Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Konstantino: помыкается и вернется. Куда же ему без нас? Чай отощал малеха без другов.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ поповцы считают никониян еретиками. Вы опять передергиваете! Володя решил зайти на новый круг
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
Savonarola: Konstantino пишет: вас не за ваши взгляды и не за собственное мнение забаню а за помои на людей. Так баньте..Я же уже написал.Но имею абсолютно противоположеное мнение,и не считаю,что мне нужно перестать писать в данной,украденной из раздела РПсЦ,теме. Более никаких вразумлений и наставлений для меня не пишите.Виноват-так баньте.Не хочется посещать форум,где поощряется подобное: володимipъ пишет: Новообрядцы это хранители апостольской преемственности,благодатного дара архиерейства Не пресекая это,как админ,вы под этим утверждением подписываетесь.Поэтому,быть удалённым никониянским админом,за противление никониянской ереси,меня не пугает.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: володимipъ поповцы считают никониян еретиками. Вы опять передергиваете! Так если еретики,то еретиков всё нечисто и нет никаких благодатных даров Святаго Духа. А тут выясняется,что есть и благодатный дар святого крещения и благодатный дар архиерейства, то есть есть святая апостольская преемственность,которой не было у старообрядцев.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси. Точно такая же фраза,с противоположным значением: Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси. Алексей, а вывод какой из вашей фразы написанной пять раз?
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Так если еретики,то еретиков всё нечисто и нет никаких благодатных даров Святаго Духа. А тут выясняется,что есть и благодатный дар святого крещения и благодатный дар архиерейства, то есть есть святая апостольская преемственность,которой не было у старообрядцев." О том и речь, что сплошные передергивания. Ну ладно позже напишу, поздно уже.
Konstantino: володимipъ пишет: Так самое интересное,что поповцы так считают,если бы не считали,то не искали бы архиереев и священников для себя среди никониан в 19 и 20 веке. За хиротонией не ходили к никониянам после Иргизского собора http://www.rummuseum.ru/portal/node/1618 Это всё реальные события - цитата из книги В. Боченкова "Годы и приходы". Всё описанное имело и другие прецеденты в других регионах, но воспринималось и староверами, и никонианами, именно как уклонение в единоверие, пусть и формально. Более того, известно масса случаев, когда вновь рукоположенных единоверческих попов исправляли у старых "единоверческих" попов, которых в свою очередь исправляли ещё более старые. Т.е. своего рода своя "единоверческая иерархия". И именно эту практику, получившию широкое распространение именно со времени зарождения единоверия и осудил Иргизский собор, авторитетность которого признавали ВСЕ поповцы, кроме лужковцев и диаконовцев. 1) Документы свидетельствуют, что Ветковцы одинаково обращались за хиротонией как к отечественным, так и к зарубежным новообрядческим архиереям. Просто в то время было реальнее «уговорить» архиерея зарубежного, нежели российского (и это по вполне понятным причинам). 2) Попов, ставленых отечественными никонианами принимали в сущем сане, несмотря на относительное распространение обливательного крещения (Подробную апологию этого вопроса можно прочитать в статье Ф. Е. Мельникова «О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия»). 3) Хиротония, как таковая, либо принимается от того или иного еретического общества, либо не принимается. В принципе, не может быть того, чтобы поповская хиротония принималась, а архиерейская – нет. Поскольку любая хиротония имеет одинаковую природу, поповская ли то, или архиерейская.
Oleg23: Konstantino пишет: Более того, известно масса случаев, когда вновь рукоположенных единоверческих попов исправляли у старых "единоверческих" попов, которых в свою очередь исправляли ещё более старые. Ну да, в "желтом доме" носки вяжут по семь метров, через каждый метр - пятка...
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Точно такая же фраза,с противоположным значением: Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси." Админ-Константин! Ты и с этим согласен Такие фразы на древлеправославном форуме заслуживают как минимум А по хорошему На курятнике и за меньшее 10 лет расстрела соленым огурцом полагается
Oleg23: Konstantino пишет: 1) Документы свидетельствуют, что Ветковцы одинаково обращались за хиротонией как к отечественным, так и к зарубежным новообрядческим архиереям. Просто в то время было реальнее «уговорить» архиерея зарубежного, нежели российского (и это по вполне понятным причинам). 2) Попов, ставленых отечественными никонианами принимали в сущем сане, несмотря на относительное распространение обливательного крещения (Подробную апологию этого вопроса можно прочитать в статье Ф. Е. Мельникова «О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия»). Именно так!
Oleg23: Дмитрий Вячеславович пишет: На курятнике и за меньшее 10 лет расстрела соленым огурцом полагается Так здесь ведь и не там! Чем и можно гордится!
Konstantino: Вот как раз в тему о иконоборцах - Седьмой Вселенский Собор, как первообраз старообрядческой Церкви http://slovocerkvi.ru/?p=12#more-12
Konstantino: Примеры обращения за хиротонией к новообрядческим архиереям 1. Св. Иов Льговский Преп. Иов Льговский благословил своего ученика Иоасафа принять священническую хиротонию от новообрядческого епископа Иоасафа Тверского. Поначалу Ветка отказалась принять Иоасафа, но вскоре ветковцы признали законность такой хиротонии и сами его пригласили. 2. Ветка и Молдавия В 1730 г. по предварительному соглашению с Веткой жившие в Молдавии старообрядцы вошли в сношение с Антонием, митрополитом Ясским. «Удобоприступна себе ясскаго митрополита Антония обретоша», — говорит Иван Алексеев в своей «Истории о бегствующем священстве. — «К нему же тамо живущие староверцы свободный вход в разговор имуще, чрез многа, тем и дерзновенно просиша его, да посвятит им от них человека во епископа». 3. Собор ветковцев и диаконовцев В 1731 г. Собор на Ветке с участием Власия, игумена главного ветковского монастыря, вместе с выборными ветковскими и стародубскими людьми направил депутацию с кандидатом для архиерейского поставления в Яссы к господарю Михаилу и митрополиту Антонию. 4. Поморцы В 1731 г. поморские беспоповцы, избрав из своей среды начетчика Якова Сидорова, направили посольство к патриарху Сербии для получения хиротонии. 5. Совместное посольство поповцев и беспоповцев Поповцы и беспоповцы, съехавшись в Стародубье, послали наВосток трех выборных: одного из ветковской поповщины, другого от стародубской дьяконовщины, третьего от беспоповцев поморского согласия. Это соглашение стало большим праздником для старооб «Слово Церкви» выпуск 2 15 рядцев. 6. Ветковцы Ветковцы послали в Яссы к митрополиту Антонию о. Варлаама для посвящения его во епископы. Митрополит потребовал, чтобы тот после поставления находился от него в иерархической зависимости. О. Варлаам отказался, и за то его бросили в тюрьму. 7. Ветковцы После этого ветковцы послали в Яссы другого выбранного кандидата. И даже условились при необходимости, употребить хитрость и пойти на уступки. 8. Ветковцы В другой раз ветковцы направили нового кандидата во епископы, который, усомнившись в крещении митрополита Антония, возвратился на Ветку. 9. Московская община В 1766 г. московская община обратилась к Афанасию, митрополиту грузинскому, с просьбой рукоположить им епископа. 10. Московская община В 1768 г. от московской общины иноки Никодим и Иоаким и купец Иван Кузнецов поехали на Кавказ просить царя Ираклия II и католикоса Антония о поставлении им епископа. Предполагалось возвести в архиереи о. Иоакима. 11. Ветка В 1781 г. ветковцы направили на Восток на поиски хиротонии инока Иоасафа из главного стародубского Покровского монастыря, а также инока Рафаила. 12. Ветка Ветковские отцы из монастырей Лаврентьева, Пахомиева и Макариева писали в Злынку к попу Михаилу Калмыку и иноку Никодиму, чтоб они вошли в сношения с греческим митрополитом Евсевием и уговорили его посвятить коголибо из старообрядцев в епископы. 13. Некрасовцы Гребенские кубанцы обратились к турецкому султану, прося его, «Слово Церкви» выпуск 2 16 чтобы тот повелел патриарху или крымскому архиепископу рукоположить им архиерея. Султан приказал Гедеону исполнить желание кубанцев, а им самим приказал везти в Херсонес выборного человека, которого они считают достойным быть у них архипастырем. Так был рукоположен Феодосий во епископа кубанскаго и терского. 14. Священноинок Аввакум (Старков) Архиепископ Андрей Уфимский описывает случай, когда (уже после большевицкого переворота) старообрядцы направили к нему для получения епископской хиротонии священноинока Аввакума (Старкова).
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Админ-Константин! Ты и с этим согласен - Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси Конечно согласен. Если бы не ревнители за старую веру разве бы никони произвели раскол? Дмитрий Вячеславович будьте уверенным в себе а то под вами уже земля пошла кругом.
володимipъ: В Малоросии , в Белорусии и в Молдавии пользовались до раскола ,да и после раскола Требником ,составленным митрополитом Петром Могилою. Петр Могила молдаванин по происхождению стал затем митрополитом Киевским. В этом Требнике записано,что Святое Крещение можно совершать по древнему обычаю как погружением и обливанием,обе формы допустимы:
Cocpucm: володимipъ пишет: В Малоросии , в Белорусии и в Молдавии пользовались до раскола ,да и после раскола Требником ,составленным митрополитом Петром Могилою. володимipъ, это не аргумент. Християне как раз НЕ признают церковные книги московской печати - начиная с Никона, а киевской - с Могилы
володимipъ: Cocpucm пишет: володимipъ, это не аргумент. Християне как раз НЕ признают церковные книги московской печати - начиная с Никона, а киевской - с Могилы Константин,это не аргумент , а констатация факта,что обливанием крестили в Константинопольском патриархате до раскола:В Малоросии , в Белорусии и в Молдавии.
В.Анисимов: Savonarola пишет: не знаю ничего о сообществе,которое он именует истинным ДЦХ БИ Из паралльной темы: андрей ю. пишет: А куда подевалась (истинная) ДЦХ БИ после 1988г.? А никуда. После того, как Московская архиепископия самочинно вызвысила себя до статуса Митрополии, и тут же присвоило этой Митрополии до того неизвестное в церковной жизни наименование - РПСЦ (обратите внимание - Церковь!), то таким вот образом и отпала совершенно от ДЦХ БИ с претензией на представление о себе, как о Церкви. И тут важна была реакция остальной части ДЦХ БИ, находящейся преимущественно зарубежом. Истина требовала осудить самочинцев, но рекция из Браилы была, скажем мягко, весьма вялой, а в скором времени они и вообще стали общаться с РПСЦ, как со своей законной половиной, а ее "предстоятеля" величать Высокопреосвященством. О причинах такого, тут уж скажем прямо, соучастии в беззаконии, хоть, вроде бы, и пассивном, можно только догадываться, но такое продолжается и до сих пор и даже более того - они и совершенно неканонического митрополита Титова называют высоким титулом. Очевидно, что вряд ли они не знакомы с канонами Церкви, да и писалось об этом на форумах за последние годы много, в том числе и в обращениях "открытым текстом" непосредственно к ним, значит, такая их политика имеет иные корни. Что же до той, дораскольной, ДЦХ БИ, то она существует до сих пор, хотя и в опустевшем состоянии, ибо никакого соборного решения о ее самоликвидации не было. И задача тех, которые хотят найти каноническую и коллективную форму церковной жизни заключается в том, чтобы любым составом собаться и заявить, что они раскаиваются в активном или пассивном забвении ДЦХ БИ и возвращаются под ее кров. Дальнейшее доделает Господь. Если "галопом по европам", то как-то так.
В.Анисимов: Oleg23 пишет: Кузьмин в отпуске Работающий (особенно в наше время) на предприятии странник - это странно.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Так самое интересное,что поповцы так считают,если бы не считали,то не искали бы архиереев и священников для себя среди никониан в 19 и 20 веке. Правды ради надо уточнить, что искали они его не среди никониан, но на Востоке и в Греции, и искали только в 19-м в. по решению Собора 1832 г., а в 20-м была уже другая история - никониане искали неприсоединившихся к БИ поповцев. События 1846 и 1923 гг.имели разное содержание.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Новообрядцы это хранители апостольской преемственности,благодатного дара архиерейства Во-первых, надеюсь, Вы не путаете греков 17 в. с группой раскольников, образовавшихся на Руси после 1666 г. А во-вторых, по большому счету, понятия "апостольская преемственность" и "дар архиерейства" очень различны: Апостолы - результат Божиего выбора (“Не вы Меня избрали, но Я вас избрал”), харизматики, а архиереи - результат выбора народа, получившие на свое служение Божие благословение. Разница, вроде, и тонкая, но есть, и разница существеная. Не будь новообрядцев не было бы у старообрядцев никаких епископов в настоящее время. Не будь новообрядцев, никакого бы раскола в Церкви не было, а потому были бы и епископы. Это все одно, что сказать: не было бы волков, не было бы уцелевших сейчас овец.
В.Анисимов: Для напоминания по причине схожести некоторых обсуждаемых вопросов: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000009-000-0-0
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Не будь новообрядцев не было бы у старообрядцев никаких епископов в настоящее время. Не будь новообрядцев, у православных оставались бы свои епископы. володимipъ пишет: Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси. Savonarola пишет: Не пресекая это,как админ,вы под этим утверждением подписываетесь.Поэтому,быть удалённым никониянским админом,за противление никониянской ереси,меня не пугает. Дмитрий Вячеславович пишет: Админ-Константин! Ты и с этим согласен? Такие фразы на древлеправославном форуме заслуживают как минимум ... А по хорошему на курятнике и за меньшее 10 лет расстрела соленым огурцом полагается Konstantino пишет: Конечно согласен. Если бы не ревнители за старую веру разве бы никони произвели раскол? Раскол - это великое церковное бедствие, и ревнители благочестия не несут никакой ответственности за него. Присоединяюсь к Savonarola и Дмитрию Вячеславовичу. Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют. Я вообще сильно не уверен в том, что аноним Константино - чадо РПсЦ. Раз происходит нарушение соборного постановления о никах - он админ не от РПсЦ, а от самого себя. В Киеве много всяких никонианских деноминаций - на каком основании мы должны считать Константино чадом РПсЦ? Я таких оснований не вижу.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Не будь новообрядцев, у православных оставались бы свои епископы. Так епископы сами стали все новообрядцами ,исключая Павла,который никого не успел перед смертью никого поставить.В.Анисимов пишет: А во-вторых, по большому счету, понятия "апостольская преемственность" и "дар архиерейства" очень различны: Апостолы - результат Божиего выбора (“Не вы Меня избрали, но Я вас избрал”), харизматики, а архиереи - результат выбора народа, получившие на свое служение Божие благословение. Разница, вроде, и тонкая, но есть, и разница существеная. Не только апостолов Господь выбирает, но и епископов в последующие времена. Харизматики это те на, кого сошла благодать Утешителя ,соединилась с ними и сотворила их епископами. На апостолов благодать сошла на Пятидесятницу,апостолы через возложения рук передают её своим преемникам,которых делают архиереями. И так благодатный дар архиерейства передается по цепочке. Такая передача называется апостольской преемственностью. Если цепочка прервалась,то прервалась апостольская преемственность. У новообрядцев сохранилась апостольская преемственность,у них были и есть архиереи. В Символе веры записано:"Верую во едину,святую,соборную и апостольскую Церковь." Церковь только одна,берет свое начало от апостолов ,имеет апостольскую преемственность и Церковь святая потому что в Ней люди через святые таинства соединяются со святой благодатью. Поскольку поповцы признают,что архиереи новообрядцы обладают благодатным даром священства,то это означает,что новообрядцы это святая соборная и апостольская Церковь.
В.Анисимов: володимipъ пишет: У новообрядцев сохранилась апостольская преемственность,у них были и есть архиереи. Какая "апостольская преемственность" может быть у современных "новообрядцев", если иметь в виду МП, если сия организация была создана в 1943 г. четырьмя соборно анафематствованными в 1928 г. архиереями? С Вашими рассуждениями о харизме и архиерействе никак согласиться не могу.
володимipъ: В.Анисимов пишет: если иметь в виду МП, если сия организация была создана в 1943 г. четырьмя соборно анафематствованными в 1928 г. архиереями Как Вы сказали,анафематствованными соборно? Последний собор был в 1918 году,а после до 1943 года соборов не было,кто же мог вынести соборные анафемы,по вашему для меня это просто загадка,причем неразрешимая?
В.Анисимов: После смерти патр.Тихана Цекровь никуда не исчезла, но перешла в соответствии с его Указом №362 в катакомбы, часть уехала зарубеж. Так вот Соборы продолжали проводиться, и были, в частности, "Кочующий" 1928 г. и Усть-Кутский 1937 г.: первый из них анафематствовал Сергия и его единомышленников, а второй это решение подтвердил. Читайте Историю Катакомбной церкви в СССР. Могу дать ссылки на разные источники, но, полагаю, если есть действтельый интерес к вопросу, то не грех будет подкрепить его личными усилиями.
Konstantino: Георгий Лоскутов пишет: Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют. Я вообще сильно не уверен в том, что аноним Константино - чадо РПсЦ. Раз происходит нарушение соборного постановления о никах - он админ не от РПсЦ, а от самого себя. В Киеве много всяких никонианских деноминаций - на каком основании мы должны считать Константино чадом РПсЦ? Я таких оснований не вижу. форум как был так и остался. Раньше доминировали безпоповцы, а сейчас все по чуть-чуть. Ежели вам история РПсЦ гадкая, мерзкая то идите в безпоповство, ревнитель вы наш. Я не аноним ибо меня знают форумчане а если вы не знакомы со мной то это еще ничего не значит. Да и нет никакого нарушения соборного постановления. Мой ник это мое имя только на швейцарском с итальянским окончанием и ничего более, а если вы в этом не уверенны то это же ваша личная неуверенность. Вам никто не запрещает у меня лично спросить все что вас интересует. У вас вообще нет никаких оснований считать меня не тем кем я есть ибо сами наверное знаете что такое ложь.
Konstantino: В.Анисимов пишет: "Кочующий" 1928 г Так был ли Кочующий Собор? Многие побочные факты свидетельствуют в пользу версии о его подлинности Диалог с Павлом Проценко ("НГР", 27.01.99) Об авторе: Борис Павлович Кутузов - церковный историк. В СТАТЬЕ Павла Проценко "Миф об Истинной Церкви" категорически отрицается сама возможность проведения в 1928 году так называемого Кочующего Собора. Материалы по Кочующему Собору впервые появились у нас в печати в статье епископа Катакомбной Церкви истинно-православных христиан" Амвросия (фон Сиверса) под названием "Катакомбная церковь: "Кочующий" Собор 1928 г. (Вестник И.П.Х. "Русское православие", 1997, # 3). Упоминание о Кочующем Соборе имеется также в разделе "Русская Катакомбная Церковь" книги "История Русской Православной Церкви. От восстановления Патриаршества до наших дней. 1917-1970. Т.1. Спб., 1997", впрочем, и здесь первоисточником, по-видимому, являются сведения, полученные от еп. Амвросия. В контексте русской церковной истории материалы эти, при условии их подлинности, исключительно важны, можно сказать, сенсационны, но вследствие этого они и требуют дополнительных подтверждений их подлинности. Проценко ратует за "научную трезвость", "научное изучение" новейшей истории Церкви, и с этим, несомненно, все согласятся. Однако научно ли столь категорично отрицать даже саму возможность проведения Кочующего Собора, как это делает автор, не имея на это неопровержимых доказательств. Проценко заявляет: "Отрывки из "стенограмм заседаний Кочующего Собора", пожалуй, могут пригодиться и для юмориста Жванецкого". Это что, прием новейшей "научной" методологии? Свои личные убеждения Проценко почему-то преподносит как доказанный факт, без обиняков называя Кочующий Собор "мифическим". Не нравится ему также язык, стиль изложения определений Собора (так ведь скрывались люди от ГПУ, были под угрозой несомненного расстрела в случае их обнаружения, не до отработки стиля было, да и штатные референты, обрабатывающие соборные материалы, были ли?): "узнается кликушеский язык русского языческого (дионисийского по существу) сектантства...". Это мнение Павла Проценко, но есть и иные мнения. С таким "научным" исследованием, свободным "от мифологических схем", однако легко навешивающим ярлыки ("кликушеский", "языческий" и даже "дионисийский"), можно далеко зайти, именно до фальсификации русской церковной истории, против чего столь горячо и ратует автор статьи. Горячность, как известно, вредна в любом исследовании, в частности, при выявлении объективной картины церковной жизни прошлых лет. В разделе "Объявления и сообщения" редакция "Вестника" пишет: "Российская Катакомбная Церковь призывает всех ИПХ посылать петиции на имя архиеп. Лавра и Архиерейского Синода РПЦЗ, а также его Председателя митр. Виталия, с требованием немедленно предать огласке все документы "Кочующего" Собора 1928 г. и, в частности, последние семь его канонов, пока остающиеся неизвестными... Также полный список всех канонов "Кочующего" Собора находится в разрозненном архиве свт. Феофана Полтавского, ныне удерживаемом в Московской Патриархии". Павел Проценко пишет, что "почти все документы" о Кочующем Соборе были обнаружены в ноябре 1995 г. благодаря стараниям еп. Евагрия (Дрентельна). Кроме того, указываются так называемые три Новоселовские архива, изъятые при аресте Михаила Новоселова и якобы хранящиеся ныне в Катакомбной Церкви; уточняется, что материалы, касающиеся Кочующего Собора, находятся в 12-й папке 2НА (Второго Новоселовского архива), всего 341 лист, и в 4-й папке 3НА, всего 329 листов. Логика исторических событий, а также психологическая достоверность, еще до подтверждений подлинности вышеуказанных документов, свидетельствуют в пользу версии, что Кочующий Собор был. Как следует из статьи еп. Амвросия (фон Сиверса), в 1928 г. в период с 9 марта по 8 августа тайно от ОГПУ был проведен Поместный Собор Русской Православной Церкви, названный позднее "Кочующим", поскольку в целях конспирации заседания проводились в четырех разных местах - Сызрани, Ельце, Вышнем Волочке. Среди подписей архиереев, участников Кочующего Собора, такие известные иерархи, как митр. Иосиф (Петровых), еп. Григорий (Лебедев), архиеп. Андрей (кн. Ухтомский), архиеп. Феодор (Поздеевский), еп. Арсений (Жадановский), еп. Серафим (Звездинский) и др. Известно, что появление 16/29 июля 1927 года известной Декларации митр. Сергия (Страгородского) вызвало бурные споры, недоумения, возражения. Часть архиереев и священства заявляют об отделении от митрополита Сергия. В числе отделившихся - митр. Иосиф (Петровых), митр. Ярославский Агафангел, архиеп. Варлаам (Ряшенцев), еп. Козловский Алексий (Буй) и др. Впрочем, причиной отделения от заместителя местоблюстителя Патриаршего престола была не только Декларация. Как писал о настроениях 20-х годов сам митр. Сергий в 1942 году: "В нашей Церкви воцарился невообразимый хаос, напоминавший состояние Вселенской Церкви во времена арианских смут, как оно описывается у Василия Великого". Еще до Кочующего Собора были проведены предсоборы ("соборики"), на которых обсуждалось современное положение Церкви и вырабатывались определения в отношении церковного курса митр. Сергия (Страгородского). Хронологически первым Предсобором стал маленький Собор, созванный в Уфе 3-5 октября 1927 г., где были выработаны определения в отношении "сергианства", которые впоследствии и легли в основу определений Кочующего Собора. Декларацию Уфимского маленького Собора архиеп. Андрей (Ухтомский) называл сознательной и умной попыткой церковного строительства. Ядро Кочующего Собора составили так называемые "непоминающие", антисергиане. Однако антисергиевские соборные определения отказались подписать многие участники Собора, среди них: митр. Петр (Полянский), митр. Кирилл (Смирнов), еп. Осташковский Гавриил, еп. Ковровский Афанасий (Сахаров), еп. Платон (Руднев). Кроме определения отношения к митр. Сергию (Страгородскому), на Соборе также рассматривались вопросы об "имяславцах", об отношении к старообрядчеству и Большому Московскому Собору 1666-1667 гг., о преп. Серафиме Саровском (в связи с представленными новыми документами, касающимися его), о новомучениках российских. Новые документы о преп. Серафиме Саровском, как сказано, "вызвали шок у участников Собора". Из неизвестных до того "бумаг Мотовилова", хранившихся у еп. Серафима (Звездинского), следовало, что дошедший до нас образ преп. Серафима Саровского был фальсифицирован. Согласно этим новым документам, присланным на Кочующий Собор, преп. Серафим происходил из семьи так называемых крипто-старообрядцев, то есть людей, которые, формально принадлежа к господствующей Церкви, в обиходе продолжали молиться и жить по-старорусскому, почти тысячелетнему чину. Становится понятным, почему преп. Серафим носил старорусские (на языке никонианства - старообрядческие) клобук, мантию и лестовку, что было вызывающе смело для того времени и не могло не приносить ему различных неприятностей со стороны официальных властей. Из представленных на Собор документов следовало, что преп. Серафим всю жизнь подвергался гонениям со стороны начальства "за плохо скрываемое старообрядчество"; что едва не убившие его грабители были наняты игуменом; что скончался он не в добровольном затворе, а в заключении. И не поэтому ли Победоносцев и Синод, которым были известны эти факты, всячески сопротивлялись канонизации преп. Серафима? То, что впоследствии получило название никоно-алексеевской "реформы", переход на новые церковные чины и обряды, насаждавшийся сверху, вызвал, как известно, активное и пассивное противодействие фактически всего русского общества (Каптерев). Поэтому неудивительно, что в XVIII-XIX вв. многие, особенно из среды мелкого провинциального дворянства и купечества, формально принадлежа господствующей Церкви, молились в обиходе и придерживались в быту старого дониконовского чина. Это было не что иное, как начало стихийного единоверия, санкционированного впоследствии императорским указом в 1800 г., однако власти поначалу относились к этому явлению крайне отрицательно, как к тайному "расколу". Тайных старообрядцев выявляли и преследовали не менее сурово, чем явных. Почти за сто лет до официального установления единоверия была предпринята попытка легализовать его именно основателем Саровской пустыни схиигуменом Иоанном, уроженцем Арзамасской губернии, "известным своими монашескими подвигами и злополучною судьбою", как сказано в "Житии преп. Серафима" (с. 14-15). Во время поступления Прохора Мошнина (в будущем преп. Серафим) в Саровскую обитель в 1778 г. наместником, или, как тогда говорили, строителем там был игумен Пахомий, родом также из курских купцов, в малолетстве знавший родителей Прохора. Как пишет еп. Амвросий, принадлежность к крипто-старообрядцам родителей преп. Серафима "точно выяснил еще Мантуров, ездивший в Курск в 1840 году". В связи с этим можно предположить, что и Пахомий, "постник и молитвенник, образец иноков, коего народ называл святым человеком", также прилежал к старому русскому чину, отсюда его особое "расположение" к послушнику-земляку Прохору Мошнину ("Житие...", с. 15). То, что в Саровской обители твердо держались старых традиций, подтверждает недавно установленный факт, что "никонианский" партес туда так и не проник - вплоть до закрытия монастыря уже при советской власти там продолжал звучать одноголосный знаменный распев. Многие архиереи послереформенного времени оказывали предпочтение старым обрядам и книгам при внешнем послушании новообрядческому священноначалию. Среди таковых известны митрополит Новгородский Макарий, еп. Вологодский Маркел, еп. Вятский Александр, еп. Тверской Иоасаф и другие. "Тайное следование старой вере среди высшего русского духовенства было настолько распространено, - пишет Езеров, - что Петр I в качестве "меры пресечения" даже запретил поставлять епископов из русских, и ко второй трети XVIII в. ни на одной великорусской кафедре уже не осталось ни одного русского архиерея, - все они поголовно были заменены малороссами, зачастую весьма сомнительного православия. А что сказать о тех простых людях, клириках и мирянах, которые, находясь в "общении" с господствующей церковью, при этом втайне держались старых книг и отеческого благочестия? Ряд историков считает, что таковых в первое столетие после "никоновой справы" было не менее половины населения страны" ("Единоверие..." - Сб. "Духовные ответы", М., 1998, 10, с. 46). Таким образом, версия о причастности преп. Серафима Саровского к старорусской (дониконовской) церковности выглядит не только правдоподобной, но и весьма вероятной. Из "бумаг Мотовилова", представленных на Кочующий Собор, следовало, что образ святого был фальсифицирован в пользу "никонианства": его старообрядческие симпатии скрыты, а его полемика с беспоповцами переделана в противостарообрядческую вообще. В свете историко-богословской науки сегодняшнего времени, признающей двуперстное перстосложение несомненно древневизантийским, переданным затем на Русь, фальсификация образа преп. Серафима достаточно видна уже из описания его беседы с "ревнителями старообрядчества, жителями села Павлова Горбатовского уезда", когда старец, как написано в "Житии...", "сложил персты в трехперстное сложение" и сказал: "Сие сложение предано от св. апостолов..." (с. 145). Эту очевидно глупую клевету на святого, ничтоже сумняшеся, с удовольствием перепечатывают современные блюстители "чистоты никонианства", подводя себя под проклятие Кочующего Собора: "Кто хулит древний обряд и благочестие: анафема". Документы Мотовилова хранились у епископа Дмитровского Серафима (Звездинского) не случайно. Этот иерарх происходил из единоверческой семьи, тесно связанной со старообрядчеством. В юности Николай Звездинский под влиянием университетской среды утратил веру, тяжко заболел, однако явным заступлением преп. Серафима Саровского был исцелен, после чего принял монашеский постриг с именем Серафим ("Новые православные чудеса" - М., 1998, с. 26). Его отец, протоиерей, составил службу преп. Серафиму Саровскому. К вопросу о логике исторических поступков: почему именно в 1929 г. "Деянием" от 10/23 апреля Священный Синод под председательством митр. Сергия (Страгородского) снял "клятвы" со старообрядцев? Логика подсказывает, что это, по-видимому, была контрмера после принятия за полгода до этого аналогичного решения на Кочующем Соборе, ибо митр. Сергий опасался антисергианского "альянса" старообрядцев и "непоминающих". Итак, повторяем, исключительно важные материалы о Кочующем Соборе, представленные еп. Амвросием (фон Сиверсом), конечно, требуют еще убедительных подтверждений своей подлинности, и они, вероятно, появятся в будущем, однако многие побочные факты, в том числе и перечисленные, уже свидетельствуют в пользу версии о его подлинности. Опубликовано в НГ Религии от 08.12.1999
alekceqypeh4: И за что?
В.Анисимов: Konstantino пишет: Так был ли Кочующий Собор? Катакомбная Церковь: "Кочующий" Собор 1928 г. (с комментариями) http://co6op.narod.ru/txt/sivers/sobor1.html Каноническая состоятельность и историческая достоверность “кочующего” собора Истинно-православной церкви 1928 года (Валерий Кононов) http://russianorthodox.narod.ru/rusorth/archiv/1-ksobor.html Так был ли Кочующий собор? (беседа с Б.Кутузовам) http://religion.ng.ru/dialogue/1999-12-08/5_sobor.html Помимо этого, отрицание факта проведения "Кочующего" собора 1928 г.вынуждает ставить под сомнение и реальность Усть-Кутского собора 1937 г. c его Постановлениями: (?).07.1937. Каноны Усть-Кутского Собора Катакомбной Церкви 1937 г. 1. Освященный Собор запрещает верным окормляться у духовенства, поклонившегося антихристу и прислуживающего безбожной власти. 2. Освященный Собор утверждает, что анафема, наложенная Патриархом Тихоном на безбожную власть в 1918 г., и ныне действенна и под силу ее поставлен всякий и связан всякий, дерзнувший мнить таковую как церковную ошибку или политический маневр. 3. Всем придерживающимся обновленческой и сергиевской ереси, – анафема. 4. Всем порочащим и отмежевывающимся от Освященного Собора 1928 г. – анафема. 5. Все ветви церковные, на стволе соборном находящиеся – ствол же есть Церковь наша дореволюционная – суть живые ветви Церкви Христовой. Благословляется молитвенное общение и сослужение Божественной Литургии всеми священнослужителями таковых ветвей. Освященный Собор запрещает в священнослужении всех, мнящих себя не ветвью, а самостоятельным древом церковным. Освященный Собор не находит необходимым административное единство ветвей Церкви, но единомыслие о Церкви вменяет в обязанность всем. «Русское Православие» 1997 № 4. Ну, а далее и вообще всю историю Катакомбной церкви в России.
Konstantino: В.Анисимов вы читали статью которую я выложил?
Konstantino: володимipъ пишет: Последний собор был в 1918 году,а после до 1943 года соборов не было,кто же мог вынести соборные анафемы,по вашему для меня это просто загадка,причем неразрешимая? это в том случае если ты не знаешь историю катакомбников.
В.Анисимов: Konstantino пишет: В.Анисимов вы читали статью которую я выложил? Давно, и она никак не повлияла на мои убеждения. Очень хорошо знал в свое время "Независимую газету" и ее содержателей. А Вы, кстати, успели прочитать по приведенным мною ссылкам?
Konstantino: Я их тоже знал очень давно и хорошо. Меня вот другое смущает в данных статьях как можно было быть криптостаровером и тайным старовером? На мой взгляд это ложь, лицемерие и т.д. Если бы так думали первые христиане-мученики, то и мученичества бы никогда не было. Они бы делали вид что приносят жертвы идола а сами за спиной держали бы кукиш т.к. идолы это всего лишь камни, древесина, рисунки на чем либо и не более того, но они предпочитали мучение нежели предание веры. Я думаю что криптосароверчество это такая никонская сказка для того что бы хоть как то не вспоминать о тех гонениях к которым причастны их сборище. Время конечно красиво поставило все на свои места, над телом м. Филарета Дроздова (ярово гонителя староверцев) сами же никони и его последователи служили старым чином. Это конечно впечатляет. Да и не верю я никоновским росказням ибо дела их таковы что они не вернулись к старой вере а все так же продолжают жить в никонстве.
полная версия страницы