Форум » Полемики » Крещение Руси. Апостол Андрей » Ответить
Крещение Руси. Апостол Андрей
alexa: Крестил ли св. апостол Андрей Первозванный Русь? Предки полагали - да. Современные официальные историки и церковники - нет.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
alexa: Из Радзивиловской летописи: «...Андрею учащу в Синопе... и въсхоте ити в Рим, и приде в устье Днепровское,... и ста под горами на березе. И встав заутра, и рече к сущим с ним учеником: «... Имаеть град велик быти...» И вшед на горы сия, и благослови я, и постави крест». подпись к рисунку: «Святый апостол Андрей постави на горе крестъ, где же ныне град Киевъ».
Severo: По преданию он основал христианские общины на территории Крыма и т.д. По крайней мере на Вселенских Соборах первых были епископы из областей Киевской Руси (насколько помню). Ну и Херсонес тот же, Инкерман...куда сослан был святитель Климент, папа Римский, а он был учеником Петра, на его прибытие в Крым, там уже была Христанская община.
Jora: Одной древности этого прредания уже достаточно.
Severo: А вот Иосиф Волоцкий и некоторые другие пишут, что Ап. Андрей на Руси не был
Aleko: св. Нестор летописец в своей повести временных лет, так же прямо пишет, что апостолы на Русь не ходили и здесь не были. Упоминание в поздних летописях об Андрее первозванном на Киевских горах это поздние вставки с целью обоснования претензий Руси на южные земли и некоторое апостольское преемство русской церкви. Насколько я знаю в древности считалось, что на автокефалию может претендовать та церковь, на земле которой проповедовали апостолы. Однако, так как св. апостол Андрей все же проповедовал по северному черноморскому побережью, то он был на территории России в современных ее границах.
alexa: Aleko пишет: св. Нестор летописец в своей повести временных лет, так же прямо пишет, что апостолы на Русь не ходили и здесь не были. Но в то же время в летописях: «А Днепръ втечеть в Понтеское [Понетьское] море треми жерелы [жереломъ], иже море словеть Руское, по нему же оучилъ святыи апостолъ Андреи, брать Петровъ, якоже ркоша: Андрею оучаще в Синопе и пришедшю ему в Корсунь; оуведе, яко ис Корсуня близъ оустье Дьнепръское, и въсхоте пойти в Римъ; и приде въ оустье Днепръское и оттоле поиде по Днепру горе; и по приключаю приде и ста подъ горами на березе; и заоутра въставъ, рече к сущимъ с нимъ оученикомъ: видите горы сия, яко на сихъ горахъ въсияеть благодать Божия; имать городъ великъ быти, и церкви мьногы имать Богъ въздвигнути; и въшедъ на горя сия, и благослови я, и постави крестъ, и помолився Богу, и слезе съ горы сея, идеже послеже бысть Киевъ, и поиде по Днепру горе; и приде въ словены, идеже ныне Новъгородъ; и виде люди ту сущая, какъ ихъ обычаи и како ся мыють и хвощются, и оудивися имъ; и иде въ варяга; и приде в Римъ, исповеда, елико наоучи и елико виде; и рече имъ: дивно видехъ землю словеньску, идущю ми семо; видехъ бане древяны, и пережьгуть я вельми [рамяно], и сволокутся, и будуть нази, и обольются мытелью [квасомъ оусниянымь], и возмуть [на ся] веникы [прутье младое], и начнуть хвостатись, и того собе добьють, одва вылезуть еле живы; и обольются водою студеною, и тако оживуть; и тако творять по вся дни, не мучими никымже, но сами ся мучать, и [то] творять не мытву [мовенье собе] себе, но [а не] мученье; и се слышавше дивляхуся. Андреи же бывъ в Риме, приде въ Синопию.»
alexa: "...Так рассказ о «хождении» по Днепру и посещении «гор Киевских» оказывается опровержением дважды провозглашенного в ПВЛ тезиса, что «зде бо не суть учили апостоли, ни пророци прорекъли... теломъ апостоли суть зде не были», и далее: «зде не суть учения апостольскаа» [Ип., 70 и 102] Никитин А. Л. "Основания русской истории. Мифологемы и факты" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/05.php
alexa: "...Первым, кто обратился к изучению «хождения», был В.Г.Васильевский, установивший, что интерес к апостолу Андрею у византийских церковных писателей наблюдается почему-то во второй половине IX и в начале X вв., поэтому русская легенда, вероятнее всего, происходит из греческой среды ... Временем ее проникновения на Русь он считал середину или вторую половину XI в. на основании фразы из письма византийского императора Михаила VII Дуки, адресованного, как он полагал, русскому князю Всеволоду Ярославичу, что «наши государства оба имеют один некий источник и корень, и что одно и то же спасительное слово было распространено в обоих, что одни и те же самовидцы божественного таинства (т.е. воскресения. — А.Н.) и вещатели (т.е. апостолы.- А.Н.) провозгласили в них слово Евангелия»" Никитин А. Л. "Основания русской истории. Мифологемы и факты" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/05.php
Евгений Иванов: Показать всю хрупкость рассуждений? Благодарю. Нестор не жил в 1 веке. Свой рассказ он основывал на книгах и преданиях. Если рассказ об апостоле Андрее был вставлен позднее, то он вполне может иметь своим первоисточником древнее житие святого, Нестору неизвестное. Скептицизм в истории, как правило, приводит к ошибкам. Так отрицали Трою и Микены.
Евгений Иванов: Severo пишет: А вот Иосиф Волоцкий и некоторые другие пишут, что Ап. Андрей на Руси не был Буду благодарен за ссылку.
Konstantin: Я сейчас читаю (со слов Дмитрия Александровича - "детскую" ) книгу «Сказания о Русской земле» в 4-х томах, автор Александр Дмитриевич Нечволодов. Он в первом томе пишет, что святой апостол Андрей Первозванный поднимался чуть ли не до самого того места, где потом Киев поставлен был и основал здесь Храм. При чём пишет о необычайной смелости данного поступка - проповедь Слова в скифской стороне, которые (наши предки!!! ) были очень злобными.
alexa: Konstantin пишет: Андрей Первозванный поднимался чуть ли не до самого того места, где потом Киев поставлен был Так он потом и до Балтийского побережья поднялся. И даже в Шотландии побывал. По воле Христа, апостолы Его слово по всей земле несли.
Михайло: Карташев А.В. Был ли апостол Андрей Первозванный на Руси?
Konstantin: Михайло Спаси Христос!
alexa: Михайло пишет: Карташев А.В. Вот оттуда: Иван Грозный на предложение иезуита Антония Поссевина унии, по примеру греков, отвечал: "Греки для нас не евангелие. Мы верим Христу, а не грекам. Мы получили веру при начале христианской церкви, когда Андрей, брат ап. Петра, приходил в эти страны, чтобы пройти в Рим. Таким образом мы в Москве приняли христианскую веру в то самое время, как вы в Италии, и содержим ее ненарушимо." Тем же аргументом и с не меньшей энергией защищал самобытность русских церковных обрядов перед греками Арсений Суханов (XVII в.): "веру вы изначала прияли от ап. Андрея, а мы такожде от ап. Андрея."
Михайло: Во Славу Божию!
Aleko: alexa пишет: и приде въ словены, идеже ныне Новъгородъ; это еще один миф. во времена апостола Андрея никаких словен в районе современного Новгорода в помине не было, тогда там жили финно-угры. Словене ильменские появились только в 8 веке.
Severo: alexa пишет: «наши государства оба имеют один некий источник и корень, и что одно и то же спасительное слово было распространено в обоих, что одни и те же самовидцы божественного таинства (т.е. воскресения. — А.Н.) и вещатели (т.е. апостолы.- А.Н.) провозгласили в них слово Евангелия»" Обоснование того, что Владимир Великий крестился и т.д....а вернее к Владимиру Маномаху относилось все, грубо говоря...ссали захвата русью своего некудшного царства византийского и всячески придумывали легенды что бы попу руси подлизать...и про Августа ампаратора..оттуда же пошло тогда
Severo: Стоит отметить, что факт пребывания апостола Андрея на территории будущей Руси ставили под сомнения даже православные церковные историки. Среди них: митрополит Платон (Левшин), архиепископ Филарет (Гумилевский), академик, профессор МДА Е. Е. Голубинский [19], А. В. Карташёв и другие. Известный старец псковского Елеазарова монастыря Филофей (ок. 1465—1542) писал о русской земле: « сё есть пустыня, понеже святые веры пусти беша, и иже божественнии апостоли в них не проповедаша, но последи всех просветися на них благодать Божия [22]. » В одном сборнике XVI века читаем: « а не бывшу никоторому апостолу в русской земли, но поистине русскому языку милость Божия открыся [22]. » Преподобный Иосиф Волоколамский (1440—1515) в своём «Просветителе» ставил даже вопрос: почему ап. Андрей не проповедовал христианства в русской земле? и отвечал так: « возбранен бысть от Св. Духа. Его же судьбы бездна многа и сего ради суть сиа несказанна [22]. »
Михайло: Aleko пишет: Словене ильменские появились только в 8 веке. Словени Приильменья проявили себя сравнительно недалеко от прибалтийских венедов – своих прямых пращуров. Летописи указывают на их появление у Ильменя в своих недатированных частях, задолго до 852 (842) года.
alexa: Severo пишет: Преподобный Иосиф Волоколамский (1440—1515) в своём «Просветителе» ставил даже вопрос: почему ап. Андрей не проповедовал христианства в русской земле? А вот это вопрос интересный: почему часть церковных мыслителей опровергала доводы византийских императоров и русских князей XI века, а русские цари XVI-го не соглашались с доводами того же Иосифа Волоцкого, хотя в других вопросах с ним согласны были? Вряд ли Иоанн Грозный не читал "Просветителя"...А вот об апостолах на Руси говорил другое...
alexa: Aleko пишет: во времена апостола Андрея никаких словен в районе современного Новгорода в помине не было "...Н. М. Карамзин писал: "...св. Апостол Андрей, проповедуя в Скифии имя Спасителя... - доходил до Ильменя и нашел там славян." http://vesyegonsk.net.ru/index.php?id=91&ThePage=7
Aleko: О приильменских славянах: Седов В.В. - Восточные славяне в 6 - 12 вв., сер. Археология СССР, "Наука", М.,1982 г. Стр. 66. Различный характер древнейших погребальных памятников кривичей и ильменских словен и их несколько иная датировка (основная масса длинных курганов Псковского региона относится к 6-8 вв., в то время как сопки датируются, главным образом, 8-9 вв.)говорят о том, что расселение славянских группировок, положивших начало формированию кривичей и словен, осуществлялось не одновременно и, может быть, разными путями. Очевидно, первой в будущем северо-западном регионе Руси поселилась в 6 в. (а может быть, и в 5 в.) славянская группировка, оставившая длинные курганы. Расселение славян, сооружавших в Приильменье сопки, было следующим миграционным потоком, датировка которого затруднительна, но скорее всего определяется 7 в. Сейчас невозможно ответить на вопрос, каким путем шло расселение славян в Приильменье. Можно только высказать предположение, что предки словен, как и предки кривичей, в процессе расселения пересекли балтские земли, может быть, где-то в бассейне Немана. М.Ю.Лебединский К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОЙ НАРОДНОСТИ Москва. 1996 - 1997 гг. Словене в целом были второй волной славянских переселенцев относительно кривичей из междуречья нижних Вислы и Эльбы. [22, с.66] На территории, занятой к 9-у веку союзом племен словен, наиболее характерный вид погребения производится в т.н. "Новгородских сопках" Наиболее ранние захоронения в словенских сопках относятся к концу 6 - началу 7 века и все они тяготеют к северо-западному углу расселения словен (верховье полужья и нижнее течение Волхова ). Наибольшая часть захоронений в сопках относится к 8-9 вв.
alexa: "…вполне правдоподобна летописная новелла [см. Соболевский, 1994, с.233], как св.ап.Андрей - апостол Скифии, первокреститель Шотландии, наряду с Русью, чья епархия занимала Причерноморье, северный край античной Ойкумены, - поднялся по Днепру и Волхову через Ладогу до Балтики, а далее – кружным путем, через Галлию, возвратился в Средиземноморье." Р.Б. Жданович. "История крещения" http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
alexa: "… Сохранилось в отрывках средневековое сочинение «Деяния апостолов Андрея и Матвея в городе андрофагов» [«Христианство. Энциклопедический словарь», М., 1993, т. 1-й, с.81]. … Это сочинение - неоплатонического содержания, датируемое не позднее IV в. н.э. [там же, с.с. 232-234], и хотя комментаторы книги интерпретируют место его действия - в циркумпонтийских пределах, оно включает некоторые детали, среди сказочных эпизодов и многочисленных описаний чудес, – реалистические, сообщаемые другими источниками - в ином географическом окружении. Греческие авторы знают народ людоедов (андрофагов), живший к сев.-зап. за Скифией, за Припятскими болотами, где-то в верх.теч. Зап.Двины, куда они были вытеснены скифами из Подмосковья [Рыбаков, 1979, с.95 и дал.]… … Геродот, сообщая об андрофагах, относил их к числу племен со скифскими обычаями, но совершенно самостоятельным языком..." Р.Б. Жданович. "История крещения" http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
alexa: "…В «Деяниях…» апостол Скифии Андрей, приплыв на маленьком корабле (в тексте именно так), - приходит на помощь ап.Матфею, пришедшему в город андрофагов и обреченному теми на съедение; молитвами ко Господу посрамляет Диавола, наказывает каннибалов-аборигенов, обращает их на путь истины, просвещая верой Христовой и возводит во граде церковь. ...Эти эпизоды даны в «Деяниях…» реалистично,… позволяя отнестись к сообщению о самом факте пребывании в земле андрофагов ап. Андрея Первозванного и виденном им там с доверием – как к следам достоверного рассказа из не дошедшего до нас сочинения, вошедшим в ранне-христианский приключенческий роман. Одним из источников реконструкции его исходного текста послужило «Хождение ап. Андрея в страну Мирмидонян», интерпретируемую комментаторами, как говорилось, не как северную. Однако В.Г.Васильевский, протоиерей Стефан Ляшевский – люди, несущие дореволюционную русскую традицию византинистики, - отнюдь не совковую, - указывают, что в трудах византийских авторов руссы с мирмидонянами отождествлялись." Р.Б. Жданович. "История крещения" http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
alexa: «Не русскими создано предание о проповеди ап.Андрея в нашей стране. Русский народ в это только свято поверил…» [Ляшевский, с.с. 14-15].
alexa: Aleko пишет: во времена апостола Андрея никаких словен в районе современного Новгорода в помине не было, тогда там жили финно-угры. "О доисторическом Новгороде судить сложнее, предок его лежит под слоем донных отложений озера Ильмень (доисторическое существование его, объявленное Яном Длугошем, нет оснований оспаривать: в провинциальной Кореле недавно найдены археологические слои II в. н.э.)... ...На VIII век приходится время возникновения Белоозера – еще одного из древнейших Русских городов, упомянутых Начальной летописью, в части городища, дошедшей до нас, не разрушенной хозяйственными работами советских мелиораторов" Р.Б. Жданович. "История крещения"
о.Ал-др Панкратов: В Древней Руси считали, что св.ап.Андрей у нас был. Существовало предание, что в с. ГрУзино под Новгородом он водрузил крест. Отчего в старину село называли ДрУзино. В 16-м в., при Иване Грозном, там построили каменный храм св. Андрея (увы, не сохранился). А когда спорили с греками (и не только) о вере, говорили, мол, и Русь самими апостолами просвещена, и св. Андрея поминали. И тот же Грозный, и позднее Арсений Суханов, и другие. Не случайно и служба Первозванному в старопечатной Минее более торжественная, чем другим апостолам (кр. Петра и Павла и Иоанна Богослова): с полиелеосом и величанием. Как-никак, первый НАШ святой:)
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: под Новгородом он водрузил крест. Отчего в старину село называли ДрУзино. В 16-м в., при Иване Грозном, там построили каменный храм св. Андрея Очень познавательно! А Грозный и в самом деле в спорах с греками на то опирался, что мы слову Христа через апостола приобщились, а не через греческую церковь.
о.Ал-др Панкратов: ...Точнее, НЕ ТОЛЬКО через Греческую Церковь: "Греки нам не Евангелие"(с):)
alexa: Ну тогда и про болгар забывать нельзя
alexa: Известно, что первыми при "дворе" Владимира Святославича христианскими миссионерами были болгары. "По сем же иде Владимир на Булгары и победи их, мир учини, и прият крещение сам и сынове его, и всю землю Русскую крести. Царь же болгарский Симион присла иереи учены и книги довольны, и посла Владимир во Царьград к царя и патриарху просити митрополита, они же весьма возрадовашася, и прислаша митрополита Михаила, мужа весьма ученого и богобоязненного, болгарина суща, и с ним четыре епископы и много иереи, диаконы и демественники (певчие) от славян. Митрополит же, по совету Владимира, посажа епископы по градом: в Ростове, Новеграде, Владимире и Белграде. Сии шедше по земли с вельможи и воин владимировими, учаху людь и кресчаху всюду стами и тысячами, и колико где прилучися, асче людие невернии вельми от том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху. Иоакимовская летопись Из этого текста вытекает, что болгарский царь Симеон (или Роман-Симеон) сыграл большую роль и в крещении самого Владимира, и в массовом крещении народа Киевской Руси: он направил в Россию проповедников и христианские книги, и посланные им духовники положили начало Русской христианской церкви. Возможно, что в это время Симеон находился в Царьграде — Византионе, и что у него и «его» патриарха Владимир просил митрополита. Возможно также, что Владимир обращался к патриарху Фотию, который в то время относился терпимо (или даже хорошо) к болгарским христианам, и он отправил к нему Михаила. Можно допустить также, что в тексте летописи болгарский "Царевград Търнов" назван Царьградом. Все это ... нужно исследовать и уточнять. По-видимому, эти события позднее были «стерты» и подвергнуты искажениям почти во всех остальных русских летописях, житиях и пр. " http://www.kievstory.ru/study-882-6.html
alexa: "Епископ Матвей Краковский, в письме Бернарду Клервосскому, идеологу крестовых походов – тогда еще мыслившихся лишь против иноверцев, не включая схизматиков, с ляшским задором побуждая крестоносцев обрушиться на Русь, говорит так: «Русские многочисленны, как звезды, и живут как бы в ином мире: им знакомо лишь [только] имя Спасителя… смягчите сердца этих варваров, и вы станете вторым Орфеем, новым Амфионом… русский народ не желает сообразовываться НИ С ЛАТИНСКОЙ, НИ С ГРЕЧЕСКОЙ ВЕРОЙ, но, отделяясь от той и другой, не пребывает ни в одной из них [!] в общении Таинств» [Мяло, с.48]. О событиях на Руси в Европе ХI века знали – дочери Русских князей составляли партию лучшим европейским монархам, и прямая лажа в письме не прошла бы, следовательно, существовал некий смысл, влагавшийся в эти слова епископом, понятный его собеседнику." Р.Б. Жданович. "История крещения"
alexa: "Считается, что многие русские клирики сопротивлялись византийскому влиянию. Отражение их мыслей можно найти в "Похвальном слове митрополита Иллариона". В нем Илларион пишет о «христианской» вере, а не о «греческой»; Владимир является «каганом», а не «князем» и т. д. Как бы возражая на идеи об "избранном христианском народе Восточного Рима", он утверждает демократическую струю в христианстве: "Прежде бо бе в Иерусалиме едином месте кланятися, ныне же по всеи земли" (цит. по НИКВ с. 79). Иными словами, ныне все христиане по всему миру равны." http://www.kievstory.ru/study-882-6.html
alexa: "Кстати, о «крещении Руси» - совершенном будто бы греками при Владимире, - восхваляемом церковными и проклинаемом антицерковными публицистами, - знаем мы из русских и отчасти арабских источников. САМИ ГРЕКИ О ТОМ УМАЛЧИВАЮТ [Климишин, с.377] ...Но о крещении «народа Рос», описываемого как вполне варварский, грекам тем не менее известно. О нем упомянуто в проповедях и в Окружном послании Константинопольского патриарха Фотия 866 года - за век до рождения Владимира, в России опубликованном арх. Порфирием [Порфирий (Успенский) «Четыре беседы патр. Фотия», СПб., 1864]..." Р.Б. Жданович. "История крещения"
alexa: "Следы знания о факте Болгарского Церковного материнства над Русской землей – не Греческого, - у русских летописцев можно подметить. Древнерусское «Сказание о Борисе и Глебе» называет матерью благоверных князей-мучеников «болгарыню» [«Древнерусские княжеские жития», М., 2001, с.45]. Вряд ли из этого можно усомниться, что матерью Бориса и Глеба была Анна Романовна, порфирородная византийская царевна, сестра императора Василия. Иначе никто из греков-иерархов не стал бы прославлять варварских князей, убитых в династической распре..., но канонизированных уже в сер. ХI в... ...но вот родительство христианских первомучеников из князей, в глазах автора этой повести ХII в. [«Древнерусские княжеские жития», с.370] – вызывало почему то ассоциацию с Болгарией… «Похвала св.Владимиру» Якова Мниха сообщает о крещении Владимира Игоревича за три года ДО похода на Корсунь [там же, с.28]." Р.Б. Жданович. "История крещения"
САП: Крещение князя Владимира в Корсуни. Миниатюра Радзивилловской летописи
alexa: "...В Корсуни - у границ Тмутараканского княжества, на землях былой Доросской митрополии, уже в 861 св.Кирилл встретит русина, имевшего «Псалтирь и Евангелие, писанные роускыми письмены и человека, глаголюща тою беседою» [Боргман, с.33], что сообщают редакции как Кирилловского, так и Мефодиевского житий [Истрин, 1961, с.285, ссылки], т.е. труд Кирилла Философа, во многом заключенный в переводе с греческого языка на славянский богослужебных текстов, в Тавриде не требовался. Когда произошло Крещение, мы не знаем, можем лишь предположить, что подобно Киевской, Тмутараканская Русь крестилась болгарами. До 927 г., когда царь Симеон навязал гордым грекам позорный мир – признававший его Царское достоинство и патриарший сан Болгарского предстоятеля [Мавродин, с.267], избранного в 919 г., Болгарские цари короновались Римскими епископами, Мизийская епархия в 840-х – 860-х г.г. подчинялась Римскому, а не Константинопольскому первосвященнику ([Истрин, 1988, с.с. 33, 37], до 1054 г. это не влияло на вероисповедные вопросы), потому, с «торжеством» константинопольского православия в ХI веке, источники, повествующие об этом, подверглись основательной чистке." Р.Б. Жданович. "История крещения"
alexa: САП пишет: Крещение князя Владимира в Корсуни. Южнорусские летописи говорят так; Новгородские - что от болгар.
САП: alexa пишет: Иначе никто из греков-иерархов не стал бы прославлять варварских князей, убитых в династической распре... За пол века до етого так прославили князя Вячеслава в Чехии: Благоверный Вячеслав (он же Винчеслав или Вацлав), князь Чешский, был внуком святой княгини Людмилы, которая воспитала его в христианской вере. Получив прекрасное образование от пресвитера Павла, ученика святителя Мефодия, святой Вячеслав владел славянским, латинским и греческим языками и был всесторонне образован. Отец его, князь Ростислав (Вратислав) погиб в 920 году в бою с уграми (венграми), и 18-летний Вячеслав вступил на княжеский престол. Он управлял мудро и справедливо, заботясь о христианском просвещении своего народа. Выкупая детей язычников, проданных в рабство, он отдавал их на воспитание в христианском духе. Князь Вячеслав был миролюбив, почитал духовенство, украшал храмы. Он много потрудился для укрепления христианства в Чехии. Он перенес мощи мученика Вита в столицу Чехии, Прагу, построил для них великолепный храм во имя святого Вита. Немецкое духовенство, преследовавшее раньше святителя Мефодия, противодействовало и святому Вячеславу и восстанавливало против него завистливых вельмож. Эти вельможи стали интриговать против Вячеслава и уговорили его младшего брата Болеслава занять престол. Чтобы избавиться от Вячеслава, Болеслав пригласил его на освящение храма. Вячеслав отказался верить слугам, которые предупреждали его о заговоре. Он пошел в храм к утрене, и на пороге храма был убит своим братом и его друзьями. Это произошло в 935 году. Изрубленное тело святого Вячеслава несколько дней лежало без погребения, отчего народ негодовал и волновался. Мать, узнав об убиении Вячеслава, похоронила его тело в церкви при княжеском дворе. Кровь, пролитую в церковных дверях, долго не могли отмыть. Болеслав, став правителем, занялся искоренением Православия в Чехии и насаждением католичества. Он настаивал на служении литургии только на латинском языке. Под давлением народа, почитавшего Вячеслава как мученица, братоубийца, по-видимому, раскаялся и перенес его мощи в Прагу, похоронил их в церкви святого Вита. Страстотерпец Вячеслав вместе с княгиней Людмилой почитаются покровителями Чехии. http://days.pravoslavie.ru/Life/life6514.htm
САП: alexa пишет: Когда произошло Крещение, мы не знаем, можем лишь предположить, что подобно Киевской, Тмутараканская Русь крестилась болгарами. Откуда ети сведенья? Тмутарканское княжество было зависимо от Киева и соответственно крещение пришло через Владимира из Киева.
САП: alexa пишет: Южнорусские летописи говорят так; Новгородские - что от болгар. Какие новгородские? Я, что-то пропустил?
alexa: САП пишет: Какие новгородские? Иоакимовская летопись "иде Владимир на Булгары и победи их, мир учини, и прият крещение сам и сынове его, и всю землю Русскую крести. Царь же болгарский Симион присла иереи учены и книги довольны"
о.Ал-др Панкратов: Иоакимовская летопись - поздний и недостоверный источник конца 17-го в. Она, по-нашему, уже никониянская:( Лучше почитайте 1-ю Новгородскую. Сохранившуюся в списках 14-го столетия (!), а не более поздних.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: поздний и недостоверный источник конца 17-го в. В таком случае "радзивилловская" - ко всему вышеперечисленному, ещё и побывавшая в руках еретиков - латынов и "протестантов".
о.Ал-др Панкратов: Радзивилловская XV века. Те, у кого она была в руках, лишь хранили её, но не переписывали.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Те, у кого она была в руках, лишь хранили её, но не переписывали. Это откуда такое доверие у православного попа к еретикам?? А серьёзно, есть сведения, что вот с 15 века и до Елисаветы Петровны (или когда там рукопись из Кёнигсберга в Россию попала) она так нетронутой и пролежала у нашего идеологического противника (вон, новая "дем". власть как-то не стесняется с первых годов своего правления архивные "бамажки" подделывать-подправлять, почему раньше враги честней были?? Вспомните т.н."Завещание Петра Великого" , целиком сфальсифицированное как раз в те же годы 18 века).
о.Ал-др Панкратов: ...Не к еретикам, а к специалистам - историкам и палеографам. Если бы это была фальшивка, её бы очень давно разоблачили. Как в своё время "Деяние на Мартина арменина", например.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: её бы очень давно разоблачили Однако и Иоакимовскую летопись никто не "разоблачил" из специалистов - "палеографов".
alexa: "...Известия о ранней истории Новгорода и призвании Рюрика содержатся в так называемой Иоакимовской летописи, которая дошла до нас в изложении В.Н.Татищева. [Иоаким (1030+) - лицо историческое, привезен Владимиром I из Корсуня, распростр. христианство в Новгороде; в 991 году он, согласно В.Н.Татищеву, был утвержден первым епископом Новгорода, строил церкви (св. Софии, монастырь Десятинный).] Согласно этой летописи примерно в конце V века в Новгороде создалось княжество, где первокнязем был некто Славен, потом княжили три его сына - Избор, Владимир и Столпосвет, а потомок Владимира (Древнего) в девятом поколении Буривой был отцом новгородского князя Гостомысла, на котором прервалась эта династия. "Сей Гостомысл бе муж елико храбр, толико мудр, всем соседом своим страшный, а людем любим, расправы ради правосудиа. Сего ради вси окльни чтяху его и дары и дани даюсче, купуя мир от него. Многи же князи от далеких стран прихожаху морем и землею послушать мудрости, и видите суд его, и просити совета и учения его, яко тем прославися всюду." Обратим внимание на то, что, в отличие от Киевской истории, где между Кием и его потомками Аскольдом и Диром - темный провал в несколько веков, новгородцы сохранили в памяти не только несколько дорюриковых имен князей, но и некоторые подробности старины. Некоторые факты летописи, пусть и в полулегендарном виде, полнятся характерными и убедительными подробностями, не противоречащими логике истории. С.М.Соловьев об Иоакимовской летописи: "Нет сомнения, что составитель ее пользовался начальною Новгородскою летописью". http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/gostomys.htm
о.Ал-др Панкратов: Простите, но я постоянно общаюсь с ведущими современными специалистами по истории Древней Руси. Включая и академика Валентина Лаврентьевича Янина. Они почти все бывают летом в Новгороде, на раскопках. Их консолидированное мнение об "Иоакимовской" летописи я и высказал выше.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Их консолидированное мнение об "Иоакимовской" летописи я и высказал выше. Ну Янин даже против Соловьёва - не историк. А уж против Татищева - просто "член-академик" или как там у них называется, донельзя забюрократизированной акадЭмии. У Янина есть монография по критическому разбору "подделок" в Иоакимовской летописи или своим "консолидированным мнением", отрицательным, он поделился с Вами за чашкой чая, сидя над "раскопом"? Что-то мы уже лет 50 а то и 70 как от "академиков-археологов" ничего про историю Новгорода не узнаём.
о.Ал-др Панкратов: Наберите, пожалуйста, в любом поисковике "Валентин Лаврентьевич Янин", и узнаете про историю Новгорода очень много нового. А выпады вроде "не историк" и пр. говорят только о вашей малой осведомлённости:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: в любом поисковике "Валентин Лаврентьевич Янин", Я не подвергал сомнению его биографию. Я спрашивал, откуда известно про его "консолидированное" мнение о поддельности Иоакимовской летописи. о.Ал-др Панкратов пишет: выпады вроде "не историк" и пр. По сравнению с Татищевым или даже Соловьёвым, если утверждает о поддельности Иоакимовской летописи в противовес мнению последних, - однозначно не историк.
о.Ал-др Панкратов: Речь не о "поддельности". А о позднем происхождении (конец XVII в.) и потому недостоверности многих сведений. Что легко доказывается несоответствием "Иоакимовской" летописи данным других, сохранившихся в гораздо более ранних списках. 1-ю Новгородскую изучайте, ещё раз рекомендую.
alexa: У "профессиональных" историков из академиков позднего СССР, у тех, что сейчас и являются "признанными авторитетами", - удивительное отношение к летописям, артефактам, и вообще любым свидетельствам древности, не "вписывающимся" в курс истории из учебника 7-го класса общеобразовательной школы. Ниже проиллюстрирую не своими мыслями. А сейчас свои наблюдения приведу. Вот "профессиональные академические археологи" роются каждый год в одних и тех же раскопах на землях Тмутаракани. Что они нового нашли за последние 30 лет? Ничего, всё уже выкопано до них. Зато каждый год отчёты красивые составляют: копали там-то, столько-то кв.см обработано... А в километре экскаваторы добывают кварцевый песок. Культурный слой (нетронутый!) - в отвал. Археологам ведь там неинтересно, они зоной раскопок тот участок поленились объявить: это ж заново копать надо...на новом месте... Где археологи, ау? Много мы от них узнаем? Да ничего. Весь культурный слой с молчаливого согласия АН - в отвал. Не нужен он "академикам".
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: 1-ю Новгородскую изучайте, ещё раз рекомендую. Ну поделитесь, что там нового узнали?
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Речь не о "поддельности". А о позднем происхождении (конец XVII в.) Это откуда известно? Вот П. А. Лавровский, тоже академик, видный исследователь славянских древностей, правда, не советской, а императорской академии наук, считал Иоакимовскую летопись родом из 10 века. Даже ставший очень осторожным после смерти вождя ак.Рыбаков (как раз из археологов) полагал: "у составителя Иоакимовской летописи мог быть в руках какой-то недошедший до нас более ранний источник, сообщавший сведения, часть которых блестяще подтверждена археологическими данными".
alexa: А критика летописи и её отнесение к 15-16 векам меня вообще сразила, что называется, наповал: "Среди признаков позднего происхождения отмечалось, что «сон Гостомысла» использован Татищевым для оправдания передачи трона по женской линии после смерти Петра I. Само упоминание Гостомысла говорит о позднем происхождении Иоакимовской летописи, так как его имя впервые появляется в русских источниках в конце XV века, хотя в франкских хрониках встречается созвучное имя вождя вендов." То есть политические убеждения автора ставят под сомнения его исторические находки. ©даже Гитлер до такого не додумался©. А имя Гостомысл раз кроме как в Иоакимовской летописи, ранее 15 века не упоминается у русских (хотя известно у венедов, связь которых с Новгородом несомненна), то и не мог на Руси княжить никакой "Гостомысл".
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Наберите, пожалуйста, в любом поисковике "Валентин Лаврентьевич Янин" Лучше приведу факты, а не "парадный портрет" академика. Как и обещал, нашёл задевшие меня сведения о якобы "бережном" отношении структур АН к русским древностям: "В нашем знаменитом музее Антропологии и этнографии им. т-ща Гиренко «всё время обсуждают, как бы избавиться от археологического отдела (основного нашего фонда по палеолиту!)» [Формозов, 2005, с.74], в Ин-те археологии РАН в Москве Е.И.Крупнов «не раз предлагал пустить «ненужные коллекции» под паровой каток» [там же, с.75]. После пожара в хранилище Исторической библиотеки в Москве промокшие при тушении книги, вместо реставрации, свезли на подмосковную свалку. Один из книголюбов показывал Формозову извлеченное оттуда издание ХVIII в. «Русской правды» - со штампом исторической библиотеки [там же, с.77], – и это из тех, что действительно «просто выкинули» (я находил подобные же). «Молодая горянка, назначенная директором музея в другой северо-кавказской столице – Черкасске, - приступила к своим обязанностям с похожими установками – велела сторожу взять кочергу и разбить на мелкие куски все хранившиеся в запасниках черепа, чтобы больше не видеть эту гадость» [там же, с.70]. По палеолитической стоянке Буреть, для Сибири уникальной, «утрачены практически все полевые материалы и коллекции» [Г.И.Медведев «Палеолит Южного Приангарья», 1983]. http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
о.Ал-др Панкратов: Насчёт Тмутаракани ничего сказать не могу:( Но в Новгороде ежегодно происходит много новых археологических находок. Которые анализируются на ежегодных же научных конференциях. По их итогам выходят сборники и другие, часто весьма объёмные издания. По летописанию в том числе. И так в течение ДЕСЯТКОВ лет. Похоже, вы со всем этим просто не знакомы, раз цитируете Лавровского и Рыбакова:( Есть ведь исследования и поновее.
alexa: Считаю нужным здесь заявить следующее. Как бы я не дискутировал с Ал. Панкратовым, как бы наш спор ни проходил, поясняю, что к нему как к человеку и тем более как к смелому активному о.Александру с правильной жизненной и гражданской позицией (что не так часто как хотелось бы встречается среди попов) Я ОТНОШУСЬ С ИСКРЕННИМ УВАЖЕНИЕМ. Я понимаю, что его сан накладывает на него определённые ограничения в ведении дискуссии, потому вдвойне ценно слышать от него мысли, близкие любому русскому христианину. Понимаю, что у него нет такого большого запаса свободного времени на проникновения во все аспекты современной исторической науки, как у простых граждан. Признаю, что по своему духовному призванию и по «требованию» своего духовного сана он не обязан искать противоречия в «мирских» науках, которые видны нам, инженерам с пытливым умом. С глубоким убеждением замечу, что из-за своего христианского смирения о.Александр действительно обосновано считается ИСТИННЫМ ХРИСТИАНИНОМ и спасётся во Христе. Напоследок. Жил бы я в северо-западном углу нашей бедной России, а не в центральной точке «нашей раши», обязательно бы пообщался с ним как с человеком. А возможно бы, и как с попом. Желаю РПСЦ побольше таких иереев.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: раз цитируете Лавровского и Рыбакова: Ну и продолжим спорить по истории Руси. После ак. Рыбакова, увы, в СССР и тем более в дем.РФ нет такого специалиста широкого профиля по древней и средневековой истории Руси. Сейчас "разделение" труда в исторической "секции" АН дошло до полного абсурда: археологи не знакомы с древними системами письменности, с культом славян и раннехристианским культом, имеют поверхностное представление о быте славян. Потому и не знают, что историкам "пригодится", а что лучше выбросить, пока никто не видел (серебро, конечно, не выбросить, а - в переплавку или частные коллекции). От одной учёной дамы-археологички слышал замечательное заявление о раскопках на Тамани. Ей задали вопрос: Вы не находили там СЛАВЯНСКИХ артефактов? - Она: я специализируюсь на "эллинизме". Ей - так верхние слои там тюркские, под ними - славянские, под ними, возможно, скифские, а возможно, "эллинские". Она: славянское не интересует. Ей: а куда артефакты из "славянских слоёв" деваете? Она: кто-то другой должен этим заниматься. Мы - нет. Так и не сказала, куда девают славянское. А я видел и повторю: в отвал. Ковшом экскаватора. И местные детишки потом по всей станице черепками играют. Потому и отдал заслуженную на 210% дань уважения ак. Рыбакову, который как археолог на территории тогдашней советской России интересовался прежде всего тем, что к русскому народу отношение имеет. Хотя знаю, в свете новых открытий, увы, не "офиц. археологов" начала 21 века, и не благодаря монографиям под грифом "РАН" , что многие вопросы славянской древности Рыбаков намеренно обошёл умолчанием (наличие самобытной письменности у славян в первые века от Р.Х., наличие очень сложной религиозной системы, тяготевшей к единобожию и проч.)
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: 1-ю Новгородскую Это - всего лишь список "Повести временных лет", там ничего отличного нет. "Мы мало знаем о истории Руси сер. 1-го тыс. н.э., времени Переселений народов. Древнейший – до христианизации, до Рюриковичей ведшийся летописный свод, даже следы которого отсутствуют в Лаврентьевской и Ипатьевской версиях ПВЛ, Шлецеровского «летописца», - реконструируемый, прерывается в 910-е г.г. [Филевич, 1894, с.26]. Очень позднее – гораздо позже начала летописания время составления Повести Временных лет и параллельных ей летописаний (Первая Новгородская летопись), «политизированность» выбора цитируемых ими источников, видны по тому, что события Х века, Дохристианского времени на Руси в них даются по греческим источникам – с одной стороны; тщательно вымараны свидетельства о западных - италийских, германских и ирландских церковных контактах Христианской эпохи, систематических до Владимира Мономаха, до Киевского восстания [см. Гумилев, 2001]" http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
alexa: "Хордадбег, персидский налоговый чиновник Х в., упомянул: Русы-язычники, торгуя в Багдаде, Рее, Гургандже [Макушев, 1861, с.122; Н.К.Никольский «ПВЛ как источник для истории начального периода русской письменности и культуры», Л., 1930, с.95 и дал.], выдают себя за греческих христиан - чтоб платить меньшую пошлину, используя льготы мусульманских стран для «людей книги». ...Ранее уже существовали русские христиане - именно для них в 740-х, ....согласно «Noticia Episcopatuum», - учреждается целая православная Доросская митрополия из 7 епископий от Днестра до Сырдарьи [С.П.Толстов «Новогодний праздник «каландас» у хорезмийских христиан», СЭ, № 2, 1946]. Географически совпадающая с границами Старо-Хазарского каганата, в те годы союзного Византии [Гумилев, 2001, с.106], митрополия с географическим центром в Поволжье, в следующем веке разгромленная юдо-хазарами [см. Толстов, 1949, с.с. 227-229 и дал.] - после талмудистского переворота Обадии в нач. IХ в. в Итиле." http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
Severo: alexa пишет: Считаю нужным здесь заявить следующее. Как бы я не дискутировал с Ал. Панкратовым, как бы наш спор ни проходил, поясняю, что к нему как к человеку и тем более как к смелому активному о.Александру с правильной жизненной и гражданской позицией (что не так часто как хотелось бы встречается среди попов) Я ОТНОШУСЬ С ИСКРЕННИМ УВАЖЕНИЕМ. Я понимаю, что его сан накладывает на него определённые ограничения в ведении дискуссии, потому вдвойне ценно слышать от него мысли, близкие любому русскому христианину. Понимаю, что у него нет такого большого запаса свободного времени на проникновения во все аспекты современной исторической науки, как у простых граждан. Признаю, что по своему духовному призванию и по «требованию» своего духовного сана он не обязан искать противоречия в «мирских» науках, которые видны нам, инженерам с пытливым умом. С глубоким убеждением замечу, что из-за своего христианского смирения о.Александр действительно обосновано считается ИСТИННЫМ ХРИСТИАНИНОМ и спасётся во Христе. Напоследок. Жил бы я в северо-западном углу нашей бедной России, а не в центральной точке «нашей раши», обязательно бы пообщался с ним как с человеком. А возможно бы, и как с попом. Желаю РПСЦ побольше таких иереев. Ишо благодаря его терпению и долгой переписке (бумажными письмами) с ним, я в итоге крестился, а чуть позже собрал общину в другом городе, которую зарегистрировали и сейчас построили красивый деревянных храм и идет строительство рядом каменного. Он пошагово инструкции слал что куда и зачем делать
о.Ал-др Панкратов: Оно конечно спаси Христос за добрые слова:) Считаю, впрочем, что на самом деле вряд ли их достоин. Слишком уж громко звучат:( Так вот, про историю:) Alexa, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму:) Прочитали бы хоть один сборник ежегодной конференции "Новгород и Новгородская земля. История и археология". И нашли бы там доклады по РАЗНЫМ историческим, археологическим и культурным дисциплинам, а не только по ОДНОЙ археологии или истории. Посмотрите на годы выпуска той литературы, на которую вы ссылаетесь выше. Это же в основном УСТАРЕВШИЕ издания! Рыбаков - "фанат" язычества, Гумилёв вообще скорее беллетрист, чем учёный:( В то время как, повторю, есть МАССА замечательных новых серьёзных исследований. Которые, видимо, вам не известны:( Надо бы восполнить этот досадный пробел.
Константин Беляев: о.Ал-др Панкратов пишет: Рыбаков - "фанат" язычества У нас в РГПУ на кафедре древнерусской мифологии над ним во весь голос хохотали.
Aleksey: Константин Беляев пишет: в РГПУ на кафедре древнерусской мифологии над ним во весь голос хохотали. Кто? С каких позиций? Просто интересно стало. Чтобы хохотать над директором института археологии Академии наук СССР надо иметь свои заслуги перед археологией и исторической наукой, сопоставимые с заслугами Рыбакова. Такие продвинутые студенты
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Рыбаков - "фанат" язычества Кстати белокриницкого крещения, а его папа был директором староообрядческого института на Рогожке. Борис Александрович Рыбаков
о.Ал-др Панкратов: "Велыких прадiд правнукы поганы"(с)Т.Г.Шевченко:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: правнукы поганы"(с)Т.Г.Шевченко: Тогда у "правнуков поганых" кто сыновья? Тот же Янин так и не "дорос" до уровня Рыбакова ни по количеству и значимости археологических находок, ни по научным трудам, ни по званиям.
о.Ал-др Панкратов: Вы плохо его знаете:( А с трудами, похоже, и вовсе не знакомы:(
alexa: Так про "поганых внуков" это только к некоторым академикам относится, выборочно?
о.Ал-др Панкратов: Янин не превозносит язычество, похуляя тем християнство. В отличие от "некоторых академиков".
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: превозносит язычество, похуляя тем християнство. Что ж делать, это говорит только о неглубоком знании темы другими академиками. Учёные-историки что ж, не должны Русь Древнюю изучать только потому, что тогда большая часть народа христианства ещё не приняла? Какой парадокс получается, если следовать Вашей логике: изучать "языческий" период нашей истории, - зазорно. Потому "настоящие академики" это только те, кто славян видит лишь с 11 века. Посему и крещение Руси в древние апостольские времена объявляется "яко не бывшим" , что апостолы жили и проповедовали в много более ранее время, чем время, которое входит в промежуток нашей истории, изучаемый "настоящими академиками".
Евгений Иванов: Прочел в Википедии про Иоакимовскую летопись и что? из-за чего Вы спорите? Что это меняет? Те же скандинавы-князья, таже родина славян на Дунае. Что это опровергает? Как это можно опровергнуть, тогда дом большой ставили и говорили: деревня, а пять домов -город.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: превозносит язычество, похуляя тем християнство. В советское время, да и вообще в Новое время, ученые не делали акцент на "похулении" или "превозношении" одной религии над другой. На чём основано "обвинение" ак. Рыбакова в "превозношении язычества"? Превозносил ли Г.Шлиман греческое язычество, откопав Трою? Можно ли считать Киршу Данилова язычником?
alexa: Евгений Иванов пишет: Что это меняет? Евгений Иванов пишет: Те же скандинавы-князья, Ну для тебя ничего не меняет: коль тебе и ободритские князья - "скандинавы", то и в суть вопроса о крещении, принятом из Болгарского царства или из Византии, вникать не обязательно.
Евгений Иванов: Вот сам Татищев: http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/5.htm Такое ни опровергнуть, ни подтвердить нельзя. Ни места точного, ни времени. Одно предположение, что древний Словенск и Новгород - разные города, придаст теории неопровержимость. Может так, а может и не так. А имена князей впечатляют: германцы, скифы, западные словяне.
Евгений Иванов: К тому же иоакимовская летопись ничего не говорит об этносе населения(!). Население может независимо от князей кочевать.
Евгений Иванов: alexa пишет: Крестил ли св. апостол Андрей Первозванный Русь? Предки полагали - да. Современные официальные историки и церковники - нет. А какие аргументы будут достаточными, чтобы доказать, что ап. Андрей на Руси не проповедывал? На мой взгляд, это график по денного пребывания Апостола от начала проповеди, до казни. Слабо такой предоставить? И так, чтобы каждая точка пребывания не вызывала сомнений.
alexa: Евгений Иванов пишет: На мой взгляд, это график по денного пребывания Апостола от начала проповеди, до казни. Слабо такой предоставить? Это к кому вопрос? К изследователям ветхозаветной истории что-то никто не предъявляет требований составления "графика подённого пребывания" для евреев Моисея на 40 лет синайских странствований. А деяния апостолов что, требуют для доказательства своей истинности "подённого графика"?
alexa: Евгений Иванов пишет: германцы, Что Вы так "германцев" на южном побережье Балтики в середине 1 тысячелетия н.э. найти хотите? Не стояло их там до 9...10 века. До 11 века весь север ГДР - мекленбург и проч. - славянские княжества. После завоевания или "перехода" князей под "немецкие" или "римские" знамёна основная часть славян, утратив язык, стала "немцами"-ости, небольшая, - ушла на восток через Новгород на нашу Русь. Да, ещё часть поучаствовала в этногенезе поляков Померании.
alexa: А апостол Андрей ходил путём "из греков в варяги" в северные римские владения (Британию). Потому и особо почитается на Руси и в Шотландии.
Евгений Иванов: alexa пишет: Это к кому вопрос? К изследователям ветхозаветной истории что-то никто не предъявляет требований составления "графика подённого пребывания" для евреев Моисея на 40 лет синайских странствований. А деяния апостолов что, требуют для доказательства своей истинности "подённого графика"? Если такого графика нет, то нет и научного опровержения. Вот это к чему. Ученый не верит, сомневается. Его право, однако, это не наука.
alexa: Евгений Иванов пишет: Ученый не верит, сомневается. Его право, однако, это не наука. Я о непонятном отношении историков к древним письменным источникам. Вот далеко не все страны могут похвастаться рукописями родом хотя бы из 15...16 веков, описывающими события на столетия "до того". А древнюю историю этих стран никто из историков под сомнение не ставит. А тут: и греки в 15 веке говорят: и вас, русских, апостол крестил, и нас, греков (но другой апостол). И Иван Грозный в династической переписке о том же говорит в 16 веке. А современные историки: НЕ ВЕРЮ! Вот итальянцы в посещение ап. Петром Рима - верят. Хотя какого года манускрипт о таком факте упоминает?
Евгений Иванов: alexa пишет: А тут: и греки в 15 веке говорят: и вас, русских, апостол крестил, и нас, греков (но другой апостол). И Иван Грозный в династической переписке о том же говорит в 16 веке. А современные историки: НЕ ВЕРЮ! Это у них такая забава. По-этому, я очень скептически отношусь к науке.
о.Ал-др Панкратов: "Alexa", "Язычество Древней Руси" Рыбакова читали?
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: "Язычество Древней Руси" Всё, конечно, нет. Какая там крамола?
о.Ал-др Панкратов: Прочитайте всё, и узнаете:)
САП: alexa пишет: Вот итальянцы в посещение ап. Петром Рима - верят. Хотя какого года манускрипт о таком факте упоминает? Насколько помню, древнейшее ето: Ириней Лионский 2в. Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось ворующими повсюду.
alexa: САП пишет: Ириней Лионский 2в. рукопись сама какого века? Не древнее ПВЛ, если и древней, то не настолько, чтобы в проповедь ап. Петра в Риме верить, а в проповедь ап. Андрея на Руси - нет.
САП: alexa пишет: рукопись сама какого века? Не древнее Дело не в древности списка, а в вере своему преданию которое принял от прежде бывших отец. Что приял то и держи.
alexa: «... вера римская – одна с греческою вера? И мы носим веру истинно христианскую, но не греческую. Греки нам не евангелие. У нас не греческая, а русская вера».
alexa: Кстати вот официальнаяисторическая наука послевоенного СССР была менее подвержена иностранным и, как ни странно, идеологическим влияниям, и потому учёные вели собственные изыскания вглубь русской истории, не слушая ни окриков "германофилов": славяне - рабы шведов!!; ни церковных полемистов: "до киевского крещения наши предки были дики и в лесах рыскали". "Племя сербов называет Плиний Старший – там, где позднее известен город Сербинум, упоминает г.Сербинум в Паннонии и Птолемей, а Певтингеровы таблицы, восходящие к IV в. [Пигулевская, 1951, с.с. 100-102], помещают там нас.пункт Сербециум [Кобычев, с.с. 127-128]. ...это показывает, почему славянские имена проглядывают в иноязычных текстах не всегда, даваемые в чужой, не свойственной славянским языкам огласовке, зачастую, через вторую-третью иноязычную передачу. Читая античных и средневековых авторов, слышавших иноязычные слова, не обязательно собственно племенные прозвания, да еще в западно-язычной (кельтской либо германской) передаче, нужно постоянно это учитывать, - что многих наших звуков в их языках не было, что в этой передаче "дечане" начинают огласовываться иначе, превращаясь в "даков", "менжи" (мужи) – в "мизов" [там же, с.144], "дедошане" становятся "дидунами", "лужичане" – "лугиями", "слензяне" – "силингами"[Толстов, 1948, с.29] и т.п.. Широта расселения их говорит лишь о возрасте - древности палеославянской цивилизации." Р.Б. Жданович. "История крещения"
о.Ал-др Панкратов: ...Как же "не подвержена идеологическим влияниям"?! А "борьба с безродным космополитизмом", "Россия - родина слонов" и т.п.?:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: борьба с безродным космополитизмом А вот это было правильно!
о.Ал-др Панкратов: Всё хорошо В МЕРУ:)
alexa: Разумеется. Просто в отношении русской истории и истории русской церкви произошло крупное "усекновение" корней. В отношении западной церкви, и тем более в отношении древне-иудейской такого "укорачивания" истории не произошло. Потому одинаковые по достоверности церковные предания трактуются по-разному. На одном - проповеди и смерти в итальянском Риме апостола Петра, - выстроена целая церковная догма, а от другого - проповедь апостола Андрея среди славян русской равнины, - отмахиваются как от "недостоверного".
о.Ал-др Панкратов: В дониконовской Руси не "отмахивались":)
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: В дониконовской Руси не "отмахивались":) Патриарх Кирилл назвал славян животными и людьми второго сорта Очередной скандал вокруг главы РПЦ МП патриарха Кирилла. В сентября 2010 года, отвечая на вопросы корреспондента телеканала «Россия», патриарх Кирилл явно увлёкся и открыл своё истинное лицо - лицо космополита, чуждого и России, и всему славянскому миру. Несмотря на то, что слова, сказанные Кириллом о славянах, отнюдь не красят патриарха и всю РПЦ, сайт «Православный мир» с тупоголовостью мартышки перепечатал всё интервью. На вопрос о коренных народах севера патриарх ответил: «Православная Церковь хранит в своей истории, в своём Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы - Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещённого греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещённые мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное - они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие...» Любопытно, что патриарх РПЦ не только, как выяснилось, проповедует откровенно нацистскую идеологию, но и плохо разбирается в истории собственной церкви." http://forum.for-ua.com/read.php?1,565154,565688
полная версия страницы