Форум » Полемики » О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός » Ответить
О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός
володимipъ: В древности,во времена Вселенских соборов два слова в греческом: ἀνάθεμα и ἀφορισμός различались по своему смыслу, в этом можно убедиться, посмотрев документы Вселенских соборов. ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое. ἀφορισμός-малое отлучение, которое представляет собой временное исключение человека от Церкви с запретом участвовать в молитвах и в таинствах. С течением времени любое отлучение и малое и великое стали называть -анафемой.Афоризм по-русски и по-гречески имеет значение:оригинальная законченная мысль, крылатая фраза,устойчивый фразеологизм. Теперь о сути вопроса. Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα. В славянских текстах: Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.(отлучен) Теперь вопрос,какое это отлучение :великое или малое? Что по сему поводу ,конкретно отностельно сего анафематизма, думают древлеправославные? Если у кого есть мысли,то просьба обосновать свое мнение.
САП: SPECTATOR пишет: Но даже если бы сей собор действительно имел место быть - и тогда бы он был неканоничен и не имел бы совершенно никакой силы - 15-е правило Двукратного собора наповал бьёт любые ваши ссылки на какие бы там ни было подпольные "соборы" кучки мирян, монахов и попов. Ну, да, ну, да, любимейшая никониянская тематика, без епископа нет Церкви, на вроде латынской, о непогрешимости папы! володимipъ пишет: только как можно предварительно согласовать не очень понятно? Прочтите Павла Алеппского и Олеария, у них подробно сей вопрос освещен, Русская граница была на замке, пускали токмо купцов, и греческих архиреев, остальных тормозили на границе и слали запрос в Москву, в посольский приказ, праздно шатающихся иностранцев на Руси не было.
SPECTATOR: САП пишет: Ну, да, ну, да, любимейшая никониянская тематика, без епископа нет Церкви, на вроде латынской, о непогрешимости папы! А причем тут "непогрешимость папы"? И, кстати, не непогрешимость, а безошибочность. Еще один твой лозунг? Текст-то самого латинского догмата ты наверняка не читал, иначе бы не сморозил очередную чушь. Основной принцип Православия, Саныч, это "nihil novo!", говоря по-русски - "ничего нового!". Ты же постоянно утверждаешь какие-то антиканонические новины. Я опираюсь на правила Святой Православной Церкви, а ты на что опираешься? Приведи мне святоцерковный канон, который позволял бы мирянам извергать попов, а попам - епископов.
САП: SPECTATOR пишет: Приведи мне святоцерковный канон, который позволял бы мирянам извергать попов, а попам - епископов. А чего их извергать-то? С нечестивым не пристало православному сообщаться, а уж тем паче сомолитствовать.
SPECTATOR: САП пишет: С нечестивым не пристало православному сообщаться, а уж тем паче сомолитствовать. Ух ты, какие мы крутые!!! Да ты сам себя сейчас осудил. См. 13-е, 14-е, 15-е правило Двукратного собора. Или тебе их здесь вывесить?
САП: SPECTATOR пишет: Или тебе их здесь вывесить? Давай перенесем ето обсуждение в тему про сербов не удобно писать об одном и том же в двух темах одновременно.
SPECTATOR: Да, в общем-то, уже и так всё ясно.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,а где Вы увидели ,что я вынес суд староверам и предал их анафеме?Я писал,что БМС не являтся канонически верным и его решения неприемлемы,он ошибочен. Игорь Кузьмин пишет: У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский. володимipъ пишет: Где Вы прочитали,что я такое писал?Процитируйте пожалуйста. Сделать сие не сможете,я такого не писал. Я писал,что если собор принял решения согласно со Священным Преданием ,догматами и канонами,то его решения приемлемы,если нет,то он ошибочен и каждый христианин не должен принимать его решения. Ну вот хотя бы и здесь: володимipъ пишет: Один человек не может решить,сколь сильно уклонение и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.Без соборного разума человек может высказывать свое личное мнение,не более. Владимир, вот совершенно ясно высказанный Вами тезис. Который Вы всегда полагаете (в полемике со мной) в основание своих утверждений. Теперь примените его к себе (своим же утверждениям) относительно сторон раскола 17 в. Ваше мнение относительно суждения обоснования догматов сторон раскола соборное ли или личное? Разве может по Вашему же догмату любой человек определить уклонение от догматов веры и благочестия? Значит, по Вашему же тезису, собор (по-Вам видимо и с архиерееями) токмо может указать Вам истинное положение вещей о правильном следовании истине. Без «соборного разума» Ваше «личное мнение» ничего не значит, не ведает истины. Об этом же Вы прямо и утверждаете. Вот исходя из такого Вашего догматствовавания об ведении всей истины токмо собором я и сделал Вам замечания в своем посте, на который Вы почему – то возмутились :-) Почему Вы (вопреки своего догматического тезиса) зде указуете что собор (БМС) не прав? Разве Вы лично можете ведать (догматическо-каноническое) уклонение, без свидетельствованного собором? По Вашему же тезису – не можете. Если не можете, но всю истину догматико-канонического положение сущих в церк. сообществе вещей описует и сущий собор, то по Вашему же разуму свое личное и ничего не значущее мнение Вы просто обязаны покорить сущему архиерейскому собору. Также сие относится и к Вашему суждению относительно действий «староверцев». Токмо собор может просветить об истине, а до него суждения Ваши просто бессмысленны. Ибо не ведаете, что глаголете :-) Человек же всяк отдельно слеп, по-Вам, в определении уклоения от догматико-канонической истины, а собор зрячь :-) Теперь вот Вы решили добавить, что оказывается человек сам может определить неправоту собора, сиречь тем «личным мнением» и судить его неправоту. Для Вашего высшего тезиса это невероятно, Вы уже судите, что превыше личного усилия человека :-) володимipъ пишет: Суд как раз Вы выносите,когда объявляете,что все новообрядцы еретики,у которых нет таинств,без собора причем сие делаете. А я то как раз и нигде и не отказывался от возможности суда, хотя бы и одним человеком проповедуемой ереси и нечестия. А как вот у Вас сие получилось выше о преступности БМС без соборного суждения относительно БМС, для меня непонятно :-) володимipъ пишет: Один человек не может решить,сколь сильно уклонение.., чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.Без соборного разума человек может высказывать свое личное мнение,не более.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А как вот у Вас сие получилось выше о преступности БМС без соборного суждения относительно БМС, для меня непонятно Игорь я не пишу от имени Бога или Церкви, а рассуждаю от своего имени,понимая и разбирая догматы и каноны Церкви,если у Вас есть аргументы противоположные ,то высказывайтесь ,приводите доводы. Что касается БМС,это не только мое мнение,а мнение большого числа людей,разбирающегося в каконах и их разбор с канической и догматической точки зрения верен.Если Ваши рассуждения противоречат догматам и канонам,то они ошибочны,а если нет, то почему неприемлемы?Потом ,то что у БМС есть ошибки подтвердил собор 1971 года,отменив его решения.
САП: володимipъ пишет: Что касается БМС,это не только мое мнение,а мнение большого числа людей,разбирающегося в каконах и их разбор с канической и догматической точки зрения верен. володимipъ пишет: Потом ,то что у БМС есть ошибки подтвердил собор 1971 года,отменив его решения.
имярек2: Да... БМС , пожалуй , - самый мощный аргумент . А главное , тут всё предельно просто и понятно . Собор - еретический , последующие ему - еретики , у еретиков - нет таинств . И ,в этом случае , ни в каком Большом контрСоборе нет необходимости , тем более , что он и невозможен . А ввиду того , что икономия чиноприёма , как и благодать хиротонии - в руке истинно-православного епископа , то любые поповские игры ни что иное , как нетрезвая романтика .
SPECTATOR: имярек2 пишет: Собор - еретический , последующие ему - еретики , у еретиков - нет таинств . Иконоборческий "собор" 754 г. - еретический, последующие ему - еретики, у еретиков - нет таинств. Всё, Никола, Православие пало ещё в VIII веке!
имярек2: SPECTATOR пишет: Иконоборческий "собор" 754 г. - еретический, последующие ему - еретики, у еретиков - нет таинств. Всё, Никола, Православие пало ещё в VIII веке! Иконоборцев было кому исправить . БМС не имеет прецедентов , именно потому , что не осталось православного епископата .
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я не пишу от имени Бога или Церкви, а рассуждаю от своего имени,понимая и разбирая догматы и каноны Церкви,если у Вас есть аргументы противоположные ,то высказывайтесь ,приводите доводы. Если Вы аргументы полагаете на своем токмо личном мнении, то они ничего не значат. И сами Вы также утверждаете, что личное мнение любого человека ничего не значит для церковного вероисповедания. Но вот когда Вы приводите аргументы, показывая разум от свв. отец, тогда уже это не лично Ваши или иного кого мнения, но суждения святых отец, сиречь, это подтвержденный Церковью разум об истином православии. Значит Вы или кто иной не своим умом здесь суд выносит всякому еретичеству, но разумом свв. отец. И всякий противящийся им, противится Церкви (не имеющей в своем вероучении никакого разноглсия). Эту мысль я Вам и пытался уже несколько постов показать. Когда некто излагает и следует непротиворечивому разуму св. писания (свв. отец), то он суд выносит всем противником разума св. писания, сиречь и еретицам. И не важно сколько будет таковых человек–судий. Всяк человек зде судит не своим судом, но судом истинного разума всего св. писания, сиречь и соборным судом множайших свв. отец. Если же Вы предлагая аргументы отказываетесь свое суждение почитать согласным с разумом всего собора свв. отец, то значит Вы просто еще не веруете разуму свв., и отделяетесь от него. Если бы веровали, то судили всякого кто покушается на превращение его, почитая согласно со святыми таковаго преступником Предания святоцерковного. А кто прилагается к сонму преступников како может выносить суд православным не запятнавших себя приобщением еретичествующим? володимipъ пишет: Что касается БМС,это не только мое мнение,а мнение большого числа людей,разбирающегося в каконах и их разбор с канической и догматической точки зрения верен. Интересно, каким образом у Вас здесь такое чудо (для Вашей логики) произошло? Какая критическая масса ничего не значащих (по-Вам) личных мнений должна убедить человека признать преимущество и суд таковых над архиерейским собором, имеющим статус даже выше поместного архиерейского? Сами же выше указывали, что собор архиерейский – высшая инстанция. Судить его догматы (по-Вам) не вправе ни один человек. Так как он разъяснил – это по-Вам обще церковное соборное суждение, все остальное были и будут ничего не значащие личные мнения, которые должно токмо смирить под суд архиерейского собора. Кто не смиряет – тот не верует общецерковной истине, токмо собором архиеерев определяемой :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы аргументы полагаете на своем токмо личном мнении, то они ничего не значат. И сами Вы также утверждаете, что личное мнение любого человека ничего не значит для церковного вероисповедания. Но при этом я привожу святоотеческие каноны-глас Утешителя,разум Вселенских соборов и на их основе пытаюсь разобраться,что плохо и что добро. Вы к сожалению небрегаете ими и вместо сего возводите свои теории.Игорь Кузьмин пишет: Сами же выше указывали, что собор архиерейский – высшая инстанция. Судить его догматы (по-Вам) не вправе ни один человек.Не переиначиваете,высший разум-Вселенские соборы,если архиерейский собор принимает решение несоответствующее Вселенским соборам,такой собор неприемлем ни для кого.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Но при этом я привожу святоотеческие каноны-глас Утешителя,разум Вселенских соборов и на их основе пытаюсь разобраться,что плохо и что добро. Одно дело пытаться разобраться, а другое обличать и судить. Вы второе зде на форуме против «староверцев» показуете. Но сами же своего суда и отрицаетесь :-) Всякое т. н. сообщество, именующее себя церковью, уже «разобралось» и чрез сие «разобрание» разделилось и судит внешних. Если желаете судить, то по своей же теории прилагайтесь к высшему (для Вас) церковному суду, личное то разбирательство ничего по-Вам не стоит :-) Никак не получается по-Вашей теории (если не пременится) «лично разобраться», кроме приложения к уже бывшему суду некоего церк. сообщества :-) володимipъ пишет: Вы к сожалению небрегаете ими и вместо сего возводите свои теории. Ну это токмо Ваше личное мнение, что я «пренебрегаю», которое само не может ведать истины (по-Вашему же догмату) :-) Я, хотя бы и по грубости своего ума, пытаюсь показать непротиворечивый разум св. писания, который не преступили християне разделившиеся с реформаторами, но согласно разума свв. отец выносили (прилагались к суду прежде бывших св. соборов и святых) суд преступникам св. предания. Ваше «личное» несогласие с моей аргументацией, не может быть равно моему якобы «пренебрежению». Вы по своему же догмату никак не можете быти крайним судией :-) Я даже и более последователен в Вашем же догмате, потому что прилагаюсь к суждению общецерковному (согласного суждения первобытных отец исповедниц) относительно раскола, а не свои личные теории возвожу. Здесь у Вас «теории» ни на какое соборное суждение (для подтверждения правильности Вашего понимания разума свв. отец) не опирающиеся, потому и пустые теории должны быть для Вас же самого :-) володимipъ пишет: Не переиначиваете,высший разум-Вселенские соборы,если архиерейский собор принимает решение несоответствующее Вселенским соборам,такой собор неприемлем ни для кого. Интересно вот опять (исходя из Вашего догмата о невозможности ведения уклонения от истины всяким человеком), откуда Вы можете ведать, что БМС не соответствует разуму вс. соборов? Какой собор именно Вашу теорию относительно БМС утвердил? Как может слепой (относительно истины) всякий человек в отдельности, и вкупе даже, но кроме «канонического» собора видеть уклонение от истины, и судить иных? :-) Посему и выходить должно: если судить лично о неправоте собора, то отвергать должно догмат о слепоте всякого человека (еже об истинной вере и благочестии), и если разбираться, то разбираться прежде в догматах св. церкви, и прилагаться разумом к тем, кто сии догматы сохраняет во всей неповрежденности и чистоте, как в слове, так и в вещи (символе).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Интересно вот опять (исходя из Вашего догмата о невозможности ведения уклонения от истины всяким человеком), откуда Вы можете ведать, что БМС не соответствует разуму вс. соборов? Ну Вы просто уже казуистикой занялись,чего нам ругаться.Если хотите обсудить вопрос какой-нибудь,ради Бога,есть догматы ,есть каноны,смотрим сопостовляем-рассуждаем.Игорь Кузьмин пишет: Одно дело пытаться разобраться, а другое обличать и судить. Обличать грехи дело доброе,ну а судить вообще никто не судил,не выдумывайте. Я объяснил,что, как и почему.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ну Вы просто уже казуистикой занялись,чего нам ругаться.Если хотите обсудить вопрос какой-нибудь,ради Бога,есть догматы ,есть каноны,смотрим сопостовляем-рассуждаем. Обличать грехи дело доброе,ну а судить вообще никто не судил,не выдумывайте. Я объяснил,что, как и почему. Это в чем же ругань Вы узрели в моих постах? И вопрос по сей теме, еже в заголовке, мы с Вами уже обсудили, представляя свои обоснования. Сейчас обсуждаем Ваше отношение к утверждаемым Вами здесь догматам. Если веруете в то что судите от имени св. соборов и канонов, то должны судить равно и тех, кто по-Вам разрушает разум догматов и канонов. Таковые для Вас должны равно быти преступниками, потому как не последуют прежде бывшим св. соборам и законам. Но так как Вы отказываетесь судить всех преступников истинного разума св. вс. соборов и законов святоцерковных, то значит Вы еще и не веруете в истинность своего целокупного понимания их :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Если веруете в то что судите от имени св. соборов и канонов, то должны судить равно и тех, кто по-Вам разрушает разум догматов и канонов. Игорь я вообще не Господь Бог и не собор и никого не сужу,а сопостовляю и разбираю. Судить это выносить приговор тому или иному человеку,а рассуждать о поступках,что добро,а что зло нормально. В теме я например так и не услышал от Вас,согласны ли Вы с тем,что только собор архиереев может вынести суд:отлучить от Церкви -предать анафеме,иерархов?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я вообще не Господь Бог и не собор и никого не сужу,а сопостовляю и разбираю. Судить это выносить приговор тому или иному человеку,а рассуждать о поступках,что добро,а что зло нормально. Господь, чрез свв. отец подает и удобное разумение и разъяснение догматов церковных, если кто познал их разум и согласен с ним, тот и к суду святых приложился на преступающих св. предание. Не может быть никакого отстраненного познания добра и зла. Избирая добро и прилагаешься к добру и судишь чрез сие приложение зло и прилагающихся к злу. «Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губитель не седе». И если человек не может судить всякую ересь и нечестие, то како же чиноприемы древние от свв. отец составленные заставляют проклинать всяку ересь и нечестие, от еретик и отступниц приходящих? Зрите напр. в Б. Потребнике. Непременно достоит всякому християнину исповедывать веру истинную и судить ересь и отступничество, прилагаясь к суду прежде бывших соборов относительно чистоты православия. В житии преп. Максима зри како сам преп. и его ученик Анастасий прилагались к анафематствованию прежде осужденного св. соборами. «Когда же его [Анастасия] спросили: анафематствовал ли он «типос», он ответил, что не только анафематствовал, но и составил против него книгу. Тогад сановники спросили: Что же? Не признаешь ли ты, что ты дурно поступил? Да не попустит мне Бог, ответил Анастасий, считать дурным то, что я сделал хорошо, согалсно церковному правилу». И преп. Иосиф Волоцкий нас научает против ложного отрицания сего еретицами-жидовствующими, не токмо еретические новшества анафематствовать всяким християнином, но и самих еретиков и отступников проклинать. Зри в его 13 слове примеры проклятия простыми иноками еретиц. «Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13]. Вера Христова она для всех християн, и для тех кто желает быть присоединен к части спасаемых, едина, кто не прилагается к суду святых на всякое отступничество от благочестия бывшее или будущее, тот и недостоин нарещися християнином. Вера православная она едина, что у святителей, что у простецов. Вера сия не приемлет ни приложения новых догматов ни разрушения преданного чрез святых отец, чрез их научительство. Кто вопреки тако преданному свв. отцами творит, под анафемой обретается. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. володимipъ пишет: В теме я например так и не услышал от Вас,согласны ли Вы с тем,что только собор архиереев может вынести суд:отлучить от Церкви -предать анафеме,иерархов? Ну как я могу противится гласу святых! И здесь не моя вина, что Вы не внимательно читаете мои сообщения :-) «Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси [иконоборствующих]?» Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»... И преп. Максим Исповедник такожде разумел суд над преступниками предания , еже о догматах церковных: «С другой стороны, все, утвержденное в экфесисе, они отвергли в типосе и много раз сами себя отлучили от Церкви и изобличили в неправомыслии» [В житии преп. Максима Исповедника]. Суд над ересию и еретицами не архиереом принадлежит, но Богу. Он и судит чрез святых исповедниц своих. Будут в наличие архиереи благочестивые, они могут смотрительный приговор прежде вынести о низложении из санов, дабы таковым наказанием еще раз вразумить отступников. Не окажется таковых благочестивых святителей и всяк православный может судить отступников. Ибо из пастырей таковых ересь творит лжепастырей и волков. И не пастырей-архиереев судит християн, но лжепастырей. И если верные, сиречь Церковь, Христова должна бегать от таковых, по слову святых, то всяко зрится, что бегает не от пастырей, но от лжепастырей. Указуя и тем самым удалением и суд разделения отступников с Церковью верных. Церковь не может ослепнуть (не ведать истины) и не судить всякую ересь и нечестие, даже если и останется без епископа. Ибо глава Церкви, сам Христос неумирающий вечный Архиерей. Как в ветхом завете Господь выносил свой приговор преступникам закона и благочестия чрез всякого человека, так и сейчас тот же Господь волен судить и обличать ересь и еретичествующего и кроме архиереев.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,теперь у меня вопрос о соборно неосужденной еретиках,например о иконоборцах,считаете ли Вы их таковыми? То есть иконоборцев иерархов,пока на 7 Вселенском соборе не предали анафеме,то их таинства были действительны?
Игорь Кузьмин: володимipъ Суд над еретичествующими в руках Церкви, сиречь во власти верных. Вот верные (тогдашние ревнители и строгие исполнители) вместе с Тарасием до собора приняли такое суждение относительно причастных к ереси иконоборствующих. «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. Кто принимал участие в сем решении, кроме нерукоположенногоТарасия, автор письма умалчивает. Но однако такое решение не нашло препятствия и у вселенского собора. То есть этим самым решением самих исповедников подавалось смотрение не судить строго преложившееся духовенство на православие. Причины принятия такого решения умалчиваются. Но обстоятельства такого суждения известнее были современникам. Видимо (одно из предположений) возможно было посчитать, что не своей волей многое духовенство подчинялось еретичествущей власти, и совесть их недоконца потребилась, отчего и искренне пред исповедницами отрекались от своего малодушия, исповедуя устами православие. Таким образом суд исповедниц прежде вынес свое суждение каким образом действовать при сущих обстоятельствах господства ереси, и по согласию с ним и вс. собор был сотворен. Здесь нет суда над таинствами, что якобы они такожде всегда святые у отступниц, яко и у иных православных исповедниц. Потому и отрицался вс. собор признавать действенную силу за теми, кто сознательно шел за получением их «на подрыв веры» к непременившимся от ереси. Таким образом здесь зрится подаемое святыми исповедницами смотрение применимое к тогдашним обстоятельствам для прегрешивших ведением или неведением и присоединившихся к православию. В иных случаях смотрение могло быть бы и иным, или даже вовсе его не быть, как напр. в случае с евномианами и др. И по любому не кроме суждения самих исповедников, в коем составе бы они не обретались.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,где получил хиротонию Тарасий,от каких епископов?
САП: володимipъ пишет: ,где получил хиротонию Тарасий,от каких епископов? Скорее всего от митрополита Ираклийского: Толкование Вальсамона на 3пр.2Вс.сб. А что ныне святейший патриарх константинопольский рукополагается митрополитом ираклийским, - это ведет начало не от другого чего, а от того, что город Византа, как выше сказано, был подчинен пиринфянам, то есть ираклийцам. Заметь и еще, чем доказывается то, что епископ ираклийский имеет право рукополагать патриарха константинопольского. В хронике Скилицы говорится, что патриарх Стефан Синкелл, брат императора Льва Мудрого, был рукоположен от епископа кесарийского, потому что пред тем временем скончался епископ ираклийский. Мы знаем, что и в царствование Исаака Ангела некто Леонтий монах с горы святаго Авксентия, по той же причине, был рукоположен в патриарха константинопольского Димитрием, епископом кесарийским. http://www.agioskanon.ru/vsobor/002.htm
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,где получил хиротонию Тарасий,от каких епископов? Ну, видимо в столице и был избран и рукоположен Тарасий. Византийский историк Феофан описывает это событие близко к апологии Тарасия пред собранием граждан, где он на свое рукоположение соглашается токмо при условии скорого проведения собора в защиту икон. Совр. историописатели рукоположение относят к 25 декабря 784 г. http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=543#toc10 Кто именно из епископов присутствовал на избрании и хиротонии Тарасия я пока не встречал такого списка лиц у историков. Но то, что к сему времени было достаточно рукоположенных и поставленных на высокие кафедры в Византии из числа монашеских ревнителей икон, об этом свидетельствуют также историки со ссылкой напр. на того же Феофана. Копроним гнал и уничижал все монашество, потому как оно было главным защитником иконопочитания в империи. Вот как описует сие Болотов: «Лев IV (Хазарин) сделал попытку оставаться в добрых отношениях и с иконоборцами и с иконопочитателями. «И недолгое время казался благочестивым и другом св. Богородицы и монахов, почему и митрополитов на первейшие кафедры выбирал из авв» [Феофан. 6268]». http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=542#toc10 Также и историописатель вс. соборов Иоанн (Митропольский) в свое книге описует: «Первыми последствиями послабления иконопочителям при Льве IV было то, что монахи начинают отовсюду собираться по своим монастырям; высшие Церковные кафедры епископов и митрополитов вручаются лицам, ознаменовавшимся ревностию о почитании икон; при царском дворе количество сановников подобного образа мыслей начинает возрастать. Что касается до простого народа, то об его готовности выражать почитание иконам и сомнения быть не могло...». http://www.biblioclub.ru/cats/main/book/56513/ Таким образом несложно было обрести в самой Византии после правления Льва IV епископат поставленный из монахов, ревнителей иконопочитания, никак не причастный к еретичеству.
Konstantino: А где в инете можно увидеть решения Московского Собора 1656 года, который наложил клятву на употребляющих двуперстное крестное знамение, и Большого Московского Собора 1667 года, наложившего клятву на всех, не прием-лющих церковные исправления Патриарха Никона.
володимipъ: Konstantino пишет: А где в инете можно увидеть решения Московского Собора 1656 года, который наложил клятву на употребляющих двуперстное крестное знамение, и Большого Московского Собора 1667 года, Кость решения собора 166-67 года найдешь на сайте старопомор:click here,а решения собора 1656 года никто не видел,есть в книгах описание,что в Неделю Торжества Православия в сем году Никон возложил анафемы на двоеперстников и всё пожалуй....
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Таким образом несложно было обрести в самой Византии после правления Льва IV епископат поставленный из монахов, ревнителей иконопочитания, никак не причастный к еретичеству. Вопрос от кого эти монахи получили хиротонию?-Ответ очевиден:от епископов бывших иконоборцев.
Georgiy: Интересная тема....Игорь Кузьмин пишет: И мы ведаем, что были разбойнические соборы, а были святые мужи, которые лжеучение утвержденное на них обличали имея разум от Св. Духа. Значит определение истины Христовой веры от наличия разума, просвещаемого Св. Духом, а не от соборного присутствия. Но здесь есть опасность смешения соборности со святостью ; https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/9#sel=27:161,27:202 ...и, придавая ей характер харизматичский, видят в ней личное вдохновение святых, единственных истинно «соборных» свидетелей истины; это значило бы исповедовать заблуждение, подобное монтанизму, превращающее Церковь в некую мистическую секту. Соборность не определяется святостью, но святость невозможна без соборности.«У нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ" (Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.). https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Novoselov/pisma-k-druzjam/12#sel=26:1,26:127 Почему же отвергнуты эти соборы, не представляющие никаких наружных отличий от соборов вселенских? Потому единственно, что их решения не были признаны за голос Церкви всем церковным народом, тем народом и в той среде, где в вопросах веры нет различия между ученым и невеждою, церковником и мирянином, мужчиною и женщиною, государем и подданным, рабовладельцем и рабом, где, когда это нужно, по усмотрению Божию, отрок получает дар ведения, младенцу дается слово премудрости, ересь ученого епископа опровергается безграмотным пастухом, дабы все были едино в свободном единстве живой веры, которое есть проявление Духа Божия» ....Обратите внимание, что лицом, авторитетно протестовавшим против унии, оказался мирянин(св.Марк Ефесский), правда – великий князь, но сила его протеста определялась не его великокняжеским титулом, а тем, что его религиозное самосознание совпало с церковным самосознанием верующего православного народа, – и он явился лишь первым ярким и ревностным выразителем этого самосознания. Мы легко можем представить на его месте ревнителем веры отеческой и обличителем еретического нечестия и рядового боярина, и скромного инока, и юродивого простолюдина. Раздайся в соборе их убежденный протест против церковного сближения с еретическим Западом, – этот протест был бы услышан и принят всем церковным телом, как неподкупный голос подлинного Православия. https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Novoselov/pisma-k-druzjam/12#sel=50:1,50:96 И есть опасность Если Собор, и в особенности Собор Вселенский, является самым совершенным выражением соборности Церкви, ее симфонической структуры, это еще не значит, что непогрешимость его суждений обеспечена одними канонами, определяющими его законность как Собора. Это условие необходимое, но недостаточное: каноны – не какие-то магические рецепты, вынуждающие проявление соборной истины. Искать критерий христианской истины вне самой истины, в кононических формах, – значит лишать истину ее внутренней достоверности и превращать соборность во внешнюю функцию, осуществляемую иерархией, то есть смешивать атрибут соборности Церкви с атрибутом ее апостоличности. https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/9#sel=27:194,27:202;27:5,27:61;37:1,37:80 Ибо соборность – это не абстрактный универсализм доктрины, предписанной иерархией, а живое Предание, хранимое всегда, повсюду и всеми, – quod semper, quod ubique, quod ab omnibus. Утверждать обратное значило бы смешивать соборность с апостоличностью, с данной апостолам и их преемникам властью вязать и решить, судить и определять, но тогда теряет свою силу внутренняя достоверность истины, Предание, охраняемое каждым, заменяется подчинением внешнему принципу.
Georgiy: САП пишет: володимipъ пишет: цитата: Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать? Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын. SPECTATOR пишет: Да какая разница, замечательный этот поступок папы или нет, какая разница, сколько нестроений вызвал этот брак! Из этого примера просто видно, что тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными.В жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг.Казусов в истории церкви хватает: Патриарх Фотий разорвал отношения с Римом, считая римлян еретиками. Но именно в это же самое время просветители словенские святые Кирил и Мефодий отправились в Рим, где молились вместе с папой Андрианом, с которым не молился патр. Фотий. И этот папа благословил перевод книг на славянский язык, и саму проповедь святых братьев у славянских народов. Именно в Риме по благословению папы Андриана один из братьев – Мефодий принял епископский сан, а Кирил принял монашество, схиму, умер и был католиками похоронен. Братья передали католикам мощи св. Климента Римского, которые привезли из Херсонеса. Но самое интересное, что Мефодия рукоположил в епископский сан епископ Порто Формоз. Да-да, тот самый Формоз, который проклинается староверами поныне, с именем которого связан так называемый трупный синод. Вот и делайте выводы .
Саныч: Georgiy пишет: В жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг. Согласен. Тема то 11-го года.
полная версия страницы