Форум » Полемики » Крещение Руси. Апостол Андрей » Ответить
Крещение Руси. Апостол Андрей
alexa: Крестил ли св. апостол Андрей Первозванный Русь? Предки полагали - да. Современные официальные историки и церковники - нет.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
САП: alexa пишет: Иначе никто из греков-иерархов не стал бы прославлять варварских князей, убитых в династической распре... За пол века до етого так прославили князя Вячеслава в Чехии: Благоверный Вячеслав (он же Винчеслав или Вацлав), князь Чешский, был внуком святой княгини Людмилы, которая воспитала его в христианской вере. Получив прекрасное образование от пресвитера Павла, ученика святителя Мефодия, святой Вячеслав владел славянским, латинским и греческим языками и был всесторонне образован. Отец его, князь Ростислав (Вратислав) погиб в 920 году в бою с уграми (венграми), и 18-летний Вячеслав вступил на княжеский престол. Он управлял мудро и справедливо, заботясь о христианском просвещении своего народа. Выкупая детей язычников, проданных в рабство, он отдавал их на воспитание в христианском духе. Князь Вячеслав был миролюбив, почитал духовенство, украшал храмы. Он много потрудился для укрепления христианства в Чехии. Он перенес мощи мученика Вита в столицу Чехии, Прагу, построил для них великолепный храм во имя святого Вита. Немецкое духовенство, преследовавшее раньше святителя Мефодия, противодействовало и святому Вячеславу и восстанавливало против него завистливых вельмож. Эти вельможи стали интриговать против Вячеслава и уговорили его младшего брата Болеслава занять престол. Чтобы избавиться от Вячеслава, Болеслав пригласил его на освящение храма. Вячеслав отказался верить слугам, которые предупреждали его о заговоре. Он пошел в храм к утрене, и на пороге храма был убит своим братом и его друзьями. Это произошло в 935 году. Изрубленное тело святого Вячеслава несколько дней лежало без погребения, отчего народ негодовал и волновался. Мать, узнав об убиении Вячеслава, похоронила его тело в церкви при княжеском дворе. Кровь, пролитую в церковных дверях, долго не могли отмыть. Болеслав, став правителем, занялся искоренением Православия в Чехии и насаждением католичества. Он настаивал на служении литургии только на латинском языке. Под давлением народа, почитавшего Вячеслава как мученица, братоубийца, по-видимому, раскаялся и перенес его мощи в Прагу, похоронил их в церкви святого Вита. Страстотерпец Вячеслав вместе с княгиней Людмилой почитаются покровителями Чехии. http://days.pravoslavie.ru/Life/life6514.htm
САП: alexa пишет: Когда произошло Крещение, мы не знаем, можем лишь предположить, что подобно Киевской, Тмутараканская Русь крестилась болгарами. Откуда ети сведенья? Тмутарканское княжество было зависимо от Киева и соответственно крещение пришло через Владимира из Киева.
САП: alexa пишет: Южнорусские летописи говорят так; Новгородские - что от болгар. Какие новгородские? Я, что-то пропустил?
alexa: САП пишет: Какие новгородские? Иоакимовская летопись "иде Владимир на Булгары и победи их, мир учини, и прият крещение сам и сынове его, и всю землю Русскую крести. Царь же болгарский Симион присла иереи учены и книги довольны"
о.Ал-др Панкратов: Иоакимовская летопись - поздний и недостоверный источник конца 17-го в. Она, по-нашему, уже никониянская:( Лучше почитайте 1-ю Новгородскую. Сохранившуюся в списках 14-го столетия (!), а не более поздних.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: поздний и недостоверный источник конца 17-го в. В таком случае "радзивилловская" - ко всему вышеперечисленному, ещё и побывавшая в руках еретиков - латынов и "протестантов".
о.Ал-др Панкратов: Радзивилловская XV века. Те, у кого она была в руках, лишь хранили её, но не переписывали.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Те, у кого она была в руках, лишь хранили её, но не переписывали. Это откуда такое доверие у православного попа к еретикам?? А серьёзно, есть сведения, что вот с 15 века и до Елисаветы Петровны (или когда там рукопись из Кёнигсберга в Россию попала) она так нетронутой и пролежала у нашего идеологического противника (вон, новая "дем". власть как-то не стесняется с первых годов своего правления архивные "бамажки" подделывать-подправлять, почему раньше враги честней были?? Вспомните т.н."Завещание Петра Великого" , целиком сфальсифицированное как раз в те же годы 18 века).
о.Ал-др Панкратов: ...Не к еретикам, а к специалистам - историкам и палеографам. Если бы это была фальшивка, её бы очень давно разоблачили. Как в своё время "Деяние на Мартина арменина", например.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: её бы очень давно разоблачили Однако и Иоакимовскую летопись никто не "разоблачил" из специалистов - "палеографов".
alexa: "...Известия о ранней истории Новгорода и призвании Рюрика содержатся в так называемой Иоакимовской летописи, которая дошла до нас в изложении В.Н.Татищева. [Иоаким (1030+) - лицо историческое, привезен Владимиром I из Корсуня, распростр. христианство в Новгороде; в 991 году он, согласно В.Н.Татищеву, был утвержден первым епископом Новгорода, строил церкви (св. Софии, монастырь Десятинный).] Согласно этой летописи примерно в конце V века в Новгороде создалось княжество, где первокнязем был некто Славен, потом княжили три его сына - Избор, Владимир и Столпосвет, а потомок Владимира (Древнего) в девятом поколении Буривой был отцом новгородского князя Гостомысла, на котором прервалась эта династия. "Сей Гостомысл бе муж елико храбр, толико мудр, всем соседом своим страшный, а людем любим, расправы ради правосудиа. Сего ради вси окльни чтяху его и дары и дани даюсче, купуя мир от него. Многи же князи от далеких стран прихожаху морем и землею послушать мудрости, и видите суд его, и просити совета и учения его, яко тем прославися всюду." Обратим внимание на то, что, в отличие от Киевской истории, где между Кием и его потомками Аскольдом и Диром - темный провал в несколько веков, новгородцы сохранили в памяти не только несколько дорюриковых имен князей, но и некоторые подробности старины. Некоторые факты летописи, пусть и в полулегендарном виде, полнятся характерными и убедительными подробностями, не противоречащими логике истории. С.М.Соловьев об Иоакимовской летописи: "Нет сомнения, что составитель ее пользовался начальною Новгородскою летописью". http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/gostomys.htm
о.Ал-др Панкратов: Простите, но я постоянно общаюсь с ведущими современными специалистами по истории Древней Руси. Включая и академика Валентина Лаврентьевича Янина. Они почти все бывают летом в Новгороде, на раскопках. Их консолидированное мнение об "Иоакимовской" летописи я и высказал выше.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Их консолидированное мнение об "Иоакимовской" летописи я и высказал выше. Ну Янин даже против Соловьёва - не историк. А уж против Татищева - просто "член-академик" или как там у них называется, донельзя забюрократизированной акадЭмии. У Янина есть монография по критическому разбору "подделок" в Иоакимовской летописи или своим "консолидированным мнением", отрицательным, он поделился с Вами за чашкой чая, сидя над "раскопом"? Что-то мы уже лет 50 а то и 70 как от "академиков-археологов" ничего про историю Новгорода не узнаём.
о.Ал-др Панкратов: Наберите, пожалуйста, в любом поисковике "Валентин Лаврентьевич Янин", и узнаете про историю Новгорода очень много нового. А выпады вроде "не историк" и пр. говорят только о вашей малой осведомлённости:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: в любом поисковике "Валентин Лаврентьевич Янин", Я не подвергал сомнению его биографию. Я спрашивал, откуда известно про его "консолидированное" мнение о поддельности Иоакимовской летописи. о.Ал-др Панкратов пишет: выпады вроде "не историк" и пр. По сравнению с Татищевым или даже Соловьёвым, если утверждает о поддельности Иоакимовской летописи в противовес мнению последних, - однозначно не историк.
о.Ал-др Панкратов: Речь не о "поддельности". А о позднем происхождении (конец XVII в.) и потому недостоверности многих сведений. Что легко доказывается несоответствием "Иоакимовской" летописи данным других, сохранившихся в гораздо более ранних списках. 1-ю Новгородскую изучайте, ещё раз рекомендую.
alexa: У "профессиональных" историков из академиков позднего СССР, у тех, что сейчас и являются "признанными авторитетами", - удивительное отношение к летописям, артефактам, и вообще любым свидетельствам древности, не "вписывающимся" в курс истории из учебника 7-го класса общеобразовательной школы. Ниже проиллюстрирую не своими мыслями. А сейчас свои наблюдения приведу. Вот "профессиональные академические археологи" роются каждый год в одних и тех же раскопах на землях Тмутаракани. Что они нового нашли за последние 30 лет? Ничего, всё уже выкопано до них. Зато каждый год отчёты красивые составляют: копали там-то, столько-то кв.см обработано... А в километре экскаваторы добывают кварцевый песок. Культурный слой (нетронутый!) - в отвал. Археологам ведь там неинтересно, они зоной раскопок тот участок поленились объявить: это ж заново копать надо...на новом месте... Где археологи, ау? Много мы от них узнаем? Да ничего. Весь культурный слой с молчаливого согласия АН - в отвал. Не нужен он "академикам".
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: 1-ю Новгородскую изучайте, ещё раз рекомендую. Ну поделитесь, что там нового узнали?
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Речь не о "поддельности". А о позднем происхождении (конец XVII в.) Это откуда известно? Вот П. А. Лавровский, тоже академик, видный исследователь славянских древностей, правда, не советской, а императорской академии наук, считал Иоакимовскую летопись родом из 10 века. Даже ставший очень осторожным после смерти вождя ак.Рыбаков (как раз из археологов) полагал: "у составителя Иоакимовской летописи мог быть в руках какой-то недошедший до нас более ранний источник, сообщавший сведения, часть которых блестяще подтверждена археологическими данными".
alexa: А критика летописи и её отнесение к 15-16 векам меня вообще сразила, что называется, наповал: "Среди признаков позднего происхождения отмечалось, что «сон Гостомысла» использован Татищевым для оправдания передачи трона по женской линии после смерти Петра I. Само упоминание Гостомысла говорит о позднем происхождении Иоакимовской летописи, так как его имя впервые появляется в русских источниках в конце XV века, хотя в франкских хрониках встречается созвучное имя вождя вендов." То есть политические убеждения автора ставят под сомнения его исторические находки. ©даже Гитлер до такого не додумался©. А имя Гостомысл раз кроме как в Иоакимовской летописи, ранее 15 века не упоминается у русских (хотя известно у венедов, связь которых с Новгородом несомненна), то и не мог на Руси княжить никакой "Гостомысл".
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Наберите, пожалуйста, в любом поисковике "Валентин Лаврентьевич Янин" Лучше приведу факты, а не "парадный портрет" академика. Как и обещал, нашёл задевшие меня сведения о якобы "бережном" отношении структур АН к русским древностям: "В нашем знаменитом музее Антропологии и этнографии им. т-ща Гиренко «всё время обсуждают, как бы избавиться от археологического отдела (основного нашего фонда по палеолиту!)» [Формозов, 2005, с.74], в Ин-те археологии РАН в Москве Е.И.Крупнов «не раз предлагал пустить «ненужные коллекции» под паровой каток» [там же, с.75]. После пожара в хранилище Исторической библиотеки в Москве промокшие при тушении книги, вместо реставрации, свезли на подмосковную свалку. Один из книголюбов показывал Формозову извлеченное оттуда издание ХVIII в. «Русской правды» - со штампом исторической библиотеки [там же, с.77], – и это из тех, что действительно «просто выкинули» (я находил подобные же). «Молодая горянка, назначенная директором музея в другой северо-кавказской столице – Черкасске, - приступила к своим обязанностям с похожими установками – велела сторожу взять кочергу и разбить на мелкие куски все хранившиеся в запасниках черепа, чтобы больше не видеть эту гадость» [там же, с.70]. По палеолитической стоянке Буреть, для Сибири уникальной, «утрачены практически все полевые материалы и коллекции» [Г.И.Медведев «Палеолит Южного Приангарья», 1983]. http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
о.Ал-др Панкратов: Насчёт Тмутаракани ничего сказать не могу:( Но в Новгороде ежегодно происходит много новых археологических находок. Которые анализируются на ежегодных же научных конференциях. По их итогам выходят сборники и другие, часто весьма объёмные издания. По летописанию в том числе. И так в течение ДЕСЯТКОВ лет. Похоже, вы со всем этим просто не знакомы, раз цитируете Лавровского и Рыбакова:( Есть ведь исследования и поновее.
alexa: Считаю нужным здесь заявить следующее. Как бы я не дискутировал с Ал. Панкратовым, как бы наш спор ни проходил, поясняю, что к нему как к человеку и тем более как к смелому активному о.Александру с правильной жизненной и гражданской позицией (что не так часто как хотелось бы встречается среди попов) Я ОТНОШУСЬ С ИСКРЕННИМ УВАЖЕНИЕМ. Я понимаю, что его сан накладывает на него определённые ограничения в ведении дискуссии, потому вдвойне ценно слышать от него мысли, близкие любому русскому христианину. Понимаю, что у него нет такого большого запаса свободного времени на проникновения во все аспекты современной исторической науки, как у простых граждан. Признаю, что по своему духовному призванию и по «требованию» своего духовного сана он не обязан искать противоречия в «мирских» науках, которые видны нам, инженерам с пытливым умом. С глубоким убеждением замечу, что из-за своего христианского смирения о.Александр действительно обосновано считается ИСТИННЫМ ХРИСТИАНИНОМ и спасётся во Христе. Напоследок. Жил бы я в северо-западном углу нашей бедной России, а не в центральной точке «нашей раши», обязательно бы пообщался с ним как с человеком. А возможно бы, и как с попом. Желаю РПСЦ побольше таких иереев.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: раз цитируете Лавровского и Рыбакова: Ну и продолжим спорить по истории Руси. После ак. Рыбакова, увы, в СССР и тем более в дем.РФ нет такого специалиста широкого профиля по древней и средневековой истории Руси. Сейчас "разделение" труда в исторической "секции" АН дошло до полного абсурда: археологи не знакомы с древними системами письменности, с культом славян и раннехристианским культом, имеют поверхностное представление о быте славян. Потому и не знают, что историкам "пригодится", а что лучше выбросить, пока никто не видел (серебро, конечно, не выбросить, а - в переплавку или частные коллекции). От одной учёной дамы-археологички слышал замечательное заявление о раскопках на Тамани. Ей задали вопрос: Вы не находили там СЛАВЯНСКИХ артефактов? - Она: я специализируюсь на "эллинизме". Ей - так верхние слои там тюркские, под ними - славянские, под ними, возможно, скифские, а возможно, "эллинские". Она: славянское не интересует. Ей: а куда артефакты из "славянских слоёв" деваете? Она: кто-то другой должен этим заниматься. Мы - нет. Так и не сказала, куда девают славянское. А я видел и повторю: в отвал. Ковшом экскаватора. И местные детишки потом по всей станице черепками играют. Потому и отдал заслуженную на 210% дань уважения ак. Рыбакову, который как археолог на территории тогдашней советской России интересовался прежде всего тем, что к русскому народу отношение имеет. Хотя знаю, в свете новых открытий, увы, не "офиц. археологов" начала 21 века, и не благодаря монографиям под грифом "РАН" , что многие вопросы славянской древности Рыбаков намеренно обошёл умолчанием (наличие самобытной письменности у славян в первые века от Р.Х., наличие очень сложной религиозной системы, тяготевшей к единобожию и проч.)
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: 1-ю Новгородскую Это - всего лишь список "Повести временных лет", там ничего отличного нет. "Мы мало знаем о истории Руси сер. 1-го тыс. н.э., времени Переселений народов. Древнейший – до христианизации, до Рюриковичей ведшийся летописный свод, даже следы которого отсутствуют в Лаврентьевской и Ипатьевской версиях ПВЛ, Шлецеровского «летописца», - реконструируемый, прерывается в 910-е г.г. [Филевич, 1894, с.26]. Очень позднее – гораздо позже начала летописания время составления Повести Временных лет и параллельных ей летописаний (Первая Новгородская летопись), «политизированность» выбора цитируемых ими источников, видны по тому, что события Х века, Дохристианского времени на Руси в них даются по греческим источникам – с одной стороны; тщательно вымараны свидетельства о западных - италийских, германских и ирландских церковных контактах Христианской эпохи, систематических до Владимира Мономаха, до Киевского восстания [см. Гумилев, 2001]" http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
alexa: "Хордадбег, персидский налоговый чиновник Х в., упомянул: Русы-язычники, торгуя в Багдаде, Рее, Гургандже [Макушев, 1861, с.122; Н.К.Никольский «ПВЛ как источник для истории начального периода русской письменности и культуры», Л., 1930, с.95 и дал.], выдают себя за греческих христиан - чтоб платить меньшую пошлину, используя льготы мусульманских стран для «людей книги». ...Ранее уже существовали русские христиане - именно для них в 740-х, ....согласно «Noticia Episcopatuum», - учреждается целая православная Доросская митрополия из 7 епископий от Днестра до Сырдарьи [С.П.Толстов «Новогодний праздник «каландас» у хорезмийских христиан», СЭ, № 2, 1946]. Географически совпадающая с границами Старо-Хазарского каганата, в те годы союзного Византии [Гумилев, 2001, с.106], митрополия с географическим центром в Поволжье, в следующем веке разгромленная юдо-хазарами [см. Толстов, 1949, с.с. 227-229 и дал.] - после талмудистского переворота Обадии в нач. IХ в. в Итиле." http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm
Severo: alexa пишет: Считаю нужным здесь заявить следующее. Как бы я не дискутировал с Ал. Панкратовым, как бы наш спор ни проходил, поясняю, что к нему как к человеку и тем более как к смелому активному о.Александру с правильной жизненной и гражданской позицией (что не так часто как хотелось бы встречается среди попов) Я ОТНОШУСЬ С ИСКРЕННИМ УВАЖЕНИЕМ. Я понимаю, что его сан накладывает на него определённые ограничения в ведении дискуссии, потому вдвойне ценно слышать от него мысли, близкие любому русскому христианину. Понимаю, что у него нет такого большого запаса свободного времени на проникновения во все аспекты современной исторической науки, как у простых граждан. Признаю, что по своему духовному призванию и по «требованию» своего духовного сана он не обязан искать противоречия в «мирских» науках, которые видны нам, инженерам с пытливым умом. С глубоким убеждением замечу, что из-за своего христианского смирения о.Александр действительно обосновано считается ИСТИННЫМ ХРИСТИАНИНОМ и спасётся во Христе. Напоследок. Жил бы я в северо-западном углу нашей бедной России, а не в центральной точке «нашей раши», обязательно бы пообщался с ним как с человеком. А возможно бы, и как с попом. Желаю РПСЦ побольше таких иереев. Ишо благодаря его терпению и долгой переписке (бумажными письмами) с ним, я в итоге крестился, а чуть позже собрал общину в другом городе, которую зарегистрировали и сейчас построили красивый деревянных храм и идет строительство рядом каменного. Он пошагово инструкции слал что куда и зачем делать
о.Ал-др Панкратов: Оно конечно спаси Христос за добрые слова:) Считаю, впрочем, что на самом деле вряд ли их достоин. Слишком уж громко звучат:( Так вот, про историю:) Alexa, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму:) Прочитали бы хоть один сборник ежегодной конференции "Новгород и Новгородская земля. История и археология". И нашли бы там доклады по РАЗНЫМ историческим, археологическим и культурным дисциплинам, а не только по ОДНОЙ археологии или истории. Посмотрите на годы выпуска той литературы, на которую вы ссылаетесь выше. Это же в основном УСТАРЕВШИЕ издания! Рыбаков - "фанат" язычества, Гумилёв вообще скорее беллетрист, чем учёный:( В то время как, повторю, есть МАССА замечательных новых серьёзных исследований. Которые, видимо, вам не известны:( Надо бы восполнить этот досадный пробел.
Константин Беляев: о.Ал-др Панкратов пишет: Рыбаков - "фанат" язычества У нас в РГПУ на кафедре древнерусской мифологии над ним во весь голос хохотали.
Aleksey: Константин Беляев пишет: в РГПУ на кафедре древнерусской мифологии над ним во весь голос хохотали. Кто? С каких позиций? Просто интересно стало. Чтобы хохотать над директором института археологии Академии наук СССР надо иметь свои заслуги перед археологией и исторической наукой, сопоставимые с заслугами Рыбакова. Такие продвинутые студенты
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Рыбаков - "фанат" язычества Кстати белокриницкого крещения, а его папа был директором староообрядческого института на Рогожке. Борис Александрович Рыбаков
о.Ал-др Панкратов: "Велыких прадiд правнукы поганы"(с)Т.Г.Шевченко:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: правнукы поганы"(с)Т.Г.Шевченко: Тогда у "правнуков поганых" кто сыновья? Тот же Янин так и не "дорос" до уровня Рыбакова ни по количеству и значимости археологических находок, ни по научным трудам, ни по званиям.
о.Ал-др Панкратов: Вы плохо его знаете:( А с трудами, похоже, и вовсе не знакомы:(
alexa: Так про "поганых внуков" это только к некоторым академикам относится, выборочно?
о.Ал-др Панкратов: Янин не превозносит язычество, похуляя тем християнство. В отличие от "некоторых академиков".
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: превозносит язычество, похуляя тем християнство. Что ж делать, это говорит только о неглубоком знании темы другими академиками. Учёные-историки что ж, не должны Русь Древнюю изучать только потому, что тогда большая часть народа христианства ещё не приняла? Какой парадокс получается, если следовать Вашей логике: изучать "языческий" период нашей истории, - зазорно. Потому "настоящие академики" это только те, кто славян видит лишь с 11 века. Посему и крещение Руси в древние апостольские времена объявляется "яко не бывшим" , что апостолы жили и проповедовали в много более ранее время, чем время, которое входит в промежуток нашей истории, изучаемый "настоящими академиками".
Евгений Иванов: Прочел в Википедии про Иоакимовскую летопись и что? из-за чего Вы спорите? Что это меняет? Те же скандинавы-князья, таже родина славян на Дунае. Что это опровергает? Как это можно опровергнуть, тогда дом большой ставили и говорили: деревня, а пять домов -город.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: превозносит язычество, похуляя тем християнство. В советское время, да и вообще в Новое время, ученые не делали акцент на "похулении" или "превозношении" одной религии над другой. На чём основано "обвинение" ак. Рыбакова в "превозношении язычества"? Превозносил ли Г.Шлиман греческое язычество, откопав Трою? Можно ли считать Киршу Данилова язычником?
alexa: Евгений Иванов пишет: Что это меняет? Евгений Иванов пишет: Те же скандинавы-князья, Ну для тебя ничего не меняет: коль тебе и ободритские князья - "скандинавы", то и в суть вопроса о крещении, принятом из Болгарского царства или из Византии, вникать не обязательно.
полная версия страницы