Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
володимipъ: Konstantino пишет: да ладно, тут ты как то уж сильно загибаешь. ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ Кость,да пойми ты,что колливады это середина 18 века,это ревнители, а до этого греки как и малороссы охотно перенимали обливательное католическое крещение и крестили так.В 15 веке они подписали унию и в ней были лет 10.Большинство же греков образование получало в Венеции и Риме ,на католическое обливание смотрели как на святое крещение,повторяли его. Владимир Анисимов выложил фотографии как крестят то ли греки, то ли болгары.Это всё не в 19 и не в 20 веке появилось, а гораздо и гораздо раньше у греков,как раз когда Амвросия крестили в это время уже всё и было в преизбытке. Ты сам подумай в Малороссии в 17 веке было полно обливанцев , а Киевская митрополия в 17 веке это Константинопольский патриархат.
Savonarola: Konstantino пишет: Я думаю что в данной теме (для тех кто лениться читать твою тему "βάπτισμα это погружение? ") Нужно уточнить,что данная тема называется: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? И к обливанству отношения вообще не имеет.
Алексей /Урень/: Володимиръ, так называемая РПЦ состоит во Всемирном Совете Церквей и в Европейском Союзе Церквей. Это что, не экуменизм по Вашему?
Savonarola: володимipъ пишет: Ну Вы же за меня всё давно определили и так всё знаете,по вашему, за сребреники ,занимаюсь миссионерством .Получаю премии в РПЦ. Если серьезно,то просто пополняю свои знания.Форумы это хорошая школа для развития любого человека на определенном этапе. Если серьёзно,то любому карапузу видно ваше лукавое насаждение на форуме Древлеправославие информации,которую вы умышленно черпаете из литературы,напечатанной в латинских типографиях.И при выкладывании перед вами подлинных текстов,чисто по-иизуитки виляте,или меняете тему. Люди,искренне желающие узнать по-больше о древлеправославии,ведут себя тут,как християне,спокойно спрашивая,и не хулят,то,что не могут сразу понять и вместить. А вы,миссионер.Ваше дело посеять лопухи и крапиву,а потом бежать за зарплатой.
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, так называемая РПЦ состоит во Всемирном Совете Церквей и в Европейском Союзе Церквей. Это что, не экуменизм по Вашему?Состоит и какие выводы? А что Вы понимаете под термином экуменизм?
В.Анисимов: Да, брань приняла нешуточный характер. По случаю: http://www.youtube.com/watch?v=y1Cl0CJsZUQ
володимipъ: Savonarola я на ваш вопрос ответил, а Вы на мои не ответили.
Savonarola: володимipъ пишет: Кто Вас ввел в это заблуждение? Никакого соборного решения РПЦ об унии ни с католиками,ни с армянами нет. Но есть множество видео и фото-документов,на которых вся верхушка рпц мп лобзается с латинами,служит в костёлах,и смиренно припадает к ручке "безгрешного" папы. А так,в принципе,всё в порядке,никаких уний.
Savonarola: володимipъ пишет: Savonarola я на ваш вопрос ответил, а Вы на мои не ответили. Простите,уточните пожалуйсто,где,и на какой вопрос вы ответили?
Savonarola: Мне вообще кажется,это нормальное течение жизни. Приходит в быт что-то удобное и полезное,и кажется,что так будет всегда. Но проходит время,и это по-мимо нашей воли,уходит. Сколько людей посчитали постперестроичную вольницу пришедшей навсегда,и жестоко за это поплатились. Так-же,видимо,будет и с инет-общением християн.дали какое-то время подышать,и будя.Число володимipов на наших ресурсах будет только расти. Плюс всякие "законы об экстремизмах и разжиганиях".Нет ничего нового под луной. ИМХО.
slava s: Savonarola пишет: Плюс всякие "законы об экстремизмах и разжиганиях" Уже давно действуют
Алексей /Урень/: Володимиръ, иерархи Никонинской Церкви действительно молятся с католиками и называют их братьями. А римскую Церковь - Церковью-сестрой. Целуют папе римскому руку. Принимают в свою Церковь священников католической Церкви всего лишь в третьем чине. Молятся иерархи Никонианской Церкви и с протестантами. А это и есть экуменизм. 45-ое правило св. Апостол запрещает молиться с еретиками.
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, иерархи Никонинской Церкви действительно молятся с католиками и называют их братьями. А римскую Церковь - Церковью-сестрой. Целуют папе римскому руку. Принимают в свою Церковь священников католической Церкви всего лишь в третьем чине. Молятся иерархи Никонианской Церкви и с протестантами. А это и есть экуменизм. 45-ое правило св. Апостол запрещает молиться с еретиками. В семье не без уродов. Но мне хотелось бы услышать от Вас само определение экуменизма,краткое и понятное. Что касается чиноприема,то священников-ариан 3 Толедский собор также принял 3 чином. Совместные молитвы ,которые отвратительны и которые редко имеют место это канонические нарушения,они раньше встречались. Я приводил пример "венчание" католика Александра Литовского с княгинею Еленою Иоанновною дочерью великого московского князя Иоанна 3 в 1494 году в Вильно. Приведу еще пример:"венчание" Марии Старицкой племянницы Иоанна Грозного в лютеранином Магнусом в Новгороде в 1573 году.
slava s: володимipъ пишет: Сегодня например узнал,что старообрядцы принимали попов-никониан с обливательным крещением Вова надо быть честным --вы нагло извратили решения Иргизских соборов Там написано так--------А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[ Ссылку другого Иргизкого собора следует читать также всю полностью до конца а не выхватывать середину из решения Это ваша извращённая трактовка на что вам сразу же указал Сергей Петрович Простите но после таких вещей с вами более общаться нет никакого желания
володимipъ: Иргизкий собор 1784 года: "А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы"
slava s: Это тоже , что вам Savonarola говорит -- замолчите , но вас не остановить
Savonarola: володимipъ пишет: В семье не без уродов. Опять,чисто по-никониански,отписочка.Типа,есть у нас кое-где порой,немного. володимipъ Не хочется тут уподобляться вам,и размещать тут многочисленные фотографии тех уродов,что пляшут под дудку Ватикана.Тем более,что их лица последнее время не сходят со страниц информационных ресурсов. Вы бы сначала вынули все баобабы из очей синода рпц мп,а потом бы рассуждали об Иргизе.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Не хочется тут уподобляться вам,и размещать тут многочисленные фотографии тех уродов,что пляшут под дудку Ватикана. Можно не фото, но видео, например: http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related
Savonarola: В.Анисимов пишет: Можно не фото, но видео, например: Их имена и лица и так слишком хорошо известны.Такую "славу" не дай Бог никому.
володимipъ: slava s пишет: Это тоже , что вам Savonarola говорит -- замолчите , но вас не остановить Ложь не надо писать никому Слава. Что значит замолчите? Цитату из документа выкладываю -Иргизского собора, а Вы мне -замолчите.
Сергей Петрович: Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иеросалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Исусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом; (Лук.24:18,19) Иногда у меня возникает вопрос, ну, неужели простые вещи нельзя писать доступным языком? Видимо, нельзя. И пока существует человек, существует и витиеватость, тёмность, недосказанность и тому подобное. Не буду распространяться на сей счет, а то некоторые умные и знающие, но молчащие, упрекнули меня в неверном прочтении текста, хотя я его еще никак не прочитывал. Ну что ж, раз молчуны продолжают играть в молчанку, камни должны вопить. Итак, напоминая слова Христа о том, что должно верить делам, привожу и отношение близких к Нему людей: "Сильный в деле и слове". Почему я так опираюсь на дела? Да потому что только по делам можно и нужно судить, ибо словами исписаны тонны бумаги, но, увы, те слова только на ней и остались, ибо дела часто расходятся со словами. У нынешних никониян со словами (по поводу погружения) всё, вроде, в порядке. Заглянет в книгу человек лет через триста и будет доказывать своим современникам, что в книгах обозначено погружение, стало быть, только так и крестили. Но мы-то знаем, как "крестят". Иргизский собор предельно ясно говорит о крещении обливанцев и о помазании миром пришедших от обливанцев, о чем я вчера упомянул. На эти слова, за которыми стоят дела, надо и обращать внимание. Доказательством служит преемственность исключительно погружения без каких-либо уступок. Это суть дела, а не слова токмо. Предать молчанию - не скрыть выявленное, а как раз запретить, ибо и Правила говорят, что при позднейшем выявлении чего бы то ни было, препятствующего священнодействиям, рукоположенный от тех действий отстраняется.
полная версия страницы