Форум » Полемики » Осмиконечный Крест. » Ответить
Осмиконечный Крест.
володимipъ: По мнению Мельникова Спасителя распяли на осмиконечном Кресте. Мне непонятно слудующее:зачем нужна была при распятии нижняя поперечная перекладина? Какую роль она играла? Почему она была прикреплена к Кресту под наклоном?
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Konstantino: Нижняя планка Креста (она же ступенька) впоследствии приобрела символическое значение: правая сторона указывает вверх, как указатель пути спасения верующих в Исуса Христа, а левая сторона указывает вниз, как на путь вечного осуждения для неверующих. http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/563/ Нижняя перекладина — для ног Распятого. Один конец ее приподнят. Этот приподнятый конец указывает на небо, куда направился благоразумный разбойник, распятый вместе со Христом, а другой, опущенный — на ад, место для другого, нераскаявшегося разбойника. http://www.orthodoxworld.ru/ru/hram/4/index.htm Семантика символизма православного восьмиконечного креста и старообрядческих крестов. http://andrew-vk.narod.ru/public/Cross/index.htm
володимipъ: Konstantino ,примерно всё это я читал,у меня вопрос о том,почему нижняя планка наклонена изначально? И я так и не понял:какую роль она играла в наклонном положении? И еще вопрос,какое самое древнее предание говорит,что Крест был осмиконечный? Пророчество Исайи прошу не приводить,там прямого указания нет о форме Креста.
mihail: володимipъ пишет: Мне непонятно слудующее:зачем нужна была при распятии нижняя поперечная перекладина? Вова! Как же мне хочется, на тебя живьем посмотреть! Мне вот даже интересно, на кого ты похож?
Oleg23: володимipъ пишет: Мне непонятно слудующее:зачем нужна была при распятии нижняя поперечная перекладина? Какую роль она играла? Для опоры ногам казненного, что бы увеличивать его страдания.
володимipъ: Oleg23 пишет: Для опоры ногам казненного, что бы увеличивать его страдания. Каким образом ? И почему перекладина под наклоном?
володимipъ: mihail пишет: Вова! Как же мне хочется, на тебя живьем посмотреть! Мне вот даже интересно, на кого ты похож? Миша не ты один,здесь на форуме Черногор горел этим желанием. А на новообрядческом форуме,мою фото требовали выложить человека три ,причем с постоянным упорством на протяжении времени долгого, с полгода. Еще пытались выяснить мой возраст,но здесь возраст мой известен. Там же просили и о личной встрече. Я действительно не на кого не похож ,ни по способу мышления ,ни по сообщениям ,да пожалуй и внешне.
имярек2: володимipъ пишет: По мнению Мельникова Спасителя распяли на осмиконечном Кресте. Что касается Дон Кихота - беру свои слова обратно . Дон Кихот отдыхает
вячеслав: Володимир- первый ход делает гроссмейстер(e2-e4)-а ваша точка зрения и ваше обоснование а мы уж сирые станем обороняться
Oleg23: володимipъ пишет: И почему перекладина под наклоном? Про наклон и его символизм написано выше. володимipъ пишет: Каким образом ? Римляне казненных с креста обычно не снимали и человек имея возможность опоры ногами умирал долго до 5-6 суток (смерть на кресте от асфиксии, так как такое положение тела затрудняет дыхание). Казнили римляне, так как иудеи были лишены "права меча". Но так как все происходило в Израиле то казненных надо было снять с креста до пейсаха по еврейским обычаем и римляни с "пониманием" относились к местным обычаям.
володимipъ: имярек2 пишет: Что касается Дон Кихота - беру свои слова обратно . Дон Кихот отдыхает Еще прочитал у Мельникова: "Как разъясняют церковные учители, прямое древо Креста Христова было из кипариса; поперечное, на котором были пригвождены пречистые руце Спасителя, из певга, и подножие, к которому были прибиты ноги Христовы, - из кедра"59(59-Григория Амиритского в разглаголании с Ерваном. Беседа третьего дня.) Церковные учители это я так понял один Григорий , а Амиритский это надо понимать Омиритский. Интересно,а где само сочинение Григория Омиритского,ни у греков,ни в издании Миня ,ни на русском языке его в интернете просто нет. Оно вообще существует в природе?
вячеслав: володимир-доброе начало
володимipъ: Oleg23 пишет: Про наклон и его символизм написано выше. Так ,что получается наклон это просто символическое современное изображение,а перекладина была прямая? Я так и не понял,какую роль ,она играла? Про удушье-асфикцию,я читал. Легкие распятого наполнялись жидкостью,а воздуха не хватало,человек задыхался. Воины пробили грудь Спаса копьем,от туда потекла кровь и вода,последнее означало,что жидкость в легких и человек умер. Далее воины пришли перебить голени распятым,чтобы опора тела перешла на руки и человек скорее умер от удушья,но к тому времени Христос уже предал дух.
володимipъ: вячеслав пишет: володимир-доброе начало Это игра с гандикапом.
Administrator2: володимipъ пишет: Интересно,а где само сочинение Григория Омиритского,ни у греков,ни в издании Миня ,ни на русском языке его в интернете просто нет. Оно вообще существует в природе? Это из Поморских Ответов: Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть. Поморские ответы. ответ 65. володимipъ пишет: Так ,что получается наклон это просто символическое современное изображение,а перекладина была прямая? Древнейшее изображение распятия на кресте. Карикатура на распятие Христа, найденная на холме Палатин в Риме; ок. 200 г. по Р.Х.
Oleg23: володимipъ пишет: Я так и не понял,какую роль ,она играла? Человек имел возможность опоры на ноги и следовательно это несколько облегчало дыхание. володимipъ пишет: наклон это просто символическое современное изображение Может символическое, а может прибивали подножие одним гвоздем. Ведь гвозди в руки тоже прибивали не в ладони...
володимipъ: Administrator2 Сергей,где само сочинение Григория Омиритского? Читал Кирилла Александрийского-толкование этого места на Исаию,он это место так не толкует и вообще ничего не говорит о форме Креста.
володимipъ: Oleg23 пишет: Может символическое, а может прибивали подножие одним гвоздем. Ведь гвозди в руки тоже прибивали не в ладони... Вы что хотите сказать,что распятый стоял на этой опоре?
Administrator2: володимipъ пишет: где само сочинение Григория Омиритского? Не знаю, но выговские отцы не стали бы Нифонту туфту гнать, в случае их не ответа на вопрошания, их бы всех по Амператорскому указу перепластали, а так проглотили, и, что-то я не видел, чтоб никониянские миссионеры зазрили бы древлеправославных за подтасовку.
вячеслав: В акте дыхания принимает участие 1-диафрагма 2- мышцы плечевого пояса. При распятии вес тела быстро выключает мышцы плечевого пояса и одна диафрагма не может долго справиться с поставленной работой, и наступает тяжёлая гипоксия ,то есть нехватка кислорода -страдает мозг -потеря сознания. Перекладина как подпорка только продляет мучения. Наклон возможен и как результат длительных мучений .Согласен, что этот метод казни был разработан для длительных мучений.
Oleg23: володимipъ пишет: Вы что хотите сказать,что распятый стоял на этой опоре? Я не хочу сказать. Я говорю, что распятый на нее опирался ногами.
володимipъ: Oleg23 пишет: Я не хочу сказать. Я говорю, что распятый на нее опирался ногами. Так как же на была прекреплена и как распятый мог на неё опираться,если его ноги были прибиты к к основной перекладине? Или я чего-то не понимаю.
володимipъ: Administrator2 пишет: Не знаю, но выговские отцы не стали бы Нифонту туфту гнать, в случае их не ответа на вопрошания, их бы всех по Амператорскому указу перепластали, а так проглотили, и, что-то я не видел, чтоб никониянские миссионеры зазрили бы древлеправославных за подтасовку. Дело в том что у Григория Омиритского вообще нет никаких сочинений у греков,ни у латын,ни у русских. Если это сочинение было,то где оно,хоть на каком языке? Хотя бы в каком согласии, оно же нигде не обретается,вот в чем дело. Потом если это предание,то почему вообще ни у каких отцов в древности этого нет? Если это предание ,то должны быть древние изображения осмиконечного Креста. Где они?
Oleg23: володимipъ пишет: Так как же на была прекреплена и как распятый мог на неё опираться,если его ноги были прибиты к к основной перекладине? Или я чего-то не понимаю. Я тоже не понимаю как Вы не понимаете или Вы кроме католического распятия ничего не видели? Так посмотрите. http://lib.pstgu.ru/icons/index.php?option=com_alphacontent§ion=1&Itemid=59&limitstart=2100
Oleg23:
Administrator2: володимipъ пишет: Дело в том что у Григория Омиритского вообще нет никаких сочинений у греков,ни у латын,ни у русских. Думаю, что речь шла о его житии, видимо в одном из списков были те слава, вот по смыслу близкие: http://www.kotlovka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1758 (спор о Троице и пророчестве о спасении через древо в В.З.) А списки ходили: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=064&pagefile=064-0001
имярек2: володимipъ пишет: Если это предание ,то должны быть древние изображения осмиконечного Креста. Где они? Их нет ! Осьмиконечный Крест не Руси придумали в 16 - 17м веке . Эврика ! Настоящие староверы - никониане . Вам таки удалось вернуть заблудших в лоно матери церкви . Каким чином принимают ? И где ? Тянуть никак нельзя . Ничего , что я здесь , а не в личке ? В личке , Вы , наверное , уже устали отвечать каждому на прошения о присоединении . Я думаю , что после этой полемики , уже никто не станет упорствовать . Ну , кроме самых упёртых фанатиков , конечно Им то , к сожалению , вообще, безполезно что-либо объяснять и доказывать . Им , если Крест - то осьмиконечный , если знамение - то двуперстное , если крещение - то троекратное погружение , если аллилуйя - то сугубая . Очевидных вещей не замечают . Наверное это заболевание какое-то ... отклонение от нормы . Ничего не поделаешь ... Будем надеяться , что Бог их вразумит . Да и Вам вразумление от Бога не помешает .... дело то какое затеяли . Я Вас даже с Тупталой не сравниваю . Совершенно другой уровень
имярек2: Oleg23 , не сбивайте с толку своими старообрядческими иконами . Они раньше 18 века нигде и никому не встречались , а если и встречались , то без нижней перекладины .
Severo: имярек2 пишет: Oleg23 , не сбивайте с толку своими старообрядческими иконами . Они раньше 18 века нигде и никому не встречались , а если и встречались , то без нижней перекладины . http://www.google.com.ua/search?tbm=isch&hl=ru&source=hp&biw=1366&bih=643&q=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&gbv=2&oq=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5&aq=2&aqi=g10&aql=&gs_sm=c&gs_upl=3758l5341l0l7999l8l7l0l1l1l0l210l619l1.3.1l5l0#hl=ru&newwindow=1&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0&pbx=1&oq=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=5409l6484l0l7382l6l6l0l5l5l0l143l143l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=c68da012fa52b9c&biw=1366&bih=643
имярек2: Ну вот , теперь ещё и Вы . Я же говорю : все эти нижние перекладины старообрядцы позже приделали . И Владимир , я уверен , это запросто доказать сможет . Правда , Владимир ?
володимipъ: Накопал я это место это Великие Четье-Минеи святителя Макария ,19 декабря,click here,(18- 23 декабря страница 86)вот оно:
володимipъ: имярек2 пишет: Ну вот , теперь ещё и Вы . Я же говорю : все эти нижние перекладины старообрядцы позже приделали . И Владимир , я уверен , это запросто доказать сможет . Правда , Владимир ? Не Никол, я как раз докажу обратное,если бы не было подножия Креста из кедра-маленькой перекладины,на которой стоял распинаемый,то гвозди бы рук бы не выдержали веса распинаемого тела,они просто бы их прорвали,какие здесь только ухищрения не придумывают современные учёные:одни говорят,что гвозди забивали ни в ладони,а в запястья ,другие говорят,что руки веревками привязывали,чтобы тело держалось. А всё гораздо проще:тело как раз и поддержалось на этой самой маленькой перекладинке,ведь по замыслу палачей смерть должна быть долгой и мучительной ичтобы казненный не свалился с креста,а подольше бы там умирал. То есть Христос и стоял и висел одновременно на древе.
Severo: Читал где то еще, что сие подножие было подвижным, прибитое по центру к перекладине и распинаемый не мог в полной мере опереться на это подножие так как оно как качели двигалось, т.е. нужно было сохранять равновесие, что при таких мучениях не получалось и человек опираясь больше на правую ногу соответственно опускал вниз правую сторону подножия и наоборот.
володимipъ: В Греческой Патрологии издания Миня (86 том. 586 кол) житие Григория не было полностью,напечатано,то место где Григорий толкует состав Креста Ервану,несколько страниц пропущено. У греков если оно и есть,то может быть только в рукописях. На латинском как я сказал его не издали. А митрополит Димитрий Ростовский ,когда переписывал Великие Четье-Минеи свт. Макария,ему готовые привозили книги Макария, это место выкинул.То есть свои Жития святых он издал без этого места.
вячеслав: Володимир -это редчайший случай когда пришли к общему решению Но причина то в том что никоны в 17 веке не сумели придумать (кишка тонка)как можно увеличить мучения - а то бы присовокупили что нибудь своё- дополнительное НИКОНИАНСКОЕ
имярек2: володимipъ пишет: В Греческой Патрологии издания Миня (86 том. 586 кол) житие Григория не было полностью,напечатано,то место где Григорий толкует состав Креста Ервану,несколько страниц пропущено. А митрополит Димитрий Ростовский ,когда переписывал Великие Четье-Минеи свт. Макария,ему готовые привозили книги Макария, это место выкинул.То есть свои Жития святых он издал без этого места. Владимир , дорогой ! Так проведите более тщательный анализ , цитируемых источников и в других Ваших апологиях . Возможно и там полно вырванных страниц , выкинутых мест и пр.
Konstantino: вячеслав пишет: Володимир -это редчайший случай когда пришли к общему решению Володя как видно не совсем потерян для общества хотя ему тут уже писали приговор
Oleg23: Konstantino пишет: хотя ему тут уже писали приговор Хорошо, что не привели в исполнение
имярек2: А может Владимир последний из неневитян .
амартол Димитрий: имярек2 пишет: А может Владимир последний из неневитян А может из могикан?
вячеслав: А может ????? 45. Владимiръ : 43. Протоиерею Димитрию Назарову 2011-05-19 в 12:52 Отче Вы человек разумный и понимаете,что отец Илия никого конкретно не называл. А кто так поступает(православный священник причащающий еретиков:католиков и монофизитов-армян) таковым и является. С этим согласны наверное все формчане,не считая засланных на РНЛ с курятника,хотя знаете на курятнике у людей сейчас происходит эволюция ,даже там люди постепенно приходят в разум истины. Самая злая и страшная ересь в РПЦ сейчас это учение о том что вне Православной Церкви у еретиков есть таинства и апостольская преемственность. http://drevo-info.ru/articles/14362.html
Oleg23: вячеслав пишет: вне Православной Церкви у еретиков есть таинства и апостольская преемственность. Вячеслав, а откуда преемственность у Амвросия? Неужели не из неправославной церкви?
вячеслав: так это слова володимира к нему и обращайтесь
Oleg23: вячеслав пишет: так это слова володимира к нему и обращайтесь Простите, действительно, у вас нет такой ереси.
А. Гоголев: вячеслав пишет: Наклон возможен и как результат длительных мучений . А еще по наклону, мы, определяем лицевую сторону креста.
имярек2: А. Гоголев пишет: ИМЕННО, ТОЛЬКО РУССКИЙ КРЕСТ, ДАЕТ ПОЛНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СТРАШНОМ МУЧЕНИИ СПАСИТЕЛЯ Когда Христа распинали , русских ещё и в помине не было . Русский крест - это , что-то из солярной символики и никакого представления о страшном мучении Спасителя не даёт .
А. Гоголев: имярек2 пишет: Когда Христа распинали , русских ещё и в помине не было . Я думаю, вы понимаете, что когда Христа распинали, то никто не думал о символике данного события. Вид креста люди изображали на рисунках и до распятия Спасителя. И вот как раз, форму Русского креста, с ним никак не спутаешь. Ибо, это, есть изображение, истинного Креста Христова.
имярек2: А. Гоголев пишет: ЛУЧШЕ ПОДУМАТЬ, И СКАЗАТЬ, ЧЕМ СКАЗАТЬ НЕ ПОДУМАВШИ Лучше думать что говоришь , чем говорить всё , что думаешь !
Konstantino: вячеслав пишет: Самая злая и страшная ересь в РПЦ сейчас это учение о том что вне Православной Церкви у еретиков есть таинства и апостольская преемственность. http://drevo-info.ru/articles/14362.html и распространители этого как раз (обрати внимание на заслуги которые выше богословия) "...митрофорный протоиерей, профессор, доктор церковной истории, магистр богословия, заведующий кафедрой церковно-практических дисциплин, преподаватель в Московской духовной академии: Церковно-каноническое право, Церковная история, История Западной Европы, член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви...." Особенно впечатляет последнее про член какого то межсоборного присутствия. Прям как читайте между строк. А если еще учесть что он историк и не знает истории Церкви то понятно почему остается у никонов.
А. Гоголев: имярек2 пишет: Лучше думать что говоришь , чем говорить всё , что думаешь ! В этом и суть упованца - истинно християнской православной аконфессиональности. По-русски говоря – носителя голимого, религиозного лукавства, замешенного на крайнем софизме. Если перевести слово - КОНФЕССИОНА́ЛЬНЫЙ (•лат. confessionalis) (•книж. ) - церковный, вероисповедный, то в словосложении аконфессиональный, оно, будет нести в себе противоположное значение. То есть, сей индивидуй, не принадлежит не к одному церковному течению. А, следовательно, не опирается фактически ни на какое стабильное религиозное учение и догматы. Его слово пустое, не имеет исторической значимости и поддержки, легковесно - без временных традиции. В общем, настоящий безответственный религиозный анархист – индивидуалист, с маленькой буквы.
имярек2: А. Гоголев , будь на Вашем месте кто-то другой , утопил бы в дерьме не задумываясь . Но Вы особенный человек , у Вас каждое слово в цель . И какая высокая поэзия . Особенно вот это : "По-русски говоря – носителя голимого, религиозного лукавства, замешенного на крайнем софизме." Возможно Вы даже пророк . Поэтому Вас грех не простить .
амартол Димитрий: имярек2 пишет: Возможно Вы даже пророк . Поэтому Вас грех не простить . Не прощать - грех
имярек2: Безусловно ! Если речь о личном обидчике , а не об обидчике ИСТИНЫ . Но к данному , конкретному случаю неприменимо ни то , ни другое Здесь ни о каких обидах и речи быть не может . Это просто мой учитель труда ... у нас с ним ещё в школе сложились особые отношения .
имярек2: А. Гоголев пишет: То есть, сей индивидуй, не принадлежит не к одному церковному течению. А, следовательно, не опирается фактически ни на какое стабильное религиозное учение и догматы. Вот этот тезис , пожалуй , заслуживает опровержения . Стабильное религиозное учение и догматы на которые фактически опирается сей индивидуй , вполне могут не соответствовать ни одному из известных ему , ныне действующих , церковных течений .
Георгий Н.: Странно, что до сих пор все мысли участников вращались только вокруг "исторического объяснения" формы Креста. Но не кажется ли уважаемым участникам, что то, чем они занимаются, похоже на "доказательство истинности Благовестия методами науки"? Это - то же, что поверять Истину (абсолютное бытие, независимое от наших мнений) теми или иными умозаключениями (относительными "бываниями", часто оказывающимися превратными). Так, ныне не прекращается ажиотаж вокруг "Туринской плащаницы" - вещественного "доказательства" Истины Воскресения, совершенно не нуждающейся ни в каких доказательствах. Вот и мы принялись "доказывать" истинность "осмиконечной" формы Креста рационалистическими умозаключениями относительно предсмертных мук казнимых. На самом же деле Предание - поскольку оно именно Пре-дание, пере-данное нам и при-нятое нами, ни в каких доказательствах не нуждается. Иконографические формы Креста имеют только один, но всеобъемлющий источник - явление, через Церковь, через ее таинства, через ее жизнь во Христе, явление Царствия Божия. Как четырехконечная форма Креста (центрально- и осе-симметричная, лаконичная, как бы объемлющая всё творение), так и форма с подножием и навершием, - всё это суть СИМВОЛИЧЕСКИЕ эпифании духовной, абсолютной Реальности - Божией Благодати Царства Небесного, пришедшего во Христе, в Силе. О подножии можно особо сказать. Первоначально пдножие - это то же, что и подножие Престола Вседержителя, символически изображаемое по законам "обратной перспективы". Можно легко заметить, что на древнейших изображаниях оно прямое, и форма его развивается по канонам "обратной перспективы", то есть обретает "скосы", точно так же, как и изображение подножия Престола Пантократора, Богородицы.
полная версия страницы