает сам Гундяев? путьНик пишет: Так откройте свой форум и установите порядки которые кажутся вам более справедливыми? Ломать - не строить. Сделать нормальный форум тяжело. Проще сохранить то, что есть. А форум этот трещит по швам. (В том числе путем попустительства Володимеру). Правила, концепция форума - коту под хвост, участники разбегаются. Жаль. Чего устанавливать новые порядки? Порядки есть, но не соблюдаются.
Konstantino: Cocpucm пишет: п. 3.1. Постановления Собора РПСЦ 2007 г.: цитата: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. покажите решения Соборов Церкви 1832 и 1846 гг.
Savonarola: Konstantino пишет: покажите решения Соборов Церкви 1832 и 1846 гг. Рече прот.Аввакум:"Вселенстии учитилие!Рим давно упал и лежит невсклонно,а ляхи с ним же погибли,до конца враги быша християном.А и у вас православие пестро стало от насилия турского Магмета,да и дивить на вас нельзя:немощни есте стали.И впредь приезжайте к нам учитца:у нас Божиею благодатию самодержство.До Никона-отступника у наших князей и царей все было православие чисто и непорочно,и Церковь была немятежна.Никон,волк,со дияволом предали трема персты креститца.А первые наши пастыри,яко же сами пятию персты крестились,такоже пятию персты и благославляли по преданию святых Отец наших:Мелетия Антиохийского и Феодорота Блаженного,Петра Дамаскина и Максима Грека.еще же и московский Поместный бывший собор при царе Иванне так же слагати персты,и креститися,и благославляти повелевает,яко же и прежнии святии отцы,Мелетий и прочии,научиша.Тогда при царе иванне на соборе быша знаменоносцы:Гурий,Смоленский епископ,и Варсанофий Тверский,иже и быша казанские чудотворцы,и Филипп,Смоленский игумен,иже и митрополит Московский,и иные от святых русских." А Белокриницкий админ Konstantino ему на это отвечает:"Глупы-де были и не смыслили наши святые;неучоные люди были и грамоте не умели,-чему-де им верить?"Вот если бы был нотареально завереный,заламинированый документ,с круглой и треугольной печатями,тогда-да.
В.Анисимов: Статья попа Сергия Дурасова от 1996 г. вроде как в поддержку Володимиру (исключительно для полноты "информации к размышлению"): К вопросу о принятии в старообрядческую Церковь крещенных через обливание http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90
В.Анисимов: Еще к размышлению: статья А.Шишкина "Где вы, миротворцы? Размышления о соборе РПСЦ 2007 года". http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=news&file=article&sid=236 Приложение II. Общее отношение староверов при приёме из новообрядчества основывалось на положении, изложенном в книге «Кормчая», глава 70 «Тимофея пресвитера Великой Церкви»: «Три чины обретают приходящих ко Святей божьей Церкви. Первый чин требующих крещения. Второй чин не крещаемых, но помазуемых миром. Третий чин не крещаемых, ни помазуемым, но проклинающих свою ересь»[119]. Уточняло его «Соборное уложение патриарха Филарета о крещении латынь и их ересях при Большом Потребнике»[120], принятое на Соборе 1620 года. В нём предписывается принимать «от белорусцев», то есть из Польско-Литовского государства через крещение крещенных обливательно и через покаяние крещённых в три погружение (кроме униатов). На этом основывались последующие соборы староверов. Собор 5 августа 1667 года проходил в Москве, «в доме некоего христианина, гонения лютого ради». На нём присутствовали протопоп Аввакум, игумен Досифей, иерей Лазарь, инок Корнилий и др. На этом Соборе отвергли утверждение об истинности никоновых таинств «ради отступления веры христианския»[121]. В конце XVII – начале XVIII вв. священноиноками дониконовского рукоположения Дионисием Шуйским и Трифилием Вологодским, с согласия всех поповцев, проживающих на Керженце, было принято решение о приёме через миропомазание (вторым чином) священников, переходящих из господствующей Церкви, с оставлением их в сущих санах. Собор 1779-1780 гг. («перемазанский») открылся 1 ноября в Москве в доме купца Ямщикова. На нём присутствовали представители общин поповцев из Москвы, Стародубья, Керженца, Иргиза и других мест. Большинством голосов была подтверждена законность приёма священнослужителей от господствующей Церкви через миропомазание[122]. Сохранившееся «Сказание о перемазанском Соборе 1779-1780 гг.», хотя и написано с точки зрения оказавшихся на соборе в меньшинстве сторонников приёма третьим чином «диаконовцев», является ценным источником об этом Соборе[123]. Иргизские Соборы 2 августа 1782 г. и 5 марта 1783 г. приняли и утвердили решения Московского Собора 1779-1780 гг. о принятии из господствующей Церкви через миропомазание («иргизская исправа»).. Иргизские Соборы 1792 и 1805 гг. утвердили чин отречения от никонианства для присоединяющихся священников и мирян. Он несколько отличался от того чина, который был прежде. В обоих, новом и старом чине, никонианство называется ересью. Сохранившиеся решения Иргизского Собора 1805 г. очень подробно расписывают, как присоединять духовных лиц и мирян в разных случаях и во многом соответствуют современной практике[124]. Московский Собор 1832 г. состоялся на Рогожском, в комнатах конторы. Присутствовали представители Москвы, Ветки, Стародубья, Керженца, Иргиза, Саратова, Перми, Екатеринбурга, Казани, Ржева, Торжка, Твери, Тулы, Боровска, от донских и уральских казаков. Собор отверг единоверие и принял решение искать благочестивого архиерея для присоединения и восстановления трёхчинной иерархии, организации архиерейской кафедры за границей[125]. В доступных материалах об этом Соборе нет упоминаний, что обсуждался чин, которым будет принят архиерей. Задунайский Собор 23 июня 1846 г. Собравшиеся в Задунайском скиту представители задунайских староверческих обществ приняли решение принимать митрополита Амвросия третьим чином. При этом подчёркивалось, что принятие от великороссийской церкви священников и простецов остается в силе. Настоятель Макарий высказал особое мнение, что для того, что бы не смущать «некоторых не весьма сведующих в Писании и не имеющих довольное рассуждение» принимать митрополита Амвросия вторым чином. Собор в Белой Кринице 28 октября 1846 г.. собрался в Белокриницком монастыре. На нём присутствовали представители Белокриницкого и Мануйловского монастырей, общин Белой Криницы, Климоуц, других соседних сёл и Молдавии. На Соборе был заслушан доклад, на котором инок Павел давал богословскую оценку современного состояния великороссийской и греческой церкви. Собор большинством голосов, что бы не согрешить и не вызвать смущение у не присутствующих на Соборе христиан, принял решение предложить митрополиту Амвросию присоединиться вторым чином, а в случае его отказа присоединиться третьим чином. Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином[126].
Cocpucm: володимipъ пишет: Константин, перепутали Вы с 83 правилом. Отнюдь, нумерация перепутана у Вас. Вот скан иосифовской Кормчей (у старообрядческой перепечатки нумерация аналогична), у никоновской данный лист аналогичен:
slava s: Георгий Лоскутов пишет: Порядки есть, но не соблюдаются. Вынужден был осознанно нарушить это правило форума . не оскорблять участников чтоб остановить наглость и хамство пренебрежение как в отношении к древлеправославию так и над участниками форума Убеждение давно перестало работать
Savonarola: В.Анисимов пишет: Статья попа Сергия Дурасова Да.Вот ещё один "духовный лидер" современного древлеправославия, со своим видением.И где он сейчас?
Cocpucm: Konstantino, вообще-то по идее это я у Вас должен просить показать соборные решения предотеч Вашей Церкви
Konstantino: Я дать не мог ибо не обретаю таковых. Анисимов выложил но это ссылки а не решения. За неимение вообще чего то и это сойдет. Отсюда видно что Соборов небыло в том составе в котором положенно собираться соборам, не видно из чего же никони осужденные еретики, ыидно что чиноприем митрополита Амвросия единодушно был признан как 3й чин но для нециих неграмотных остановились на 2м чем и завели в заблуждение последующие поколения.
Cocpucm: Однако ж Собор РПСЦ 2007 г., собранный по всем правилам, подтвердил, что никониане - еретики 2го чина
володимipъ: Еще добавлю,что собор РПсЦ был настолько лживым,что привел и расколу , к образованию непоминающим и ничего удивительного,что в решениях этого собора появился пункт о якобы соборном осуждении новообрядцев соборами 1832 года и 1846 года. От собора 2007 года ждали многие старообрядцы объединение с РДЦ или хотя бы сближения,ведущее к дальнейшему прекращению раскола,сам читал в интернете как об этом чаяли старообрядцы. Но вместо этого получился еще один раздор. В 2007 году Вурфгафт и Езеров в своем ролике рассказали как происходил сам собор,взгляд со стороны-это было что-то ужасное по -сути не было никакого обсуждения соборного. Ролик потом убрали из интернета,не потому что ролик был нечестный,наоборот там как раз была рассказана правда,но совсем неприглядная.
володимipъ: Cocpucm пишет: Однако ж Собор РПСЦ 2007 г., собранный по всем правилам, подтвердил, что никониане - еретики 2го чина Да в том то и дело,что то что происходило на соборе РПСЦ было наоборот против всяких правил. Смотрите предыдущее мое сообщение.
володимipъ: Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве. Пока этого не сделано,можно говорить лишь о расколе поводом для которого был и остается обряд и больше ничего нет.
Savonarola: володимipъ пишет: Еще добавлю,что собор РПсЦ был настолько лживым Да.Вот ещё Володимир добавил к прежде писанным тут ересям и гадостям. Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный,или экуменический?Как долго тут будет высказываться этот никониянский засланец?Или он тут среди единомышленников?
полная версия страницы