Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
slava s: Константин ! Не перевёртывайте! Я чётко написал ,что это тоже никонианский автор (неизвестный правда для вас учёный ) .Его мнение не совпадает с вашим , с Вовиным . Автор написал ----Однако свидетельство об исправлении Служебника согласно «с древними греческими и словенскими» до конца прошлого столетия в науке считалось исторически достоверным. Своими архивными открытиями никонианский магистр богословия С. А. Белокуров подверг --это глубокому сомнению . А литургист Н Д Успенский написал книгу----Коллизия двух богословий в исправлении русских богослужебных книг в XVII веке . Так этот вопрос подлежит разборке в их конторе . Они же сначала твердят одно. затем вдруг обнаруживают( на основании доказательств своих же правщиков ), что реально было совсем другое. Костя ----это их проблемы. Несмотря на эти публикации, генеральная линия никониан осталась и будет оставаться прежней . Также и позиции староверов были и останутся неизменными .
путьНик: С А пишет: Ну уж сейчас так . так точно не найдете подлинные тексты . Вот и я про то же.
Евгений Иванов: "отчаянные-согресшие". В современном русском языке есть два значения слова "отчаянный", причем "отчаянный смельчак" - это положительная характеристика. Полное отсутствие надежды - это смертный грех. Но более мягкая форма такого чувства: "Верю, что Ты спасешь, но не вижу пока реального выхода" - это покаяние. Чтобы мысль у молящегося не колебалась и перевели "согресшие". Формально, надо даказать, что никогда никто не переводил "согресшие".
Евгений Иванов: А главное, богослужебные тексты - это учебный материал, рассчитанный на школьника. Даже из этой темы ясно, что староверческий вариант не давал простора воображению читателю. У никониан - не учебник, а приглашение к долгому и основательному диспуту. А зачем диспут, если Истина известна?
путьНик: Евгений Иванов пишет: А зачем диспут, если Истина известна?
володимipъ: В общем понятно никто порченных текстов выложить не может. Фраза:С А пишет: Ну уж сейчас так . так точно не найдете подлинные тексты . Это даже во сне никому не присниться такой страшный сон:никониане уничтожили вообще все тексты древние:греческие,славянские и всё подменили.
Евгений Иванов: володимipъ пишет: Это даже во сне никому не присниться такой страшный сон:никониане уничтожили вообще все тексты древние:греческие,славянские и всё подменили. Нет, конечно. Но в целом никонианский перевод и перевод 14 века - разные переводы. Дальше смотрим немного о том, что такое поэтический перевод и понимаем, что воспроизводить грамматику - дело неблагодарное. Особенно, если она для двух языков: греческого и славянского разная.
Евгений Иванов: Отсюда и требование, чтобы переводчик был молитвенником. Чтобы его не грамматика вела, а молитвенный опыт.
путьНик: володимipъ пишет: Это даже во сне никому не присниться такой страшный сон:никониане уничтожили вообще все тексты древние:греческие,славянские и всё подменили. во- первых это не сон, а вполне возможное действо. Во- вторых не могли бы вы привести мнения других людей утверждающих то же самое что и вы но гораздо позже век 19-20 сравнить?или это невозможно сделать вам?
путьНик: Евгений Иванов пишет: Чтобы его не грамматика вела, а молитвенный опыт. Дух добавил бы к вами написаному.
Евгений Иванов: путьНик пишет: е могли бы вы привести мнения других людей утверждающих то же самое что и вы но гораздо позже век 19-20 сравнить? Тогда в школах лучше учили, никто бы в такое не поверил. Это как А: "Примчись лесной олень по моему хотенью" Б: "Примчись лесной олень по моему веленью" В: "Примчись лесной зверек по моему хотенью" Видите! Видите! Вариант "В" - это добротная правка.
slava s: Это написал никонианин
путьНик: Евгений Иванов пишет: Тогда в школах лучше учили, никто бы в такое не поверил. Это как А: "Примчись лесной олень по моему хотенью" Б: "Примчись лесной олень по моему веленью" В: "Примчись лесной зверек по моему хотенью" Видите! Видите! Вариант "В" - это добротная правка. Не ну я без смеха серьёзно хотел бы посмотреть и сравнить
володимipъ: slava s ,да не интересны эти свидетельства без живых примеров и цитат,нужны конкретные тексты. Без текстов разговоры о "порче" книг,о латинских ересях это пустые слова. Мельников хотя бы какие-то примеры приводил "порчи",хотя все они оказались на проверку никуда не годными,современные старообрядцы и вовсе ни одного примера не могут привести "порчи" книг.
путьНик: володимipъ пишет: Мельников хотя бы какие-то примеры приводил "порчи",хотя все они оказались на проверку никуда не годными,современные старообрядцы и вовсе ни одного примера не могут привести "порчи" книг. ну вы то можете привести то что просят у вас? я не думаю что это великая тайна и секретная информация? или всетаки секретна?
володимipъ: путьНик пишет: ну вы то можете привести то что просят у вас? Что Вы просите ,я понятия не имею. Тексты,цитаты,переводы,ссылки я всё привел. Что Вы еще хотите увидеть?
slava s: володимipъ пишет: ,да не интересны Так и я про то же говорю, что неинтересны вы же вхожи в преемницу библиотеки Московской синодальной типографии ---Сканируйте и публикуйте 81 номер Действительно может он врёт
володимipъ: slava s пишет: Так и я про то же говорю что неинтересны Ну вот сами понимаете,что выложили не то что нужно. Придется признать ,что никаких примеров порчи книг у старообрядцев нет и не было. Смотрел Поморские ответы,там вообще нет никаких примеров порчи книг.
slava s: То Вова! То!!! володимipъ пишет: Придется признать ,что никаких примеров порчи книг у старообрядцев нет и не было. А вот с этим я согласен
володимipъ: slava s пишет: А вот с этим я согласен С чем согласен? С тем что справщики при Никоне ничего не испортили,а всё основательно исправили?
путьНик: володимipъ пишет: Что Вы просите ,я понятия не имею. Тексты,цитаты,переводы,ссылки я всё привел. Что Вы еще хотите увидеть? Помилуйте ну какжеж не имеете, если вас куда как яснее попросили привести мнения людей которые приводят те же доводы что и вы,хотябы 19-20 века?неужели вы единственный в мире кто расссматривал данную тему и приводил данные вами погрешности в сравнениях книг? Че тут непонятного?Проще некуда.Есть у вас такие авторы?
володимipъ: slava s пишет: вы же вхожи в преемницу библиотеки Московской синодальной типографии ---Сканируйте и публикуйте 81 номер Действительно может он врёт Нет не вхож и даже не знаю где она находится. Слава,Вы понимаете ,что нужно выложить?-Нужно выложить примеры текстов,которые испортили справщики, а не пространные рассуждения. То есть конкретные места,такое то место порчено. Если Вы не можете выложить примеры порчи книг,то всё сказанное о том,что все книги испорчены латинскими ересями или искажен смысл это сущая неправда.
путьНик: володимipъ пишет: Нет не вхож и даже не знаю где она находится. Собственная библиотека?
slava s: володимipъ пишет: не пространные рассуждения. Вова. Мне никонианские авторы неинтересны . Вы можете опровергать друг друга сколько угодно Что вам писать по пятнадцатому разу . А вот если кто из староверов выложит сочинения Саввы Романова и других, выше перечисленных, то с удовольствием прочитаю .
володимipъ: путьНик пишет: неужели вы единственный в мире кто расссматривал данную тему и приводил данные вами погрешности в сравнениях книг? Я не знаю проводил ли кто исследования. Всё исследовали в 17 веке,когда провели справу ,сверяя с греческими и славянскими книгами. Если Вы считаете,что книги испорчены в каких-либо местах при справе,то нужны примеры и будем смотреть. Если Вам нужны фамилии каких-либо авторов, а не сами книги в сравнении,то Вы сами можете найти эти имена.
володимipъ: slava s Я понял Вас Слава,примеров порченных текстов у Вас нет.
путьНик: володимipъ пишет: Вы сами можете найти эти имена. каким образом?вы же не желаете помочь мне в этом благородном деле Или инфа только для служебного пользования? да ладно не стесняйтесь всем ведь уже интересно почему вы так упорно не желаете показать схожие исследования. ИЛИ ИХ ПОПРОСТУ НЕ СУЩЕСТВУЕТ?ЛИБО СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ВАШЕМ ВАРИАНТЕ?
slava s: Нельзя найти и двух греческих богослужебных книг --согласных друг с другом ( ссылка за номером 4) Опять врёт магистр богословия что ли . Как у вас всё построено на лжи .
путьНик: путьНик пишет: Я не знаю проводил ли кто исследования. да как же возможно такое?вы сами все отыскали? володимipъ пишет: Всё исследовали в 17 веке,когда провели справу ,сверяя с греческими и славянскими книгами. то есть позднее исследований не было и никем не производилось. Ну а кто в 17 веке провел такие исследования?Только не надо справщиков приводить как пример.Меня интересует кто ещё кроме вас нашел эти несоответствия и предал их гласности так как весьма весомые аргументы вы приводите не мог же совсем никто их не замечать и не приводить как аргумент в диспутах с древлеправославными.Этого же не может быть.
slava s: путьНик пишет: Всё исследовали в 17 веке,когда провели справу ,сверяя с греческими и славянскими книгами. опять двадцать пять ! Так Сильвестр Медведев и проводил ! За это ему и отрубили голову, чтоб больше не проводил таких исследований . Странно ,что после его остались какие то письма ,которые раскопал магистр богословия .
володимipъ: путьНик пишет: да как же возможно такое?вы сами все отыскали? А кто за меня должен был сделать ,дядя Ваня? Интернет под рукой, открываешь и ищешь,всё просто. slava s пишет: Как у вас всё построено на лжи . Слава дорогой, а где я солгал?
путьНик: slava s пишет: Так Сильвестр Медведев и проводил ! За это ему и отрубили голову, чтоб больше не проводил таких исследований . Странно ,что после его остались какие то письма ,которые раскопал магистр богословия . Правильно я вас понял что это единственный человек боле мене посторонний который видел книги вживую и имел возможность сравнивать?
путьНик: володимipъ пишет: А кто за меня должен был сделать ,дядя Ваня? Интернет под рукой, открываешь и ищешь,всё просто. ну получается кто то же тогда это нашел и систематизировал до вас не так ли?
путьНик: володимipъ пишет: Слава дорогой, а где я солгал? вы действительно хотите знать это?
slava s: Вова Да магистр наверное всё врёт , я же про его исследования . Вам то чего , для вас эту тропку протоптали давно . И книг массу приготовили для сличения А он оказался среди ваших первопроходцем .Он же сам ,к своему удивлению столкнулся с этим вопросом при исследовании древних рукописей .Выводы в конце статьи то хоть прочитайте
путьНик: slava s пишет: Да магистр наверное всё врёт , я же про его исследования . Вам то чего , для вас эту тропку протоптали давно . И книг массу приготовили для сличения А он оказался среди ваших первопроходцем .Он же сам ,к своему удивлению столкнулся с этим вопросом при исследовании древних рукописей .Выводы в конце статьи то хоть прочитайте Прошу прощения вы мне написали я не понял просто?
slava s: путьНик пишет: боле мене посторонний Он не посторонний --это никоновский правщик
путьНик: slava s пишет: Он не посторонний --это никоновский правщик я и древлеправославных имел ввиду тоже
Славин: Татьяна Афанасьева о разночтениях у греков... Итак, в греческой рукописной традиции выделены четыре основные редакции литургии Иоанна Златоуста: древняя константинопольская, древняя южноитальянская, новая константинопольская и новая южноитальянская. Основные изменения литургии приходятся на рубеж Χ-ΧΙ вв. (редактирова- ние анафоры и создание полного формуляра литургии), на ΧΙΙ в. (появле- ние проскомидии, диалога священника и дьякона, описание причащения и некоторых других дополнений) и на ΧΙV в. (влияние Диатаксиса патриарха Филофея Коккина). Литургия Василия Великого, став второстепенной литургией и перейдя на второе место в Евхологии, постепенно утрачивает свою начальную часть – молитвы предложения, трех антифонов, Трисвятого и входа, и такие изменения фиксируются евхологиями с XII в.7 Для исследования славянского перевода литургии, сохранившегося в списках не ранее начала ΧΙΙΙ в., данные древнейших греческих евхологиев имеют первостепенное значение, поскольку позволяют приблизительно охарактеризовать несохранившиеся славянские последования ЛИЗ и ЛВВ. Приведем общую картину взаимоотношения древнейших последований ЛВВ и ЛИЗ VIII-XI вв. по работам А. Жакоба. Таблица 1. Состав последования греческих ЛВВ и ЛИЗ VIII–XI вв. ЛВВ ЛИЗ 1-я ред. древняя конст-льская ЛИЗ 2 ред. древн. ЛИЗ 3 ред. новая конст-льская молитва предложения ‛Ο Θεὸς ‛ο Θεος ‛ημῶν ‛ο τῶν οὐράνιον αₑρτον – молитва предложения Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο προθεὶς ‛εαυτὸν = ЛВВ – – молитва кадила Φυμιάμα προσφέρομεν 1* молитва кадила Φυμιάμα προσφέρομεν 2* молитвы трех антифонов – = ЛВВ = ЛВВ 7 Наиболее ранний греческий евхологий, имеющий неполное последование ЛВВ, начинающееся молитвой об оглашенных, евхологий из Синайской библиотеки № 973 1153 г. Особенности последования литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого 211 молитва входа Δέσποτα Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο καταστήσας ἐν οὐρανοῖς – молитва входа Εὐεργέτα καὶ τῆς κτίσεως πάσης δημιουργέ = ЛВВ молитва Трисвятого ‛Ο Θεὸς ‛ο αₑγιος ‛ο ἐν ‛αγίοις ἀναπαυόμενος – молитва Трисвятого ₑΑγιε ‛αγίων ‛ο Θεὸς ‛ημῶν = ЛВВ молитва прилежного моления Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν τὴν ἐκτενὴν ταυτὴν ἰκεσίαν – = ЛВВ = ЛВВ молитва об оглашенных Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο ἐν οὐρανοῖς κατοικῶν молитва об оглашенных Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο ἐν ‛υψιλοῖς κατοικῶν Две молитвы верных Σὺ Κύριε κατέδειξας ‛ημῖν; ‛Ο ἐπισκεψάμενος ἐν ἐλέει καὶ οἰκτιρμοῖς Две молитвы верных Εὐχαριστοῦμέν σοι Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν; Πάλιν καὶ πολλάκις σοὶ προσπίπτομεν молитва Херувимской песни Οὐδεὶς αₑξιος – молитва Херувимской песни Οὐδεὶς αₑξιος (в Γ.β.VII) / Δέσποτα ζωοπόιε (в Γ.β.IV) = ЛВВ Молитва приношения Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο κτίσας ‛ημᾶς молитва приношения Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ο παντοκράτωρ ‛ο μόνος αₐγιος Анафора ‛Ο ωₑν Δέσποτα Κύριε Θεέ, Πατὴρ παντοκράτωρ Анафора ₑΑξιον και δίκαιον σὲ ‛υμνεῖν постанафоральная молитва ‛Ο Θεὸς ‛ημῶν ‛ο Θεὸς τοῦ σώζειν постанафоральная молитва Σοὶ παρακατατιθέμεθα τὴν ζωὴν ‛ημῶν молитва главопреклонения Δέσποτα Κύριε ‛ο Πατὴρ τῶν οἰκτιρμῶν молитва главопреклонения Εὐχαριστοῦμέν σοι Βασιλεῦ ἀόρατε молитва возношения Πρόσχες, Κύριε ̓Ιησοῦ Χριστὲ ‛ο Θεὸς ‛ημῶν – / = ЛВВ ̓Ακατάλεπτε Λόγε / = ЛВВ = ЛВВ Благодарственная молитва Εὐχαριστοῦμέν σοι Κύριε ‛ο Θεὸς ‛ημῶν ἐπὶ τῆ μεταλήψει Благодарственная молитва Εὐχαριστοῦμέν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ‛ημῶν Заамвонная молитва Δέσποτα Κύριε ̓Ιησοῦ Χριστὲ ‛ο Σωτὴρ ‛ημῶν ‛ο καταξιώσας ‛ημᾶς ** Заамвонная молитва ‛Ο εὐλογῶν τοὺς εὐλογοῦντάς σε – / заамвонная молитва ‛Ο εὐλογῶν τοὺς εὐλογοῦντάς σε Заамвонная молитва ‛Ο εὐλογῶν τοὺς εὐλογοῦντάς σε молитва скевофилакии ₑΗνυσται καὶ τετέλεσται οₐσον εἰς τὴν ‛ημετέραν δύναμιν молитвы в скевофилакии ̓Εκ δυνάμεως εἰς δύναμιν / Τὸ πλήρωμα τοῦ νόμου καὶ προφητῶν – / молитва в скевофилакии Τὸ πλήρωμα τοῦ νόμου καὶ προφητῶν молитва в скевофилакии Τὸ πλήρωμα τοῦ νόμου καὶ προφητῶν
Konstantino: slava s пишет: Константин ! Не перевёртывайте! Я привел ваши слова. Вы хозяин своего слова - хочу дал, хочу забрал slava s пишет: Костя ----это их проблемы. Несмотря на эти публикации, генеральная линия никониан осталась и будет оставаться прежней . Это наши общие проблемы ибо раскол был в одной семье а не в двух разных семьях. У староверов есть своя генеральная линия и она была всегда
полная версия страницы