Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение) » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
Konstantino: САП пишет: Если Арсений грек был иезуитский воспитанник, Паисий Лигарид был иезуитом, то чего еще гадать-то? САП, именно документы. Но это все отвлечения от темы. Что по теме?
володимipъ: САП пишет: Если Арсений грек был иезуитский воспитанник, Паисий Лигарид был иезуитом, то чего еще гадать-то? Максим грек был папежником и монахом латинским и что из этого? Какое отношение имеет Арсений и Паисий к реформе? Никон издал память в 1653 году,соборы прошли 54-55 году,анефематствовали в Церкви двоеперстие в Неделю Торжества Православия в 1656 году.САП пишет: Сохранилась подлинная инструкция агентам этой интриги при дворе Вора. (См. Ист. Соловьева и Hist. Russ. Monum. II, 81 и 85). Где сама инструкция? Что из неё выполнено? Откуда взята инструкция Карташовым?
Konstantino: Вова ты не распыляйся, а то тему создал а по ней не говоришь. 05.06.12 17:03 я писал тебе на твое "володимipъ писал: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века." Подтвердить свое мнение ссылками на диссертацию могешь? Как твое мнение вяжется и подтверждается с мнениями известных людей? Ты обещался ответить на пример который выложил САП "Поморские ответы"
Konstantino: Cocpucm пишет: володимipъ пишет: цитата: Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг. Это что касается орфографии. Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.)
володимipъ: Konstantino пишет: Ты обещался ответить на пример который выложил САП "Поморские ответы" Так я же подробно ответил,выложил сканы. Konstantino пишет: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века." Подтвердить свое мнение ссылками на диссертацию могешь? Как твое мнение вяжется и подтверждается с мнениями известных людей? Кость,так в диссертации разбирается правописание,одним словам вопросы новой орфографии,но никаких не упомянуто никаких ни ересей,ни богохульств в новых книгах,может я пропустил чего. Если найдешь чего выкладывай обсудим. Cocpucm пишет: Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Cocpucm,молодец хорошо написал,правильно меня поправил.Только орфография и ереси с богохульствами в текстах -разные вещи. Мы обсуждаем последнее, а орфография интересна больше лингвистам.
Cocpucm: САП пишет: Известно токмо про то, что: Будущий главный справщик при патриархе Никоне, старец Арсений грек... Мы знаем, что это был человек чрезвычайно подкладистых религиозных убеждений. Учась в Венеции в иезуитском коллегиуме, он был католиком Мне известная сия информация, но... Исходя из Вашей логики, учившийся в иезуитском коллегиуме Богдан Хмельницкий воевал с поляками и воссоединил часть Украины с Русью согласно инструкциям иезуитов?
Cocpucm: володимipъ пишет: Только орфография и ереси с богохульствами в текстах -разные вещи. Мы обсуждаем последнее, а орфография интересна больше лингвистам. Не совсем так. Дело в том, что в иосифовских Минеях менялась не только орфография, но и сам текст молитв - я же давал ссылку на сравнение службы свв. Константину и Елене Разумеется, я НЕ утверждаю что патр. Иосиф привнес в богослуженые тексты какие-то ереси. Однако священные тексты менялись на продолжении всего 17-го в., а не только после Никона — это неопровержимый факт
Konstantino: Cocpucm пишет: Мне известная сия информация Константин, вы читали диссертацию которую я нашел? Как ваше мнение о ее содержимом?
САП: володимipъ пишет: Какое отношение имеет Арсений и Паисий к реформе? В 1654 г. протопоп Неронов писал из заточения царю о нём: «отнюдь не дерзати св. книг таковым переводити, ниже вручити, яко же оный лукавый чернец Арсений грек, о нём же патриарх иерусалимский Паисий писал к тебе из Путивля; а ныне он, Арсений, взят к Москве и живёт у патриарха Никона в келии, да и его свидетеля врага поставляет, а древних великих мужей и св. чудотворцев свидетельств отметает. Ох! увы! благочестивый царю! стани добр, вонми плачу и молению твоих государевых богомольцев, — иностранных иноков, ересей вводителей, в совет не принимай». володимipъ пишет: Что из неё выполнено? - Издать закон, чтобы в Церкви русской все подведено было под правила Соборов и отцов греческих, и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит Собор, а там можно будет приступить к унии - Учредить семинарии, для чего призвать из-за границы людей ученых, хотя и светских..."
slava s: «Еще да будет ведомо тебе, благочестивый царь, про Арсения, — доносил патриарх со слов малороссов и валахов, — что он… прежде был иноком и священником и сделался басурманом; потом бежал к ляхам и у них обратился в униата, — способен на всякое злое безделие: испытайте его добре и все это найдете…» В свое оправдание Паисий писал: «Я нашел его в Киеве и взял с собою, а он не мой старец. Я того про него не ведал…» Донесение патриарха обратило на себя внимание царя. Князю Н. И. Одоевскому и думному дьяку М. Волошенинову велено было учинить допрос Арсению. Но он во всем запирался: «Католического сакрамента в Риме не принимал и не только в басурманстве, во и в униатстве не был». Энергически отрицая все обвинения, Арсений, торжественно заявил, что «буде кто уличит его в таком двойном отступничестве, тогда пусть царское величество велит снять с него шкуру: милости в том он, Арсений, у государя не просит». Однако, когда предубежденный против подсудимого письмом патриарха князь Одоевский пригрозил телесным осмотром, то Арсений сознался, что он действительно был обасурманен, неволею, но впоследствии принес покаяние янинскому митрополиту и был им помазан миром. князь Одоевский пригрозил телесным осмотром, ---Интересно что это такое ,что так напугало Арсения
володимipъ: САП пишет: В 1654 г. протопоп Неронов Ага, а в 1666 году принес покаяние и соединился с Церковью. САП пишет: - Издать закон, чтобы в Церкви русской все подведено было под правила Соборов и отцов греческих, и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит Собор, а там можно будет приступить к унии - Учредить семинарии, для чего призвать из-за границы людей ученых, хотя и светских..." Сергей,нужно указать источник и полностью документ показать,кому он дан и когда... А вообще это всё не в тему.Со справою я так понял мы закончили. Игорь Кузьмин,так и не сумел ничего сказать по поводу книг.
slava s: володимipъ пишет: вообще это всё не в тему. Это как раз в тему Чистоплотные ли были помыслы у этих людей
Oleg23: володимipъ пишет: нужно указать источник и полностью документ показать А еще предъявить конец Арсена, точно ли он был обрезан! А то тут, понимашь, без доказательств!
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорю Кузьмину, все страницы читать не надо,достаточно прочитать 1-3 страницу 1 темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085 И дать объяснение по всем 10 пунктам по порядку. Во-первых я не специалист по древнеславянским переводам с др. греческих источников, а во-вторых для себя пока не вижу смысла погружаться в сей вопрос древлероссийской справы по древним источникам. Для этого прежде достоит много времени посвятить обретению свидетельствованных древних рукописных книг, которыми пользовались древлероссийские справщики, и потом токмо приступать к пониманию неких их действий по исправлению, то есть некако критически оценивать их труды (сиречь, методов дораскольной правки). Да и в любом случае без определенного понимания опыта древлеславянских переводов практически невозможно сотворить объективный разбор. Специалиста должен судить специалист (а удобнее даже и некое сообщество признанных авторитетов). Но прежде он должен видеть и понимать технологию работы субьекта критики. Здесь вот хорошее пособие на тему как по переводу некоего одного предложенного текста у совр. переводчиков происходят непримиримые дисскуссии. Зри напр. здесь: http://danuvius.livejournal.com/179682.html http://danuvius.livejournal.com/179841.html http://danuvius.livejournal.com/180186.html http://danuvius.livejournal.com/180347.html Чего уж ожидать от такой необъятной темы, где древние источники неопределены. Без предварительного же критического отбора древлеславянских текстов здесь вообще делать нечего. Если же у Вас есть желание выяснения некоей «истины» по поводу обнаруженных Вами в сети некоего авторского критического сравнительного исследования, которое у Вас вызвало некий протест и которое Вы желали подвергнуть критике, то лучше с авторами и побеседуйте на предмет их сравнительной методологии. володимipъ пишет: Игорь Кузьмин,так и не сумел ничего сказать по поводу книг. А что я Вам обещал сказать? Ну я показал выше Константину, что работа никоновских справщиков мне пока малоинтересна. Практически также как и напр. каких нибудь средневек. латинских или протестантских. И те и другие с каких-то источников делали новые переводы. Обсуждение перевода идет после согласия о достоверности и надежности источника. Для древлероссйиской справы важное значение имело, кроме познания древних языков, и по каким именно надеждным и свидетельствованным источникам начинать проводить справу. Они должны быть прежде свидетельствованы авторитетною рукою.
володимipъ: slava s пишет: Это как раз в тему Чистоплотные ли были помыслы у этих людей Нет не в тему. Пока же по поводу справы,возражений относительно текстов нет и в итоге: Еὐσέβεια τὸ ἀήττητον τρόπαιον
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых я не специалист по древнеславянским переводам с др. греческих источников Вот об этом и речь. Игорь Кузьмин пишет: а во-вторых для себя пока не вижу смысла погружаться в сей вопрос древлероссийской справы по древним источникам Если Вы не специалист,то возразить Вам нечего,когда выложены цитаты-сканы, в таком случае и самые лучшие специалисты умолкают. Игорь Кузьмин пишет: А что я Вам обещал сказать? Это САП за Вас делал,он всем рассказывал,что Игорь первейший начетчик старообрядческого мира,которого постоянно цитируют разные согласия и говорил о том,что придет Игорь в эту тему сможет вести полемику. Но Сергей Александрович переоценил Ваши возможности и способности. Здесь на форуме не нашлось оппонентов против древних цитируемых книг. Полный тупик.
slava s: Нет ничего !Терпимо. Только и вы не опровергли своих коллег одноверцев . Они ведь вас опровергали Приводил ссылки ваших академиков и профессоров , несогласных с вашим мнением. А я на ваших службах не бывал, поэтому сказать о достоинства,или недостатках современных ваших книг и служб ничего сказать не могу . да они и меня не интересуют А на вашу фразу приведу изречение одной российской народности Ке улам
володимipъ: slava s пишет: Только и вы не опровергли своих коллег одноверцев Опровергать можно и нужно конретные примеры,а не пространные рассуждения без текстов и цитат ,на них ноль внимания,фунт презрения. Если Кутузов или Мельников или неприсоединившийся старовер привел тексты,то они были подробнейшим образом разобраны и указано ошибочность и несостоятельность этих авторов. slava s пишет: А я на ваших службах не бывал, поэтому сказать о достоинства,или недостатках ваших современных книг и служб ничего сказать не могу . Ну раз сами не знаете содержание текстов наших молитв,то надо прежде чем вести разговор познакомится с ними и сравнить,всё выложено в сети,а не опираться на чужое мнение и жить чужим умом,своим надо уметь соображать. Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов.
slava s: slava s пишет: вы не опровергли своих коллег одноверцев А кутузова И Мельникова я в пример не приводил Вернитесь и посмотрите ссылки Опять с памятью у вас плохо стало Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества ------ Неужели ваши академики столь невежественны? Поразительно как вы умнее их Действительно Ке улам
володимipъ: slava s пишет: А кутузова И Мельникова в пример не приводил Вернитесь и посмотрите ссылки Опять с памятью у вас плохо стало У меня всё в порядке,Мельникова,Кутузова сказки были испровергнуты ранее.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если Вы не специалист,то возразить Вам нечего,когда выложены цитаты-сканы, в таком случае и самые лучшие специалисты умолкают. Ну да у каждого может быть свое представление о сложности изучения вопроса методологии древлероссийской дониконовской справы. И опять же специалиста судят специалисты. Без основательного анализа и изучения методологии дониконовской справы Ваши тезисы (о невежестве древлеросийских справщиков, токмо якобы портивших некие древние искусные книги) несерьезны, и цитаты-сканы малое значение имеют. С древними источниками работать следует осторожно. Иногда и единственный источник может противостать множайшим. Это хорошо известно профессионалам текстологам. володимipъ пишет: САП ... говорил о том,что придет Игорь в эту тему сможет вести полемику. Но Сергей Александрович переоценил Ваши возможности и способности. Здесь на форуме не нашлось оппонентов против древних цитируемых книг. Полный тупик. Нет смысла вести полемику, когда понимаешь сложность и малоизученность источников, и полное отсутствие серьезных исследований о методологии древлероссийской справы. Сознание полного тупика может возникнуть токмо у того, кто в этот вопрос вкладывает основание своей веры.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Сознание полного тупика может возникнуть токмо у того, кто в этот вопрос вкладывает основание своей веры. Нет это уже не вера, а суеверие, то есть вера ничем не подкрепленная и не обоснованная.Вот от этого и тупик и причем полнейший. Оказалось,что никто не смог привести цитаты из богослужебных книг новообрядцев,где есть порча:внесение ересей или богохульств в богослужебные тексты новообрядцев. Еὐσέβεια τὸ ἀήττητον τρόπαιον
Oleg23: володимipъ пишет: Оказалось,что никто не смог привести цитаты из богослужебных книг новообрядцев,где есть порча Да Вам приводили. И руки Ваши крестообразные, у духа Вашего лукавого... Только по Вам это не порча, а вершина творческого перевода. Ну, ну, спешите и далее торжественно обновлять Сани в пути к дровни! И не забудьте носимого на копье.
imjpek2: володимipъ пишет: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов. володимipъ пишет: Нет это уже не вера, а суеверие, Ты что , псина , совсем оборзел Твои святые - свиньи смердячие , твоя вера - блядь никониянская . Не смей вонять своей блевотиной под иконой свщ.мч. Аввакума .
Natalia: володимipъ пишет: Нет это уже не вера, а суеверие, то есть вера ничем не подкрепленная и не обоснованная. Владимир, некоторое время назад я была в МП- верила. А потом ушла, т.к. узнала -за что гнали,убивали,сжигали и т.п. моих предков. Ну не верю я, что люди, которые утверждают , что у них правда, могли такое творить.Что же это за правда такая ? Просто не верю и всё.
Konstantino: imjpek2 пишет: Ты что вот было спокойно 1,5 дня и на тебе ... а повториться подобное в баню пойдете.
Игорь_Яров: Константин, а что это ты баней после первого замечания грозишь? До этого ты вроде Николе предупреждений не делал... Сам же говорил, что в начале несколько раз предупредить надо вежливо А то тут некоторые с дюжиной галок ходят, и продолжают помои лить, никто их не трогает. А как Вовы коснулись, ты сразу баню готовишь. Нехорошо.
imjpek2: Konstantino пишет: вот было спокойно 1,5 дня и на тебе ... тебе , прихвостень никонов , спокойно даже в гробу не будет . А мне в бане завсегда спокойно Лучше в бане , чем с пидорами за одним столом
Игорь_Яров: Нам без Вовы тоже спокойно было, - никто помои на св.отец не лил. Но видимо, скучно нециим без этого.
Konstantino: Я Игорь действую по примеру старших. Раз САП так делает то чего мне нельзя? Я еще и галочки ставлю и предупреждения выношу в отличие от старшего товарища. А тебе надоело спокойно форум читать, давно не читал словоблудов?
Konstantino: imjpek2 пишет: Лучше в бане туда тебе и дорога, охлонись малеха. говорил бы хоть по теме то еще куда ни шло а то так ........
Oleg23: Konstantino пишет: Раз ВАП Может ВИП?
Konstantino: Oleg23 пишет: Может ВИП? САП у нас тоже ВИП
slava s: Скандал однако разгорелся Кто то наконец- то добился своей цели Вот как просто можно всё разрушить Кто то от удовольствия потирает свои грязные лапки Ну что же Сами пожелали Это Теперь будет трудно расхлебать
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Нам без Вовы тоже спокойно было, - никто помои на св.отец не лил. Но видимо, скучно нециим без этого. а на кого из св. отец Вова вылил помои? Может я чего проглядел?
Konstantino: slava s пишет: Скандал однако разгорелся Кто то наконец- то добился своей цели Вот как просто можно всё разрушить Кто то от удовольствия потирает свои грязные лапки Слава ты о чем?
slava s: Да жду за лапки бан
Konstantino: дык ты вроде черноротством не страдаешь.
володимipъ: Natalia пишет: А потом ушла, т.к. узнала -за что гнали,убивали,сжигали и т.п. моих предков. Ну не верю я, что люди, которые утверждают , что у них правда, могли такое творить.Что же это за правда такая ? Просто не верю и всё. А куда ушли? В РПсЦ или РДЦ,если так, то не надо было верить и тем архиереям которые пришли к вам или тем,кто приходит к вам,такого не бывает,что все никониане убийцы,у которых руки по локоть в крови и все лгуны и лгут напропалую. В гонениях была виновата в первую очередь сама построенная система, а именно любой противник официального курса Церкви являлся врагом государя,предателем Отечества,отсюда и гонения,правители стремились чтобы подданные имели одну веру и одни убеждения, а поскольку любое государство это насилие над людьми,то такое насилие проявлялось над религиозными убеждениями в самых уродливых формах. Точно такая же картина была и Византии. Что касается темы,то разговор наверное можно завершить,я надеялся ,что Игорь Кузьмин,что-либо скажет, но для него тема оказалась сложна.
володимipъ: slava s пишет: Неужели ваши академики столь невежественны? Поразительно как вы умнее их Действительно Слава ,человека нужно оценивать не по званию:профессор или академик или архиерей, а по результату его работы:предоставленному труду,насколько этот труд добросовестно написан. Неужели Вы никогда не встречали книги где одна вода? Или книги низкого качества по содержанию,просто слабые? Пример: Фоменко и Носовский "Новая хронология",ведь не надо иметь семь пядей во лбу,чтобы это понять. Умы я не могу мерить,а оценить качество труда того или иного автора вполне возможно.
полная версия страницы