Форум » Полемики » Есть толкования? » Ответить

Есть толкования?

Константин Беляев: [quote]Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них [/quote] То есть получается, что Церкви не может быть одной.... Там собрались, в другом месте собрались, в третьем... В зависимости от национальных особенностей, менталитета и прочих объективных факторов сложилась традиция богослужения... Что Святые отцы пишут об этом???

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Administrator2: Константин Беляев пишет: В зависимости от национальных особенностей, менталитета и прочих объективных факторов сложилась традиция богослужения... Что Святые отцы пишут об этом??? Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных, предано: но едино православное благочестие прославляющих. яко же уставы и типики святых, о том ведати дают. в некиих чинех, инако повелевает студитова обитель, инако иеросалимский устав, инако синайския горы, и инако афонския. Обаче сия вся различная чиноположения святых, церковь святая противностию не порицает: но яко различными пресветлыми камении украшаема, единым светом благочестия сияет. Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней. (Поморские ответы, 34)

имярек2: Сергий , спаси Господи , хорошая цитата . Константин Беляев пишет: То есть получается, что Церкви не может быть одной.... Костя , ты церковную организацию имеешь ввиду ... отлаженную структуру , канонические институты , епархиальные границы ... Я правильно тебя понял ? С моей точки зрения никакой церкви ( в этом смысле ) , со времён падения последняго Рима , нет и быть не может .

Константин Беляев: Костя, ты церковную организацию имеешь ввиду ... отлаженную структуру , канонические институты , епархиальные границы ... И это тоже. И тех, на западе, которые не знакомы с Православием, и тех в америке, которые так же знакомы, только с протестансткой традицией, на пример... Это же слова Господа... То, сто САП привёл - это слова человеков, пусть и Святых.. Что главнее для осознания того, что такое настоящий христианин в таком... мировом масштабе, что ли... Я не вем.


Severo: Константин Беляев пишет: То, сто САП привёл - это слова человеков, пусть и Святых.. Для чад РПсЦ Андрей Денисов святой? Вот оно блуждание умов...Я и говорю, Рогожку закрыть надо бы, как сеятеля болезней всяких духовных и соблазна

Severo: Костя, собраны должны быть во имя Исуса Христа православно мыслящие. Потому как не все кто призывает Христа с Ним. "Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф 7:18-23).

имярек2: Severo пишет: Для чад РПсЦ Андрей Денисов святой? Вот оно блуждание умов.. А разве не блуждание умов для "поповцев" , признание святости всех первобытных ревнителей староверия ... диакона Феодора например ? Ведь их учение в корне противоречит поповской экклесиологической позиции . Многие отвечали мне так : мол мы почитаем их как мучеников , а не как церковных учителей . А насколько мне известно - ересь не смывается кровью .

Severo: имярек2 пишет: А разве не блуждание умов для "поповцев" , признание святости всех первобытных ревнителей староверия ... диакона Феодора например ? Ведь их учение в корне противоречит поповской экклесиологической позиции . Многие отвечали мне так : мол мы почитаем их как мучеников , а не как церковных учителей . А насколько мне известно - ересь не смывается кровью . А Иустин? Взгляды диакона Феодора были новыми по сути, возникли во время зачатка трагедии, позже эти мысли были рассмотрены и по ним были вынесены суждения. Андрей Денисов из второго поколения, когда уже безпоповство было отвергнуто.

Administrator2: Severo пишет: Андрей Денисов из второго поколения, когда уже безпоповство было отвергнуто. Кем?

Severo: Administrator2 пишет: Кем? Практикой, а практика возникла на основе предания и учения Святых Отец. И это уже другая история и все насчет нее в курсе. К. Беляев принадлежит к поповцам, но Денисова святым называет...может Кавылина еще и других учителей безпоповства, не знаю.

имярек2: Severo пишет: Практикой, а практика возникла на основе предания и учения Святых Отец. Т.е. , почти пол века , практика не основывалась на предании и учении Святых Отец , а потом "возникла" та , которая "на основе" ? Или Вам известно , какое то сообщество стороверов , которое в этот период практиковало "поповство" или хотя бы принимало, крещённых никонами , 2-3 чином ?

Severo: имярек2 пишет: Т.е. , почти пол века , практика не основывалась на предании и учении Святых Отец , а потом "возникла" та , которая "на основе" ? Или Вам известно , какое то сообщество стороверов , которое в этот период практиковало "поповство" или хотя бы принимало, крещённых никонами , 2-3 чином ? были попы старого поставления, как возникла необходимость в новых стали принимать, что бы не пресеклась Жертва. Вот и все. До меня тыщу раз писано.

имярек2: Да я уже и не о попах вовсе . Попы это пункт второй . Я о крещении никониан и о чиноприёме крещённых ими . Или Вы хотите сказать , что это напрямую связано с попами ? Т.е. если в попах необходимости нет - продолжаем принимать никонов первым чином , возникла необходимость в попах - принимаем вторым и третьим . В таком виде это ,- тоже, практика основанная на учении Отцов ??? По моему , это больше похоже на : "хотим попов по любому" . Единственным честным ответом , является догмат - " Без попов нельзя"... Отсюда и безпрецедентная икономия . Но первобытные то ревнители учили , что можно и без попов . И учение Денисова ничем с их учением не разнится .

имярек2: Severo пишет: на основе предания и учения Святых Отец В учении Святых Отцов ни слова нет о такой мотивации смотрительного чиноприёма .

В.Анисимов: Константин Беляев пишет: Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них ... То есть получается, что Церкви не может быть одной.... Лично у меня с самого начала знакомства с [Мф.18,20] был иной вопрос: а почему именно так: двое или трое? Почему не четыре, пять или даже - чем больше, тем лучше? Сказано о минимальном количестве верующих? Но почему тогда не просто: двое? Вместе со стихом 16 из 2Кор.6: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом", была догадка о том, что здесь имелось в виду не внешнее, не собственно количество людей, но нечто иное, внутреннее в самом человеке. И несколько лет назад я обнаружил аналогичное рассуждение с конкретизацией в книге "Трезвенное созерцание" (неизвестный афонский исихаст). Там было следующее: "Когда таким обрзом молитва будет произноситься много раз, тогда начнется боль в груди изнутри, что называется молитвой с сокрушением. Молитва же сама начнет бурлить в сердце, то есть в глубине человека, и, как из некоего неисчерпаемого источника, из сердца будут проистекать божественные и духовные помышления. Из этого знамения видно, что в сердце пришел и вселился Христос, как Он Сам говорил в Своем Священном и Божественом Евангелии: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф.18,20). То есть: там, где собраны вместе сердце, ум и внимание и где они благоговейно поучаются в Моем имени, - там посреди них и Я. И снова говорит Спаситель: "Я и Отец Мой придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин.14,23). Вот такое толкование мне представляется логичным и с количеством "участников", и с тем, кто (что) эти "двое-трое", и с результатом процесса.

Платон: В.Анисимов пишет: Вот такое толкование мне представляется логичным и с количеством "участников", и с тем, кто (что) эти "двое-трое", и с результатом процесса. А зачем вам евангелие? Вы же можете из любого евангельского слова вывести прямо противоположное значение. При таком способе толкования первоисточник не нужен.

В.Анисимов: Платон пишет: При таком способе толкования первоисточник не нужен. Во-первых. для толкования всегда ужен предмет толкования, т.е.первоисточник. А во-вторых, что в таком толковании афонского исихаста Вы видете невозможного? Труднее, по моему, ответить на вопрос, поствленный в начале моего сообщения: почему именно "двое или трое", а не четверо и более и не двое? Евангелие - духоносная книга, и многое в ней, кроме фактической историчекой канвы и имен желательно понимать духовно. Да и притом не Спаситель ли говорил: "Вы храм Бога жтваго ...", "разрушьте храм сей, и Я в три дня восстановлю его"? Первосвященники и те поняли иносказательность последней фразы и после погребения Господа пошли к Пилату просить стражу для гроба. Это при "прямолинейном" толковании не нужно Евангелие, как слово Божие, но достаточно было бы простой книжки с жизнеописанием Христа.

имярек2: В.Анисимов пишет: желательно понимать духовно. тайнозрительное толкование Евангелия рассчитано на достигших духовного преуспеяния . Приведённое Вами понимание , мягко говоря , здесь неуместно . Есть канонические толкования Святителей и Учителей Церкви , св. Феофилакта Болгарского . Они у нас в общецерковном употреблении . Ими безопасно может пользоваться каждый християнин . Всякой вещи есть своё время и место .

В.Анисимов: имярек2 пишет: св. Феофилакта Болгарского Если не затруднит, приведите толкование св.Фефилакта на данное место в Евангелие.

имярек2: http://sobornik.ru/text/theophilact/matthew/page/matthew10.htm

В.Анисимов: имярек2 пишет: http://sobornik.ru/text/theophilact/matthew/page/matthew10.htm Спаси Христос, но я намекал не на известную ссылку, а на конкретное толкование св.Феофилактом именно данного зачала. Приведу его по переводу http://feofilakt.org.ua/ : Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного; ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я (есмь) посреди их. Вводит нас этими изречениями в любовь. Запретив нам соблазнять друг друга, вредить и терпеть вред, теперь говорит и о согласии друг с другом. Под соглашающимися разумеются содействующие друг другу не во зле, но в добре, ибо смотри, что сказал: "если двое из вас", то есть верующих, добродетельных. И Анна, и Каиафа согласны были, но в том, что достойно порицания. Ведь часто бывает, что прося не получаем этого потому, что не имеем согласия друг с другом. Не сказал: "буду", ибо Он не намеревается и не медлит, но "семь", то есть тотчас оказываюсь там. Можешь думать, что и в том случае, если плоть и дух приходят в согласие и плоть не похотствует на дух, тогда Господь находится посреди. Соглашаются и три силы души - ум, чувство и воля. Но Ветхий и Новый Заветы, они оба согласны между собой; и среди них оказывается Христос, будучи проповедуем обоими. Ну и в чем Вы видите принципиальное различия подходе к духовному толкованию сего места у св.Феофилакта и афонского исихаста 19-го г.? К сожалению, по Вашим словам можно заключить, что духовная жизнь замерла после 17 в. и до Второго Пришествия ограничила себя количеством людей, которых Господь избрал Себе в ученики и другим в помощь. Да Вы и сами, как сейчас выявили, плохо знаете то, что выставляете в качестве единственного. Так ведь Вы и экуменизм оставите без обличения ибо не встретите такого слова у преждебывших св.отец, и примите ИНН с УЭК, ибо и на такие аббравеатуры не найдете прямого запрета. А святт.Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и др.не окажутся категоричными противниками иконоборчества. Утрирую, конечно, но от Вашего настроения и слов откровенно веет чем-то неживым, опроздавшим. Похоже, Вы были правы, когда ранее писали, что у нас разные Б(б)оги, сиречь разный Д(д)ух. М.б.и так.

имярек2: В.Анисимов пишет: Спаси Христос, но я намекал не на известную ссылку, а на конкретное толкование св.Феофилактом именно данного зачала. Так я Вам и дал ссылку на это самое конкретное толкование . В.Анисимов пишет: Ну и в чем Вы видите принципиальное различия подходе к духовному толкованию сего места у св.Феофилакта и афонского исихаста 19-го г.? Да я и не сравниваю канонические источники с толкованиями еретиков , будь они хоть трижды "исихасты" . В.Анисимов пишет: которых Господь избрал Себе в ученики и другим в помощь. Я уже устал Вам повторять , что верую совсем в другого Господа . А что у никонов там замерло или отмерло, меня уже в последнее время даже с чисто исторической точки зрения , перестало интересовать ( жалко времени ) . В.Анисимов пишет: Да Вы и сами, как сейчас выявили, плохо знаете то, что выставляете в качестве единственного. Вы обвиняете меня в том , в чём сами погрешили В.Анисимов пишет: Похоже, Вы были правы, когда ранее писали, что у нас разные Б(б)оги, сиречь разный Д(д)ух. М.б.и так. Не "может быть" , а истинно так .

В.Анисимов: имярек2 пишет: Так я Вам и дал ссылку на это самое конкретное толкование . Так а мне и не ссыкла нужна была вовсе, ибо она у меня была, как было и знакомство с толкованием блаж.Феофилакта на [Мф.18,20), потому меня и удивило то, что именно его Вы привели в качестве контраргумента афонскому монаху. Было понятно, что Вы сами не помните (если вообще читали) толкование сего места блаженным, вот я и попросил Вас привести именно что его текст, в надежде Вашего с ним в процессе копирования ознакомления. Но Вы, как видно, полагаете такое излишним, Вам достотачно и того, что Вы помните о расколе 17 в. и считаете себя старовером. Воля Ваша. А что до: Я уже устал Вам повторять так и не повторяйте, тогда не будет и никакой усталости, тем более, что я не жду от Вас никаких реакций на свои сообщения, как и на последнее, но Вы же собрали в себе усталые силы и опять с поучением: тайнозрительное толкование Евангелия рассчитано на достигших духовного преуспеяния . Приведённое Вами понимание , мягко говоря , здесь неуместно . Есть канонические толкования Святителей и Учителей Церкви , св. Феофилакта Болгарского . Они у нас в общецерковном употреблении . Ими безопасно может пользоваться каждый християнин . Всякой вещи есть своё время и место . И при этом даже не удосужившись предварительно прочитать Толкование блаж.Феофилакта и вдуматься во все написанное. Но и здесь воля Ваша. А вот в конце Вы правы: Не "может быть" , а истинно так . Я немного смягчил свое понимание последним предложением, но, не считая его обязательным, даже не стал писать слова целиком. Так что в этом у нас полное единомыслие, и, надеюсь, нет пока более друг к другу вопросов. Простите ради Христа.

Константин Беляев: Для чад РПсЦ Андрей Денисов святой? Вот оно блуждание умов...Я и говорю, Рогожку закрыть надо бы, как сеятеля болезней всяких духовных и соблазна Мне что нужно было под другим ником писать? Ещё раз, в Евангелии сказано:(...) Какая разница в данном случае никоны это, безпоповцы, поповцы и проч. Я просто не понимаю. А цитаты, приведённые уважаемыми форумчанами ещё более запутывают. Я простой мужик, объясните мне, что это значит и как это понимать.

имярек2: Константин Беляев пишет: Я простой мужик, объясните мне, что это значит и как это понимать. Так и я , Костя , простой мужик и не понимаю о чём ты спрашиваешь ?

Константин Беляев: имярек2 пишет: не понимаю о чём ты спрашиваешь Во Имя Христа собираются все верующие в Него и православные и не православные. И в любом случае получается, что Он среди них? Если нет - тогда это противоречит Писанию, если - "да", тогда получается что нет никакой разницы как и где собираться верующим... Такой вот вопрос.

Administrator2: Константин Беляев пишет: Во Имя Христа собираются все верующие в Него и православные и не православные. И в любом случае получается, что Он среди них? Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых...

гость: В.Анисимов, Вы слишком "высоко взяли"... Лучше поговорить, о кафтанах, подрушниках, сарафанах, поясах, лестовках и т.п.

имярек2: Константин Беляев пишет: Во Имя Христа собираются все верующие в Него и православные и не православные. Ну , если по простому , то мой ответ такой : не православные во Имя Христа не собираются , потому что веруют не в Него . А если по сложному , то : Имя Христово - не набор звуков ... на этом закончу , чтобы не усложнять

В.Анисимов: гость пишет: В.Анисимов, Вы слишком "высоко взяли"... Лучше поговорить, о кафтанах, подрушниках, сарафанах, поясах, лестовках и т.п. Ну, об этом-то здесь есть кому нтересоваться и такой интерес удовлетворять. Но не хочется думать, что такими стали уже все. Спаси Христос за понимание.

имярек2: гость В.Анисимов может в личке обсудите кто каким стал или так и будите эфир засорять . Это не раздел "Беседы форумчан"

Константин Беляев: имярек2 пишет: Ну , если по простому , то мой ответ такой : не православные во Имя Христа не собираются , потому что веруют не в Него . и они знают об этом? прости, брате...

гость: Константин Беляев, почитайте устав ВСЦ (всемирный совет церквей), а так же, принятые им вероучительные положения, там Вы найдете ответы на Ваш вопрос.

имярек2: Константин Беляев пишет: и они знают об этом? Нет , конечно , если они не сумасшедшии Они или мы , ты или я - кто то из нас обязательно заблуждается ( условно : на уровне 1го и 2го чина - это точно... парасинагога (3чин) , при нормальном функционировании церковных институтов - тоже ) "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5) Соответственно , кто-то из нас верует не в Него . И меня прости !

Хоральд: Константин Беляев пишет: То есть получается, что Церкви не может быть одной.... Церковь может быть одна и только одна по определению. Находится она в сердцах "живущих по Евангелию". Формальная причастность к согласию не обязательно решает проблему.

Oleg23: Хоральд, Вы оригинальный филипповец

Хоральд: Oleg23 пишет: Вы оригинальный филипповец святая правда

имярек2: Хоральд пишет: Формальная причастность к согласию не обязательно решает проблему. Смотря к какому согласию . Я не просто так написал , что парасинагога , однозначно является иноверием , только тогда , когда церковные институты правильно функционируют . На сегодняшний день , с моей точки зрения , они не функционируют вовсе . Поэтому в случае , например , разделения феодосиевцев и филипповцев , говорить о иноверии одного из этих согласов я бы поостерёгся . А вот разноверие старопоморцев , новопоморцев и беглопоповцев - сомнений не вызывает .

Oleg23: имярек2 пишет: А вот разноверие Никола, будьте ширше во взглядах у всех есть недостатки. Лишь бы человек хороший. И не коренной!

Administrator2: имярек2 пишет: только тогда , когда церковные институты правильно функционируют . На сегодняшний день , с моей точки зрения , они не функционируют вовсе . Можно поподробней об этом? имярек2 пишет: Поэтому в случае , например , разделения феодосиевцев и филипповцев , говорить о иноверии одного из этих согласов я бы поостерёгся . Филипповы стали на моления принимать самобрачных, в этом смысле они мало стали разниться от поморцев (отличие только в том, что поморцы самобрачное сожительство провозгласили законнобрачным), а филипповы ничего не провозглашая приняли саму практику.

имярек2: Administrator2 пишет: Можно поподробней об этом? Я уже неоднократно озвучивал своё понимание данного вопроса в других обсуждениях . Если по короче , то нигде в Святоцерковных законах , я не обретаю никаких даже намёков на возможность существования полноценной церковной организации без иерархии , что исторически подтвердилось и на послераскольной практике . Соответственно православие того или иного согласа определяется , только вероисповеданием . Administrator2 пишет: Филипповы стали на моления принимать самобрачных, в этом смысле они мало стали разниться от поморцев (отличие только в том, что поморцы самобрачное сожительство провозгласили законнобрачным), а филипповы ничего не провозглашая приняли саму практику. Филипповы отличаются от новопоморцев хотя бы тем , что не приняли новый догмат , а значит сохранили веру неповреждённой . Какая то община соборне приняла решение проявить большее снисхождение к сожительствующим не в естественном браке. Ну и Бог им судья ! Хотя мне понятней федосеевская икономия : "Что же касается тех из нашей братии, кои по юности или по иному влечению вступают в сожитие без священнического венчания и не почитают свое сожитие за законное, а наоборот, смиряются перед Церковью, то мы к таковым относимся не как к неверным, порицания им не творим, детей их крестим, при болезни исповедуем, домы их посещаем, от слушания божественной службы не отгоняем, и по всему равное попечение имеем о них как и о своих душах, но только на общую (вкупе) молитву и в пищи с ними не сообщаемся" "... так как они не по гордости отреклись от истинного брака, но по неимению православного священства , то мы о таковых разумеем не как о неверных, а как о истинных християнах, считаем, что они – братия наша, члены Христовой Церкви, заступники Православия. Человеческую правину брака, требуемую законом исправно имеют, а за несподобление венчания, со смирением находятся в отлучении, так как отлучение есть часть будущего наказания, необходимое для праведных, а тем более для согрешающих. И мы веруем, что со своим смирением они могут испросить себе милости от Господа, дабы Он не осудил их с преступающими волею заповеди и установления Церкви Христовой. Наш же совет таковым, -- жить действительно по християнски, с неверными не иметь сообщения в пищи и питии, ни в молитве и в обычаях внешних. Детей воспитывать в страхе Божием, и тогда Господь не оставит Своей любвеобильной милостью."



полная версия страницы