Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
Konstantino: slava s пишет: говорит никонианский богослов, что не было в момент правки у справщиков двух одинаковых рукописей . знать бы откуда такая уверенность у никонианского богослова? Он тогда не жил, а значит где то прочитал или услышал. Вот где? Учесть что одного уже никонианского богослова поймали на нестыковках то и этот мог ради шкандалю наговорить всего всякого. slava s пишет: Медведев уж точно знал сколько использовалось, в момент правки греческих разномысленных рукописей был участником справы?
slava s: Konstantino пишет: был участником справы? Вы повторяетесь я уже Вове и вам давал утвердительную ссылку Konstantino пишет: ради шкандалю Интересно где это вы увидали ,что я раздуваю скандал
Konstantino: САП пишет: Потому, что зде собравшиеся верят, что дониконовские книги московской печати верны и богодухновенны. САП я вот из Киевкой Руси и для меня книги московской печати не есть каким то эталоном. Не из московии на киевщину пришло православие, а наоборот. Да и что значит слепо верить в непогрешимость московской печати? Ты же веришь что московские современные поповцы ошибаются, а те в свою очередь верят что ты ошибаешься став безпоповцем, хотя книги читаем одни и теже.
Konstantino: slava s пишет: Интересно где это вы увидали ,что я раздуваю скандал прочтите еще раз. Разве идет речь о вас, разве вы никонианин?
Щемилов: Konstantino пишет: САП я вот из Киевкой Руси Может всё же из -Атлантиды!? С трезубцем Нептуна!
Konstantino: slava s пишет: Я стараюсь выкладывать не свои мысли , а баллоны ваших одноверцев. я уже устал повторять что мы тут пытаемся не разбирать чужие мысли, мы разбираем тексты. Естественно есть чужие мысли на одни и те же тексты и мы их тоже разбираем для понимания того ошибочное ли это мнение или правильное, совпадает ли оно с нашим или нет. В этом деле не должно быть авторитетов.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: для меня книги московской печати не есть каким то эталоном. Белокриницкая церковь, насколько я знаю всегда иначе думала... Konstantino пишет: Не из московии на киевщину пришло православие, а наоборот Тоесть, в концепцию "Москва - Третий Рим" ты не веришь? Соотвественно, наверное и не считаешь, что в XVIIв. Московская Русь была последним православным государством? Ну и еще вопрос, Константин, там вот САП выше спрашивал, ты не заметил наверное, что означает подпись "белокриницкое согласие" в твоем профиле? Ты не считаешь БИ Церковью Христовой?
slava s: Константин ещё раз пишу, что у нникониан две противоположные точки зрения к вопросу справы . Одна отрицает другую . И я пытаюсь в мере сил своих показать вам это и выложить документы Староверы, в отличии от вас ,имели одну точку зрения и всегда на ней стояли .О чём вам говорит САП неоднократно . Может Никон и хотел править с греческих, (но получилось как всегда - говорил Черномырдин ) В спешке пришлось править с латинско -греческих . Да попутно ещё и головы отрубали .
Konstantino: Щемилов пишет: Может всё же из -Атлантиды!? С трезубцем Нептуна! вам из 3го Рима виднее кто где.
володимipъ: slava s пишет: C ивритом я написал ошибочно- согласен Нужно быть точне с древне арамейского А вот книга Левит при написании рядом с греческим не стояла это точно Хорошо,только где она на древнееврейском? Есть книга Левит в масоретской правке 10-11 века. Непонятно почему ей надо пользоваться, а не греческой Септуагинтой 4 века?slava s пишет: C ивритом я написал ошибочно- согласен Нужно быть точне с древне арамейского Опять неверно пишите древнеарамейский был разговорным языком,бытовым во времена Спасителя,в синагоге читали Писание на древнееврейском. На древнееврейском Христос возопил на Кресте "Елои́, Елои́, ламá Савахѳани́?"(от Марка 15 глава) А Его не понимали. Что касается вашей ссылки,то не могли бы Вы попонятнее выразить то,что Вы хотите сказать.
Славин: Да знает он все. Только на этом форуме нас провоцирует. Наверняка все видел, если проводил сверку греческих текстов в литургиях И. Златоуста и В. Великого Поэтому,нечего заморачиваться, молимся сегодня по тем книгам, что вчера и завтра по ним же будем молиться. Таких Вов было тыщи и будет еще столько же. Надо ж некоторым модераторам головой думать, прежде чем поддерживать разный высокомерный бред. Выходит Аввакум и соловецкие отцы не принимали правку из за упрямства и пр. Она ж так замечательно сделана, со слов Вовы, но упрямые пещерные люди, ну никак, на протяжении столетий не могут этого понять. Так бывает, когда человек приходит от никониан, с обидой на прежнюю церковь, но в душе не разорвав невидимую нитку связи с никонианами. Не коим образом, не хочу оскорбить тех честных людей, кто окончательно порвал с никонианством.Изданы десятки трудов действительно образованных людей и среди них я никакого Вову с форумов, искал, но не нашел
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Белокриницкая церковь, насколько я знаю всегда иначе думала... есть какие то Соборные уложения на этот счет? Или все же это отдельные мнения людей? Игорь_Яров пишет: Тоесть, в концепцию "Москва - Третий Рим" ты не веришь? Соотвественно, наверное и не считаешь, что в XVIIв. Московская Русь была последним православным государством? В день, когда патриарх Никон провозгласил себя русским по рождению и греком по вере 93, прошлое Русской Церкви, а вместе с ней и русское благочестие были подвергнуты проклятию. Теория, сформулированная Филофеем, казалось бы, утратила свое значение. Лишь старообрядцы оставались верны ей, но для них Третий Рим, как и два предшествующих, впал в ересь—ересь никонианства 94. Никон для них был предвестником антихриста, которого они распознали в Петре Великом. В глазах старообрядцев Москва—Третий Рим превратилась из христианского царства в царство антихриста, и, таким образом, они вернулись к идеям псковичей начала XVI в., против которых, как мы видели, выступал Филофей. http://ec-dejavu.ru/m-2/Moskow_Third_Rome.html Игорь_Яров пишет: Ну и еще вопрос, Константин, там вот САП выше спрашивал, ты не заметил наверное, что означает подпись "белокриницкое согласие" в твоем профиле? Ты не считаешь БИ Церковью Христовой? Я считаю БИ Церковью Христовой.
володимipъ: slava s пишет: Староверы, в отличии от вас ,имели одну точку зрения и всегда на ней стояли .О чём вам говорит САП неоднократно . Может Никон и хотел править с греческих, (но получилось как всегда - говорил Черномырдин ) В спешке пришлось править с латинско -греческих . Да попутно ещё и головы отрубали . Так точку зрения о правильности книг нужно обосновывать и доказывать с помощью словарей и богослужебных книг,это не вопрос вероучения,типа воплотился ли Бог или Богородица являются ли Девою? Никон к книжной справе имеет малое отношение,справщики работали с 1649 года и привезли их при патриархе Иосифе,почти за 3 года до того Никон стал патриархом в 1652 году.
slava s: Повторяю для Вовы и Константина Одно и то же повторять нет никакого смысла
Konstantino: slava s пишет: Константин ещё раз пишу, что у нникониан две противоположные точки зрения к вопросу справы . Одна отрицает другую . И я пытаюсь в мере сил своих показать вам это и выложить документы Я вроде с глазами и сам вижу что у никонов две точки зрения, но ошибочны они или нет я для себя как раз выясняю. Вот Сергей Петрович хотя и старовер но тоже имеет свое мнение на книжную справу. Его мнение нельзя назвать однозначным плохо или хорошо было и это от того что он сравнивал тексты. САП же предлагает слепо верить в неправильность правок книг, а я хочу сам увидеть правильность или неправильность.
Игорь_Яров: Славин пишет: Выходит Аввакум и соловецкие отцы не принимали правку из за упрямства и пр. Она ж так замечательно сделана, со слов Вовы, но упрямые пещерные люди, ну никак, на протяжении столетий не могут этого понять Да, и этим он нарушает правила Форума не хулить страдальцев за Православную веру. Неции защитники Вовы в предыдущей теме и вовсе договорились до того, что раз об некоем факте ереси никониян свидетельствует только Аввакум, то и верить этому не стоит, - мы ж не видели, сканов с фотографиями нет, может сбрехал он? Вообще же вся эта унылая картина напоминает один из диспутов с псом сысойкой. Также высокомерный ублюдок поносил святых, говорил скабрезности про них, а "древлеправославные" сидели воды в рот набрав. Впрочем, Бог не ерошка, издохла вскоре пустолайка...
Konstantino: slava s пишет: Староверы, в отличии от вас ,имели одну точку зрения и всегда на ней стояли .О чём вам говорит САП неоднократно . Не не так. Даже мы разошлись во мнении как принимали митрополита Амвросия а потом выяснилось как думали наши предки и почему приняли не 3м а 2м чином. Слава я признаюсь тебе в том что стадное чувство мне чуждо с детства оттого не любили меня воспитатели в детсадике, школе, техникуме, университете. На работе косо посматривают но все же идут и слушают мнение отличное от других. Правильное оно или нет выясняется в общении и во времени.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: В глазах старообрядцев Москва—Третий Рим превратилась из христианского царства в царство антихриста Так я тебе не про современную Москву говорю вообще-то, а про дораскольную... Ты тогдашнее Московское Государство признаёшь православным?
володимipъ: Славин пишет: Изданы десятки трудов действительно образованных людей и среди них я никакого Вову с форумов, искал, но не нашел Ну так процитируйте из этих десятков трудов те места ,богослужебных текстов ,которые исказили при справе 17 века. Кроме Мельникова,Кутузова и статьи безымянного автора из 10 пунктов,всех которых я полностью разобрал и показал,что они все не правыу Вас нет ничего. Где ваши десятки трудов образованных людей? Где цитаты и примеры из них? Покажите,интересно всё это посмотреть,чтобы убедится в правоте той или иной точки зрения. У Вас пока пустые разговоры,типа :всё испортили и латынщина кругом у новообрядцев. Где,чего испортили,где латынщина?
Игорь_Яров: Konstantino пишет: стадное чувство мне чуждо с детства Это хорошо, мне тоже. Однако есть непреложные основы веры, которые подвергают ревизии только еретики.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Так я тебе не про современную Москву говорю вообще-то, а про дораскольную... Ты тогдашнее Московское Государство признаёшь православным? ты читай не выдержку а весь труд и поймешь что к чему.
slava s: Konstantino пишет: а я хочу сам увидеть правильность или неправильность. Так не надо быть нахлебником . Почему кто то должен для вас всё выложить . Вова вон сколько нашёл. Ищите и вы для себя . Лично я для себя обнаружил при помощи Славина что в скачанных книгах год назад лежит эта книга про Сильвестра Медведева
володимipъ: slava s пишет: Одно и то же повторять нет никакого смысла Слава справа началась в 1649 году . Биография Медведева: «Родился в 1641 году. Родился и до 17 лет жил в Курске. В 1658 году переехал в Москву, поступил на службу в Приказ тайных дел. В 1665 году поступил в новооткрытую в Спасском, что за Иконным рядом, монастыре школу Симеона Полоцкого, где пробыл 3 года, изучал латинский и польский языки, риторику и пиитику, познакомился с историей, богословием, философией и сделался ревностным учеником и последователем Симеона. Сопровождал боярина А. Л. Ордина-Нащокина в Курляндию, а потом в Андрусово при заключении мира. В 1672 году, после того, как Ордин-Нащокин попал в опалу, скрывался в Путивле, где в 1674 году в Молченском монастыре принял монашество с именем «Сильвестр»; подвизался в Богородицком (ныне Знаменском) монастыре Курска. В 1677 году вернулся в Москву и в присутствии Симеона Полоцкого был принят новым царем Федором Алексеевичем и после долгого разговора с ним получил прощение; был назначен справщиком и книгохранителем на Московский Печатный двор; принимал большое участие в исправлении церковных книг. Вместе с Полоцким создал типографию в Кремле — так называемую «Верхнюю», то есть дворцовую типографию.» Теперь скажите Христа ради,как он мог знать в 8 лет,когда жил в Курске по каким книгам проводилась справа и какое он отношение имеет к книгам,изданным с 1652-по 1677 год,когда он не был справщиком ?
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Это хорошо, мне тоже. Однако есть непреложные основы веры, которые подвергают ревизии только еретики. прости Игорь но я не заметил в тебе того же. Ты вроде в теме учавствуешь но по большей части кинуть камень в Вову а не разобрать в чем он прав а в чем нет. Я пытаюсь соблюсти в общении паритетность между форумчанами за что и топчуться по мне. Слава Богу что топчутся, я давно такого не испытывал удовольствия.
Konstantino: slava s пишет: Так не надо быть нахлебником . Почему кто то должен для вас всё выложить . Вова вон сколько нашёл. Ищите и вы для себя . Лично я для себя обнаружил при помощи Славина что в скачанных книгах год назад лежит эта книга про Сильвестра Медведева если я не искусен в данном вопросе то и не лезу своим рылом в жирный ряд. Я сбоку стою и читаю, задаю вопросы если что мне не понятно, но истирией не занимаюсь. Я же не ныл когда полемизировал с Кузьминым и САПом а белокриницкие поглядывали из далеча чем все закончиться и не обвиняю их в этом. Есть вопросы в которых я могу участвовать а есть где я только зритель. В данной теме я хочу объективности вот за этим как могу так и слежу.
slava s: володимipъ пишет: какое он отношение имеет к книгам,изданным с 1652-по 1677 год,когда он не был справщиком Так это вам надо у него было спросить когда он делал такое неприятное заключение для вас по справе А справщиком он служил более десяти лет Ну за этот срок разобраться в этой кухне вполне достаточно Видимо не всё успел сказать так как голову отрубили А может Симеон Полоцкий его учитель и наставник делился опытом кто и что и как делали на первых порах Кстати сам он правил Апостол
Konstantino: slava s пишет: Так это вам надо у него было спросить когда он делал такое неприятное заключение для вас по справе Сомнительный это источник slava s пишет: для себя обнаружил при помощи Славина что в скачанных книгах год назад лежит эта книга про Сильвестра Медведева
Игорь_Яров: Константин, я уже тебе выше написал. Ревизия хороша до определенных пределов. Если я на Форуме создам тему под названием "Нетление "мощей святых" - правда, или обман народа служителями культа", и начну выкладывать "научные" материалы ( а наряду с фельетонами из журнала "Безбожник" были и довольно серьезные исследования ), то покажу я этим не "объективность" и "непредвзятость", а элементарное неуважение к христианским святыням. И уж сам после этого точно не смогу так именоваться. Вове уже писали выше, что есть специализированные форумы для никониян, агностиков, атеистов, - пусть там и пишет как считает нужным, а здесь он в гостях. Однако Владимир продолжает поступать как ему заблагорассудится. Поэтому, я полностью согласен с санкциями примененными к нему САПом. В защите тобой Вовы, ИМХО, нет никакого нонконформизма, а есть элементарное предательство страдальцев за древлее благочестие. Есть ли ересь, пусть твои одноверцы рассудят.
володимipъ: slava s пишет: Так это вам надо у него было спросить когда он делал такое неприятное заключение для вас по справе А меня мнение Медведева ,причем из десятых рук не интересует. Меня интересуют тексты,если никто из старообрядцев не может привести ни одного примера порчи книг(искаженного смысла,латинские ереси,богохульства в них) при справе 17 века,то их в таком случае и нет. И получается,что справа 17 века-добротная работа и книжки исправные у новообрядцев, а все разговоры о том,что была " страшная порча" книг,напоминают разговоры глупых старых безумных старух суеверных,которые страшно бояться "порчи."
slava s: володимipъ пишет: напоминают разговоры глупых старых безумных старух !!!!!!!!!!! Нарываетесь на ответную грубость Эх Savonarolы нет .отправлен на вечное поселение !
путьНик: володимipъ пишет: Где ваши десятки трудов образованных людей? Где цитаты и примеры из них? Хотелось бы глянуть, у вас есть что то на примете? Где скачать можно? володимipъ пишет: Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго. А ссылкой не поделитесь пожалуйста
путьНик: Игорь_Яров пишет: Вове уже писали выше, что есть специализированные форумы для никониян, агностиков, атеистов, - пусть там и пишет как считает нужным, а здесь он в гостях. Почему в гостяХ? Разве не он начальник сего форума?
Игорь_Яров: путьНик пишет: вас есть что то на примете? Для него классические исследователи не авторитетны, он сам себе специалист. Только монография чего-то не вышла пока...
путьНик: Игорь_Яров пишет: Только монография чего-то не вышла пока... Но я отдаю должное он или не он всетаки провели большую работу жаль конечно почему это не издаётся, но я высказывал мнение что может идёт поиск непонятных мест если только в связи с этим думаю скоро увидим и книгу. Хотелось бы.
володимipъ: путьНик пишет: Хотелось бы глянуть, у вас есть что то на примете? Тексты с живыми примерами с удовольствием приму. У Вас их пока нет. путьНик пишет: Где скачать можно? А это Вы сами ищите,я понятия не имею. Игорь_Яров пишет: Для него классические исследователи не авторитетны, он сам себе специалист. Только монография чего-то не вышла пока... Вы подумайте,классические исследования. И кто записал кого в классики? Где они ваши классики и цитаты от классиков? Пока только одно слышу от оппонентов:Порча. Дескать навели порчу в книгах,а в чем она выражена никак в толк не возьму, ни одной цитаты с примером этой страшной порчи.
САП: Konstantino пишет: Я считаю БИ Церковью Христовой. А никониян считаешь частью Церкви Христовой?
САП: володимipъ пишет: если он пользуется отдельным текстом из книги 15 или 16 века,он погрешит? Веру принимают от преждебывших отцов, если наши християне молятся по книгам дониконовской, московской печати и учат нас по ним молиться, то с какой стати я буду искать какие-то древние рукописные, которых мне не передавались и которые не были в употреблении среди християн наставлявших меня в вере? Может они порченные и подложные, откуда мне знать? Зачем тратить на это время? Ради пустых споров с вами и вам подобными? Пусть этими рукописями занимаются ученые специализирующиеся на их изучении.
путьНик: володимipъ пишет: Тексты с живыми примерами с удовольствием приму. У Вас их пока нет. куда примете? володимipъ все ли ладно с вами? я просил дать названия книг которые можно почитать? Откуда они у меня если я у вас прошу их? Ниче не понимаю вы про что? володимipъ пишет: А это Вы сами ищите,я понятия не имею. Как понятия не имеете если вы же сами пишите володимipъ пишет: цитата: Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго. Это абазац полный вы че не помните что сами написали? или разные люди пишут под одним ником? Это нечто, надо сказать впервые с таким сталкиваюсь
slava s: володимipъ пишет: Тексты с живыми примерами с удовольствием приму. Эти тексты почерпнёте в этой книге более подробно Коллизия двух богословии в исправлении русских богослужебных книг в XVII веке // Богословские труды. М., 1975. №13. http://krotov.info/libr_min/u/uspen_n1.html
путьНик: slava s пишет: Эти тексты почерпнёте в этой книге http://krotov.info/libr_min/u/uspen_n1.html мне хотелось бы почитать книги ваших оппонентов Но не хочут чтобы я почитал
полная версия страницы