Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?

Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? » Ответить

Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?

володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Cocpucm: володимipъ, поскольку речь диет о книге Ветхого завета, надо смотреть текст на иврите, поскольку греки и сами могли неверно перевести Кто-нибудь может проанализировать его?

володимipъ: 3 пункт 3. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками. Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1. Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу». Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе». Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге. Это в староверском тексте соответствует и дальнейшему тексту: «единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда» (Ин. 1, 18). А в никоновском одно другому противоречит. Смотри вышеописанный излюбленный приём еретиков. Смотрим самые ранние греческие списки:Синайский кодекс,Ватиканский кодекс,оба 4 век и Александрийский 5 век: Взято: http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8 Везде текст одинаковый:ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος Нас интересует приставка πρὸς Согласно словарю ,её можно перевести по разному:πρός, эп.-дор. προτί, дор. ποτί 1) praep. cum gen.; 1.1) от, из, со стороны (ἵκετο π. ἠοίων ἀνθρώπων Hom.; π. τοῦ ποταμοῦ Xen.): νῆσοι π. Ἥλιδος Hom. соседние с Элидой острова; ἀκούειν τι π. τινος Hom. слышать что-л. от кого-л.; πάσχειν π. τινος Soph. страдать οτ чего-л.; ἔχειν ἔπαινον π. τινος Xen. получать одобрение от кого-л.; πειθὼ κακοῦ π. ἀνδρός Soph. совет злого человека; δόξα π. ἀνθρώπων Eur. слава среди людей; ἔρημος π. τινος Soph. покинутый кем-л.; τὸ ποιεύμενον π. τῶν Λακεδαιμονίων Her. образ действий лакедемонян; π. Διός εἰσι ξεῖνοι Hom. иноземцы находятся под покровительством Зевса; καὶ τὰ π. πατρὸς καὶ τὰ π. μητρός Dem. как со стороны отца, так и со стороны матери; πρόγονοι π. ἀνδρῶν Plat. предки по мужской линии; οἱ π. αἵματος Soph. кровные родственники; ὁμολογεῖται π. πάντων κράτιστος γενέσθαι Xen. по общему мнению, он - лучший; 1.2) по отношению (δρᾶν οὐδὲν ἄδικον π. ἀνθρώπων Thuc.); 1.3) применительно, соответственно, по: π. δίκης Soph. по справедливости, с полным основанием; ἐάν τι ἡμῖν π. λόγου ᾖ Plat. если это имеет какое-л. отношение к нашей беседе; ὡς π. ἀνδρὸς εὐγενοῦς Eur. как подобает благородному человеку; οὐ π. σοῦ λέγεις Xen. ты говоришь нечто, недостойное тебя; οὐκ ἦν π. τοῦ Κύρου τρόπου Xen. (это) было не в характере Кира; 1.4) перед (лицом): ὅ τι δίκαιόν ἐστι καὶ π. θεῶν καὶ π. ἀνθρώπων Xen. то, что справедливо как в глазах богов, так и в глазах людей; 1.5) за, в пользу (π. τινος λέγειν Arph.): π. ἡμέων γίνεσθε Her. переходите на нашу сторону; π. ἀνδρὸς φοβουμένη Soph. боясь за мужа; π. σοῦ γάρ, οὐδ᾽ ἐμοῦ, φράσω Soph. я о тебе буду говорить (т. е. забочусь), а не о себе; 1.6) именем, во имя (ἐπιορκεῖν π. δαίμονος Hom.): γουνάζεσθαί τινα π. πατρός Hom. умолять кого-л. (заклиная) именем отца; π. Χαρίτων, μηδεὶς ἀπιστήσῃ τοῖς λεχθησομένοις Luc. ради Харит, пусть никто не усомнится в том, что я скажу; π. θεῶν Dem. клянусь богами; 1.7) из-за, вследствие: π. τῆς τύχης Soph. по воле судьбы; π. ἀμπλακημάτων Soph. из-за (собственных) прегрешений; π. τίνος ποτ᾽ αἰτίας; Soph. по какой же причине?; 2) praep. cum dat.; 2.1) к (πασσαλεύειν π. πέτραις Aesch.): π. ἀλλήλῃσιν ἔχεσθαι Hom. быть прижатым друг к другу; 2.2) на (π. βωμῷ σφαγείς Aesch.; π. πέδῳ κεῖσθαι Soph.): σχολάζειν π. τινι Xen. быть занятым чем-л.; π. τῷ εἰρημένῳ λόγῳ εἶναι Plat. быть поглощенным тем, что сказано; π. τινι ἔχειν τὴν διάνοιαν Plat. и τὴν γνώμην Aeschin. направлять на что-л. свою мысль; 2.3) о, об: νῆας π. σπιλάδεσσιν ἆξαι Hom. разбить корабли об утесы; 2.4) у, при, возле (π. τῷ Εὐφράτῃ ποταμῷ Xen.): αἱ π. θαλάττῃ πόλεις Xen. приморские города; Λίβυες π. Αἰγύπτῳ Thuc. сопредельные Египту ливийцы; τὸ π. ποσί Soph. то, что находится у (самых) ног, т. е. ближайшее или настоящее; π. τῇ χώρᾳ Dem. у границ страны; 2.5) сверх, кроме: π. τούτοις οἷς λέγει Xen. сверх того, что он говорит; π. τοῖς ἄλλοις Thuc. сверх (помимо) всего прочего; δέκα μῆνας π. ἄλλοις πέντε Soph. десять да еще пять месяцев; 2.6) в присутствии, перед (π. τοῖς θεσμοθέταις λέγειν Dem.); 3) praep. cum acc.; 3.1) (движение или положение) к, по направлению к, в, на (εἶμι π. Ὄλυμπον, ἄγειν τινὰ π. οἶκον Hom.): π. κίονα ἐρείσας Hom. прислонившись к столбу; π. στῆθος βαλεῖν Hom. ударить в грудь; χῶρον π. αὐτὸν τόνδε Soph. в этом же самом месте; πατρὸς π. τάφον Soph. на могиле или на могилу отца; κλαίειν π. οὐρανόν Hom. воссылать мольбы к небесам; σεσωφρονισμένως π. τι ὁρᾶν Aesch. благоразумно (спокойно) взирать на что-л.; π. ἠῶ τε καὶ ἡλίου ἀνατολάς Her. на востоке, с восточной стороны; ἀκτὴ π. Τυρσηνίην τετραμμένη Her. мыс, обращенный в сторону Тиррении; π. μεσημβρίαν Xen. к югу; εἰσελθεῖν πρός τινα NT зайти к кому-л.; 3.2) около, у, возле: π. γοῦνά τινος καθίζεσθαι Hom. присесть у чьих-л. ног; π. ἕω Arph. и π. ἡμέραν Plat. на рассвете; π. ἑσπέραν Xen. под вечер; π. (τὸ) γῆρας Eur., Plat. к (в) старости; 3.3) обращаясь к (обычно переводится дательным без предлога): π. ἀλλήλους ἀγορεύειν Hom. говорить между собой; ἀποκρίνεσθαι π. τινα Her. отвечать кому-л.; μνησθῆναί τινος π. τινα Lys. напомнить кому-л. о чем-л.; ταῦτα π. τὸν Πιττακὸν εἴρηται Plat. это сказано в виде возражения Питтаку; 3.4) с (παίζειν π. τινα Eur.; π. τοὺς Ἀθηναίους ξυμμαχίαν ποιεῖν Thuc.); 3.5) против (π. Τρῶας μάχεσθαι Hom.): π. δαίμονα Hom. вопреки божеству; 3.6) по отношению к (ἡ π. τινα φιλία Xen.): π. ἀλλήλους ἔχθραι Aesch. взаимная вражда; χρήσιμος π. τι Plat. полезный для чего-л.; филос. τὸ и τὰ πρός τι Arst. отношение; τὰ Κύρου οὕτως ἔχει π. ἡμᾶς, ὥσπερ τὰ ἡμέτερα π. ἐκεῖνον Xen. отношения Кира к нам таковы же, как наши к нему; οὐδὲν ἐμοὶ π. ἐκείνους Isocr. у меня нет с ними ничего общего; καταλλάττεσθαί τι π. τι Plat. обменивать что-л. на что-л.; οὐδὲν π. ἐμέ Dem. (это) нисколько меня не касается; τὰ π. τὸν πόλεμον Xen. военные дела (обстоятельства); τὰ π. τοὺς θεούς Soph. наши обязанности по отношению к богам; 3.7) перед (лицом), в присутствии (μαρτυρῆσαι π. τοὺς δικαστάς Plut.): γράφεσθαι π. τοὺς θεσμοθέτας Dem. предстать перед судом тесмотетов; π. ὑμᾶς Dem. в вашем присутствии; 3.8) вследствие, из-за, ввиду: π. τὴν καταλαβοῦσαν συμφορήν Her. в виду случившегося несчастья; π. ταύτην τὴν φήμην Her. по поводу этого замечания; π. τί; Soph. зачем?, для чего?; μήτε π. ἔχθραν μήτε π. χάριν Dem. ни в силу вражды, ни в силу благосклонности; 3.9) по сравнению с (π. τὸν Κῦρον Her.): μείζων π. πᾶσαν χώρην Her. больший, чем во всякой (другой) стране; σμικρότητα ἔχειν π. τὸ μέγεθός τινος Plat. быть маленьким по сравнению с (большой) величиной чего-л.; ὥσπερ πέντε π. τρία Arst. (относиться) как пять к трем; 3.10) сообразно, в соответствии, согласно, по: π. τὴν ἀξίαν Xen. по заслугам или по рангу; π. αὐλὸν ὀρχεῖσθαι Xen. плясать под звуки свирели; π. ἀνάγκην Aesch. в силу необходимости или по определению судьбы; π. καιρόν Soph. кстати; π. βίαν Aesch. силой, насилием; 3.11) вдобавок к, сверх, кроме: π. ταῦτα Plat. кроме того; π. κακοῖσι πέμπειν κακόν Soph. добавлять к бедствиям (еще одно) бедствие; 3.12) с целью, для: π. τὸ ἐπιδραμεῖν Xen. для набегов; π. τοῦτο Xen. для этого; π. ἡδονήν τι λέγειν Thuc. говорить для того (лишь), чтобы доставить удовольствие; 3.13) по поводу, о: βουλεύεσθαι π. τι Xen. совещаться о чем-л.; 3.14) около, приблизительно (π. ἑβδομήκοντα Polyb.).

володимipъ: πρὸς в 10-13 веке переводили как от Зографское Евагелие,Остромиророво Евангелие,Мстиславово Евангелие: Юрьевецкое Евангелие 12 век: Остромирово Евагелие 11 век: Мирославлево 12 век: Затем на смену этого перевода приходит перевод 14-16 века,этих книг больше всего,когда πρὸς переводят предлогом к 15 век 15-16век 15 век 16 век 14 век 1429 год

володимipъ: Перевод старообрядческий πρὸς предлогом в,это перевод только 17 века, и он неправильный, у него нет такого значения Предлог в в греческом это ἐν Справщики вернулись к варианту перевода 14-16 века,теперь он у новообрядцев.

володимipъ: Cocpucm пишет: володимipъ, поскольку речь диет о книге Ветхого завета, надо смотреть текст на иврите, поскольку греки и сами могли неверно перевести Кто-нибудь может проанализировать его? Вообще-то непонятно зачем? Славяне переводили с греческого,но можно посмотреть и еврейский(у них справа налево чтение):וְנֹקֵב שֵׁם־יְהוָה מוֹת יוּמָת, רָגוֹם יִרְגְּמוּ־בוֹ כָּל־הָעֵדָה; כַּגֵּר כָּאֶזְרָח, בְּנָקְבוֹ־שֵׁם יוּמָת׃ Здесь первое слово также переводится как: называть,нарицать.

володимipъ: 4 пункт 4. Послание Апостола Павла к Колоссаем, глава 2, стих 13 (зачало 255). Никоновский текст: «и вас, мертвых сущих в прегрешениих и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с ним, даровав нам вся прегрешения». Староверский текст: «И вас, мертвы суща в прегрешениих, и в необрезании плоти вашей, со оживил есть со Христом, вся прегрешения отмыв нам». В никоновском тексте либо хула на Истинного Бога, либо речь о каком-то другом боге. В последнем случае староверский Бог отмывает нам вся наша прегрешения, а никоновский бог дарует никонианам вся их прегрешения. Что ж, есть и такие боги: «вси бози язык бесове, Господь же небеса сотвори» (Пс. 95, 5). Смотрим Синайский,Ватиканский кодексы: Везде одинаково: καὶ ὑμᾶς νεκροὺς ὄν-τας ἐν τοῖς παρα-πτώμασιν καὶ τῇ ἀκροβυστίᾳ τῆς σαρκὸς ὑμῶν συν-εζωοποίησεν ὑμᾶς σὺν αὐτῷ χαρισά-με-νος ἡμῖν πάν-τα τὰ и вас мертвых сущих в прегрешениях и необрезании плоти вашей сооживил вас с ним даровав нам вся παρα-πτώματα ἐξαλείψας τὸ καθ᾿ ἡμῶν χειρόγραφον τοῖς δόγμασιν прегрешения истребив на нас рукописание учениями

Cocpucm: володимipъ, Вы читали главы из монографии Успенского, ссылку на кот. я давал? Полагаю, что Вы излишне буквально увлеклись грамматической стороной переводов. Необходимо четко понимать, что греческий и ц-с суть разные языки и переводе "слово-в-слово" может теряться суть текста (за греческий говорить не буду, поскольку не знаю его, но точно знаю, что к примеру некоторые фразы на немецком невозможно перевести на русский).

путьНик: володимipъ пишет: Вообще-то непонятно зачем? Вся эта полемика не имеет никакого смысла.Пустое ...

володимipъ: Шишатовацкий апостол 1324 года: Смотрим перевод Апостола 15-16 века: 15 века два: 16 века: Апостол митрополита Иоасафа 1555год: Слепченский Апостол 12 век: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=071&pagefile=071-0365 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=080&pagefile=080-0137 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=079&pagefile=079-0175 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=072&pagefile=072-0253 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=073&pagefile=073-0336 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=074&pagefile=074-0207 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=075&pagefile=075-0322 Хорошо видно,что справщики возвратились к древней форме перевода,у старообрядцев как раз новодел 16-17 века перевод.

володимipъ: 5 пункт 5. То же и в великопостной молитве прп. Ефрема Сирина. Никоновский текст: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми». Староверский текст: «Господи, и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения сребролюбия и празднословия отжени от мене». Как будто Бог может давать дух греховный. Да не будет! Кроме того, по никоновскому тексту человек изначально чист и просит ему не давать духа греховного. А по староверскому тексту человек от рождения исполнен нечистоты и просит его очистить. Ясно, что староверский текст в отличие от никоновского соответствует святоотеческому учению о падшем человеке. Я подробно разбирал,это место в теме и объяснял,что перевод новообрядцев не только верный,но и древний click here Вопрос был по поводу греческого текста,приводил я Часослов греческий 1563 года,но к сожалению нашлись такие которые огульно обвиняют греков в порче книг,якобы потому что они печатали их в Венеции. Я писал ,что это сущая неправда грекам латиняне не портили книг,вот подтверждение Часослов 14 века из Британской библиотеки с молитвой Ефрема Сирина,текст такой же как и в издании 1563 года,каждый может убедиться,отличие в предлоге и-καὶ Молитва Ефрема правильно написана справщиками 17 века,именно любоначалие, но никак не сребролюбие click here Смотреть надо лист 26v

володимipъ: 6 пункт 6. Великий покаянный канон преподобного Андрея Критского. Во вторник первой седмицы Великого поста, песнь 9, стих 1 после ирмоса. Никоновский текст: «Христос искушашеся, диавол искушаше». Староверский текст: «Христос искушаем бываше, диявол искушаше его». Окончание ся в глаголе искушаться означает (или как минимум может означать) содействие внешнему действию, т.е. побеждение внушаемыми мыслями, сочувствие внушаемым мыслям. Гораздо яснее и не допускает никаких двусмысленностей искушаем бываше. Этими словами обозначается чисто внешнее действие без всякой возможности понимать их как поддавание этому действию со стороны искушаемого. Смотрим греческий текст: Χριστὸς ἐπειράζετο, Διάβολος ἐπείραζε, δεικνὺς τοὺς λίθους, ἵνα ἄρτοι γένωνται, εἰς ὄρος ἀνήγαγεν, ἰδεῖν τὰς βασιλείας, τοῦ Κόσμου πάσας ἐν ῥιπῇ· Φοβοῦ ὦ ψυχὴ τὸ δρᾶμα, νῆφε, εὔχου, πᾶσαν ὥραν Θεῷ. ἔπειρα 3 л. sing. impf. к πειράω. ,то есть 3 лицо единственное число имперфект. πειράζω Hom., Luc., NT = πειράω. Гомер Лукиан ,Новый Завет ἔπειράζω -3 лицо ,единственное число имперфект. То есть Христос искушашеся,то есть терпел голод ,потому что Он 40 дней постился и Его плоть ,просто требоавала пищи,у новообрядцев совершенно правильный перевод и по смыслу и грамматический. У старообрядцев перевод приблизительный и смысл иной.

володимipъ: 7 пункт 7. Ирмос перед восьмой песнью покаянного канона ко Господу нашему Исусу Христу. Никоновский текст: «Из пламене преподобным росу источил еси, и праведного жертву водою попалил еси, вся бо твориши, Христе токмо еже хотети. Тя превозносим во вся веки». Староверский текст: «Из пламене святым росу источи, а праведного жертву и воду попали. Вся бо твориши Христе елика хощеши. Тя превозносим Господа во веки». Насколько яснее и целомудреннее староверский текст! Что касается воды, то в никоновском тексте явная безсмыслица, к тому же не соответствующая упоминаемому событию священной истории. Речь идет о споре пророка Илии со студными иезавелиными пророками, описанном в 18 главе Третьей Книги Царств, стихи 20-40. Там описывается, как с целью доказать истинность Бога Израилева и ложность Ваала, пророк Илия предложил четыремстам пятидесяти иезавелиным лжепророкам возложить на жертвенник вола и, не зажигая огня, призывать богов их, чтобы они дали огонь на сожжение жертвы. То же обещал сделать и пророк Илия, призывая своего Бога. У иезавелиных пророков ничего не получилось, хотя они призывали Ваала целый день от утра до вечера. Потом со своим волом приступил Илия к жертвеннику своему. Возложил вола в углубленное место, повелел залить вола и дрова водой, потом удвоить воду, потом утроить её (по толкованию свв. отцов в честь Святой Троицы), так что вода переливалась через край. Потом воззвал к Богу своему «и спаде огнь от Господа с небесе и пояст всесожигаемая и дрова и камение и персть, и воду яже бе в мори вся полиза огнь. И падоша вси людие ницы и реша воистину Господь той есть Бог» (3 Цар. 18, 38-39). После этого пророк Илия призвал народ, видевший это великое чудо поймать всех 450 студных иезавелиных пророков. Народ исполнил это и предал их в руки Илии. Илия привел их на поток Кисов и всех их до единого своими руками заклал, т.е. зарезал. Таким образом, чудо Божие заключалось в том, что Христос, Которому (по тексту тропаря) и молился пророк Илия, свел с неба такой сильный огонь, которому не помешала даже переливающаяся через края вода, налитая в жертвенник по повелению пророка Илии. И она (вода) была также попалена огнем. Не достигла бы цели защита никоновского текста, если бы вздумали утверждать, что чудо было бы больше, если бы вода, а не огонь попалила жертву. Во-первых, ещё раз - это не соответствует тексту 3 Книги Царств. Во-вторых, Бог никогда не творит безсмысленных, абсурдных чудес, такие чудеса будут фокуснически показывать мерзкий антихрист и его предтеча. Бог же творил и творит только чудеса, исполненные глубокого смысла, целомудрия и которые сообразны с общим смыслом сотворенной природы, хотя и превосходят её законы. Необходимо заметить, что с начала «реформ», с середины XVII века к настоящему времени официальная послениконовская церковь отменила (исправила) некоторые очень уж одиозные и дикие изменения (как, например, молитва духу лукавому в чине крещения). Но, однако, многие столь же одиозные изменения она так и не убрала. К таким относится в частности данный тропарь. Прошли петровские реформы государства, отгремела полемика между выговскими отцами и Димитрием Ростовским, завершилась Отечественная война 1812 года, отменено крепостное право, а официальная церковь продолжала петь: и водою попалил еси. Пала монархия и свершилась коммунистическая революция, прошли годы большого террора, оттепели и перестройки, но все ветви никоновской церкви продолжают петь: и водою попалил еси. Вероятно, даже если произойдут тектонические сдвиги в земной коре, глобальное потепление и поколеблются силы небесные, никоновские церкви все равно будет петь: и водою попалил еси, и не откажутся от этого, возводя это в своеобразный никоновский догмат. Самое главное, что, кажется, никто из никониан этого абсурда не замечает. Во всяком случае я, 13 лет молившись по никоновским текстам, не замечал этого, как будто пелена лежала на глазах, пока мне не показал это один старовер. Это место я давно разбирал,у новообрядцев совершенно точный и верный перевод в настоящее время,именно жертву водою попалил стоит в греческом тексте. Εκ φλογός τοίς Οσίοις δρόσον επήγασας, καί Δικαίου θυσίαν ύδατι έφλεξας, άπαντα γάρ δράς Χριστέ, μόνω τώ βούλεσθαι, σέ υπερυψούμεν, εις πάντας τούς αιώνας. ύδατι- 3 склонение средний род,дательный падеж, то есть водою,написано у Иоанна Дамаскина. Описывается чудо: Бог вместо горючего:дров или смолы, для сожжения жертвы Ильи пророка использовал воду. Перевод справщиков верный,а у старообрядцев неправильный,он приблизительный и не отражает смысл полноты чуда .

володимipъ: 8 пункт 8. Ирмос перед шестой песнью канона свт. Николаю Чудотворцу и Иоанну Богослову. Никоновский текст: «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи». Староверский текст: «В бездне греховней одержимь, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи». По учению святых отцов, падать (и вставать) - это дело человеческое, а лежать - это дело демонское. Чьё же тогда дело валяться? Валяние - это произвольное отдание себя греху. Быть обдержимым бездной греховной - это чисто внешнее действие, с которым я не согласен и прошу Божией помощи, воздвигнуть меня от неё. Таким образом, никоновские справщики подспудно внушают всем принимающим их тексты, чтобы они не вставали от своих грехов. Смотрим греческий текст:«Ἐν ἀβύσσῳ πταισμάτων κυκλούμενος, τὴν ἀνεξιχνίαστον τῆς εὐσπλαγχνίας σου, ἐπικαλοῦμαι ἄβυσσον· Ἐκ φθορᾶς ὁ Θεός με ἀνάγαγε». Необходимо перевести слово:κυκλούμενος Корень этого слова:κυκλ-кикл,латинское cycl-по русски цикл или круг. κυκλίνδω, атт. κυλινδέω (fut. κυλίσω с ῑ - Anth. тж. κυλινδήσω, aor. ἐκύλῑσα; pass.: aor. ἐκυλίσθην, pf. κεκύλισμαι) 1) катить, кружить, крутить (μέγα κῦμα Hom.; θῖνα Soph.; κυλινδομένη φλόξ Pind.; τροχὸς κυλίνδεται Arst.): νεφέλαι κυλινδόμεναι Arph. клубящиеся облака; 2) катать, скатывать (λίθους, ὁλοιτρόχους Xen.; ἐκ δίφρων κυλισθείς Soph.; перен. ἁμέραι κυλινδόμεναι Pind.): πέδονδε κυλίνδετο λᾶας Hom. камень (Сизифа) скатывался на равнину; πῆμα κ. τινί Hom. обрушить беду на кого-л.; κλαίων τε κυλινδόμενός τε Hom. плача и катаясь (по земле); μεταξύ που κυλίνδεσθαι τοῦ τε ὄντος καὶ τοῦ μὴ ὄντος Plat. болтаться где-то между бытием и небытием; 3) med. странствовать, бродить (κατὰ τὰς νάπας Xen.; περὶ τὰ μνήματα καὶ τοὺς τάφους Plat.): ἐλπίδας ἐξ ἐλπίδων κ. Plut. переходить от надежды к надежде; ἐν δικαστηρίοις κ. Plat. шататься по судам; τοὔνομά τινος ἐν ἀγορᾷ κυλίνδεται Arph. чье-л. имя передается из уст в уста (точнее носится по рынку); 4) pass. досл. валяться, перен. коснеть (ἐν ἀμαθίᾳ Plat.): κ. ἐν πότοις Plut. проводить жизнь в пьянстве. У новообрядцев перевод верный,валяться ,значит переворачиваться буквально от одного греха к другому,такой смысл вложил Иоанн Дамаскин в этот ирмос.

володимipъ: 9 пункт 9. Час девятый. Богородичная молитва после тропаря. Никоновский текст: «… приими рождшую Тя, Богородицу, молящуюся за ны, и спаси, Спасе наш, люди отчаянныя». Староверский текст: «… приими рождшую Тя Богородицу молящуся заны, и спаси Спасе наш люди согрешшия». Отчаяние в своем спасении - один из смертных грехов. Отчаявшихся людей Бог не спасает. Он спасает тех, кто после грехов кается и не отчаивается в своем спасении. Смотрим греческий текст: Часослов 12 века(Немецкая библиотека): Часослов 12 века,монастырь Акимитов : Часослов 14 века: , δέξαι τὴν τεκοῦσάν σε Θεοτόκον, πρεσβεύουσαν ὑπὲρ ἡμῶν, καὶ σῶσον, Σωτὴρ ἡμῶν, λαὸν ἀπεγνωσμένον. ἀπό-γνοια ἡ отсутствие надежды, безнадежность, отчаяние (τινος Thuc.). Для сравнения: (ἁμάρτημα, ατος τό 1) промах, ошибка: τὸ παρὰ τὴν τέχνην ἁ. Plut. погрешность против (правил) искусства; 2) прегрешение, грех, проступок, провинность, преступление (εἴς τινα Plat.; ἁμαρτήματα ἁμαρτάνειν περί τινα Lys.); 3) недостаток, изъян или болезнь: τὰ περὶ τὸ σῶμα ἁμαρτήματα Plat. телесные недуги. ) Часослов 1423 года,писанный рукою Мартинияна Белоезерского: Часословы 15 века: Часословы 16 века: Часослов 16-17 века: Получается ,что справщики вернулись к правильному и древнему тексту, а у современных старообрядцев текст-перевод неправильный http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=345&pagefile=345-0063 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=344&pagefile=344-0098 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0169 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=346&pagefile=346-0133 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=347&pagefile=347-0081 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=348&pagefile=348-0055 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=349&pagefile=349-0089 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=352&pagefile=352-0295

С А: володимipъ пишет: Теперь можно честно разобрать все пункты: ............... Konstantino пишет: цитата: А вообще с чуждым миссионерством борятся проповедью и только ею. ............. САП администратор: О том яко неподобает с еретики о вере беседование творити. и о привсеянии еретическом в православная предания своя еретическия догматы. глава, 89. [Из бесед апостольских, беседа 30, от зачала 278, лист 2371]. Да запретиши некоим, рече, не инако учити, ниже внимати баснем и родословиам бесконечным. что есть бесконечным. Сиречь конца никоего имущим, или ничтоже полезное, или неудобь нам постижимое. Видел ли еси како укоряет стязании; идеже бо вера, не требе есть стязания; идеже ничтоже подобает испытовати кая потреба стязания; стязание вере есть разорителное. Ниже: нравоучение, 1. [лист 2373]. Да не внимаем убо стязаниям, вернии бо сего ради нарекохомся, да несомнителне глаголемым веруем, да ничто сомнимся. аще убо человеческая быша глаголемая подобаше та истязовати: Аще ли же Божия почитати точию тая подобает и веровати им. Аще ли неверуем, ниже яко Бог есть уверуем. На послание Павла апостола к Титу, беседа, 6. зач. 302. Еретика человека по первом наказании и втором отрицайся, ведыи яко развратися таковыи, и согрешает сыи самоосужден. Ниже. Егда бо кто будет развращен, и аще на что любо буди, произволив приложити разум, чесо ради туне труждаешися на каменех сеяи, подобает труждатися добрым сим трудом на твоих, юже, от милостыни беседуя им, и ино добродетели; Како убо другойцы глаголет, егда когда, даст им Бог покаяние. а зде еретика человека по первом наказании, и втором отрицайся, ведыи яко развратися таковыи и согрешает, сый самоосужден; тако убо о имущих надежду исправления, глаголет и о нападающих просто. егда же ведом будет всем и явлен, чесо ради труждаешися туне, почто воздух биеши; Что есть сыи самоосужден, не имать бо рещи, яко никтоже рече, никтоже наказоваше. егда убо послежде наказания, сам останет самоосужден бывает. Ниже. [лист 2702]. Неисправляемаго глаголет еретика, якоже бо еже надежду имущих пременением презирати. лености есть. сице и еже неисцелная нудугующих исцеляти, безумия есть и последняго изумления. безстуднеиши бо содеваем их. Послание к рим., от зач. 121. [лист 497]. И что сотворим таковая злойдействующим. Не рече дерзостию ходите, и бийте но уклонитеся от них. Аще бо убо от неведения или прелести сие творили быша. достояше исправляти. елмаже волею ведуще согрешают, отскочете. и инде же сие глаголет, отлучайтебося рече от всякаго брата бесчинно ходяща. Ис книги преп. Никона Черн. гор., от слова 25. к магистрату послан. 3. Понеже от иноплеменник держимы есмы, хранися небеседовати с некоим неимущим правую веру. аще кто от таковых вопрошает тя, еже беседовати. се точию во ответ да есть тебе. яко аз чином от простых людей сыи, в таковых мудрствовати нелепо ми есть, но несвойственно есть устроение моему и неподобно. соборней церкви паче сия подобна суть. [Беседы апостольския, лист 571]. Егда убо в премудрости словес, бывает указание, множицею злейшии обладают кратчайшими, силнейшии глаголати суще и лжа изгоняет истину. Ис книги Зиновия мниха Отни пустыни, глава, 48. Неподобает правоверным о благочестии со еретики беседы творити. Беседы апостольския. [лист 1464]. Неподобает же любопрящимся онеми от истины отступати, но аще и безчисленно неистовствуют меры благочестия нам блюсти нужно есть. На поле: Не любопретися с еретики. Канонник о християнском житии. Яко некто от святых написа глаголя: кривое правило и праваго искривит, сиречь самочиник и своеволник, иже и правая аще обрящет по развращенному его устроению приемлет сия. Патерик. Рече авва Маркел сохрани себе от еретик, и не беседуй с ними, еже обратити их на веру, да некогда яд словес их вредит тебе. Степен., грань, 8. глава, 6. князя Александра Невскаго. Некогдаже приидоша послы к великому князю Александру, из Великаго града Рима, от папы глаголюще сице. тако глаголет папа наш. слышахом тя князя честна и дивна, и земля твоя славна и велика. сего ради послахом к тебе люди избранны от двунадесять гординалу, два хитрейша, Галда и Гемонта, да послушаеши учения их. великии же князь Александр совещав с мудрецы своими, и исписав к нему от Адама и до потопа, от потопа, и до разделения язык, от разделения же язык, и до начала Аврамля, и до пришествия сынов израилевых сквозе чермное море. а от исхода сынов израилевых, до умертвия Давыда царя, и от начала царьства Соломоня, и до Августа кесаря. а от Августа кесаря, до рожества Христова, и до страсти и до воскресения его. и до вознесения его на небеса. и до царства Константина Великаго царя. и до перваго вселенскаго собора святых отец. а от перваго собора. до седмаго. сия вся добре сведаем, сия суть в нас учения, сице мудрствуем. иже во всю землю изыде вещания их и в концы вселенныя глаголы их. якоже проповедашася от святых апостол Христово евангелие, во всем мире. по сих же и предания святых отец седми соборов вселенских. и сия вся известно храним, от вас учения неприемлем, и словес ваших неслушаем, они же возвратишася во своя си ничтоже успевше. Из той же степенныя, и гран. 11. глава, 8. Во дни христолюбиваго великаго князя Иоанна Иоанновича, державствующу великому князю Симеону, при митрополите Феогносте. тогда бысть в Великом Нове граде архиепископ Василии, муж подвижен, и прилежание имея неуклонно, еже бы всюду исправити слово Божие, и истинное, к нему же посла в Нов град, свейскии крал Магнуш, чернцов своих глаголя. изберите у себе философов и пришлите их на уреченное место, и мы такоже своих философов пришлем яко да прятся о вере, и уразумеем лучшее. и аще ваша вера лучше будет, то и аз с вами буду единоверен. ащели же наша лучше вера будет. сице вы с нами будете единовернии. ащели же сего не сотворите, и с нами во едином начальстве не будете и того ради хощу вас ратовати. архиепископ же Василии, ведыи лукавственное того коварство, яко от начала отлучения их, многажды со многими верными, многа прения бываху им; и множицею препрени быша, и истине непокаряхуся. и того ради ответ сотвори им сице. аще хощете претися о вере, то идите в Царь град к патриарху, и тамо сопрение обрящете. мы от грек прияли православную веру юже соблюдаем, и святыя законы ея якоже прадеды наши, и деды, и отцы, и мы такоже держимся, а не премся нискемся. вемы бо яко сия наша вера права есть, и истина. ащели же кая обида будет межи нас, о том пришлем и управление сотворим, а о вере не премся. понеже всегда препираеми есте, и непокаряетеся истине. Ис книги Максима Грека, от слова, 10. о спорносеянии еретиков. Да навыкают сице вси, яко обычай есть обще вкупе, зломудренным еретиком. привсеяти во своих писании, некия догматы благочестивыя. да сим образом достоверна являются, и благоприятна бывают. от православных списуема ими хулная. сего ради, и всех Бог и Владыка составная премудрость Отчая, Господь наш Iсус Христос ведыи таковых злохитрие. преутвержает своя ученики, и ими всех нас верующих вонь. и завещавает крепце глаголя внимайте от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих внутрь же суть волцы и хищницы убо от плодов их познавайте. Ис книги Кириловы, лист 307. И учения их или обычаи или законы и нравы многим неразсудным человеком красна и сладка быти мнятся; но всяко неистинна, и горка вконец обретаются, и вечной муце ходатаи бывают. истина бо упестрения не требует, обаче же сластолюбивым неблагодарна являются. Ниже. [лист 346]. Разум же глаголет, истинныи разум по божественному писанию. а не по премудрости мира сего, велеречием и краснословием льстивне преобижающе ближним; и вместо Божии правды. свою правду ищуще поставити. Таковый бо разум суетный, и неразумие есть паче, нежели разум. о немже апостол пишет глагола. Аще кто в веце сем мнится мудр быти, буй да бывает. яко да премудр будет. Максим Грек. [лист 364 об.]. Но добро убо и воистину достолюбно словес внешних ведение, но елико к навычению еже праве глаголати, и к нарушению разума и очищению, а не во обретение божественных догмат, и в разсуждение. Преподобнаго Иоанна Дамаскина, книга, 4. глава, 18. Аще что и от внешних приплодствовати возможем, неотреченно есть. будем искусни торжницы, и трапезницы, искринее убо чистое злато грамаждающе. растленная же отмещуще. примем словеса добрейшая. боги же смешныя, и басни чюждыя псом повержем. множайшую бо от тех на тыя крепость стяжати возможем. http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html

володимipъ: 10 пункт 10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения. Символ веры. Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца». Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца». Греческий текст: Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος. его царству не будет конца Смотрим словарь: ἔσται -3 л. sing. fut. к εἰμί. ,то есть 3 лицо,единственное число,будущее время к глаголу εἰμί-(fut. ἔσομαι, impf. ἦν и ἦ; imper. ἴσθι; conjct. ὦ; opt. εἴην; inf. εἶναι; недостающ. формы aor. и pf. восполняются соотв. формами глагола γίγνομαι) 1) быть, существовать (οὐκ ἔσθ᾽ οὗτος ἀνὴρ οὐδ᾽ ἔσσεται Hom.; οὐδ᾽ ἔτ᾽ ἔστι Τροία Eur.): В старообядческом тексте время время настоящее,а в греческом и правильном переводе у новообрядцев время будущее. Почему отцы 2 Вселенского собора внесли этот член в Символ веры? В 4 веке был еретик Маркелл епископ Анкирский,который учил,что Сын родился от Отца,чтобы царствовать над миром ,так как Христос Царь, но в последние времена Сын возвратиться к Отцу и сольется с ним ,и поэтому царство Христово окончиться в будущем. Против этой ереси святые отцы 2 Вселенского собора и добавили этот член Символа веры,в котором говориться,что в будущем царство Христа не закончится.

Konstantino: C А, я так полагаю что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими?

володимipъ: Если,кто считает, что справщики исказили текст какой-либо молитвы,так пусть выкладывает это место и его честно можно сравнить с текстом 17 века,с древними текстами и конечно с греческим текстом. Пока же мне просто не попадались места,где справщики 17 века испортили текст,исказили его. У кого есть такие примеры,пусть покажет их.

Konstantino: slava s ( http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-240-0-1338274307 ) утверждает что видел какие то книги которые лежат на http://intueri.narod.ru/raritet/raritet_02.htm а именно см ОИДР 1885 год книга 4 читайте со страницы 206 по 245 Но вот бяда я не могу увидеть то что увидел Слава.

Konstantino: володимipъ пишет: У кого есть такие примеры,пусть покажет их. ну да и можно в нормальном режиме все оговорить и найти ошибку или подтвердить правильность.

володимipъ: Konstantino пишет: Но вот бяда я не могу увидеть то что увидел Слава. И я не могу увидеть,какая-то куча книг.А что где брать,я не понимаю. Пусть Слава выложит конкретные места,цитаты ,где есть порча книг по его мнению или пусть выложит кто другой цитаты. Всё это возможно обсудить. Разговоры о том,что все книги испортили ,без единого примера просто не годятся.

slava s: Konstantino пишет: видел какие то книги Для ........ ........ ........ не служат Но для вас повторю http://rapidshare.com/files/175513244/COIDR_1885_4_Stanford.pdf У вас наверное скачать книгу не удаётся Ссылка весит более 25 МБ А уж читать вам их или нет это ваше личное дело Я и не настаиваю

Konstantino: володимipъ пишет: И я не могу увидеть,какая-то куча книг.А что где брать,я не понимаю. Пусть Слава выложит конкретные места,цитаты ,где есть порча книг по его мнению или пусть выложит кто другой цитаты. я могу еще подумать что не все могут управляться компом и интернетом оттого не могут что то выложить именно так как например это делает САП, ты и многи другие, но Слава сказал что сам лично все видел. Даже если предположить что видел но не может технически сделать выкладку то он мог бы подсказать поконкретнее где видел и можно было бы ему помочь, но он видел со страницы 206 по 245. Лично я сомневаюсь что с и до лежат выкладки с указанными ошибками и т.д.

Konstantino: slava s пишет: Для ........ ........ ........ не служат Но для вас повторю http://rapidshare.com/files/175513244/COIDR_1885_4_Stanford.pdf У вас наверное скачать книгу не удаётся А уж читать вам их или нет это ваше личное дело Я и не настаиваю я вот не против что бы ты рассказал поконкретнее а Вова или САП могли бы тебе помочь тут что то выложить для объективного анализа. Да что там САП, смотри сколько у тебя сторонников готовых загнать Вову туда, гда Макар телят не пас. Ты же противишься. Не логично как для объективности.

slava s: Konstantino пишет: смотри сколько у тебя сторонников готовых загнать Вову туда, гда Макар телят не пас. Это ваш профиль ваш стиль -------Вот и загоняйте на здоровье Кстати я не утверждал что моё мнение совпадает с мнением никонианского автора сей книги У меня нет сторонников Да мне это и не нужно Я же жду не дождусь ответа Severo

путьНик: Konstantino пишет: я вот не против что бы ты рассказал поконкретнее а Вова или САП могли бы тебе помочь тут что то выложить для объективного анализа. Что вы называете обьективным анализом? Скрины или фото неизвестно чего?

Konstantino: путьНик пишет: Скрины или фото неизвестно чего? шутник однако.

путьНик: Konstantino пишет: шутник однако. Ни разу.Вы либо поняли про что я имел ввиду либо пытаетесь уйти от ответа.

Konstantino: slava s пишет: Кстати я не утверждал что моё мнение совпадает с мнением никонианского автора сей книги может и не совпадает а прислушиваетесь вы к нему точно slava s пишет: Вова вы никто только ник Володимиръ, а Успенский профессор истории Кавалер орденов Русской Православной Церкви: святого равноапостольного великого князя Владимира II и III степеней преподобного Сергия Радонежского I и II степеней ордена офицера Святого Гроба (Иерусалимского Патриархата) ордена свв. Первоверховных Апостолов Петра и Павла (Антиохийского Патриархата) ордена св. Апостола Андрея Первозванного (Константинопольского Патриархата) ордена Румынского Патриарха II степени ордена равноапостольной Марии Магдалины (Варшавского Патриархата) ну к чьему мнению я буду прислушиваться --сами подумайте 24.05.12 17:27 и там же 24.05.12 17:50 slava s пишет: По сравнению с вами и володимером -да несомненно -не врёт и не изворачивается как уж http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-160-0 Быват

Konstantino: путьНик пишет: Скрины или фото неизвестно чего? сканы выложены, адреса дадены.

путьНик: Konstantino пишет: сканы выложены, адреса дадены. При чем тут сканы и адреса?доказательства где?

Евгений Иванов: 1. Книжная справа была. Т.е. книжки по которым молились в 17 веке отличались от никоновых. Неважно, в худшую или лучшую сторону. С этим никто не спорит. 2. Староверы заявили конкретные претензии по книгам, в частности в "Поморских ответах" про это сказано. 3. Владимир нам подробно указал другие правки, не упомянутые в "Поморских ответах", но имевшие место быть в 14-15 веках. И как из пункта 3 следует опровержение пункта 2?

путьНик: Евгений Иванов пишет: 3. Владимир нам подробно указал другие правки, не упомянутые в "Поморских ответах", но имевшие место быть в 14-15 веках. Указать то указал, но доказательств не привел что они приводились и ранее в каких либо исследовательских трудах. То есть были известны широко.

Евгений Иванов: володимipъ пишет: Перевод старообрядческий πρὸς предлогом в,это перевод только 17 века, и он неправильный, у него нет такого значения Предлог в в греческом это ἐν Есть дословный перевод, есть поэтический. Когда автор писал, "в Бозе", то имел ввиду "Ангел Благое молчание", в то время, когда пишут "От Бога", то имеют ввиду "Символ веры". "К Богу" - вызывает вопросы, а есть ли то, что "К Богу" Богом. Очевидно, что для русского 15 века таких вопросов могло и не быть. Перевод определяется не грамматикой, а православностью текста. Я говорю, перед тем, как лезть в какие-то правки, неплохо было бы в переводах светской поэзии попрактиковаться.

Евгений Иванов: путьНик пишет: Указать то указал, но доказательств не привел что они приводились и ранее в каких либо исследовательских трудах. То есть были известны широко. Староверы нашли в книгах ряд ошибок: Имя Господа, тройственная аллилуйя, просто комичные выражения и на этом основании отвергли книги целиком. Потому, как дониконовские были православными. А то, что у никоновских справшиков были какие-то основания спорить и не надо.

Евгений Иванов: володимipъ пишет: Никоновский текст: «Христос искушашеся, диавол искушаше». Староверский текст: «Христос искушаем бываше, диявол искушаше его». Посмотрим для чего добавили "бываше". На случай, если кто-то про прошедшее время не уразумеет, еще раз подчеркнули, что действие имело быть оконченным еще во время о котором повествуется.

Евгений Иванов: "Несть конца" подчеркивает, что не будет конца в силу природа Царствия, что иначе и быть не может. Это иной смыл, чем: - Настанет никонианским выдумкам конец? - Не будет им конца.

Евгений Иванов: Konstantino пишет: C А, я так полагаю что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими? Дело в восприятии. В греческом и в 14 веке иначе воспринимали эти грамматические конструкции. Никонианские работы это не 14 век и не 16 - а нечто принципиально новое.

путьНик: Евгений Иванов пишет: Староверы нашли в книгах ряд ошибок: Имя Господа, тройственная аллилуйя, просто комичные выражения и на этом основании отвергли книги целиком. Потому, как дониконовские были православными. А то, что у никоновских справшиков были какие-то основания спорить и не надо. Я вообще не это имел ввиду, а отсутсвие свидетельств других людей если вы не поняли. Не станет же кто то отрицать что все книги сканы которые привели не были известны кто темой занимается вообще никому.???

С А: Konstantino пишет: C А, я так полагаю что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими? володимipъ пишет: честно А для меня честных еретиков не существует , особенно тех, которых , гонишь в дверь , а они лезут в окно . ""что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими? " Ну уж сейчас так . так точно не найдете подлинные тексты . Я раннее уже писал , это что за новый просветитель , слепых староверов . Я 45-ть лет тому назад проходил срочную службу. невольно приходит на ум : и этот солобон ( салага ) будет меня учить. Konstantino пишет: ореформенные книги считаете еретическими? Ага , значит то что выложил САП , Лично Вым не не подходит , Ведь это уже давно не полемика ,а целенаправленное глумление ,

slava s: Константин ! Не перевёртывайте! Я чётко написал ,что это тоже никонианский автор (неизвестный правда для вас учёный ) .Его мнение не совпадает с вашим , с Вовиным . Автор написал ----Однако свидетельство об исправлении Служебника согласно «с древними греческими и словенскими» до конца прошлого столетия в науке считалось исторически достоверным. Своими архивными открытиями никонианский магистр богословия С. А. Белокуров подверг --это глубокому сомнению . А литургист Н Д Успенский написал книгу----Коллизия двух богословий в исправлении русских богослужебных книг в XVII веке . Так этот вопрос подлежит разборке в их конторе . Они же сначала твердят одно. затем вдруг обнаруживают( на основании доказательств своих же правщиков ), что реально было совсем другое. Костя ----это их проблемы. Несмотря на эти публикации, генеральная линия никониан осталась и будет оставаться прежней . Также и позиции староверов были и останутся неизменными .

путьНик: С А пишет: Ну уж сейчас так . так точно не найдете подлинные тексты . Вот и я про то же.

Евгений Иванов: "отчаянные-согресшие". В современном русском языке есть два значения слова "отчаянный", причем "отчаянный смельчак" - это положительная характеристика. Полное отсутствие надежды - это смертный грех. Но более мягкая форма такого чувства: "Верю, что Ты спасешь, но не вижу пока реального выхода" - это покаяние. Чтобы мысль у молящегося не колебалась и перевели "согресшие". Формально, надо даказать, что никогда никто не переводил "согресшие".

Евгений Иванов: А главное, богослужебные тексты - это учебный материал, рассчитанный на школьника. Даже из этой темы ясно, что староверческий вариант не давал простора воображению читателю. У никониан - не учебник, а приглашение к долгому и основательному диспуту. А зачем диспут, если Истина известна?

путьНик: Евгений Иванов пишет: А зачем диспут, если Истина известна?

володимipъ: В общем понятно никто порченных текстов выложить не может. Фраза:С А пишет: Ну уж сейчас так . так точно не найдете подлинные тексты . Это даже во сне никому не присниться такой страшный сон:никониане уничтожили вообще все тексты древние:греческие,славянские и всё подменили.

Евгений Иванов: володимipъ пишет: Это даже во сне никому не присниться такой страшный сон:никониане уничтожили вообще все тексты древние:греческие,славянские и всё подменили. Нет, конечно. Но в целом никонианский перевод и перевод 14 века - разные переводы. Дальше смотрим немного о том, что такое поэтический перевод и понимаем, что воспроизводить грамматику - дело неблагодарное. Особенно, если она для двух языков: греческого и славянского разная.

Евгений Иванов: Отсюда и требование, чтобы переводчик был молитвенником. Чтобы его не грамматика вела, а молитвенный опыт.

путьНик: володимipъ пишет: Это даже во сне никому не присниться такой страшный сон:никониане уничтожили вообще все тексты древние:греческие,славянские и всё подменили. во- первых это не сон, а вполне возможное действо. Во- вторых не могли бы вы привести мнения других людей утверждающих то же самое что и вы но гораздо позже век 19-20 сравнить?или это невозможно сделать вам?

путьНик: Евгений Иванов пишет: Чтобы его не грамматика вела, а молитвенный опыт. Дух добавил бы к вами написаному.

Евгений Иванов: путьНик пишет: е могли бы вы привести мнения других людей утверждающих то же самое что и вы но гораздо позже век 19-20 сравнить? Тогда в школах лучше учили, никто бы в такое не поверил. Это как А: "Примчись лесной олень по моему хотенью" Б: "Примчись лесной олень по моему веленью" В: "Примчись лесной зверек по моему хотенью" Видите! Видите! Вариант "В" - это добротная правка.

slava s: Это написал никонианин

путьНик: Евгений Иванов пишет: Тогда в школах лучше учили, никто бы в такое не поверил. Это как А: "Примчись лесной олень по моему хотенью" Б: "Примчись лесной олень по моему веленью" В: "Примчись лесной зверек по моему хотенью" Видите! Видите! Вариант "В" - это добротная правка. Не ну я без смеха серьёзно хотел бы посмотреть и сравнить

володимipъ: slava s ,да не интересны эти свидетельства без живых примеров и цитат,нужны конкретные тексты. Без текстов разговоры о "порче" книг,о латинских ересях это пустые слова. Мельников хотя бы какие-то примеры приводил "порчи",хотя все они оказались на проверку никуда не годными,современные старообрядцы и вовсе ни одного примера не могут привести "порчи" книг.

путьНик: володимipъ пишет: Мельников хотя бы какие-то примеры приводил "порчи",хотя все они оказались на проверку никуда не годными,современные старообрядцы и вовсе ни одного примера не могут привести "порчи" книг. ну вы то можете привести то что просят у вас? я не думаю что это великая тайна и секретная информация? или всетаки секретна?

володимipъ: путьНик пишет: ну вы то можете привести то что просят у вас? Что Вы просите ,я понятия не имею. Тексты,цитаты,переводы,ссылки я всё привел. Что Вы еще хотите увидеть?

slava s: володимipъ пишет: ,да не интересны Так и я про то же говорю, что неинтересны вы же вхожи в преемницу библиотеки Московской синодальной типографии ---Сканируйте и публикуйте 81 номер Действительно может он врёт

володимipъ: slava s пишет: Так и я про то же говорю что неинтересны Ну вот сами понимаете,что выложили не то что нужно. Придется признать ,что никаких примеров порчи книг у старообрядцев нет и не было. Смотрел Поморские ответы,там вообще нет никаких примеров порчи книг.

slava s: То Вова! То!!! володимipъ пишет: Придется признать ,что никаких примеров порчи книг у старообрядцев нет и не было. А вот с этим я согласен

володимipъ: slava s пишет: А вот с этим я согласен С чем согласен? С тем что справщики при Никоне ничего не испортили,а всё основательно исправили?

путьНик: володимipъ пишет: Что Вы просите ,я понятия не имею. Тексты,цитаты,переводы,ссылки я всё привел. Что Вы еще хотите увидеть? Помилуйте ну какжеж не имеете, если вас куда как яснее попросили привести мнения людей которые приводят те же доводы что и вы,хотябы 19-20 века?неужели вы единственный в мире кто расссматривал данную тему и приводил данные вами погрешности в сравнениях книг? Че тут непонятного?Проще некуда.Есть у вас такие авторы?

володимipъ: slava s пишет: вы же вхожи в преемницу библиотеки Московской синодальной типографии ---Сканируйте и публикуйте 81 номер Действительно может он врёт Нет не вхож и даже не знаю где она находится. Слава,Вы понимаете ,что нужно выложить?-Нужно выложить примеры текстов,которые испортили справщики, а не пространные рассуждения. То есть конкретные места,такое то место порчено. Если Вы не можете выложить примеры порчи книг,то всё сказанное о том,что все книги испорчены латинскими ересями или искажен смысл это сущая неправда.

путьНик: володимipъ пишет: Нет не вхож и даже не знаю где она находится. Собственная библиотека?

slava s: володимipъ пишет: не пространные рассуждения. Вова. Мне никонианские авторы неинтересны . Вы можете опровергать друг друга сколько угодно Что вам писать по пятнадцатому разу . А вот если кто из староверов выложит сочинения Саввы Романова и других, выше перечисленных, то с удовольствием прочитаю .

володимipъ: путьНик пишет: неужели вы единственный в мире кто расссматривал данную тему и приводил данные вами погрешности в сравнениях книг? Я не знаю проводил ли кто исследования. Всё исследовали в 17 веке,когда провели справу ,сверяя с греческими и славянскими книгами. Если Вы считаете,что книги испорчены в каких-либо местах при справе,то нужны примеры и будем смотреть. Если Вам нужны фамилии каких-либо авторов, а не сами книги в сравнении,то Вы сами можете найти эти имена.

володимipъ: slava s Я понял Вас Слава,примеров порченных текстов у Вас нет.

путьНик: володимipъ пишет: Вы сами можете найти эти имена. каким образом?вы же не желаете помочь мне в этом благородном деле Или инфа только для служебного пользования? да ладно не стесняйтесь всем ведь уже интересно почему вы так упорно не желаете показать схожие исследования. ИЛИ ИХ ПОПРОСТУ НЕ СУЩЕСТВУЕТ?ЛИБО СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ВАШЕМ ВАРИАНТЕ?

slava s: Нельзя найти и двух греческих богослужебных книг --согласных друг с другом ( ссылка за номером 4) Опять врёт магистр богословия что ли . Как у вас всё построено на лжи .

путьНик: путьНик пишет: Я не знаю проводил ли кто исследования. да как же возможно такое?вы сами все отыскали? володимipъ пишет: Всё исследовали в 17 веке,когда провели справу ,сверяя с греческими и славянскими книгами. то есть позднее исследований не было и никем не производилось. Ну а кто в 17 веке провел такие исследования?Только не надо справщиков приводить как пример.Меня интересует кто ещё кроме вас нашел эти несоответствия и предал их гласности так как весьма весомые аргументы вы приводите не мог же совсем никто их не замечать и не приводить как аргумент в диспутах с древлеправославными.Этого же не может быть.

slava s: путьНик пишет: Всё исследовали в 17 веке,когда провели справу ,сверяя с греческими и славянскими книгами. опять двадцать пять ! Так Сильвестр Медведев и проводил ! За это ему и отрубили голову, чтоб больше не проводил таких исследований . Странно ,что после его остались какие то письма ,которые раскопал магистр богословия .

володимipъ: путьНик пишет: да как же возможно такое?вы сами все отыскали? А кто за меня должен был сделать ,дядя Ваня? Интернет под рукой, открываешь и ищешь,всё просто. slava s пишет: Как у вас всё построено на лжи . Слава дорогой, а где я солгал?

путьНик: slava s пишет: Так Сильвестр Медведев и проводил ! За это ему и отрубили голову, чтоб больше не проводил таких исследований . Странно ,что после его остались какие то письма ,которые раскопал магистр богословия . Правильно я вас понял что это единственный человек боле мене посторонний который видел книги вживую и имел возможность сравнивать?

путьНик: володимipъ пишет: А кто за меня должен был сделать ,дядя Ваня? Интернет под рукой, открываешь и ищешь,всё просто. ну получается кто то же тогда это нашел и систематизировал до вас не так ли?

путьНик: володимipъ пишет: Слава дорогой, а где я солгал? вы действительно хотите знать это?

slava s: Вова Да магистр наверное всё врёт , я же про его исследования . Вам то чего , для вас эту тропку протоптали давно . И книг массу приготовили для сличения А он оказался среди ваших первопроходцем .Он же сам ,к своему удивлению столкнулся с этим вопросом при исследовании древних рукописей .Выводы в конце статьи то хоть прочитайте

путьНик: slava s пишет: Да магистр наверное всё врёт , я же про его исследования . Вам то чего , для вас эту тропку протоптали давно . И книг массу приготовили для сличения А он оказался среди ваших первопроходцем .Он же сам ,к своему удивлению столкнулся с этим вопросом при исследовании древних рукописей .Выводы в конце статьи то хоть прочитайте Прошу прощения вы мне написали я не понял просто?

slava s: путьНик пишет: боле мене посторонний Он не посторонний --это никоновский правщик

путьНик: slava s пишет: Он не посторонний --это никоновский правщик я и древлеправославных имел ввиду тоже

Славин: Татьяна Афанасьева о разночтениях у греков... Итак, в греческой рукописной традиции выделены четыре основные редакции литургии Иоанна Златоуста: древняя константинопольская, древняя южноитальянская, новая константинопольская и новая южноитальянская. Основные изменения литургии приходятся на рубеж Χ-ΧΙ вв. (редактирова- ние анафоры и создание полного формуляра литургии), на ΧΙΙ в. (появле- ние проскомидии, диалога священника и дьякона, описание причащения и некоторых других дополнений) и на ΧΙV в. (влияние Диатаксиса патриарха Филофея Коккина). Литургия Василия Великого, став второстепенной литургией и перейдя на второе место в Евхологии, постепенно утрачивает свою начальную часть – молитвы предложения, трех антифонов, Трисвятого и входа, и такие изменения фиксируются евхологиями с XII в.7 Для исследования славянского перевода литургии, сохранившегося в списках не ранее начала ΧΙΙΙ в., данные древнейших греческих евхологиев имеют первостепенное значение, поскольку позволяют приблизительно охарактеризовать несохранившиеся славянские последования ЛИЗ и ЛВВ. Приведем общую картину взаимоотношения древнейших последований ЛВВ и ЛИЗ VIII-XI вв. по работам А. Жакоба. Таблица 1. Состав последования греческих ЛВВ и ЛИЗ VIII–XI вв. ЛВВ ЛИЗ 1-я ред. древняя конст-льская ЛИЗ 2 ред. древн. ЛИЗ 3 ред. новая конст-льская молитва предложения ‛Ο Θεὸς ‛ο Θεος ‛ημῶν ‛ο τῶν οὐράνιον αₑρτον – молитва предложения Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο προθεὶς ‛εαυτὸν = ЛВВ – – молитва кадила Φυμιάμα προσφέρομεν 1* молитва кадила Φυμιάμα προσφέρομεν 2* молитвы трех антифонов – = ЛВВ = ЛВВ 7 Наиболее ранний греческий евхологий, имеющий неполное последование ЛВВ, начинающееся молитвой об оглашенных, евхологий из Синайской библиотеки № 973 1153 г. Особенности последования литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого 211 молитва входа Δέσποτα Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο καταστήσας ἐν οὐρανοῖς – молитва входа Εὐεργέτα καὶ τῆς κτίσεως πάσης δημιουργέ = ЛВВ молитва Трисвятого ‛Ο Θεὸς ‛ο αₑγιος ‛ο ἐν ‛αγίοις ἀναπαυόμενος – молитва Трисвятого ₑΑγιε ‛αγίων ‛ο Θεὸς ‛ημῶν = ЛВВ молитва прилежного моления Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν τὴν ἐκτενὴν ταυτὴν ἰκεσίαν – = ЛВВ = ЛВВ молитва об оглашенных Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο ἐν οὐρανοῖς κατοικῶν молитва об оглашенных Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο ἐν ‛υψιλοῖς κατοικῶν Две молитвы верных Σὺ Κύριε κατέδειξας ‛ημῖν; ‛Ο ἐπισκεψάμενος ἐν ἐλέει καὶ οἰκτιρμοῖς Две молитвы верных Εὐχαριστοῦμέν σοι Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν; Πάλιν καὶ πολλάκις σοὶ προσπίπτομεν молитва Херувимской песни Οὐδεὶς αₑξιος – молитва Херувимской песни Οὐδεὶς αₑξιος (в Γ.β.VII) / Δέσποτα ζωοπόιε (в Γ.β.IV) = ЛВВ Молитва приношения Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο κτίσας ‛ημᾶς молитва приношения Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ο παντοκράτωρ ‛ο μόνος αₐγιος Анафора ‛Ο ωₑν Δέσποτα Κύριε Θεέ, Πατὴρ παντοκράτωρ Анафора ₑΑξιον και δίκαιον σὲ ‛υμνεῖν постанафоральная молитва ‛Ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο Θεὸς τοῦ σώζειν постанафоральная молитва Σοὶ παρακατατιθέμεθα τὴν ζωὴν ‛ημῶν молитва главопреклонения Δέσποτα Κύριε ‛ο Πατὴρ τῶν οἰκτιρμῶν молитва главопреклонения Εὐχαριστοῦμέν σοι Βασιλεῦ ἀόρατε молитва возношения Πρόσχες, Κύριε ̓Ιησοῦ Χριστὲ ‛ο Θεὸς ‛ημῶν – / = ЛВВ ̓Ακατάλεπτε Λόγε / = ЛВВ = ЛВВ Благодарственная молитва Εὐχαριστοῦμέν σοι Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ἐπὶ τῆ μεταλήψει Благодарственная молитва Εὐχαριστοῦμέν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ‛ημῶν Заамвонная молитва Δέσποτα Κύριε ̓Ιησοῦ Χριστὲ ‛ο Σωτὴρ ‛ημῶν ‛ο καταξιώσας ‛ημᾶς ** Заамвонная молитва ‛Ο εὐλογῶν τοὺς εὐλογοῦντάς σε – / заамвонная молитва ‛Ο εὐλογῶν τοὺς εὐλογοῦντάς σε Заамвонная молитва ‛Ο εὐλογῶν τοὺς εὐλογοῦντάς σε молитва скевофилакии ₑΗνυσται καὶ τετέλεσται οₐσον εἰς τὴν ‛ημετέραν δύναμιν молитвы в скевофилакии ̓Εκ δυνάμεως εἰς δύναμιν / Τὸ πλήρωμα τοῦ νόμου καὶ προφητῶν – / молитва в скевофилакии Τὸ πλήρωμα τοῦ νόμου καὶ προφητῶν молитва в скевофилакии Τὸ πλήρωμα τοῦ νόμου καὶ προφητῶν

Konstantino: slava s пишет: Константин ! Не перевёртывайте! Я привел ваши слова. Вы хозяин своего слова - хочу дал, хочу забрал slava s пишет: Костя ----это их проблемы. Несмотря на эти публикации, генеральная линия никониан осталась и будет оставаться прежней . Это наши общие проблемы ибо раскол был в одной семье а не в двух разных семьях. У староверов есть своя генеральная линия и она была всегда

Konstantino: С А пишет: Я 45-ть лет тому назад проходил срочную службу. невольно приходит на ум : и этот солобон ( салага ) будет меня учить. кому то со старостью приходит мудрость а к кому то приходит только старость

Konstantino: путьНик пишет: Помилуйте ну какжеж не имеете, если вас куда как яснее попросили привести мнения людей которые приводят те же доводы что и вы,хотябы 19-20 века?неужели вы единственный в мире кто расссматривал данную тему и приводил данные вами погрешности в сравнениях книг? Че тут непонятного?Проще некуда.Есть у вас такие авторы? т.е вы просите подтвердить мнение Владимира чьими то другими мнениями? А вы собственным глазам верите или это так не глаза а не пойми что?

Konstantino: slava s пишет: А вот если кто из староверов выложит сочинения Саввы Романова и других, выше перечисленных, то с удовольствием прочитаю . а вам самим что не будет интересно проверить правду люди написали или нет? Может кого оболгали или напраслину возвели?

Konstantino: путьНик пишет: ИЛИ ИХ ПОПРОСТУ НЕ СУЩЕСТВУЕТ?ЛИБО СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ВАШЕМ ВАРИАНТЕ? даже если их попросту не существует, Владимир сделал попытку, то вы наверное как минимум можете сделать ответных ход или показать иные исследования и опровергнуть попытку Вовы. Что за игра в одни ворота?

slava s: Konstantino пишет: Это наши общие проблемы ибо раскол был в одной семье а не в двух разных семьях Развод произошёл так давно , что теперь мало кто уж и помнит что это когда то была одна семья Konstantino пишет: Может кого оболгали или напраслину возвели? Интересный вы человек Костя Я хочу прочесть сочинения Саввы Романова и других, А уж выводы позвольте мне сделать самому без ваших указаний С каких это пор вы стали моим наставником ?

Konstantino: slava s пишет: Как у вас всё построено на лжи . вы уверенны что Владимир лжет? На все 100% уверенны?

Konstantino: Славин пишет: Татьяна Афанасьева о разночтениях у греков... дайте пожалуйста ссылку откуда это а то не совсем читабельно.

Славин: Пустая полемика. В греческих служебниках шел разнобой, вплоть до венецианских изданий, которые вкупе с служебником Могилы использовались для справы.

Konstantino: slava s пишет: Развод произошёл так давно , что теперь мало кто уж и помнит что это когда то была одна семья так и басни всякие про причины развода ходят так давно что уж с трудом верю в некоторые слова разных сторон. Вот ты приводишь в пример очередную историю а у никонов свои истории. Что бы стать выше над историями нужны первоисточники. Вова ответил Славину по пунктам. Ты можешь по пунктам ответить Вове и подкрепить историей от Медведева, Успенского и т.д. т.е. сделать так как просит путьНик.

Konstantino: Славин пишет: Пустая полемика. В греческих служебниках шел разнобой, вплоть до венецианских изданий, которые вкупе с служебником Могилы использовались для справы. доказательства этой теории где? Вам на ваши претензии Владимир по пунктам все разложил. Если не прав он то опровергните так же по пунктам, а если прав то признайте. А то получается картина не хорошая.

Konstantino: slava s пишет: Я хочу прочесть сочинения Саввы Романова и других, А уж выводы позвольте мне сделать самому без ваших указаний так вы сперва прочтите, наберите базу, а потом Вову во лжи уличайте а то шапкозакидательное какое то общение. Доказательство на доказательство, вопрос/ответ, а у нас тут эмоции прут.

slava s: Konstantino пишет: вы уверенны что Владимир лжет? На все 100% уверенны? Странный вы человек Костя Вы уже и читать по русски разучились цитата---- Вова Да магистр наверное всё врёт , я же про его исследования Как трудно разговаривать с человеком который во всём всех подозревает Всё надо остановиться а то будет перебор и схлопочешь по башке от начальника

Славин: JournALL/ruthenica/6/7.pdf

Konstantino: slava s пишет: Странный вы человек Костя Вы уже и читать по русски разучились вы пишите так что бы вас понимали, вы же не Черногор, и не давайте поводов что бы понимали вас неправильно.

Konstantino: Славин пишет: JournALL/ruthenica/6/7.pdf что это? Вот что нашел гугл по вашим данным http://www.google.com.ua/search?sugexp=chrome,mod=5&ix=h9&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=JournALL%2Fruthenica%2F6%2F7.pdf

Славин: Наберите Татьяна Афанасьева ,там у нее pdf. а ссылка не знаю, почему бред дает.

Славин: Проф. Алексеев пишет: «Афонские книжники создали в истории славянского Евангелия текст такого типа, который в филологии нередко называют „вульгатой", имея в виду стабильный, лишенный вычурностей текст, претендующий на общепринятость и вытесняющий с временем другие разновидности»[44] . Этот вывод подтверждается тем, что в Геннадиевскую Библию 1499 года и Евангелие, и Апостол вошли именно в Афонской редакции[45], а далее Геннадиевская Библия была положена в основу печатных изданий. Впрочем, история текста типографского Апостола имеет свои особенности. Диакон Иван Федоров при подготовке своего издания 1564 года, «не ограничиваясь версией Геннадиевской Библии, использовал и славянские списки, содержащие текст более ранних редакций. Он, очевидно, обращался к греческому и латинскому тексту, а также, возможно, к чешской Библии. Многие устаревшие слова были заменены более распространенными церковнославянскими синонимами. Текст первопечатного Апостола с минимальными изменениями воспроизводился в последующих изданиях»[46]. «После издания Острожской Библии переписка четьих библейских текстов прекращается, а библейский текст толковых рукописей приводится в соответствие с текстом Острожской Библии»[47]. Однако вытеснение рукописных книг печатными не означало полного вытеснения древнего текста, поскольку при подготовке новых изданий использовались старые рукописи. Меру и характер влияния различных типов древнего текста на типографскую традицию предстоит еще выяснить во всех деталях. Список литературы [Алексеев 1998] Алексеев А. А. Евангелие от Иоанна в славянской традиции. - СПб.: РБО, 1998

С А: Konstantino пишет: кому то со старостью приходит мудрость а к кому то приходит только старость Лояльность ереси - мудрость , Отрицание ереси - старость . ............ Весьма интересное резюме .

Cocpucm: володимipъ, может быть, Вы сможете объяснить, каким образом "Никола/Николае" стал у никониан "Николаем"? Ведь в греческом, на который те опирались, тоже ударение падает на 2й слог Неужто латинское влияние?

Славин: Требник митрополита Киевского Петра Могилы был составлен и издан им в 1646 году с целью дать юго-западному духовенству не только вновь обработанную официальную богослужебную книгу, очищенную от погрешностей и заблуждений, вкравшихся в церковную обрядность малороссийских церквей под влиянием католичества, но и цельное и всестороннее практическое руководство по всем случаям совершения частного богослужения. Петр Могила составил свой Требник на основе греческих евхологиев и древнеславянских письменных источников. Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования и молитвословия с объяснительными замечаниями из римского требника 1615 года, редактированного впервые еще при папе Павле V в 1603 году. Таким прямым заимствованием из римского ритуала является, например, «Устав тайны святого покаяния» в Требнике Петра Могилы.Использовался при никонианской книжной справе наряду с греческими служебниками изданными в Риме ,Венеции и Варшаве. Признается как годный, современной греко -католической церковью.

Konstantino: Славин пишет: Проф. Алексеев пишет Славин ну нельзя так вести полемику. Вы привели чей то текс, Владимир над ним работал, дал свои варианты. Варианты Владимира никто пока оспорить не смог. Вывод - вы привели тект сомительного автора. Профессор он или хапуга, специально голову дурил людям или по незнанию мы не обсуждаем. Вас удовлетворил ответ Владимира? Если да то давайте генерируйте дальше, если нет то опровергайте Владимира. Я допускаю что среди нас пока нет человека который мог бы опровергнуть Володю но пока такая ситуация, будет другая вернемся для обсуждения, но нужно везде идти поэтапно. Зачем начинать новое не проризюмировав старое?

slava s: Константин и Вова! Вы почитайте и другие книги, что были исследованы Обществом исследования древних рукописей и везде имеется пересказ этих рукописей автором . Дурочку гнать не надо! Сканеры с 1843 года по1908 год почему то не работали (каждый год выходило по 4 тома исследований) и им приходилось, чтоб знатоки поверили , опираться на дословный пересказ рукописи . А уж свидетельство самого правщика ,что правка проводилась с греческого печатного Евхология 1602 года(с новопечатной немецкой книги). Даже книга совпала по её внешнему описанию( оторванные листы ). Опровергает вас сам правщик Сильвестр Медведев ----ОН РАБОТАЛ С ЭТИМИ КНИГАМИ Ещё раз перечитайте сообщение в 19 41

Славин: Каким вы Костя, видите это опровержение. Если шел разнобой в греческих исходниках. И это признают ученые и академики. Разночтения, в славянских рукописях, так же имели некоторый региональный разброс ,а то и переводились с глаголицы. Никакого удивления, сканы Вовы, у меня не вызывают. Не беда ,буду и дальше молиться по книгам 16-17вв. А Вовина цель тут иная, это сквозит в названии и репликах .Да и засветился он не только тут. Все везде по одному шаблону. Беда с вами неореформаторами.

Konstantino: slava s пишет: Дурочку гнать не надо! Вот как раз от вас она и идет. Вы ждали ответа на приведенный текст Славина? Вова дал ответ. Опровергнуть вы не смогли. Свою несостоятельность вы замазываете эмоциями, ненужными советами. Причем здесь другие книги? Если они есть то опровергайте Вову. Если их нет то принимайте. Если оговорили то что вы так долго ждали то давайте продолжим. Приводите другие книги других авторов и будем разбираться. Я не жил в те года когда кому то что то приходилось. Я вижу что пока Вова доказал несостоятельность одного профессора в каком то из вопросов. Уж свидетельство справщика это возможно такая же басня очередного профессора. А почему я должен этому профессору верить на слово если уже один из таких же деятелей только что сдулся? Извините, но у меня сомнения.

Konstantino: Славин пишет: Каким вы Костя, видите это опровержение. Если шел разнобой в греческих исходниках. И это признают ученые и академики. Разночтения, в славянских рукописях, так же имели некоторый региональный разброс ,а то и переводились с глаголицы. Возможно, но Вова ответил вам на то что вы ему привели. Будут другие тексты, возможно он сделает анализ и их. И не факт что Вова окажется прав, но вам он ответил а вы не можете опровергнуть. Источники он привел очень убедительные как по мне. Меня даже греческие не впечатлили как впечатлили дореформенные. Славин пишет: Беда с вами неореформаторами. Беда как раз с вами, ибо вы тут наобещали Вове зад надрать, а надрали его пока как раз вам. Вам бы поучиться у Вовы как вести полемики, ну и если у вас будут материаллы то вы конечно (если еще водный пистоль с вами и не погнулась шпага) да да.... Зачем вам думать о том как Вова засветился? Подумайте лучше о том как вы засветились.

Konstantino: slava s пишет: Опровергает вас сам правщик Сильвестр Медведев ----ОН РАБОТАЛ С ЭТИМИ КНИГАМИ я и все староверчество уже как то слышали от никонов басню о том как и от кого закралась ересь двупертия. Очередная байка от САМОГО не больше чем байка. Пока что эта байка меня не впечатляет ибо САМ это не совсем САМ а очередной прохфессор-баснописец.

Konstantino: Славин пишет: Наберите Татьяна Афанасьева ,там у нее pdf. а ссылка не знаю, почему бред дает. сами берите и набирайте, а то я тоже умею давать задания. Вы же хотите что то сказать вот и трудитесь в полном объеме а то как чужие мысли тут выкладывать и фукать других вы гаразд а правильно дать материалл со ссылкой что то чего то не хватает.

Славин: Нигде я не хохорился, не обещал, а просто обьяснял, какова причина Вовиной деятельности. Будте в этих вопросах беспристрастным .Тем более, я не автор материала. По основным вопросам беседы, на общем фоне ,я засветился на твердую 3 Будем смотреть в свободное время, изучать и далее.

Славин: Что значит чужие мысли? А какой исходный материал, должен быть в подобной теме? Вова, что ли свои личные рукописи публикует

володимipъ: Так трудно разговаривать со Славою,Славином. Уважаемые, если вы говорите об испорченных текстах при справе 17 века,о латинских ересях,которые были добавлены в них,то вы должны показать сами тексты. Без текстов не может быть никакого разговора.Более того ,ваши слова без подтверждений и доказательств(текстов) являются клеветою.

володимipъ: Cocpucm пишет: володимipъ, может быть, Вы сможете объяснить, каким образом "Никола/Николае" стал у никониан "Николаем"? Ведь в греческом, на который те опирались, тоже ударение падает на 2й слог Неужто латинское влияние? Пользовались Типиконом греческим и Миней при правке имен. А в них ударение стоит на последнем слоге :

slava s: Konstantino пишет: Уж свидетельство справщика это возможно такая же басня очередного профессора. Константин -- пункт Устава гласил: Общество истории и древностей российских при Московском университете Первоначально имело целью публикацию летописей и древних актов. Согласно Уставу 1817 года, «Критическое, то есть, вернейшее и исправнейшее издание оригинальных древних о России летописей, с приобщением к ним нужнейших замечаний, дабы то и другое могло служить основанием в сочинении подлинной Российской истории». Так что извините Всё что напечатано с 1843 по 1908 год ОИДР и ОИДР является как бы нотариусом опубликованных материалов Константин пишет -- Приводите другие книги других авторов и будем разбираться. Какой однако строгий эксперт оказался по древним письменным источникам Многовато на себя взяли --ношу не потянуть А то что для вас с Вовой это байка не впечатляет ибо САМ это не совсем САМ а очередной прохфессор-баснописец. Вот это никого и не удивляет !

Сергей Петрович: Пример ирмоса. Служебная минея, июнь, третья четверть 14 века. Сербская редакция.

Сергей Петрович: Ирмос "Испламене преподобным росу источи". Октай. Конец 14 - начало 15 века. Сербия.

Сергей Петрович: На самом деле тут любой спор бесполезен, если изначальные установки различны. Никонова справа проводилась на существующие на тот момент греческие тексты, а дораскольные тексты базируются на древних источниках. Кроме того, например, Максим Грек занимался текстами, но не обнаружил в них такого количества расхождений, как никоновы справщики. Кроме того, у нас были и сербское, и болгарское влияния. Мы сменили один устав на другой! А это - не шутка! Ни один специалист-переводчик (особенно по древним текстам) не обращается к современному словарю. В качестве примера приведу текст из Евангелия (беру специально Елизаветинского извода): "в солило". Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; (Матф.26:23) (*** греческое слово не копируется - тривлион, если записать русскими буквами) - глубокая миска, блюдо. Так вот нет никакого солила в греческом тексте! Но никто не исправляет и не станет исправлять, ибо солило лучше передает смысл.

путьНик: Konstantino пишет: т.е вы просите подтвердить мнение Владимира чьими то другими мнениями? Абсолютно точно угадали,ибо за несколько столетий раскола невозможно такому быть чтобы никто из никониан не указал на то что указал здесь володимир. Или это стало доступно только сейчас? Konstantino пишет: А вы собственным глазам верите или это так не глаза а не пойми что? Во первых не нервничайте так и не грубите. То что форум никонианский это и без доказательств видно. Во -вторых верить можно свидетельствам, ваши сканы даже обычный мирской суд без экспертизы не примет,если есть свидетельства людей которые говорили об этом ранее то сканы будут являться подтверждением в противном случае увы нет.. В третьих мало ли что написано, важно как трактуется Так всем известный пакт Рибентропа-Молотова был напечатан в газетах и коммунистической стороной трактовался как договор о ненападении на самом деле две стороны просто поделили територию.Все дело в том как подать материал В- четвёртых вызывает удивление отказ сослаться на мнения других людей либо заявить что их нет.В чем то вы видите здесь опасность иначе это было бы сделано. Konstantino пишет: даже если их попросту не существует, так пусть признает это в чем трудность? Konstantino пишет: Владимир сделал попытку, то вы наверное как минимум можете сделать ответных ход или показать иные исследования и опровергнуть попытку Вовы. Молодец зачем же опровергать пусть опровергают те кто не согласен если, он провёл такую громадную работу то наверное есть смысл выложить её в открытый доступ?В виде отдельной работы. Все что я хотел узнать кто ещё за столько столетий кроме как вы назвали "вовы" обнаружил эти расхождения. Или на форуме идёт окончательная коррекция материала на предмет недочетов? Konstantino пишет: Что за игра в одни ворота? Ну вы же играете с ним в одни ворота значит такое допустимо

путьНик: Konstantino пишет: Вова ответил Славину по пунктам. Ты можешь по пунктам ответить Вове и подкрепить историей от Медведева, Успенского и т.д. т.е. сделать так как просит путьНик. видимо он не может этого по той же причине что и вова

путьНик: Konstantino пишет: Зачем вам думать о том как Вова засветился? Подумайте лучше о том как вы засветились. Последуют репрессии от органов А Вова ваш действительно засветился

САП: володимipъ пишет: Если,кто считает, что справщики исказили текст какой-либо молитвы,так пусть выкладывает это место Старый текст из чина крещения: “молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый”. Новый текст: “ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый”. В молитвах их напечатано: «Молимся тебе дух лукавый». Пускай оне с лукавым духом, а мы, християне, со Христом Исусом. Нам оне, поганцы, в товарищы не надобны. (протопоп Аввакум)

володимipъ: САП пишет: Старый текст из чина крещения: “молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый”. Новый текст: “ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый”. Сергей ,это уже было,повторю: Это место на греческом в Служебниках: μηδὲ συγκαταβήτω τῷ βαπτιζομένω , δεόμεθά σου,( Κύριε), πνεῦμα πονηρόν ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе,(Господи), дух лукавый Как я уже говорил перевод у новообрядцев правильный и точный,обращение здесь к Господу,а не к духу лукавому,если бы обращение к духу лукавому ,то стоял бы звательный падеж:душе лукавый. В греческих текстах в этом месте было разночтение,в одних текстах слово: Κύριε-Господи было, в других не было. Сербский Служебник 1519 года У русских в древности был такой же перевод как и сербов: Служебник 1474 года: Служебник 16 века: После реформы к русскому и сербскому правильному переводу и вернулись: Служебник 1662 года:

САП: володимipъ пишет: Как я уже говорил перевод у новообрядцев правильный и точный,обращение здесь к Господу,а не к духу лукавому Как же не к лукавому? Как приводят и понимали ревнители их слова, да и самих простых никониян это смущало, о чем читаем у церковных историков писавших о справе.

володимipъ: САП пишет: Как же не к лукавому? Если слова Господи, в их молитве вообще нет. Как приводят и ревнители их слова, да и сами простых никониян это смущало, о чем читаем у церковных историков писавших о справе. Сергей ,Вы читаете что на форум пишут,даже Сергей Петрович об этом писал,до него писал о.Андрей Марченко. Звательный падеж , обращение к духу лукавому это:душе лукавый А здесь именительный падеж,нет здесь никакого обращения к лукавому и никогда не было.

Славин: Было, никоны сами признали, и снова меняли по старому. Или это тоже клевета ,что вернулись к старому написанию

САП: володимipъ важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. Дониконовская же (Филаретовская) редакция была понятна и не вносила смущение для благочестивого русского уха.

Konstantino: САП пишет: Как же не к лукавому? Cергей Петрович пишет: Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем. цитата: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001887-000-0-0

Konstantino: САП пишет: важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. если не думать о том о чем написанно то понимать можно как кому вздумается ибо на слух это воспринимается с ужасом как сказал Сергей Петрович

володимipъ: САП пишет: володимipъ важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. Дониконовская же (Филаретовская) редакция была понятна и не вносила смущение для благочестивого русского уха. А это не благочестивое ухо,раз оно не различает и не понимает смысл молитвы. Я же объяснил,что текст этот не новодел,а дониконовский и древний ,к которому просто возвратились.

Славин: по пункту2.Сын Божий, сущностно пребывающее Имя Бога Отца, воплотившись, имя человеческое, коим благоволил именоваться по Ипостаси, соделал Именем Божиим посредством взаимообщения свойств Своих природ – божеской и человеческой, т.е. самим образом Своего Боговоплощения. Это Имя, «иже превыше всякого имене» (Фил. 2, 9), будучи нарицаемо (как иноприродный символ-имя), соделалось иконой Божией, и поэтому ему подобает честь и поклонение[11]. Первообразу же – воплотившемуся Имени Бога Отца (Второй Ипостаси Пресвятой Троицы - Богу) – подобает служение[12]. Образ и Первообраз соединяются посредством нарицаемого-начертываемого имени.

Славин: Oшибка у Вовы, у никон ''именуют, a он привел скан как у староверов ''нарицают'' Смотри народ ,пока не подтерли в его же материале.

Славин: Ну что, Костя,первый серьезный прокол есть.

володимipъ: Славин пишет: Oшибка у Вовы, у никон ''именуют, a он привел скан как у староверов ''нарицают'' Смотри народ ,пока не подтерли в его же материале. Успокойтесь,никто ничего подтирать не собирается, выложено как в Елизаветинской Библии: http://www.wco.ru/biblio/books/bible_cs/bible_cs_pdf/lev.pdf

Konstantino: Славин пишет: Ну что, Костя,первый серьезный прокол есть. не говори гоп пока не перепрыгнешь. Дай шанс Владимиру ответить и научись наконец ссылки давать на то что тут выкладываешь. [11] и [12] - откуда есть?

Konstantino: Славин пишет: Смотри народ ,пока не подтерли в его же материале. тут не 90-е и за базар ловить никто не будет. Подтерать тоже никто ничего не собирается. А народ, да, посмотри на истерию нецих.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Никонова справа проводилась на существующие на тот момент греческие тексты, а дораскольные тексты базируются на древних источниках. Кроме того, например, Максим Грек занимался текстами, но не обнаружил в них такого количества расхождений, как никоновы справщики. Дораскольные,а вернее тексты издании при патриархах Филарете и Иосифе 1620-1650 годов вообще ни на чем не базирутся,брали просто большое количество текстов без греческих подлинников и выбирали из них,то что понравилось,а правильный это был перевод или неправильный -дело второстепенное было. Максим грек правкой всех текстов не занимался,сам он когда приехал русского языка не знал и сам понаделал столько ошибок,порой ереси записывал,что его отправили в ссылку,по этой причине.

Konstantino: володимipъ пишет: выложено как в Елизаветинской Библии а почему такой ты взял источник?

Konstantino: МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ . Глава 2 ИСТОРИЯ РУКОПИСЕЙ И ИЗДАНИЙ БИБЛИИ 2. РУКОПИСИ БИБЛИИ 2.1. ГРЕЧЕСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ. ИСТОРИЯ ТИШЕНДОРФА 2.3. СЛАВЯНСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ http://www.bible-exodus.narod2.ru/additions/exodus_comparative_analysis_sources.html#history

володимipъ: Konstantino пишет: а почему такой ты взял источник? Не знаю,а что надо было показать? Елисаветинская Библия к справе 17 века по хорошему никакого отношения не имеет,это её для кучи в эту статью включили. Елисаветинская Библия издана в 18 веке. Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго.

Konstantino: володимipъ пишет: Не знаю,а что надо было показать? для тебя любые источники хороши а для остальных лучше подавать дораскольные, хотя приведенные дораскольные некоторых не впечатляют. Им послереформенные но староверческие нравятся. У них древлеправославие началось только в 17 а до этого его небыло.

володимipъ: Konstantino пишет: Им послереформенные но староверческие нравятся. Ну дораскольный,так дораскольный. Ко 2 пункту. "Пятокнижие Моисеево "-15 век. Текст "новообрядческий" почему-то. click here

володимipъ: Вот еще один дораскольный текст:«Пятокнижие Моисеево »-16 век. И прям беда какая-то "новообрядческий " текст: click here

володимipъ: Вот толкование на книгу Левит блаженного Феодорита:

володимipъ: К 4 пункту Острожская Библия: Оказывается и здесь "новообрядческий" текст Апостола,прям караул кричи! Вот злодеи,еще мне очень хочется узнать ,кто же такую статью запустил в интернет,кто же этот неприсоединившейся старовер? Он хотя бы чего-нибудь читал и смотрел?

Gleb22256: Konstantino пишет: Им послереформенные но староверческие нравятся. Что за блажь такая?)))))))

домашний: Так православные и поверят никонианам. Никонианские тексты выдаются за дораскольные. Какая подделка. Никонианам свойственно подделывать.

володимipъ: домашний пишет: Так православные и поверят никониана. Никонианские тексты выдаются за дораскольные. Какая подделка. Никонианам свойственно подделывать. Чего-то я не понял,кто чего подделывает? Есть дораскольные тексты они такие же как у новообрядцев,и кто чего подделывает? А это Мельников басни сочинил,что все книжки испортили при справе 17 века и правили лишь бы не по старому.

Сергей Петрович: САП пишет: важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. Дониконовская же (Филаретовская) редакция была понятна и не вносила смущение для благочестивого русского уха. Ей, Сергие! Истинно тако!

Сергей Петрович: Нарицаем и имянуем мы давно уже разобрали. Ирмосы 1 гласа знать надо, а не по авторам шляться. Мало ли что они еще напишут!

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Максим грек правкой всех текстов не занимался,сам он когда приехал русского языка не знал и сам понаделал столько ошибок,порой ереси записывал,что его отправили в ссылку,по этой причине. Ну надо же! Грек своего текста не знал, а блудные никоновы справщики знали. И Вы, наверное, знаете. Сколько лет древнегреческий учили? И почему по солилу молчите? Или Вам много примеров надо? На один мы не реагируем? А ирмос сербской редакции чего пропустили? Он стопроцентно "иосифовский". Не стыдно? Пользуетесь тем, что большинство самостоятельно дома не молится, в церковь редко ходит, текстов не знают. Интересно получается, читаешь богослужебные книги, вроде один текст по другому сверялся, ан нет, и тут разница. Было : Приидите поклонимся Цареви нашему Богу Приидите поклонимся Христу Цареви и Богу нашему Приидите поклонимся и припадем , к Самому Господу Исусу Христу Цареви и Богу нашему (Попадаются варианты «приидите»-«приидете», где после «д» - ять.) Стало : Приидите, поклонимся Цареви нашему Богу Приидите, поклонимся и припадем Христу, Цареви нашему Богу Приидите, поклонимся и припадем Самому Христу, Цареви и Богу нашему А как же у греков? У современных вот так : Δεύτε προσκυνήσωμεν και προσπέσωμεν τω βασιλεί ημών Θεώ. Приидите, поклонимся и припадем Цареви нашему Богу Δεύτε προσκυνήσωμεν και προσπέσωμεν Χριστώ τω βασιλεί ημών Θεώ. Приидите, поклонимся и припадем Христу Цареви нашему Богу Δεύτε προσκυνήσωμεν και προσπέσωμεν αυτώ, Χριστώ τω βασιλεί και Θεώ ημών. Приидите, поклонимся и припадем (к ?) Самому Христу, Цареви и Богу нашему А на литургии : Μετά φόβου Θεού, πίστεως και αγάπης προσέλθετε. Со страхом Божиим, верою и любовию приступите

САП: Konstantino пишет: если не думать о том о чем написанно то понимать можно как кому вздумается володимipъ пишет: А это не благочестивое ухо,раз оно не различает и не понимает смысл молитвы. Ежели вас не коробит, то и молитесь так: молимся тебе господи, дух лукавый. В молитвах их напечатано: «Молимся тебе дух лукавый». Пускай оне с лукавым духом, а мы, християне, со Христом Исусом. Нам оне, поганцы, в товарищы не надобны. (протопоп Аввакум)

САП: Сергей Петрович пишет: Истинно тако! Чудюсь я на оппонентов, вроде все ясно, нет нужно глаз замылить благоглупостями.

Сергей Петрович: Konstantino пишет: если не думать о том о чем написано то понимать можно как кому вздумается ибо на слух это воспринимается с ужасом как сказал Сергей Петрович Вот этот ужас и надо приспосабливать к языку церковно-славянскому. Эх, жаль, не записал, а надо было бы! В одном из Богородичных канонов у никониян прямо кощунство некое написано, я аж на стуле подпрыгнул после прочтения. Увы, не записал тогда. Давно это было. Наверное, тоже "слово в слово".

Славин: ύδωρ αλλόμενον что скажете Вова , насчет скачущей агиасмы, перекочевавшей в никонов служебник из венецианских изданий?

Cocpucm: володимipъ пишет: Пользовались Типиконом греческим и Миней при правке имен. А в них ударение стоит на последнем слоге В приведенных Вами сканах, насколько я понимаю, имя стоит в косвенных падежах. А в именительном и сейчас Νικόλαος, и на средневековых иконах ударение на 2-й слог

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ну надо же! Грек своего текста не знал, а блудные никоновы справщики знали. Я Вам отвечал,уже на другом форуме,что справщиков пригласил царь Алексей и патриарх Иосиф в 1649 году ,они начали делать справу.Никон когда стал патриархом в 1652 году,то они во всю работали. Ну а Максим грек понаделал ошибок ,я цитаты приводил,причем ошибки догматические,он русский плохо знал,вернее когда приехал и вовсе его не знал,переводил на латынь,а с латыни переводили русские. Справщике при Никоне хотя бы с греческими книгами сверяли,а справщики первой половины 17 века с чем сверяли?-Они сверяли только славянские тексты между собой ,греческими вообще не пользовались,поэтому выбирали по собственному произволению часто с ошибками. Сергей Петрович пишет: Не стыдно? Пользуетесь тем, что большинство самостоятельно дома не молится, в церковь редко ходит, текстов не знают. Почему мне должно быть стыдно? Я что ли написал статью с враньем про страсти -мордасти ,кто её написал тому пусть и будет стыдно,Вы вообще меня за что стыдите? За то что я честно сравнил примеры текстов этой статьи с греческими и сравнил Мельникова примеры с греческими. Мне за это ни капельки не стыдно,стыдно должно быть тем кто не посмотрев греческие подлинники всякие небылицы сочиняет про справу 17 века и сеет распри. Сергей Петрович пишет: И почему по солилу молчите? А что я должен сказать,если это место у всех одинаково ,если бы текст 17 века ,которым пользуются старообрядцы был бы иным ,тогда был бы разговор. Тоже самое про приидите поклонимся. Вы можете найти текст старообрядческий-вариант 17 века ,который исказили по вашему мнению,выкладывайте,можно сравнить -будет разговор. А пока только слова на ветер.

володимipъ: Cocpucm пишет: В приведенных Вами сканах, насколько я понимаю, имя стоит в косвенных падежах. А в именительном и сейчас Νικόλαος, и на средневековых иконах ударение на 2-й слог Всё верно Вы пишите.Вы просили объяснить,я как смог это сделал,если у Вас есть иное объяснение лучшее,то ради Бога.

володимipъ: Славин пишет: ύδωρ αλλόμενον что скажете Вова , насчет скачущей агиасмы, перекочевавшей в никонов служебник из венецианских изданий? А я Вас попрошу найти текст до этого,который был... Чтобы сравнить,дескать старый текст был правильный, а новый неверный.

Severo: slava s пишет: Я же жду не дождусь ответа Severo По поводу? Я что то пропустил?

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Эх, жаль, не записал, а надо было бы! В одном из Богородичных канонов у никониян прямо кощунство некое написано, я аж на стуле подпрыгнул после прочтения. Увы, не записал тогда. Давно это было. Наверное, тоже "слово в слово". Ну да Сергей Петрович,найти текст не судьба,по моему в сети сейчас слона можно найти.Лишь бы написать пострашнее пугалку-страшилку очередную,дескать есть такое не знамо какое. Пустые слова получаются. Нет никаких таковых вещей чтобы со стульев прыгать,не выдумывайте.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ну да Сергей Петрович,найти текст не судьба,по моему в сети сейчас слона можно найти.Лишь бы написать пострашнее пугалку-страшилку очередную,дескать есть такое не знамо какое. Пустые слова получаются. Нет никаких таковых вещей чтобы со стульев прыгать,не выдумывайте. Что? Я, в отличие от никоновых брехунов, всегда говорю правду. Запомните на всю оставшуюся жизнь.

Славин: Это новый текст, нововведение, которое взято из греческих книг для ваших служебников и неграмотно переведено.Наберите и почитайте для общего развития. Как и латинская формула;Московский требник 1671 г.: Господь и Бог наш Иисус Христос благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти, чадо имярек, вся согрешения твоя: и аз, недостойный иерей, властию Его, мне данною, прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь. Евхологион м. Петра Могилы: Господь и Бог наш Иисус Христос благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти, чадо имярек, вся согрешения твоя: и аз, недостойный иерей, властию Его мне данною, прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во имя Отца + и Сына + и Святаго Духа +. Аминь. Rituale sacramentorum: Dominus noster Jesus Christus te absolvat: et ego auctoritate ipsius te absolvo ab omni vinculo excommunicationis, suspensionis et interdicti in quantum possum, et tu indiges. Deinde ego te absolvo a pecsatis tuis in nomine Patris + et Filii + et Spiritus Sancti +. Amen.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Я Вам отвечал,уже на другом форуме,что справщиков пригласил царь Алексей и патриарх Иосиф в 1649 году ,они начали делать справу.Никон когда стал патриархом в 1652 году,то они во всю работали. Вам - что в лоб, что по лбу. Сказано, что иосифовские книги в 53 и 55 годах не выходили. А чтобы выпустить малый по объему Апостол, требуется месяц-два посидеть, особенно, если править от балды, лишь бы не по-старому. Большинство никоновой правки - абсолютно ненужная и неуместная чехарда. И, если я сказал (и буду говорить), что многое не меняло смысла, то эта правка была не только бесполезной, но и вредной, послужила делу раскола. Выдрать бы всех "правщиков" на площади публично при большом стечении народа, в назидание многим, была бы велия польза.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Справщике при Никоне хотя бы с греческими книгами сверяли Где сверяли? Давайте по солилу ответ, меня не интересует, что оно одинаково, Вы же только греческий признаете. Будьте уж последовательны: либо всё править, либо не касаться священных текстов своими грязными руками. Для того, чтобы править, надо в святости ходить и на вершок от земли на молитве подниматься. Поправить можно грамматику, например, есть заменить на ять в слове целити или нечто подобное. Так, откуда у греков верою и любовью, когда и в дораскольной и в никоновой редакции только верою? Почему разница между Приидите поклонимся никонианского текста и греческого?

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Что? Я, в отличие от никоновых брехунов, всегда говорю правду. Запомните на всю оставшуюся жизнь. Так подтвердите Вашу правду,ежели Вы правы ,то тропарь канона выложите и дело с концом. А говорить,что чего-то там есть не знамо чего-не дело. Не видел я таковым канонов,мне не зачем врать. А коли у Вас ничего нет в наличии, то на нет и суда нет. А никоновские брехуны это никак про меня ,не иначе.

Сергей Петрович: Почему преЗвитер заменили на преСвитера (первое - по звучанию, второе - побуквенное), а конДак не превратили в конТак? Ответьте, грекознавец!

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Чтобы сравнить,дескать старый текст был правильный, а новый неверный. Вам уже сто раз говорили, что старый менять можно только в том случае, если он искажает смысл речи. Мало того, что правили тексты, переведенные с греческого, они ж правили и чисто русские службы, не имеющиеся на греческом. А их-то по какому праву?

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Так подтвердите Вашу правду,ежели Вы правы ,то тропарь канона выложите и дело с концом. Я не могу в один миг перебрать 54 канона. Это Вы бездельем страдаете и выискиваете пару-тройку известных мест, а попробуйте самостоятельно обнаружить, без подсказок.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: найти текст не судьба,по моему в сети сейчас слона можно найти. Тексты в книгах ищут, а не в сети. А обращают на них внимание во время молитвы или набора.

Сергей Петрович: Если б Вы молились, то знали бы, сколько много разночтений присутствует как в рукописных, так и в печатных книгах. Не говорю, что кроме русских есть еще болгарские с сербскими. Вы самостоятельно найдите, не надо за авторами статей искать, так и дурак нАйдет.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: А чтобы выпустить малый по объему Апостол, требуется месяц-два посидеть, особенно, если править от балды, лишь бы не по-старому. Большинство никоновой правки - абсолютно ненужная и неуместная чехарда. Это ругань Вы затеваете, а не разговор ,в таком ключе разговор не нужен. Живые примеры,будем обсуждать,я готов. А чехарда,ненужность,пороть кого-то и.т.д. -это не разговор, а женские эмоции.

Сергей Петрович: По духу лукавому: Это - современный никониянский текст. Сами исправили. Вот это - похвально.

Сергей Петрович: С Вами бесполезно говорить: Вы глухи и слепы. Ради соблазняющихся иногда сюда вынужден заходить.

Славин: Ну так ответте насчет агиасмы и ''латинской формулы'' в никоновских служебниках.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: С Вами бесполезно говорить: Вы глухи и слепы. Ради соблазняющихся иногда сюда вынужден заходить. Вы зрячий и с музыкальных слухом. Конечно бесполезно задавать мне вопрос:почему не исправили солило,потому что не я правкой занимался. И подобные у Вас никчемные вопросы и не по адресу,тема не ради этого открыта,а открыта ради того,что "испортили",выкладывайте по 2 текста и их можно обсудить.

володимipъ: Славин пишет: Ну так ответте насчет агиасмы Я Вам предложил найти тексты.Повторю,что написал: «А я Вас попрошу найти текст до этого,который был... Чтобы сравнить,дескать старый текст был правильный, а новый неверный. » Как только Вы это сделаете все вопросы будут решены. Славин пишет: Ну так ответте насчет ''латинской формулы'' в никоновских служебниках. А почему латинская? В ней ,что Филиокве,Непорочное Зачатие или иная какая ересь?

САП: володимipъ пишет: а открыта ради того,что "испортили" Это очевидно для всех, ответ на поверхности, испортили русское благочестие (внеся еретические обычаи и смешав с "мировым христианством"), и для того, чтоб превратить Русскую Церковь в РПЦ МП, а Московскую Русь в секулярную Россию, что вполне и удалось. А оцеживать комара - дело жидовское.

Славин: В старых, дониконовских, книгах была общепринятой, общецерковной молитва: «Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас». Но «собор» 1667 г. выбросил ее из всех богослужебных книг и под угрозой анафем воспретил ее произносить «в церковном пении и в общих собраниях»

володимipъ: САП пишет: Это очевидно для всех, ответ на поверхности, испортили русское благочестие (внеся еретические обычаи и смешав с "мировым христианством"), и для того, чтоб превратить Русскую Церковь в РПЦ МП, а Московскую Русь в секулярную Россию, что вполне и удалось. А оцеживать комара - дело жидовское. Сергей ,это всё здорово про жидов которые погубили Рассею. Вы конкретно по книгам можете привести примеры страшных и ужасных искажений "злобных" никонов ? Лютерские ереси,папежнические ереси,богохульные тексты по смыслу,искажение смысла и.т.д. Прошу,выкладывайте. Разговор сводится к тому,что книжная справа 50 годов 17 века была проведена куда более лучше ,в отличии от справы при патриархах Филарете и Иосифе. Я например и не подозревал этого,но чем больше текстов сравнивал ,тем больше укреплялся в этой мысли. Сначала мне помог Мельников и Кутузов ,примеры которых я рассмотрел, а теперь Славин помог,когда предложил статью из 10 пунктов. Если у Вас есть тексты,свидетельствующие об обратном,то с удовольствием их сравню.

САП: володимipъ пишет: это всё здорово про жидов которые погубили Рассею. Не нужно передергивать мои слова, речь шла об Евангельской фразе: Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! володимipъ пишет: Вы конкретно по книгам можете привести примеры страшных и ужасных искажений "злобных" никонов ? Лютерские ереси,папежнические ереси,богохульные тексты по смыслу,искажение смысла и.т.д. Прошу,выкладывайте. Все найдете у первых ревнителей, дело не в поводе, а в причине и последствии, кто с какими намерениями и зачем проводил реформу и к каким последствиям она привела. Все остальное пыль в глаза, не более того, история стара как мир. Плод всех этих преобразований таков, что на Руси укрепилось секулярное прозападное начало, еретики наводнили Русь и то, что раньше было Русской Церковью, и все это закончилось реформой Петра. Старый обряд, был той стеной которая ограждала Русскую Церковь от греческой/малоросской гангрены зараженной экуменизмом. И любое разрушение этой стены ради объединения с "мировым православием" необратимо вело к крушению Православия на Руси и превращения Церкви в маргинальное подпольное общество. Вы же оправдываете обрядовые реформы (отрытыми вами) некими источниками, которые служат делу безчестия (в большой перспективе), а не делу благочестия. Вот это и называется - отцедить комара, а верблюда проглотить... Понимаете о чем речь? PS За это я вас банил и банить буду.

Славин: Вам уже все привели, верно Сергей Петрович говорит. Какая то мания величия прям смешно,''акдэмик'' Всегда когда пишите подобное, ставьте ИМХО

володимipъ: САП пишет: PS За это я вас банил и банить буду. Сергей, а как же правила форума? Ведь это просто нечестно с Вашей стороны написать правила и нарушать их и банить меня не за нарушение правил, а лишь только потому что мое мнение не совпадает с Вашим. Это же ни в одни ворота не лезет Ваш подход,я и в прошлый раз ничего не нарушил,и до того Вы меня банили за букву и в имени Спасителя.Вы ни то что не по-христински поступаете когда так делаете,но даже и не по-язычески.Даже язычники живут по своим правилам. САП пишет: Вот это и называется - отцедить комара, а верблюда проглотить... Понимаете о чем речь? Нет ,Сергей не понимаю,все ваши пафосные слова к теме отношения не имеют. Поверьте я могу написать не хуже вашего. Если Вы считаете что тексты это мелочь пузатая и нечего их обсуждать ,то зачем их обсуждаете в теме, а если не мелочь,то надо говорить конкретно по текстам в этой теме, а не о глобальных ,мировых проблемах Православия. САП пишет: Все найдете у первых ревнителей, дело не в поводе, а в причине и последствии, кто с какими намерениями и зачем проводил реформу и к каким последствиям она привела. Нет Сергей, не нашел.Если бы нашел,то не создал бы тему. А что за намерения были при книжной справе,скажите Христа ради? Неужели Вы и вправду считаете ,что хотели всё и всех погубить ,внести ереси в тексты и их исказить? Если это так,то где же ереси и искажения в текстах после справы? Где эти тексты испорченные страшными богохульными и еретическими вставками?

САП: володимipъ пишет: Ведь это просто нечестно с Вашей стороны написать правила и нарушать их и банить меня не за нарушение правил 2.не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. А вы их похуляете как неправые. володимipъ пишет: Если Вы считаете что тексты это мелочь пузатая и нечего их обсуждать ,то зачем их обсуждаете в теме, а если не мелочь,то надо говорить конкретно по текстам Исправа текста еретичествующими негодяими, сама по себе неправа, можно обсуждать, к примеру: 1.О Символе веры. 2.Об Сугубой аллилуи. 3.Об написании Имени Спасителя и святых Его. 4.Об молитве духу лукавому. 5.Об отмене ряда очистительных молитв. 6.Об изменении богослужебных чинов. Но все их стоит рассматривать в той роли которая толкнула русских православных на раскол, и то, что в последствии сами реформаторопоследующие признали все этиисправы неважность для них же самих. Т.е. не было принципиального желания, что-то исправлять, были совсем другие цели, которые и были реализованы господствующей "церковью" и секулярной властью России. Так? володимipъ пишет: Неужели Вы и вправду считаете ,что хотели всё и всех погубить ,внести ереси в тексты и их исказить? Конечно хотели все и вся погубить. Других объяснений нет, иначе бы действовали по другому и последствия не были таким чудовищными для Православия.

Konstantino: володимipъ пишет: Сергей, а как же правила форума? Ведь это просто нечестно с Вашей стороны написать правила и нарушать их и банить меня не за нарушение правил, а лишь только потому что мое мнение не совпадает с Вашим. Это же ни в одни ворота не лезет Ваш подход,я и в прошлый раз ничего не нарушил,и до того Вы меня банили за букву и в имени Спасителя.Вы ни то что не по-христински поступаете когда так делаете,но даже и не по-язычески.Даже язычники живут по своим правилам. плоды курятника, что поделешь, отмыть бы в баньке да обидитси.

Konstantino: САП пишет: А вы их похуляете как неправые. не вижу я похулений ибо приведены сканы дореформенные. Человек ничего не похуляет а сравнивает. Не факт что сравнивая тексты Владимир бы укрепился в своих мыслях. Все те кто не согласен с дореформенными текстами как раз и похуляют их как неправые и зазирают за что по правилам форума заслуживают помойки в бане.

Konstantino: САП пишет: Конечно хотели все и вся погубить. Других объяснений нет, иначе бы действовали по другому и последствия не были таким чудовищными для Православия. тут неции так на форуме общаются что форум губят, свое согласие и себя позорят, а делают это под благовидным предлогом.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: и с музыкальных слухом. С абсолютным! На скрипку больших мальчиков в 11 лет уже не берут, а меня из-за слуха взяли.

Сергей Петрович: Konstantino пишет: Человек ничего не похуляет а сравнивает. Выборочно сравнивает. Я привел в пример два ирмоса, по одному из них споры в самом начале были. Между прочим, текст древнее русских рукописей. И еще хочу сказать. Книги, по которым молятся, все засаленные, заслюнявленные, воском закапанные, страницы и порваны, и загнуты. А большинство показанных рукописей нетронуты. По тем книгам точно не молились. Да и не делают так. Неспециалист не может, увидев пару рукописей, делать выводы о неправильности святых иосифовских текстов. А Вы, как белокриницкий, должны признавать именно в этой редакции, а не в какой иной. Эти книги и объединяют разрозненные староверские согласия. Мы - не двуперстные книжно-рукописные археологи, мы - христиане. На момент Раскола были приняты редакции, изданные при святейшем патриархе Иосифе. И мы им обязаны следовать. Почему там временами не тот текст? Значит, брали из других источников. Я указал один из них - сербский. И хорошо знаю, как никонияне потом и сербам свою правку нечестивую навязали. Если несколько поколений пели "нарицаем", то нечего было менять на "имянуем", ибо это вносит лишь сумятицу и брожение. А по смыслу - одно и то же. А если смысл не меняется, то надо оставить как есть. У нас есть "воскресе Христос Бог" и "воста Христос Бог", но это - одно и то же, только в разных книгах. У нас есть "Свете тихии" в Часовнике и Часослове, есть певческий текст, он ближе к тексту Часовника, но никто не похуляет текст Часослова. Я вот люблю читать разные тексты, например, в послепасхальный период в Триоди, которые несколько разнятся в мелочах от Октая или Шестоднева. Только никонова справа противна мне, ибо основана на гордыне. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы свой, мы новый мир построим". Это - тот же дух. Я еще и еще раз спрашиваю: Зачем было править службы русским святым? Их нет на греческом.

Сергей Петрович: САП пишет: 2.не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. А вы их похуляете как неправые. Так и есть. Вместо того, чтобы осторожное сомнение высказать, спросить, попытаться понять, откуда что взялось. А то, выходит, иосифовские книги - порченые, а никоновы якобы возвращение к первоначальному. Это ж такими дураками выставить благочестивых и богобоязненных людей! С больной головы на здоровую. А на греческие можно ссылаться только в том случае, если не частично отдельные места выправлены, а все. Если ж солило и прочее не соответствует греческому тексту, значит, по-гречески не правили. Напрашивется такой вывод.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Синодальный перевод (с еврейского): "и хулитель* имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти". (Лев.24:16) ***** (еврейское слово) - A(qal): 1 . пронзать, делать отверстие; 2 . назначать, определять; прич. именитый, выдающийся; 3 . хулить, проклинать. B(ni): быть названным (поимённо). Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

slava s: вова пишет У новообрядцев верный Может и верный но !!!-- оказывается ,сколько всего, по свидетельству правщика, использовалось греческих книг ( слабовато подготовились у такому большому делу) Если эти рукописи так отличались междк собой ,и взяли перевод из той где греки бестолково перевели с иврита да ещё подсунули эту Суханову Ну и пошло покатилось .Зато перевод верный ! . Но оказывается был и другой перевод у тех же греков (где КЛЁННЫЙ ),а затем и на славянский, где это слово несёт полную смысловую нагрузку ! Сергей Петрович ,Спаси Христос !

САП: Сергей Петрович пишет: Между прочим, текст древнее русских рукописей. И еще хочу сказать. Книги, по которым молятся, все засаленные, заслюнявленные, воском закапанные, страницы и порваны, и загнуты. А большинство показанных рукописей нетронуты. По тем книгам точно не молились. Это точно. Konstantino пишет: Упование: Православная Белокриницкое согласие А что это значит? "Согласие" это разновидность внутри Православной Церкви?

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Я еще и еще раз спрашиваю: Зачем было править службы русским святым? Их нет на греческом. Сергей Петрович, а можно примеры? Я бы тоже хотел знать в таком случае:зачем надо было править молитву при прочтении всей Псалтыри(1 пункт)? Которую исправили в печатных изданиях при Филарете и Иосифе и к которой возвратились при справе 50 годов,она же изначально на славянском. И теперь у новообрядцев эта молитва в первозданном виде, а у старообрядцев в ином. Сергей Петрович пишет: А на греческие можно ссылаться только в том случае, если не частично отдельные места выправлены, а все. Если ж солило и прочее не соответствует греческому тексту, значит, по-гречески не правили. Напрашивется такой вывод. И это легко объяснимо .Вы говорите уже не о справе,а о полном переводе всех богослужебных книг. В 50 годах 17 века проводили именно справу,то есть сличали места с греческими текстами,где были разночтения в славянских текстах,поэтому верные переводы. А в 20 -30 годы сличали только славянские тексты между собой без греческих,поэтому и ошибки.

володимipъ: САП пишет: 2.не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. Сергей,а для я его хулил? Если я честно сравниваю тексты и говорю,что один перевод верен,а другой нет, то где здесь хула? Сергей,к Вам вопрос:если кто-либо возьмет и распечатает текст богослужебный 15 или 16 века из интернета и будет по нему служить он согрешит?

Игорь_Яров: Достопочтенный миссионер! Вам уже несколько людей в доступной форме обьяснили недопустимость подобных высказываний на православном Форуме. Есть наверняка, специализированные площадки для почитателей ересиарха никона и его справы. Шли бы вы туда...

Игорь_Яров: володимipъ пишет: говорю,что один перевод верен,а другой нет Какие вы на себя полномочия возложили. Однако...

САП: володимipъ пишет: Если я честно сравниваю тексты и говорю,что один перевод верен,а другой нет, то где здесь хула? Потому, что зде собравшиеся верят, что дониконовские книги московской печати верны и богодухновенны. володимipъ пишет: если кто-либо возьмет и распечатает текст богослужебный 15 или 16 века из интернета и будет по нему служить он согрешит? Тут два момента, во первых молитва нечестивого нераскаянного грешника неугодна Богу, хоть по каким книгам он будет молиться. Второй, что если достоверно известно, что это древняя книга, а не подделка, то не погрешит.

володимipъ: slava s пишет: Если эти рукописи так отличались междк собой ,и взяли перевод из той где греки бестолково перевели с иврита да ещё подсунули эту Суханову Ну и пошло покатилось .Зато перевод верный ! А вот не надо на греков баллоны катить,греки хорошо перевели с древнееврейского. Не путайте древнееврейский и иврит это разные языки,на первом писал Моисей и говорили в древности,а иврит это вариант созданный в 1947 году. Септуагинта это самый древний перевод Библии,который принят Православной Церковью и самый верный текст. http://ru.wikipedia.org/wiki/LXX Септуагинта это тексты 4 века,сохранившиеся,а на древнееврейском тексты сохранились лишь 10 века, и то они исправлены масоретами в 6-7 веке,которые провели справу свою иудейскую. Потом Новый Завет вообще написан изначально на греческом. slava s пишет: У новообрядцев верный Может и верный но !!!-- Так всё-таки верный перевод! И нет там латинских ересей и искажений смысла. О чем и речь.

володимipъ: Игорь_Яров пишет: Достопочтенный миссионер! Вам уже несколько людей в доступной форме обьяснили недопустимость подобных высказываний на православном Форуме. Есть наверняка, специализированные площадки для почитателей ересиарха никона и его справы. Шли бы вы туда... Уважаемый Игорь,не нравится тема не обсуждайте, а посылать меня никуда не надо,я могу без Вас решить что мне и где делать. САП пишет: Потому, что зде собравшиеся верят, что дониконовские книги московской печати верны и богодухновенны. Ага, значит книги 17 века печатные верны и не имеют ошибок, а как же быть с книгами 10-16 века,они что же неверны и ошибочны? САП пишет: если достоверно известно, что это древняя книга, а не подделка, то не погрешит. Хорошо ,а если он пользуется отдельным текстом из книги 15 или 16 века,он погрешит?

володимipъ: Игорь_Яров пишет: Какие вы на себя полномочия возложили. Однако... Ага,а что? Сравнить место из трёх текстов может любой обученный грамоте человек.

Konstantino: Сергей Петрович пишет: Выборочно сравнивает. правильно, мы же обсуждаем не всю справу, а обсуждаем конкретные тексты. Сергей Петрович пишет: Зачем было править службы русским святым? Их нет на греческом. тут полность согласен, но надобно проверить как и какие именно тексты правили. Дело в том что службы русским святым писали на манер тех служб которые были принесены из Греции и возможно правили под греческие стандарты.

slava s: володимipъ пишет: вот не надо на греков баллоны катить Я стараюсь выкладывать не свои мысли , а баллоны ваших одноверцев. Привёл пример ,что говорит никонианский богослов, что не было в момент правки у справщиков двух одинаковых рукописей . Ну это ваше право не верить своим . Медведев уж точно знал сколько использовалось, в момент правки греческих разномысленных рукописей C ивритом я написал ошибочно- согласен Нужно быть точне с древне арамейского А вот книга Левит при написании рядом с греческим не стояла это точно

Konstantino: slava s пишет: говорит никонианский богослов, что не было в момент правки у справщиков двух одинаковых рукописей . знать бы откуда такая уверенность у никонианского богослова? Он тогда не жил, а значит где то прочитал или услышал. Вот где? Учесть что одного уже никонианского богослова поймали на нестыковках то и этот мог ради шкандалю наговорить всего всякого. slava s пишет: Медведев уж точно знал сколько использовалось, в момент правки греческих разномысленных рукописей был участником справы?

slava s: Konstantino пишет: был участником справы? Вы повторяетесь я уже Вове и вам давал утвердительную ссылку Konstantino пишет: ради шкандалю Интересно где это вы увидали ,что я раздуваю скандал

Konstantino: САП пишет: Потому, что зде собравшиеся верят, что дониконовские книги московской печати верны и богодухновенны. САП я вот из Киевкой Руси и для меня книги московской печати не есть каким то эталоном. Не из московии на киевщину пришло православие, а наоборот. Да и что значит слепо верить в непогрешимость московской печати? Ты же веришь что московские современные поповцы ошибаются, а те в свою очередь верят что ты ошибаешься став безпоповцем, хотя книги читаем одни и теже.

Konstantino: slava s пишет: Интересно где это вы увидали ,что я раздуваю скандал прочтите еще раз. Разве идет речь о вас, разве вы никонианин?

Щемилов: Konstantino пишет: САП я вот из Киевкой Руси Может всё же из -Атлантиды!? С трезубцем Нептуна!

Konstantino: slava s пишет: Я стараюсь выкладывать не свои мысли , а баллоны ваших одноверцев. я уже устал повторять что мы тут пытаемся не разбирать чужие мысли, мы разбираем тексты. Естественно есть чужие мысли на одни и те же тексты и мы их тоже разбираем для понимания того ошибочное ли это мнение или правильное, совпадает ли оно с нашим или нет. В этом деле не должно быть авторитетов.

Игорь_Яров: Konstantino пишет: для меня книги московской печати не есть каким то эталоном. Белокриницкая церковь, насколько я знаю всегда иначе думала... Konstantino пишет: Не из московии на киевщину пришло православие, а наоборот Тоесть, в концепцию "Москва - Третий Рим" ты не веришь? Соотвественно, наверное и не считаешь, что в XVIIв. Московская Русь была последним православным государством? Ну и еще вопрос, Константин, там вот САП выше спрашивал, ты не заметил наверное, что означает подпись "белокриницкое согласие" в твоем профиле? Ты не считаешь БИ Церковью Христовой?

slava s: Константин ещё раз пишу, что у нникониан две противоположные точки зрения к вопросу справы . Одна отрицает другую . И я пытаюсь в мере сил своих показать вам это и выложить документы Староверы, в отличии от вас ,имели одну точку зрения и всегда на ней стояли .О чём вам говорит САП неоднократно . Может Никон и хотел править с греческих, (но получилось как всегда - говорил Черномырдин ) В спешке пришлось править с латинско -греческих . Да попутно ещё и головы отрубали .

Konstantino: Щемилов пишет: Может всё же из -Атлантиды!? С трезубцем Нептуна! вам из 3го Рима виднее кто где.

володимipъ: slava s пишет: C ивритом я написал ошибочно- согласен Нужно быть точне с древне арамейского А вот книга Левит при написании рядом с греческим не стояла это точно Хорошо,только где она на древнееврейском? Есть книга Левит в масоретской правке 10-11 века. Непонятно почему ей надо пользоваться, а не греческой Септуагинтой 4 века?slava s пишет: C ивритом я написал ошибочно- согласен Нужно быть точне с древне арамейского Опять неверно пишите древнеарамейский был разговорным языком,бытовым во времена Спасителя,в синагоге читали Писание на древнееврейском. На древнееврейском Христос возопил на Кресте "Елои́, Елои́, ламá Савахѳани́?"(от Марка 15 глава) А Его не понимали. Что касается вашей ссылки,то не могли бы Вы попонятнее выразить то,что Вы хотите сказать.

Славин: Да знает он все. Только на этом форуме нас провоцирует. Наверняка все видел, если проводил сверку греческих текстов в литургиях И. Златоуста и В. Великого Поэтому,нечего заморачиваться, молимся сегодня по тем книгам, что вчера и завтра по ним же будем молиться. Таких Вов было тыщи и будет еще столько же. Надо ж некоторым модераторам головой думать, прежде чем поддерживать разный высокомерный бред. Выходит Аввакум и соловецкие отцы не принимали правку из за упрямства и пр. Она ж так замечательно сделана, со слов Вовы, но упрямые пещерные люди, ну никак, на протяжении столетий не могут этого понять. Так бывает, когда человек приходит от никониан, с обидой на прежнюю церковь, но в душе не разорвав невидимую нитку связи с никонианами. Не коим образом, не хочу оскорбить тех честных людей, кто окончательно порвал с никонианством.Изданы десятки трудов действительно образованных людей и среди них я никакого Вову с форумов, искал, но не нашел

Konstantino: Игорь_Яров пишет: Белокриницкая церковь, насколько я знаю всегда иначе думала... есть какие то Соборные уложения на этот счет? Или все же это отдельные мнения людей? Игорь_Яров пишет: Тоесть, в концепцию "Москва - Третий Рим" ты не веришь? Соотвественно, наверное и не считаешь, что в XVIIв. Московская Русь была последним православным государством? В день, когда патриарх Никон провозгласил себя русским по рождению и греком по вере 93, прошлое Русской Церкви, а вместе с ней и русское благочестие были подвергнуты проклятию. Теория, сформулированная Филофеем, казалось бы, утратила свое значение. Лишь старообрядцы оставались верны ей, но для них Третий Рим, как и два предшествующих, впал в ересь—ересь никонианства 94. Никон для них был предвестником антихриста, которого они распознали в Петре Великом. В глазах старообрядцев Москва—Третий Рим превратилась из христианского царства в царство антихриста, и, таким образом, они вернулись к идеям псковичей начала XVI в., против которых, как мы видели, выступал Филофей. http://ec-dejavu.ru/m-2/Moskow_Third_Rome.html Игорь_Яров пишет: Ну и еще вопрос, Константин, там вот САП выше спрашивал, ты не заметил наверное, что означает подпись "белокриницкое согласие" в твоем профиле? Ты не считаешь БИ Церковью Христовой? Я считаю БИ Церковью Христовой.

володимipъ: slava s пишет: Староверы, в отличии от вас ,имели одну точку зрения и всегда на ней стояли .О чём вам говорит САП неоднократно . Может Никон и хотел править с греческих, (но получилось как всегда - говорил Черномырдин ) В спешке пришлось править с латинско -греческих . Да попутно ещё и головы отрубали . Так точку зрения о правильности книг нужно обосновывать и доказывать с помощью словарей и богослужебных книг,это не вопрос вероучения,типа воплотился ли Бог или Богородица являются ли Девою? Никон к книжной справе имеет малое отношение,справщики работали с 1649 года и привезли их при патриархе Иосифе,почти за 3 года до того Никон стал патриархом в 1652 году.

slava s: Повторяю для Вовы и Константина Одно и то же повторять нет никакого смысла

Konstantino: slava s пишет: Константин ещё раз пишу, что у нникониан две противоположные точки зрения к вопросу справы . Одна отрицает другую . И я пытаюсь в мере сил своих показать вам это и выложить документы Я вроде с глазами и сам вижу что у никонов две точки зрения, но ошибочны они или нет я для себя как раз выясняю. Вот Сергей Петрович хотя и старовер но тоже имеет свое мнение на книжную справу. Его мнение нельзя назвать однозначным плохо или хорошо было и это от того что он сравнивал тексты. САП же предлагает слепо верить в неправильность правок книг, а я хочу сам увидеть правильность или неправильность.

Игорь_Яров: Славин пишет: Выходит Аввакум и соловецкие отцы не принимали правку из за упрямства и пр. Она ж так замечательно сделана, со слов Вовы, но упрямые пещерные люди, ну никак, на протяжении столетий не могут этого понять Да, и этим он нарушает правила Форума не хулить страдальцев за Православную веру. Неции защитники Вовы в предыдущей теме и вовсе договорились до того, что раз об некоем факте ереси никониян свидетельствует только Аввакум, то и верить этому не стоит, - мы ж не видели, сканов с фотографиями нет, может сбрехал он? Вообще же вся эта унылая картина напоминает один из диспутов с псом сысойкой. Также высокомерный ублюдок поносил святых, говорил скабрезности про них, а "древлеправославные" сидели воды в рот набрав. Впрочем, Бог не ерошка, издохла вскоре пустолайка...

Konstantino: slava s пишет: Староверы, в отличии от вас ,имели одну точку зрения и всегда на ней стояли .О чём вам говорит САП неоднократно . Не не так. Даже мы разошлись во мнении как принимали митрополита Амвросия а потом выяснилось как думали наши предки и почему приняли не 3м а 2м чином. Слава я признаюсь тебе в том что стадное чувство мне чуждо с детства оттого не любили меня воспитатели в детсадике, школе, техникуме, университете. На работе косо посматривают но все же идут и слушают мнение отличное от других. Правильное оно или нет выясняется в общении и во времени.

Игорь_Яров: Konstantino пишет: В глазах старообрядцев Москва—Третий Рим превратилась из христианского царства в царство антихриста Так я тебе не про современную Москву говорю вообще-то, а про дораскольную... Ты тогдашнее Московское Государство признаёшь православным?

володимipъ: Славин пишет: Изданы десятки трудов действительно образованных людей и среди них я никакого Вову с форумов, искал, но не нашел Ну так процитируйте из этих десятков трудов те места ,богослужебных текстов ,которые исказили при справе 17 века. Кроме Мельникова,Кутузова и статьи безымянного автора из 10 пунктов,всех которых я полностью разобрал и показал,что они все не правыу Вас нет ничего. Где ваши десятки трудов образованных людей? Где цитаты и примеры из них? Покажите,интересно всё это посмотреть,чтобы убедится в правоте той или иной точки зрения. У Вас пока пустые разговоры,типа :всё испортили и латынщина кругом у новообрядцев. Где,чего испортили,где латынщина?

Игорь_Яров: Konstantino пишет: стадное чувство мне чуждо с детства Это хорошо, мне тоже. Однако есть непреложные основы веры, которые подвергают ревизии только еретики.

Konstantino: Игорь_Яров пишет: Так я тебе не про современную Москву говорю вообще-то, а про дораскольную... Ты тогдашнее Московское Государство признаёшь православным? ты читай не выдержку а весь труд и поймешь что к чему.

slava s: Konstantino пишет: а я хочу сам увидеть правильность или неправильность. Так не надо быть нахлебником . Почему кто то должен для вас всё выложить . Вова вон сколько нашёл. Ищите и вы для себя . Лично я для себя обнаружил при помощи Славина что в скачанных книгах год назад лежит эта книга про Сильвестра Медведева

володимipъ: slava s пишет: Одно и то же повторять нет никакого смысла Слава справа началась в 1649 году . Биография Медведева: «Родился в 1641 году. Родился и до 17 лет жил в Курске. В 1658 году переехал в Москву, поступил на службу в Приказ тайных дел. В 1665 году поступил в новооткрытую в Спасском, что за Иконным рядом, монастыре школу Симеона Полоцкого, где пробыл 3 года, изучал латинский и польский языки, риторику и пиитику, познакомился с историей, богословием, философией и сделался ревностным учеником и последователем Симеона. Сопровождал боярина А. Л. Ордина-Нащокина в Курляндию, а потом в Андрусово при заключении мира. В 1672 году, после того, как Ордин-Нащокин попал в опалу, скрывался в Путивле, где в 1674 году в Молченском монастыре принял монашество с именем «Сильвестр»; подвизался в Богородицком (ныне Знаменском) монастыре Курска. В 1677 году вернулся в Москву и в присутствии Симеона Полоцкого был принят новым царем Федором Алексеевичем и после долгого разговора с ним получил прощение; был назначен справщиком и книгохранителем на Московский Печатный двор; принимал большое участие в исправлении церковных книг. Вместе с Полоцким создал типографию в Кремле — так называемую «Верхнюю», то есть дворцовую типографию.» Теперь скажите Христа ради,как он мог знать в 8 лет,когда жил в Курске по каким книгам проводилась справа и какое он отношение имеет к книгам,изданным с 1652-по 1677 год,когда он не был справщиком ?

Konstantino: Игорь_Яров пишет: Это хорошо, мне тоже. Однако есть непреложные основы веры, которые подвергают ревизии только еретики. прости Игорь но я не заметил в тебе того же. Ты вроде в теме учавствуешь но по большей части кинуть камень в Вову а не разобрать в чем он прав а в чем нет. Я пытаюсь соблюсти в общении паритетность между форумчанами за что и топчуться по мне. Слава Богу что топчутся, я давно такого не испытывал удовольствия.

Konstantino: slava s пишет: Так не надо быть нахлебником . Почему кто то должен для вас всё выложить . Вова вон сколько нашёл. Ищите и вы для себя . Лично я для себя обнаружил при помощи Славина что в скачанных книгах год назад лежит эта книга про Сильвестра Медведева если я не искусен в данном вопросе то и не лезу своим рылом в жирный ряд. Я сбоку стою и читаю, задаю вопросы если что мне не понятно, но истирией не занимаюсь. Я же не ныл когда полемизировал с Кузьминым и САПом а белокриницкие поглядывали из далеча чем все закончиться и не обвиняю их в этом. Есть вопросы в которых я могу участвовать а есть где я только зритель. В данной теме я хочу объективности вот за этим как могу так и слежу.

slava s: володимipъ пишет: какое он отношение имеет к книгам,изданным с 1652-по 1677 год,когда он не был справщиком Так это вам надо у него было спросить когда он делал такое неприятное заключение для вас по справе А справщиком он служил более десяти лет Ну за этот срок разобраться в этой кухне вполне достаточно Видимо не всё успел сказать так как голову отрубили А может Симеон Полоцкий его учитель и наставник делился опытом кто и что и как делали на первых порах Кстати сам он правил Апостол

Konstantino: slava s пишет: Так это вам надо у него было спросить когда он делал такое неприятное заключение для вас по справе Сомнительный это источник slava s пишет: для себя обнаружил при помощи Славина что в скачанных книгах год назад лежит эта книга про Сильвестра Медведева

Игорь_Яров: Константин, я уже тебе выше написал. Ревизия хороша до определенных пределов. Если я на Форуме создам тему под названием "Нетление "мощей святых" - правда, или обман народа служителями культа", и начну выкладывать "научные" материалы ( а наряду с фельетонами из журнала "Безбожник" были и довольно серьезные исследования ), то покажу я этим не "объективность" и "непредвзятость", а элементарное неуважение к христианским святыням. И уж сам после этого точно не смогу так именоваться. Вове уже писали выше, что есть специализированные форумы для никониян, агностиков, атеистов, - пусть там и пишет как считает нужным, а здесь он в гостях. Однако Владимир продолжает поступать как ему заблагорассудится. Поэтому, я полностью согласен с санкциями примененными к нему САПом. В защите тобой Вовы, ИМХО, нет никакого нонконформизма, а есть элементарное предательство страдальцев за древлее благочестие. Есть ли ересь, пусть твои одноверцы рассудят.

володимipъ: slava s пишет: Так это вам надо у него было спросить когда он делал такое неприятное заключение для вас по справе А меня мнение Медведева ,причем из десятых рук не интересует. Меня интересуют тексты,если никто из старообрядцев не может привести ни одного примера порчи книг(искаженного смысла,латинские ереси,богохульства в них) при справе 17 века,то их в таком случае и нет. И получается,что справа 17 века-добротная работа и книжки исправные у новообрядцев, а все разговоры о том,что была " страшная порча" книг,напоминают разговоры глупых старых безумных старух суеверных,которые страшно бояться "порчи."

slava s: володимipъ пишет: напоминают разговоры глупых старых безумных старух !!!!!!!!!!! Нарываетесь на ответную грубость Эх Savonarolы нет .отправлен на вечное поселение !

путьНик: володимipъ пишет: Где ваши десятки трудов образованных людей? Где цитаты и примеры из них? Хотелось бы глянуть, у вас есть что то на примете? Где скачать можно? володимipъ пишет: Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго. А ссылкой не поделитесь пожалуйста

путьНик: Игорь_Яров пишет: Вове уже писали выше, что есть специализированные форумы для никониян, агностиков, атеистов, - пусть там и пишет как считает нужным, а здесь он в гостях. Почему в гостяХ? Разве не он начальник сего форума?

Игорь_Яров: путьНик пишет: вас есть что то на примете? Для него классические исследователи не авторитетны, он сам себе специалист. Только монография чего-то не вышла пока...

путьНик: Игорь_Яров пишет: Только монография чего-то не вышла пока... Но я отдаю должное он или не он всетаки провели большую работу жаль конечно почему это не издаётся, но я высказывал мнение что может идёт поиск непонятных мест если только в связи с этим думаю скоро увидим и книгу. Хотелось бы.

володимipъ: путьНик пишет: Хотелось бы глянуть, у вас есть что то на примете? Тексты с живыми примерами с удовольствием приму. У Вас их пока нет. путьНик пишет: Где скачать можно? А это Вы сами ищите,я понятия не имею. Игорь_Яров пишет: Для него классические исследователи не авторитетны, он сам себе специалист. Только монография чего-то не вышла пока... Вы подумайте,классические исследования. И кто записал кого в классики? Где они ваши классики и цитаты от классиков? Пока только одно слышу от оппонентов:Порча. Дескать навели порчу в книгах,а в чем она выражена никак в толк не возьму, ни одной цитаты с примером этой страшной порчи.

САП: Konstantino пишет: Я считаю БИ Церковью Христовой. А никониян считаешь частью Церкви Христовой?

САП: володимipъ пишет: если он пользуется отдельным текстом из книги 15 или 16 века,он погрешит? Веру принимают от преждебывших отцов, если наши християне молятся по книгам дониконовской, московской печати и учат нас по ним молиться, то с какой стати я буду искать какие-то древние рукописные, которых мне не передавались и которые не были в употреблении среди християн наставлявших меня в вере? Может они порченные и подложные, откуда мне знать? Зачем тратить на это время? Ради пустых споров с вами и вам подобными? Пусть этими рукописями занимаются ученые специализирующиеся на их изучении.

путьНик: володимipъ пишет: Тексты с живыми примерами с удовольствием приму. У Вас их пока нет. куда примете? володимipъ все ли ладно с вами? я просил дать названия книг которые можно почитать? Откуда они у меня если я у вас прошу их? Ниче не понимаю вы про что? володимipъ пишет: А это Вы сами ищите,я понятия не имею. Как понятия не имеете если вы же сами пишите володимipъ пишет: цитата: Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго. Это абазац полный вы че не помните что сами написали? или разные люди пишут под одним ником? Это нечто, надо сказать впервые с таким сталкиваюсь

slava s: володимipъ пишет: Тексты с живыми примерами с удовольствием приму. Эти тексты почерпнёте в этой книге более подробно Коллизия двух богословии в исправлении русских богослужебных книг в XVII веке // Богословские труды. М., 1975. №13. http://krotov.info/libr_min/u/uspen_n1.html

путьНик: slava s пишет: Эти тексты почерпнёте в этой книге http://krotov.info/libr_min/u/uspen_n1.html мне хотелось бы почитать книги ваших оппонентов Но не хочут чтобы я почитал

володимipъ: САП пишет: Веру принимают от преждебывших отцов, если наши християне молятся по книгам дониконовской, московской печати и учат нас по ним молиться, то с какой стати я буду искать какие-то древние рукописные, которых мне не передавались и которые не были в употреблении среди християн наставлявших меня в вере? Может они порченные и подложные, откуда мне знать? Зачем тратить на это время? Ради пустых споров с вами и вам подобными? Пусть этими рукописями занимаются ученые специализирующиеся на их изучении. Сергей ,на вопрос не отвечаете,если книга не подложная и не порченная :если он пользуется отдельным текстом из книги 15 или 16 века,он погрешит? путьНик пишет: Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго. Ради Бога, это не секретные сведения: slava s пишет: Эти тексты почерпнёте в этой книге более подробно Коллизия двух богословии в исправлении русских богослужебных книг в XVII веке // Богословские труды. М., 1975. №13 Слава, я прошу примеры порченых текстов,которые можно сравнить с рукописями,с напечатанными при Филарете, с греческими,а не пространные рассуждения ни о чем,у вашего Успенского нет примеров порчи текстов.

володимipъ: путьНик пишет: мне хотелось бы почитать книги ваших оппонентов Так ищите их,выкладывайте ссылки. Пока все действия старообрядцев сводятся к одной фразе:"Страшная порча" Где тексты эти порченные? Покажите мне их Христа ради.

САП: володимipъ пишет: на вопрос не отвечаете,если книга не подложная и не порченная :если он пользуется отдельным текстом из книги 15 или 16 века,он погрешит? В силу перечисленных выше причин, наши христьяне такими неизвестными книгами пользоваться для молитвы бы не стали (специально у них об этом недели 2 назад спрашивал). володимipъ пишет: Где тексты эти порченные? Поморские ответы: http://starajavera.narod.ru/ Часть 7 202, 203 скан, это 395, 396 лист Поморских ответов.

путьНик: володимipъ пишет: Так ищите их,выкладывайте ссылки. володимipъ что с вами?Вы пьяны чтоли? Я просил ссылкой поделиться на Библию в 3Гб с ваших же слов ну не хотите так так бы и сказали а то несёте не пойми че?кого искать то если ссылка у вас? Вы вправду не понимаете что у вас просят? Дайте плиз ссылку на "Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго." ПОСМОТРЕТЬ ОХОТА незнаю уж как пояснить то вам ещё точнее

САП: путьНик пишет: Дайте плиз ссылку на "Библию 1663 года http://dlib.rsl.ru/viewer/01004089830#?page=1

володимipъ: путьНик пишет: володимipъ что с вами?Вы пьяны чтоли? Я просил ссылкой поделиться на Библию в 3Гб с ваших же слов ну не хотите так так бы и сказали а то несёте не пойми че?кого искать то если ссылка у вас? Вы вправду не понимаете что у вас просят? Дайте плиз ссылку на "Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго." ПОСМОТРЕТЬ ОХОТА незнаю уж как пояснить то вам Ради Бога ,набираете Российская государственная библиотека,там в поисковике Библия,и смотрите книгу 1663 года. http://dlib.rsl.ru/01003345095

путьНик: САП пишет: http://dlib.rsl.ru/viewer/01004089830#?page=1 спасибо добрый человек володимipъ пишет: Ради Бога ,набираете Российская государственная библиотека,там в поисковике Библия,и смотрите книгу 1663 года. http://dlib.rsl.ru/01003345095 Дык ужи не надо,а и вас просить это нечто из ряда так сказать, то я подумал что это тайна тайн уф но уже не нужно недобрый вы человек однако Ссылок на труды авторов приводящих те же аргументы что и вы как я понял мне не придётси дождаться от вас ЭХХХХ ЛЮДИИИИ до чего вы злые то

САП: путьНик пишет: спасибо добрый человек Там правда одна 1-я книга царств.

путьНик: САП пишет: Там правда одна 1-я книга царств. Спасибо за ссылку уже разобрался,нужен был сам ресурс. Эка вы мозхи челу закрутили что он на который раз тока понял че у него просят Вы уж по одному чтоли с ним беседы вели, а то толпой набросились на одного не успеват человек

С А: Ну кто лучше свм.Аввакума скажет о никониянах и им подобным засланцев , коротко и ёмко : Никониянская блядь .!!!

володимipъ: САП пишет: Поморские ответы: http://starajavera.narod.ru/ Часть 7 202, 203 скан, это 395, 396 лист Поморских ответов. Ну вот САП,хоть чего-то предложил Текст старообрядцев: Текст новообрядцев: Греческий текст: Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν. καινο-τομέω 1) прорубать новую шахту, открывать новый ход (в рудниках) καινόν τό 1) новое, новизна, нововведение (ἀεὶ καινά ἐπιμηχανᾶσθαι Xen.) τομεύς, έως adj. m отсекающий, отрубающий τομή, дор. τομά (ᾱ) ἡ [τέμνω] 1) отрезок, пень Hom., Soph.; Сергей, и где здесь искажение и порча?

володимipъ: С А ,"правильно" надо больше ругаться,обзываться разными словами и кричать:порча. Чем больше слов-обзывательств, тем понятнее что всё исказили,это самый научный и весомый аргумент во всех спорах.

Konstantino: САП пишет: А никониян считаешь частью Церкви Христовой? считал и считаю никонов раскольника и не осужденными все как древние беглопоповцы а потом и БИ.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: И это легко объяснимо .Вы говорите уже не о справе,а о полном переводе всех богослужебных книг. В 50 годах 17 века проводили именно справу,то есть сличали места с греческими текстами,где были разночтения в славянских текстах,поэтому верные переводы. О, нет. Берем Послание Апостола Иякова, вникаем в смысл, а я даю своё аллегорическое толкование. Читаем: Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10) Моё толкование по книжной справе: Кто взялся править по греческим источникам, а одно слово не исправил, - всю справу запорол. Солило на миску не поменяли - грош цена справе, виновны во всем, справа никоновская недействительна.

Konstantino: путьНик пишет: Эка вы мозхи челу закрутили что он на который раз тока понял че у него просят Вы уж по одному чтоли с ним беседы вели, а то толпой набросились на одного не успеват человек да не только ему. Я он от Славина сколько раз уже ссылок прошу, а он все никак. Не казнить же за это человека. Надеюсь все, хотя возможно и зря.

Сергей Петрович: САП пишет: Второй, что если достоверно известно, что это древняя книга, а не подделка, то не погрешит. Не согласен. Ибо таким образом мы решаем за Русскую церковь при святейшем патриархе Иосифе, оставляя за собой право выбирать самим. Зачем же тогда трудились правщики? Церковь благословила иосифовские книги. Если нет никакой возможности, то допустимо использовать и прежние (хотя, скажу, Триоди предыдущие сильно отличаются), но в наше время Интернет просто наполнен всеми нужными книгами, кроме того, в лавках полно книг. И в древних нет нужды, разве что с исторической или филологической точки зрения посмотреть.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Моё толкование по книжной справе: Кто взялся править по греческим источникам, а одно слово не исправил, - всю справу запорол. Замечательно Сергей Петрович,а кто правил без греческих источников в первой половине 17 века-печатные издания при Филарете и Иосифе.,он в таком случае еще хуже поступил,он только ничего не исправил,но еще и ошибки растиражировал.

Сергей Петрович: Konstantino пишет: тут полность согласен, но надобно проверить как и какие именно тексты правили. Возьмите и сравните. Текстов полно. Хотя бы у меня в ЖЖ канон прп. Александру Свирскому, а никонианский текст нетрудно отыскать.

Сергей Петрович: Konstantino пишет: для меня книги московской печати не есть каким то эталоном. По-русски будет "не являются".

Сергей Петрович: Konstantino пишет: вам из 3го Рима виднее кто где. Ошибаетесь все. Третий Рим у меня.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Елои́, Елои́, ламá Савахѳани́ Эти слова в разных Евангелиях по-разному написаны. Что уж говорить о разночтениях в рукописях?

Konstantino: Сергей Петрович пишет: Ошибаетесь все. Третий Рим у меня. охотно верю ибо остались следы римлян. Следы римлян остались еще в Крыму а вот до Киева они не до топали.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: с помощью словарей Этот способ доказательств неверный. Любой историк подтвердит. Помимо словарной статьи необходим большой комплекс знаний.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Помимо словарной статьи необходим большой комплекс знаний. Конечно нужен.Но как можно без словарей и подлинников греческих проводить справу ,как это сделали в первой половине 17 века при патриархе Иосифе и Филарете ? ........И что из этого вышло .......

Сергей Петрович: Konstantino пишет: Вот Сергей Петрович хотя и старовер но тоже имеет свое мнение на книжную справу. Его мнение нельзя назвать однозначным плохо или хорошо было и это от того что он сравнивал тексты. Чувствую, что надо пояснить. В целом я никонову справу отвергаю. Но здесь имеются оговорки.Например, берем текст паремии. В Праздничной минее написано одно, в месячной - другое, то есть есть разночтение. Никоновский текст (не весь, а та часть, где расходится) соответствует тексту месячной минеи и расходится с праздничной. В таком случае нельзя говорить о порче, взяв одну книгу и узрев разночтение. И только о таких случаях я говорю. Но при этом, если иосифовский текст исправлен на филаретовский или иоасафовский ради того, чтобы только не по-дораскольному было, такая правка мною отторгается, ибо цель её - править, только иначе. И пусть при этом не меняется смысл (воскресе - воста и прочее подобное), самое главное тут в том, что при сохранении смысла, но вставке синонима вносится сумятица. А это ведет к нестроениям, распрям, разделению. Казалось бы, безобидный синоним, а сколько зла может сотворить. Моя позиция: остаемся при иосифовский книгах. Кто постоянно молится, тот меня поймет: удобнее их нет никаких. Это - само совершенство, вершина книжности Средневековой Руси.

Сергей Петрович: Konstantino пишет: своим рылом в жирный ряд Ну, извините. Такой справы я не потерплю. У нас со свиным рылом в Калашный ряд лезут.

Konstantino: Сергей Петрович пишет: В целом я никонову справу отвергаю. при условии Сергей Петрович пишет: если иосифовский текст исправлен на филаретовский или иоасафовский ради того, чтобы только не по-дораскольному было, такая правка мною отторгается, ибо цель её - править, только иначе всецело согласен.

Konstantino: Сергей Петрович пишет: Ну, извините. Такой справы я не потерплю. У нас со свиным рылом в Калашный ряд лезут. у вас Калашный ряд, у нас сальный (жирный). Откуда у вас сало?

Сергей Петрович: Да вот, голосовал дважды за одного человека, а он сало зажал.

Сергей Петрович: Konstantino пишет: при условии А что при условии? Большая часть именно так и правилась. А не по греческим источникам. Мною были просмотрены: Часослов, все двунадесятые праздники, часть служб в Минее, часть в Триоди, немного Апостол и Евангелие, значительная часть Октая.

путьНик: володимipъ пишет: Чем больше слов-обзывательств, тем понятнее что всё исказили,это самый научный и весомый аргумент во всех спорах. Эт да

путьНик: Сергей Петрович пишет: Этот способ доказательств неверный. Любой историк подтвердит. Помимо словарной статьи необходим большой комплекс знаний. Это точно.Как верно и то что аргументация по датировке документа как чем позднее-тем вернее также может быть не слишком близка к истине.

путьНик: Konstantino пишет: Не казнить же за это человека. Строгие какие и злые

путьНик: Сергей Петрович пишет: Моё толкование по книжной справе: Кто взялся править по греческим источникам, а одно слово не исправил, - всю справу запорол. Солило на миску не поменяли - грош цена справе, виновны во всем, справа никоновская недействительна. Это не лишено смысла кстати.Либо выборочно, но тогда каков мотив такого поступка.Либо все, но тогда много погрешностей-тоже мало понятно.

Сергей Петрович: И не только это. Берется один отдельно взятый человек, находит несоответствие перевода в двух-трех примерах, делает скоропалительные выводы. Примитив! Абсолютно ненаучный подход. Для сбора материалов - хорошо, но не далее. Что происходит здесь? Делаются выводы, что предки наши духовные вовсе на греческие оригиналы внимания не обращали, а правили сами, как хотели. Приводишь примеры (например, сербский источник) - молчание. Приводишь текст из Шестоднева, где сказано, что "да не смущается никто, мы исправили, а прежних греческих не видели", - то же игнорирование. Пора прекратить беспредметный разговор. Вспоминаю случай, рассказанный мне одним образованным человеком. С его двоюродной сестрой, кандидатом филологических наук, стал спорить какой-то армянин. Она не стала ему возражать ни по одному из утверждений, лишь сказала: "С неспециалистом спорить на коммунально-кухонном уровне? Извините". Думаю, пора бы эту коммуналку "милицией" разогнать.

Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: Думаю, пора бы эту коммуналку "милицией" разогнать

Игорь_Яров: Только сейчас "полиция", Сергей Петрович. Зато коммуналки, как были, так и есть.

Сергей Петрович: Так я в кавычки взял. А коммуналки - стыд и позор!

путьНик: Сергей Петрович пишет: Пора прекратить беспредметный разговор. Почему нет никаких исследований на эту тему.Ну по крайней мере от никониан я вот так и не мог получить ссылки хоть на каких то авторов,понятно что древлеправославных они не признают, а у них то есть кто?

Oleg23: Сергей Петрович пишет: А коммуналки - стыд и позор!

путьНик:

Сергей Петрович: путьНик, я не знаю, может, и есть какие серьёзные исследования. Во всяком случае, мне пока попадались тенденциозные. Многие утверждения тут же можно опровергнуть. Исследуют что? Какая понёва да какие бусы. Это ж легко.

slava s: Сергей Петрович ,а разве статья никонианского профессора Н. Д. УСПЕНСКОГО не исследование . Разве исследование должно заключаться только в сравнении картинок с греческим словарём

володимipъ: slava s пишет: а разве статья никонианского профессора Н. Д. УСПЕНСКОГО не исследование . Нет конечно,ни одной цитаты. Вообще чем больше я смотрю на справы,тем больше убеждаюсь,что в первой половине 17 века справа просто не могла быть правильной,по сути это не справа была,а просто выбор вслепую без греческих подлинников из множества неправильных славянских текстов одних и выбраковка других. Справа же второй половины 17 века, по крайней мере была не слепая,а вполне осмысленная,поэтому при всех её недостатках,которые есть при любой справе это достаточно добротная работа,справщики имели на руках греческие тексты и знали греческий язык. Не приняли же справу старообрядцы только по одной причине:она шла вместе с троеперстием.Поэтому остались с книгами,в которых закреплены ошибки и неверные переводы.

slava s: володимipъ пишет: Нет конечно,ни одной цитаты Вова ну методология у него совершенно отличается от вашей ( не выложил ни одной цветной картинки ), но ведь это тоже научный труд. Нравится он кому то или нет . Вова я каждые пять лет пишу аттестационную работу И чем больше, я туда запихну картинок, тем кажется лучше для всяких комиссий и красивее. Все понимают этот абсурд, но делают так А гораздо лучше бы без картинок показать, что сделал за пять лет .

володимipъ: slava s пишет: Вова ну методология у него совершенно отличается от вашей ( не выложил ни одной цветной картинки ), но ведь это тоже научный труд. Нравится он кому то или нет . Да пусть отличается,моя методология не вызовет ни у кого никакой критики и нареканий,всё наглядно . У Успенского я например не увидел никакой методологии. Часто бывает люди смотрят не на работу саму, а на звание того или иного человека. Кому что нужно и кому что нравится. Если человек изначально верит в непогрешимость справы первой половины 17 века при патриархах Филарете и Иосифе,то ему хоть кол на голове чеши,он будет упрямиться и стоять на своем. Если человек имеет желание честно разобраться,то проверив и сравнив тексты выводы у него будут один в один с моими,потому как двух истин просто не бывает.

slava s: володимipъ пишет: то ему хоть кол на голове чеши, Не получится. Он 22 июля 1987 года мирно отошел ко Господу.

володимipъ: slava s пишет: Вова я каждые пять лет пишу аттестационную работу И чем больше, я туда запихну картинок, тем кажется лучше для всяких комиссий и красивее. Все понимают этот абсурд, но делают так А гораздо лучше бы без картинок показать, что сделал за пять лет . Я не красивые картинки вставил,а цитаты из богослужебных книг,в этом огромная разница. Кто хочет пусть читает ,сравнивает и анализирует и делает выводы,повторю здесь еще очень многое зависит от того как человек будет смотреть на справу,если у него изначально злоба и ненависть ко всему,что есть у новообрядцев,то ему очень трудно всё правильно понять. Если человек трезво и с рассуждением здравым будет смотреть на вещи,то выводы у него будут ,что справа книжная была верная во второй половине 17 века.

путьНик: володимipъ пишет: Вообще чем больше я смотрю на справы,тем больше убеждаюсь,что в первой половине 17 века справа просто не могла быть правильной,по сути это не справа была,а просто выбор вслепую без греческих подлинников из множества неправильных славянских текстов одних и выбраковка других. не это ли вам доказывали столько времени володимipъ пишет: Справа же второй половины 17 века, по крайней мере была не слепая,а вполне осмысленная может и так но она уже была пост фактум так сказать разделение то произошло

Сергей Петрович: slava s пишет: И чем больше, я туда запихну картинок, тем кажется лучше для всяких комиссий и красивее. Все понимают этот абсурд, но делают так А гораздо лучше бы без картинок показать, что сделал за пять лет . Правильно, Вячеслав Семёнович! Побольше побрякушек! Я не о работе Успенского писал. Я о натяжках у Б.П. Кутузова, работе некой дамы из Томска или Тобольска и некоторым другим. Там частенько сплошные эмоции и личное восприятие. Мне не нравится тенденция во всем усматривать происки латын, Рима, врагов, Запада и прочая дребедень. Но и коммунально-кухонный уровень любителей картинок мне тоже не нравится. Да и порядком уже надоел. Я бы, если б был администратором или модератором, давно бы лавочку прикрыл. Однако, если быть честным, следует сказать, что коммунально-кухонный уроверь порождается ненаучным и тенденциозным отношением к правке книг тех же обвинителей, которые ищут врагов. Так что друг друга стоят обе стороны. В книжной справе 17 века мною усматривается сербское влияние, однако, достаточными материалами я не обладаю, поэтому упоминаю это с предельной осторожностью.

путьНик: володимipъ пишет: от того как человек будет смотреть на справу,если у него изначально злоба и ненависть ко всему,что есть у новообрядцев,то ему очень трудно всё правильно понять. у меня нет никакой злобы, но мне трудно понять правильно аргументацию сканами и фото без ссылок на других людей.

slava s: володимipъ пишет: если у него изначально злоба и ненависть ко всему,что есть у новообрядцев Ну какая злоба может быть у никонианского профессора к никонианству. Наоборот он в сплошных орденах .Полнейший абсурд пишете .

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Если человек трезво и с рассуждением здравым будет смотреть на вещи,то выводы у него будут ,что справа книжная была верная во второй половине 17 века. Это может сказать только совершенно нетрезвый умом человек. И повторять постоянно, да так, что со стороны возникает опасение, что вот-вот ударится оземь и начнет испускать пену. Верной эта справа быть не могла, исходя из простого и беглого сравнения книг. Именно никониянская справа была вольной и проводилась как попало.

путьНик: Сергей Петрович пишет: Мне не нравится тенденция во всем усматривать происки латын, Рима, врагов, Запада и прочая дребедень. Разве вам ни о чем не говорит тот факт что Русь постоянно конфликтовала вплоть до войн с указаными вами сторонами?

путьНик: slava s пишет: Ну какая злоба может быть у никонианского профессора к никонианству. Наоборот он в сплошных орденах .Полнейший абсурд пишете . зачетный аргумент -1 володимipъ

slava s: Сергей Петрович пишет: Я бы, если б был администратором или модератором, давно бы лавочку прикрыл. Золотые слова но ''алкоголь " будет продаваться круглые сутки

путьНик: slava s пишет: ''алкоголь " будет продаваться круглые сутки Таки чего порешали наконец-то? Признать "алкоголь" спиртосодежащёй жидкостью негодной к потреблению или высококачественным питиём с 300-летней выдержкой? Народ интересуется

володимipъ: slava s пишет: Ну какая злоба может быть у никонианского профессора к никонианству. Наоборот он в сплошных орденах .Полнейший абсурд пишете . Какой абсурд,ну во первых он светский историк, а не церковный деятель,то что он крещен был в РПЦ ни о чем не говорит. Потом я например у него не увидел добротную данную работу,эта работа без цитат и ссылок-это главное. САП предложил Поморские ответы ,я читал их,но в них всё,что угодно кроме вопроса книжной справы,поморцы не могли придраться к ней,иначе бы нашли целый букет порч. Сергей Петрович пишет: Это может сказать только совершенно нетрезвый умом человек. Ну что же пусть я буду в ваших или иных глазах таковым,но честным перед своею совестью,последнее для меня дороже.

путьНик: володимipъ пишет: Какой абсурд,ну во первых он светский историк, а не церковный деятель,то что он крещен был в РПЦ ни о чем не говорит. Ну это не повод говорить о некомпетентности человека и не аргумент к тому же говорят у него были награды от вашей церкви насколько я понял. володимipъ пишет: ,но честным перед своею совестью,последнее для меня дороже. Странно, я полагал у вас равнение на Христа.

slava s: володимipъ пишет: он светский историк, а не церковный деятель Никола́й Дми́триевич Успе́нский (3 [15] января 1900, погост Поля, Демянский уезд, Новгородская губерния — 23 июля 1987, Ленинград) — выдающийся литургист и музыковед, специалист в области церковной истории, исторической и систематической литургики, древнерусского церковно-певческого искусства, восточно-христианской гимнографии; преподаватель Ленинградской консерватории, профессор Ленинградской духовной академии.Почётный член Московской духовной академии, заслуженный профессор Ленинградской духовной академии. Почётный доктор богословия ряда высших учебных заведений (Фессалоникийского университета имени Аристотеля, Свято-Владимирской духовной семинарии в Нью-Йорке, Богословского факультета Сербской православной церкви).

путьНик: slava s пишет: Никола́й Дми́триевич Успе́нский (3 [15] января 1900, погост Поля, Демянский уезд, Новгородская губерния — 23 июля 1987, Ленинград) — выдающийся литургист и музыковед, специалист в области церковной истории, исторической и систематической литургики, древнерусского церковно-певческого искусства, восточно-христианской гимнографии; преподаватель Ленинградской консерватории, профессор Ленинградской духовной академии.Почётный член Московской духовной академии, заслуженный профессор Ленинградской духовной академии. Почётный доктор богословия ряда высших учебных заведений (Фессалоникийского университета имени Аристотеля, Свято-Владимирской духовной семинарии в Нью-Йорке, Богословского факультета Сербской православной церкви). Зачетный аргумент -2 не в вашу пользу володимipъ

полная версия страницы