Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
иер.Алексан.Черногор: Konstantino пишет: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". При чем тут это, когда "вина" подразумевала отсутствие канонических причин для признания их в качестве хиротонисованных лиц. А поскольку те, будучи на момент рукоположения в своих у них ересях, без лицедейства (А), и без прочих вин , препятствующих рукоположение(Б), и не от самосвятов (В) и не без веры, что, мол-де, принимают Богоугодно рукоположение в Богоугодной Церкви (Г), приняли образ Таинства, разве только заимствованный еретиками-теми из православной Церкви, то, уже в отношении конкретных лиц, уже отошедших от ереси прочь, в которой были, и даже воссоединившихся с Церковью, то есть, после довершения, подающего от Тела Церкви Дух Святой иерархам, уже благословляемым и воипостазируемым в Единство Священства Исус-Христова к функциям и благословению священно-иерархии Православия, то есть, относительно уже посвященных Церковью нашей действительно нет вины какого-либо препятствия к священно-служению. Чего ну, никакой возможности нет отнести к митр.Корнилию: 1. рукоположен православными; 2. речь не о приходящих из ересей (в которых были рукоположены -- см.выше), наоборот -- о таком вчерашнем старовере, ныне вероотступнике, о котором -- как об еретике реально своей у него ересью отпавшему от Тела Церкви (=отпавшему от Благочестия дораздорной РПСЦ = отпавшему от веры Православия); 3. и, в целом, вопрос от В.Анисимова был-таки о сообществе соучастников в целом: -- Неужели они нечаянно не видели фактов многих его беззаконий на момент окт.2007, а? -- Неужели без всякой пристрастности, лишь в силу неведения не нашли несоответствия его служения с нормами Православия по факту явной экуменической практики и еретической проповеди? И, при этом, ни кто из ревнителей якобы не указывал книг Святых, в которые обратись: и вот есть явные беззакония тьмы, а не священнослужения, у м.Корнилия в свете Св.Писания! -- Неужели и в последующие годы, когда на Соборах умножается перечень еретических постановлений, то есть, более более отличается их еретическое "Церковное Право" от Права Церкви Православия, никто ничего не заподозрил, не заметил... Или не захотел вникать, и сравнивать на предмет соответствия с каноническим, то есть, нормативно-Богоугодным священнослужением? -- Неужели совсем не осознано его вопреки фактам беззаконий в отношении норм Священства и наперекор примерам его ересей, а лишь по-детски бездумно и несмысленно, прямо-таки слепо пред реальностью реформ РПСЦ, именуют даже "православным первоиерархом"? При чем, вот словно не-старообрядцы А) не зная устава Богослужения, что, согласно ему, на ектениях, в прошениях о предстоятеле, поминают исключительно православного: объективно, того, в чьем лице исповедуете функционирование Истины Священства -- осуществление православного священства в действии и его норме: (ведь вопрос о том, кого поминают, -- это как лакмусовая бумажка: ведь в отношении поминающих патр.К.Гундяева в качестве православного, ясно, что это не просто никониане, а даже само МП); Б) не зная определения канонов (то есть, от Бога через Святых Его вынесенного с позиций вечности), вынесенного в отношении поминающих еретика в качестве и достоинстве православного иерарха, что все таковые "поминающие(( литургически пред Богом разделяют с собой веру и её Единство (то есть, лже-Церковь), и самое сообщество и лже-Чашу и, соответственно, и само осуждение еретика-того: ведь всякая ересь уже осуждена по факту её пребывание под клятвой, а не в благословении и не в Теле Церкви Божьих: увы! -- это так! Почему и призывают Святые книги, напоминая свидетельства и определения Святых учителей, никоим образом не провозглашать имя ересиарха либо раздороиерарха на Богослужении верных, чтобы не быть соучастниками таковых, то есть, теми не-верными, кои юридически и литургически, и уже более чем метафизически приобщились к тому инородному, которое никогда и нигде и никто из верных не признавал, и даже анафематствовал как верный спокон века! Впрочем, и я "не за красивые глаза", и не из-за какой пристрастности, и не до возможности оправдаться покаянием и возвращением к Православию, анафематствовал "Корнилия-в-Митрополитах". При чем, не уже в начале, в тех октябрьских Событиях 2007-го по факту их ереси Постановления РПСЦ №4 от 18.10.2007, когда они также соборно выразили отказ анафематствовать Никонианство, и большинством голосов подтвердили новый курс сближения с никонианством, а не опротестовали таковый, но! -- гораздо позднее: 15.11.2007, когда этот еретик осмелился-таки еще дальше и в отношении пасомых еще душепагубнее наглеть: ведь, согласитесь, это он самый, добившись от корнилиан ратификации ереси Постановления о лампаде, установил саморучно ту лампаду в часовне Никонианства в самый день Богослужебной памяти Св. свщмч. Аввакума Исповедника, побывав в тот день, позиционируя себя паломником, также и в синагоге действующей т.н. "Гроба Давидова", и, при этом, также в нарушение канонов Православия принеся дары ересиархам тамошним, обильно сдобрив все разновидности такого проэкуменического зла своей же лукаво-старообрядствующей около-церковной демагогией: мол-де, он делает всё таковое (якобы Богоугодное дело!) ради наших Святых прямо-таки в память Староверия: если и, объективно, намеренно нарочитым образом ругаяся над Староверием. (Да и само возжжение их еретической, причем, весьма эпатирующей общественность лампады было не раньше -- не позже: прямо внутрь седмицы Хануки: когда и в России, и по всему миру в знаковых местах жиды и жидовствующие возжигали свои хануки -- огни лишь бы эпатирующим образом!)
В.Анисимов: Konstantino пишет: В.Анисимов пишет: К.И.Титов по-Вашему канонический предстоятель? а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать но он есть канонический предстоятель В том-то и причина раскола в 2007 г., что Собор, несмотря на совершенно очевидный факт пребывания К.И.Титова после Святого крещения в КПСС и канонические на такой случай нормы, не нашел повода для прещения "предстоятеля". По этому вопросу напомню Вам: 61-е АП; 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора; Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. «Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6). « <…> А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и напутствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 правилу Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (правило 78 Василия Великого, 2 правило Григория Нисского). Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лукавы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие. <…> По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов». Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»). Иер.Александр Черногор, Вы напрасно удалили со своего сайта мою работу по критике К.И.Титова, ибо порой возникает необходимость ссылки на нее, а целиком приводить неудобно. Если нет каких-то особых причин, то вернули бы Вы ее на место.
иер.Алексан.Черногор: Причин не вижу, и из сайта не удалял. Я, вообще-то, редко нахожусь за чужим ПК, с которого, причем, ажник, в Рязани выходят на сайт для его корректировки. Попрошу братьев, моих прихожан, пояснить причины удаления ими Вашей статьи. Может, какой резон у них имеется, а? Так что, может быть, и вернется на свое место: скорее всего, она просто не активирована -- лишь подключить, вместо очевидной перестраховки на предмет авторства... В.Анисимов пишет: что Собор, несмотря на совершенно очевидный факт пребывания К.И.Титова после Святого крещения в КПСС и канонические на такой случай нормы, не нашел повода для прещения "предстоятеля". Вообще-то, слабо сказано... В отношении ситуации учреждения господства в РПСЦ проэкуменической практики имплицитно оправдываемого новорелигиозного курса РПСЦ образца 2007--2012 гг. дело выглядело еще мрачнее. Так, не только и не столько оправдали (о чем пишите Вы, В.Анисмов), однако! -- при этом, при явном официально выраженном безразличии к открывшемуся факту несоответствия м.Корнилия занимаемой должности по причине антиканоничности его посвящения и рукоположения после его, состоявшегося в юношестве вероотступничества принятием парт/билета и системы и идеалов, не без относительных в отношении Религии, ком/ценностей, еще и именно на эту тему переводили все беседы. Отвлекая внимание от вопросов и предметов еще более важнейших: в силу невежества и безнравственности либо, что принципиально изменило бы дело о фактах беззаконий м.Корнилия, в силу намеренного выбора ереси и предпочтений экуменических тенденций и практики этих дней последний митрополит РПСЦ докатился сам, и, при этом, "довел до кондиции" своих у него последователей-корнилиан оправдывать, напоминаю, следующие, например, проявления экумено-практики: при всём этом, выдаются за Истину и её Православие факты явно-беззконного священничества и проповеди, фактически, такого лже-священничества как благословение на участие во всемирном религиозном Саммите 2006, в заупокойных, причем, с трапезой их праздника, мероприятиях 2006 г. по прославлению Римского папы Иоанна Павла-2; совместный с никонианами "Крестный Ход" в Костроме 2006 г. и в Куйрам-Байраме мусульман с их праздничной трапезой в 2006 , и т.п. В том числе, ряд более чем еретических проэкуменических проповедей, осуществленных им при исполнении своих служебных обязанностей от имени всей РПСЦ. Ладно и то, что сегодня было-таки в напоминание о неправдах и религиозных подлогах таких искусных около-старообрядческих еретиков, в каких выродились-таки те корнилиане -- по типу оо. В.Новожилова и Л.Пименова, и братьев Чуниных, и т.п., адептов и покровителей еретика "Корнилия-в-Митрополитах". На этом слове прощаюсь со староверами истинными до завтра, пожалуй, до вечера послезавтра... Слава Богу, еще до начала Вечерни воскресной к Богослужению с его Литургией верных, мне еще успеть с утра по милости Христовой принять из ереси приходящих никониан, да будут вовеки и в век века чадами Церкви Староверия = истинного Православия Истины.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Причин не вижу, и из сайта не удалял. Она была на стр. http://www.evharistia.com/korniliy.html между "У вас не было законных причин ..." и "Список основных претензий ...", там сейчас пустая строка. Хорошо помню недавнюю нашу здесь милую перебранку, сразу после которой "Общий перечень критических замечаний" со страницы исчез. Хорошим было бы делом возвращение его на место для удобных на него ссылок.
Natalia: imjpek2 пишет: Захватили форум Никола, Вас можно поздравить !?
Cocpucm: Очень неплохой очерк по Никоновской книжной справе в монографии Б.А. Успенского "История русского литературного языка", §17. Реформа церковно-славянского языка. Замечу, что светский ученый-славист по сути стал на позиции древлеправославных (хотя греческие источники при анализе он слабо использует).
Konstantino: Cocpucm пишет: (хотя греческие источники при анализе он слабо использует а тогда возникает вопрос - что с чем Б.А. Успенский сравнивает? Вот математика вроде наука точная, но смотря кто каким методом пользуется. Многие из нас получали высшее образование и всех кто получал такое приучали пользоваться именно первоисточниками. Если первоисточники отсутствуют то и погрешность могла быть почти 100% Я вот думаю о том что немогли пропасть все греческие древние книги. При современном оборудовании можно сделать почти идеальные переводы и не париться с этим вопросом. Вова сделал ход конем. Он стал сравнивать с греческими текстами, но к ним тоже есть вопросы ибо они не 10-13 века а 17-20. Если наложить 17-20 на историю греческого православия то такое можно себе представить....
slava s: Теперь и вы внимательно прочитайте Успенского Посмотрите с какими книгами он сравнивает Не торопитесь ! А потом делайте выводы
slava s: Интересно не после ли таких исследований в 1971 году никониане пошли на попятную и стали признавать старые книги равночестными
slava s: Cocpucm пишет: по сути стал на позиции древлеправославных 1 Успенский, Николай Дмитриевич- никонианский литургист 2 Успенский, Борис Андреевич- филолог --а математик его брат это совершенно разные люди (см Википедия) правда написали на одну тему
Konstantino: slava s пишет: Теперь и вы внимательно прочитайте Успенского Посмотрите с какими книгами он сравнивает Не торопитесь ! А потом делайте выводы Слава а с какими книгами сравнивает Успенский? Ты видел эти книги, листы из этих книг или ты просто прочел ссылки где указанны названия? Вова выложил сканы, адреса дораскольных книг и я верю своим глазам. Почему я не должен доверять этим сканам? А перепроверять Успенского на это нет времени у меня, да и целое это дело. Вот ты бы взял и отвечал на сканы Владимира приводя того же Успенского или еще кого то, но легче зафукать человека и его труд.
slava s: Ну если лень читать одного Успенского и другого и времени у вас нет и человек вы сильно занятой хотя как бывший никонианин эти труды должны были знать Ну если вы не приняли их и не хотите отвечать Я же на никонианских литургиях не бывал а вам это знакомо вот и просветили бы что там Успенский пишет что не так А на нет и суда нет А от Вовы простите я устал не от сканов а от бесчисленных повторений
иер.Алексан.Черногор: Konstantino пишет: Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать /.../ Ему одному, если не с ним Вы, до сего дня составившие с ним Единство его веры, в котором уже одним только поминовением его в качестве и достоинстве православного иерарха на ектениях -- уже несете с ним его нечестие и лже-Чашу, относящиеся, заметьте, к области анафемы: ведь отродясь в Православии и, следовательно, в Теле Церкви, согласно вере и определениям Православия, нет, не было и не буде ереси: те саморучно отпадают от Церкви! Konstantino пишет: а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать /.../ См. выше: ведь нет обязательного, прописанного Правом Церкви, условия о какой-то непременности(( Собора, без чего, якобы, ничего не хватает Православию и его народу для осуждения и отмежевания еретика-митрополита: Вы, наподобие никонианина Владимира и Нины, путаете с ситуацией другой: там -- область уголовных и просто безнравственных преступлений, в отношении которых требуется определенное число епископов, Собор, опрос свидетелей, свидетельство подозреваемого о себе, и т.п. Konstantino пишет: а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. /.../ Отвечая в интересах упования сообщества новолюбцев-корнилиан, Вы в своем утверждении о м.Корнилии делаете акцент на первом слове. И, в итоге, Ваша намеренная либо ненамеренная ложь из-за "переакцентовки" отрывает само рассматриваемое лицо прочь от контекста и динамики развития событий, чтобы уже безразлично к таковым рассматривать абстрактно лишь акт рукоположения, когда и останется лишь "галиматья" доказывать многим и многим, подчас, профанам:правильно или нет рукоположен в Священство последний митрополит РПСЦ, и относятся ли лично к нему канонические нормы о вероотступниках, и относятся ли, мол-де, те коммунисты, кои в прошлом были староверами, к вероотступникам... Когда в вопросе к Вам отмечались также от В.Анисимова динамика его лже-священнического служения в фактах целой проэкуменической системы его беззаконий, и т.п. Внимание, чтобы честно (или, как минимум, по св.Писанию либо с признанием отсутствия в Вашей апологии святоотеческих свидетельств!) ответить на вопрос В.Анисимова: он делает акцент на втором слове, указывая на факт существований многих беззаконий у м.Корнилия на продолжении всх лет его лже-Священнической деятельности, и факт Раздора и новшеств и ересей на Соборах РПСЦ 2007--2011 гг. под омофором этого еретика! Ответ Православия в отношении именно его предстоятельства вынесен с позиций вечности давным-давно, почему и ясно без всякого прокорнилианского Собора РПСЦ 2007 г., что вовсе не в православной иерархии является он предстоятелем, ересью отпав из неё куда подальше, либо основав свою -- корнилианскую: ведь "сущность и основание нашей иерархии составляют Богопреданныя словеса, как изрек великий Дионисий" (определение из канонов VII Вселенского Собора). Выражением ереси отпав от Богоугодной проповеди -- отпал от иерархии = отпал от Православия = отпал от Тела Церкви! Сейчас об этом вкратце, поскольку сколь раз подробнее и ссылками напоминали Истину, начиная с момента рождения Вашей ереси корнилиан вероотступническими трудами и постановлениями Собора РПСЦ 2007 г. В частности -- вот свидетельство о иерархии ХРИСТИАН, приемлющих порученное от Христа Священство белокриницкой иерархии: и где в её существе, основаниях и логе место для Ваших корнилианских ересей оправдания лже-Священнической деятельности "Корнилия-в-Митрополитах"? Св.Дионисий Ареопагит, О Церковной иерархии, гл.1, гл.3--5. (Прости, что вкратце да на бегу -- выезжаю в пастырскую поездку: скоро автобус на Москву.)
Konstantino: slava s пишет: Ну если лень читать одного Успенского и другого и времени у вас нет и человек вы сильно занятой хотя как бывший никонианин эти труды должны были знать Ну если вы не приняли их и не хотите отвечать Я же на никонианских литургиях не бывал а вам это знакомо вот и просветили бы что там Успенский пишет что не так подождите Слава, это же не я а вы козыряете Успенским вот и потрудитесь трудами Успенского наказать Вову. slava s пишет: прочитайте Успенского Посмотрите с какими книгами он сравнивает Не торопитесь ! Только прежде проверте авторитетность самого Успенского раз он вам так люб. slava s пишет: А от Вовы простите я устал не от сканов а от бесчисленных повторений вы устали от вопросов на которые у вас нет ответов, а может и есть ответы, но вам страшно их произнести вслух. Я же устал от ваших отбрыкиваний, флудов, не ответов, юлений и перекручиваний и что мне тоже вас в баньку запереть и кричать как я от вас устал? Случаем не хотите примерять даром шкуру Володи на себя? Великое дело практика.
Konstantino: иер.Алексан.Черногор пишет: Прости, что вкратце да на бегу -- выезжаю в пастырскую поездку: скоро автобус на Москву вы меня простите но я даже ТАКОЕ краткое не читаю ибо берегу мозги. Вам же отвечать не вижу смысла ибо вы для себя лично так и не поняли откуда же у вас священство.
slava s: Константин читайте сообщение Славина 22.05.12 15:10. и опровергайте Читайте внимательно далее------------Однако свидетельство предисловия об исправлении Служебника согласно «с древними греческими и словенскими» до конца прошлого столетия в науке считалось исторически достоверным. В 80-х годах прошлого [XIX – прим. А. К.] столетия известный своими архивными открытиями магистр богословия С. А. Белокуров нашел и опубликовал рукопись под названием «Известие истинное православным и показание светлое о новом правлении в Московском царствии книг древних» [4]. Автор этого документа, архимандрит Сильвестр Медведев, работавший на Московском печатном дворе с 1678 по 1688 год сначала в должности справщика, а затем — книжного хранителя, по поводу исправления Служебника 1655 года писал: «Коварнии человецы прежде лестными своими словесы прельстиша святейшаго Никона патриарха, начаша самую ему правду о исправлении книг предлагати, а делом самым ино промышляти… И егда оных человек та хитрость их не познася, оставивше они греческие и словенские древние самые книги, начаша правити с новопечатных у немец греческих книг. А в сем предисловии книги служебника пишут они еже ону с греческими древними и словенскими рукописными достоверно исправиша и во всем согласиша, и народ православный увещают, во еже бы оный той книге, яко достоверной, верили и ни в чесом не усумневалися, зане справлено с древнегреческих рукописных и словенских книг. А та книга служебник правлен не с древних греческих рукописменных и словенских, но снова у немец печатной греческой безсвидетельствованной книги, у нея же и начала несть, и где печатана неведомо. И егда по немалых летех, по указу великаго государя ради достовернаго книжнаго свидетельства и справки, был на печатном дворе справщик из Афонские Святые горы архимандрит Дионисий, иже обита в сем царствующем граде Москве, в Николаевском греческом монастыре, и той ону, у немец печатную книгу служебник, рассмотря, на страницах подписал своею рукою на обличение тыя неправыя книги словеса бранная, зде писати неприличная. А та книга и ныне обретается в книгохранительнице на печатном дворе. И которой служебник печатан и после сего в лето 7166, а в нем напечатано о святой литургии, яко напечатано по уставу Константинопольские великие церкви и Святые горы и он на той книге подписал своею же рукою «не хощу лгать на великую церковь и на святую гору Афонскую». И от сего писания явно есть, яко тамо не тако. И та книга и ныне в той же хранителнице на печатном дворе… И иныя древния харатейныя книги словенския, которыя на соборе от святейших патриархов и от всех архиереев и от всего собора свидетельствованы, яко во всем согласны с древними греческими книгами, с которых поставлено было править московская печатный книги, и те древния словенския харатейныя книги чернены противу новопечатных у немец греческих книг» Ну и как комментировать этот исторический документ ? Или это филькина грамота ? Константин ! Сделайте ход конём Напрягитесь будьте любезны А теперь можете и запереть в баньку Жду!
Konstantino: Да все это истории которым нет счета, а где сами книги? slava s пишет: В 80-х годах прошлого [XIX – прим. А. К.] столетия известный своими архивными открытиями магистр богословия С. А. Белокуров нашел и опубликовал рукопись под названием «Известие истинное православным и показание светлое о новом правлении в Московском царствии книг древних» [4]. так и в никоново время были всякие рукописи но вы же им не доверяете. Вам же сканы живых книг выложили а не истории про где то там кто то что то нашел.
Konstantino: slava s пишет: А теперь можете и запереть в баньку Жду! а теперь вроде и незачто ибо пошел конструктив.
Konstantino: slava s пишет: Константин читайте сообщение Славина 22.05.12 15:10. и опровергайте Прочитал и что? Где сами книги о которых идет речь? Я не хочу верить кому то на слово. Вот выложенным сканам и адресам к ним я верю. Вы повторяетесь для того что бы я тоже устал?
slava s: *PRIVAT*
slava s: Константин пишет: Где сами книги о которых идет речь Опубликовано в «Чтениях в Обществе истории и древностей Российских» (далее — ЧОИДР), 1885. кн. IV, М., 1886. Примечания посмотрите( там полный список )--откуда автор всё это почерпнул
Konstantino: slava s пишет: Где вы были всё это время ? Я вас и Вову ласково уговаривал прочесть эту ссылку А вам всё видятся козни врагов Владимир ответил вам в 23.05.12 21:52 и я отвечал Славину 23.05.12 22:41 slava s пишет: Опубликовано в «Чтениях в Обществе истории и древностей Российских» (далее — ЧОИДР), 1885. кн. IV, М., 1886. Примечания посмотрите( там полный список )--откуда автор всё это почерпнул там идет ссылки на эти книги а где сами книги? Вы сами книги видели? Вы их видели вот как сканы? Нет не видели, а сканы я вижу и адреса на эти книги и полистать еще можно. Так есть сейчас возможность :рукописи,печатные издания, учебники и словари древнегреческие,всё есть в нтернете,пожалуйста проверяйте
Konstantino: Сергей Петрович пишет http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001887-000-0-0-1338192130: Не, Виталий, книги лучше не трогать. Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем. цитата: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции. Вот вам пример, живой пример, с ним можно поспорить, спросить, задать вопрос, наш современник. А те кого привел Славин еще нуждаются в ревизии. Я Петровичу больше верю ибо он за славой первооткрывателя тайных монускриптов не гониться и сам для себя роет правду.
slava s: Да видел качайте с этого сайта http://intueri.narod.ru/raritet/raritet_02.htm см ОИДР 1885 год книга 4
Konstantino: slava s пишет: Да видел качайте с этого сайта http://intueri.narod.ru/raritet/raritet_02.htm что именно вы видели? Дайте ссылку не на перечень сайтов, а на конкретную гнигу и конкретную страницу что бы и мои глаза увидели тоже что и ваши.
slava s: качайте с этой ссылки https://rapidshare.com/#!download|441p4|175513244|COIDR_1885_4_Stanford.pdf|26726|R~3C1D0C38998842026C5F0342CAE960B8|0|0 Всю выделите читайте со страницы 206 по 245
Oleg23: Вячеслав, что бы не разносить страницу сворачивайте длинные строки, если по другому не получается, пожалуйста! Последняя кнопка в строке сверху.
Cocpucm: Konstantino пишет: Вот выложенным сканам и адресам к ним я верю. Вы повторяетесь для того что бы я тоже устал? Тезка, если уж рассуждать столь педантично, то надо от володимiра потребовать сканы древних греческих рукописей, содержащих текст, аналогичный новоообрядческому. Всё, что он выкладывал в данной теме, — в лучшем случае 17-й в., а то и вообще современное
slava s: Cocpucm--вы посмотрите сколько было использовано для правки греческих рукописей по свидетельству Медведева (свидетель и правщик ) Сколько и чего привёз Суханов ? То что выкладывает Вова -это его домыслы Пшик !
slava s: Konstantino пишет: я отвечал Славину 23.05.12 22:41 Какой то вредитель стёр этот ответ или подчистил . Нету его !
Konstantino: Cocpucm пишет: Тезка, если уж рассуждать столь педантично, то надо от володимiра потребовать сканы древних греческих рукописей, содержащих текст, аналогичный новоообрядческому. Всё, что он выкладывал в данной теме, — в лучшем случае 17-й в., а то и вообще современное cогласен но есть ньюансы. Нужно от володимiра потребовать сканы древних греческих рукописей, содержащих текст, аналогичный не новоообрядческому, а греческому который печатан у латин. Что бы зазирать греков даже после 17 века нужны основания, а не домыслы. Владимир 23.05.12 21:52. писал ответ Славе - "...Где у Успенского есть вопиющая глупость о том,что греческие тексты древние были испорчены ,когда их напечатали в типографии в Венеции, по сравнению с древними рукописями? Сыр-бор был из чего:часть современных безграмотных старообрядцев отрицает сохранность древних греческих текстов и утверждает,что их якобы все исказили,когда стали печатать в типографиях на Западе.(якобы исказили стихиры,ирмосы,тропари,кондаки,молитвы). Это вопиющая глупость и мракобесие. Потому что никаких подтверждений этому просто нет. Для чего это делается? А для того чтобы поддерживать страшилки о том,что все книги у греков богослужебные порченные и потому и поэтому книжная справа 17 века исказила тексты,поскольку производилась по "порченным" греческим текстам. Это вопиющее вранье,которому уже 350 лет,которое поддерживают разного рода дельцы лживые или неучи среди старообрядцев...." У нас есть возможность Володе доказать что греческие книги были тоже порченные злым Западом? Если таких оснований мы не найдем то только тогда нужно приступать к сравнению дораскольных и послераскольных текстов с греческими.
Konstantino: slava s пишет: Konstantino пишет: я отвечал Славину 23.05.12 22:41 ответ таков "...Зачем устраивать истерики, упражняйте лучше мозги и красноречие. Про то что такое форум я писал выше , а если разговор исчерпан то тему на замок и создавайте новые. Лично я удовлетворен тем что нашли ссылки на то что митрополита Амвросия думали принять 3м чином но что бы не спугнуть неграмотных решили принять 2м. ..." У нас возможно светится различное время оттого ответы могут не совпадать.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: У нас возможно светится различное время оттого ответы могут не совпадать. Разумеется. У Вас со мной час разница и с Москвой тоже час.
Сергей Петрович: Что касается дораскольной сверки с греческими текстами и Уставом: (взято из Шестоднева) Кстати, к слову сказать, у никониян как раз ипакои на Полунощнице, а не воскресный кондак. Как уж они там решали, с чем сравнивали, - не знаю. Так что говорить о том, что якобы всю правку делали сами, не принимая во внимание греческих оригиналов, будет неверным. Лично я придерживаюсь текстов, принятых при патриархе Иосифе. Некоторые из никониянских текстов, которые с иосифовскими разнятся, но всё же имеют схожесть с древними рукописями, я не зазираю, но, раз в Церкви до Раскола были узаконены иные, стало быть, христианине, следуй им.
Сергей Петрович: Ну и еще одно слово в защиту "духа лукавого", справедливости ради. Читаем отпуст вслух, воспринимаем не глазами, а ушами. Договорились? Чтем: «Воскрес из мертвых, Христос, истинныи Бог наш, молитвами Пречистыя Его Матере, силою Честнаго и Животворящаго Креста, святых славных и всехвальных апостол, и иже во святых и богоносных отец наших, вселенских учителей трех сот и осминадесяти, собравшихся в Никеи первое на безбожнаго Ария, и святаго мученика Исидора, и святаго Исидора иже Христа ради уродиваго, ростовскаго чудотворца, и всех ради святых, помилует и спасет нас, яко благ и человеколюбец». Итак, что слышится? А слышится, что отцы собрались на безбожного Ария, на святого мученика Исидора и на святого Исидора, Христа ради уродивого. Именно так воспринимается на слух текст отпуста. Поэтому не стоит уж так сильно нападать на "бедного" духа лукаваго. При этом, отключайте, дорогие мои, своё русское восприятие и включайте церковно-славянское. Наши предки никогда бы слово "дух" не восприняли обращением, но лишь именительным падежом, поскольку в звательном падеже всегда было "душе".
Сергей Петрович: При этом я считаю, что изменить конструкцию предложения с духом лукавым было необходимым.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: слово в защиту "духа лукавого" Петрович, ты никак в аблакаты готовишься?
Oleg23: Сергей Петрович пишет: При этом я считаю, что изменить конструкцию предложения с духом лукавым было необходимым. Тогда другое дело.
slava s: Konstantino пишет: У нас есть возможность Володе доказать что греческие книги были тоже порченные злым Западом? Эти доказательства выложены более 100 лет назад ( 1885 год) ну и что не докажете ничего. Эти доказательства принимать нельзя !. Будет очередная жвачка . Вопрос в другом 1 приняли их никониане или нет --нет не приняли и не примут !! 2 Полным ходом идёт реабилитация Никона и его деяний да ещё эта мысль упорно внедряется на форуме !
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Петрович, ты никак в аблакаты готовишься? Ты за окончанием речи следи, друже-брате-любимиче. Я - свой.
полная версия страницы