Форум » Полемики » Полемика поповцев с безпоповцами » Ответить

Полемика поповцев с безпоповцами

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: [quote]То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.[/quote] Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «Из послания святаго Василия к Никополитам». «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".

САП: Konstantino про, что тема-то?

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Дорогой Игорь Викторович, вышеписанную цитату и эти слова из Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору можно так же с легкостью применить к греческой Церкви времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси. Ну это Вам токмо все с легкостью удобно. А нашим благочестивым святителям лучше было известно о православности приезжающих на Русь греческих святителей. И ничим же они не разнились от святителей московских, и исповедывали то же православие и обычаи благочестивые. И более того, зело похваляли благочестие московской Руси. И никакое развращение сего благочестия они не проповедывали. Konstantino пишет: Чем никонияне хуже армен, и яковитян, и несториан, и прочия безглавныя и подобныя им? А в каком смысле их должно сравнивать? Все еретицы не имеют святаго крещения еже от воды и Св. Духа [Б. Потребник]. Смотрительный же чиноприем токмо крещение совершает [миропомазание зде, как часть крещения. Зонара, Властарь, на 46 ап. прав.], если не повреждено знаменование было. Но у никониан даже здесь, знаменование чина и устава повредилось (внесли свои ереси и в него). Посему как здесь даже смотрение подать – не вем. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». Как говорится испортили никониане все окончательно, почему и вопросов у наших первобытных отцов и не было, кроме как полного отвержения и веры новообрядной и самих развращенных чинов их :-) Konstantino пишет: Только что перед этим В.В.приводил определение раскола, а теперь привел его пример. Далее В.В.оговаривает, что Киприан и Фирмилиан причисляли их к еретикам, а не к раскольникам, и поэтому их крещение не принимали, а сам-то В.В.причисляет их к раскольникам, почему их крещение и принимает Да не было никакого различия для Киприана с Фирмилианом для приходящих к церкви, «Однако угодно было древним как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих...». И причина здесь не в ереси, но в отсечении от благодати Св. Духа. А без благодати Св. Духа, отсеченные, како могут сотворить омовение в бани паки бытия, содейством св. Духа токмо творимое, а не погружением? Не вода творит обновление, но Св. Дух. Konstantino пишет: 1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, ипостасное пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или неипостасное. Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»). Ну да, Св. Дух гнушается таин еретических, а иной некто за него хитрец тайну творит действенной, вопреки единой воли Божественной :-) Бог разделился? или кто-то благодатью, без Его ведома, распоряжается. Не «фантазируйте» :-) Или Бог творит тайну действенной, или нет. Третьего не дано. Если сотворена действенной, то никому не позволену будет ее повторять. Повторять значит снова распинать Хриcта по свв. апостолам и свв. отцам. Konstantino пишет: 3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Нигде Вы не обрящете такую глупость, как признание некоей пустой формы тайны. И что там признавать то без Св. Духа?! В чем сила и святость самой воды и погружений? они же сами из себя ничего произвести не могут. Ну если токмо смыть грязь телесную :-) Konstantino пишет: Каков м.быть критерий этого признания? Не понятно мне каков смысл выдумывать некие самочинные теории, которые ничего не будут строить против ясных законов святых отец. Как можно утверждать святость и неповторимость того, что по свв. отцам нет и быть не может? Признать возможно токмо святость, посему и неповторимость. Ну для сего вам нужно стать ратником против всех свв. отец. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. Konstantino пишет: Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда всетаки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили. Да причем здесь согласие/несогласие еретиков. Если равно можно крестить, то значит ничего в такой форме святого нет. Если есть сан или крещение, то токмо Св. Духом творимый. Дважды Св. Дух не крестит и не поставляет. Зри апостольские правила 47 и 68. И кто ее самую (воду) почитает за сильную святыню, тот идолопоклонник есть. Konstantino пишет: Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А разве возможно здесь противопоставлять одно другому. Зрите Поморский ответ 104. Откуда Вы взяли, что «безпоповцы» отвергаются от потребления законно жремых (от законного) св. даров под видом хлеба и вина? Konstantino пишет: как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). …» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.) Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротоонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся. Konstantino пишет: патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". До суда над еретичествующими (имеющими законное избрание и поставление) они могут исправиться. Да и монофилитство там по большей части насильственное было со стороны власти. Как только насильство престало, так и монофилитство престало. И это понимала Церковь, потому и не торопилась выносить конечный суд над многими вынужденными принять ересь. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Sergey Sergeevich: САП пишет: Konstantino про, что тема-то? Да, присоединяюсь к замечанию. Тема не о чиноприемах. Konstantino, к слову, не на том поле сражаешься с Игорем. Возвращусь к ранее сказанному. Логика Игоря и последовательных староверцев (самые последовательные ИПХС) очень проста и неопровержима, с одним но: надо верить, что оценка церковно-догматической ситуации сделанная первобытными ревнителями - истинна!!! Это как бы основание и исходные данные дальнейшего уравнения, формулы радикального староверия. Оценка же такова: никоны - суть еретики ПЕРВОГО чина, совершенно чуждые Православной Веры и Церкви. Никаких таинств от них принимать не должно и невозможно. Конечно, не все верили так радикально, но главные вожди староверия думали и учили именно так. Чуть позже неции решились отойти от ПРАКТИКИ первобытных отцов, но отстались тем не менее при их ТЕОРИИ (учении о полной безблагодатности никониан). Т.е. стали принимать сначала имеющих дониконово крещение, но рукоположенных от никониан попов, а потом и вообще крещеных и рукоположенных от никониан. Естественно потребовалось обоснование такой ПРАКТИКИ. Ничего более умного, чем идея о том, что никоны еретики 2 чина, (а не первого, но на этом «а» тщательно старались не акцентироваться), и потому их можно до соборного осуждения принимать под миро. Абсурдность этой идеи много раз и вполне убедительно была показана « безпоповскими» начетчиками, но основная масса поповцев продолжает и до сих пор упрямо цеплять за бездарные спекуляции в области канононов. Прецеденты иного взгляды были с самого начала староверия. Но этот голос звучал слабо и его мало кто хотел слышать. Но речь не об истории старовер богословия. Речь вот о чем. Обосновать поповщину можно только исходя из того, что перемена «обряда» не являлась переменой веры, о чем и пытался сказать поповцам Ксенос. Греко-российская Церковь и Церкви Греции, Грузии, Сербии и Болгарии, не отпали от Православия - в Церкви Христовой произошел раздор, смятение, смута, но не конечное отступление. Да, везде все очень плохо, но плохо не до того, что все поместные церкви превратились в антихристовых поклонников. Тогда староверы – это просто лучшая зелотская часть Церкви ведущая борьбу за чистоту веры и благочестия ВНУТРИ Церкви. Хотя при этом (как это бывало многажды в истории) ревнители разрывают общение с епископами погрешающими в благочестии. Но все же не считают их совершенно отпавшими в ересь, вообще не считают их еретиками, хотя такие формулировки и звучат, но это больше эмоции, чем богословская оценка. Резюме: надо доказывать не возможность чиноприема еретических попов – это тупиковый путь. Еретик вообще не поп и не христианин, и принимать тут нечего. Тем более в отсутствии епископов. Нужно доказывать, что все учение о том, что смена двух пальцев на три – ересь, в корне неверно. P.S. Но что мы видим. Напротив, поповцы создали такую выдающуюся литературу, где они привлекли все возможные аргументы от богословских до филологических и археологических, что бы доказать, что креститься иначе чем тремя персты – это диавольская ересь ввергающая человека и общество в погибель. Ну, если настаивать на этом, тогда ничего другого не остается, как быть благорасположенным к ИПХс, как Игорь Кузьмин. Это логично, и что еще важнее – нравственно и интеллектуально честно.

Феодосия: Sergey Sergeevich Простите мне мое невежество, а в РПСЦ никоны осуждены соборно как еретики?

Oleg23: Ох, Сергеич, так на чем можно по твоему остановится, на "Вселенском Православии" или латын можно тоже того, этого, за часть Церкови? САП, дорогой где твой лось с ветвями, картинку в студию!

Konstantino: САП пишет: Konstantino про, что тема-то? Про последнии беседы из темы Михайлов День!

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А нашим благочестивым святителям лучше было известно о православности приезжающих на Русь греческих святителей. И ничим же они не разнились от святителей московских, и исповедывали то же православие и обычаи благочестивые. И более того, зело похваляли благочестие московской Руси. И никакое развращение сего благочестия они не проповедывали. ага, особенно времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси. Слова "...нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна..." можно было применить с 355-359 г когда патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 когда патриархом был арианени Евдоксий, 371-379 когда патриархом был ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 когда патриархом был еретик Несторий, с 449-458 когда патриархом был еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 когда патриархом был еретик Пирр (монофелит), с 641-655 когда патриархом был еретик Павел, с 655-667 когда патриархом был еретик Петр, с 667-669 когда патриархом был еретик Фома, с 669-674 когда патриархом был еретик Константин, с 711-714 когда патриархом был еретик Иоан (монофелит), с 730-754 когда патриархом был Анастасий (иконоборец), с 766-780 когда патриархом был Никита (иконоборец), с 815-821 когда патриархом был Феодот иконоборец, с 821-832 когда патриархом был Антоний иконоборец, с 832-842 когда патриархом был Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Как говорится испортили никониане все окончательно, почему и вопросов у наших первобытных отцов и не было, кроме как полного отвержения и веры новообрядной и самих развращенных чинов их :-) Так не только никонияне все портили но и армены, и яковиты, и несториане, и прочия безглавныя и подобныя им, а так же монофелиты которые собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А без благодати Св. Духа, отсеченные, како могут сотворить омовение в бани паки бытия, содейством св. Духа токмо творимое, а не погружением? Не вода творит обновление, но Св. Дух. Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Нигде Вы не обрящете такую глупость, как признание некоей пустой формы тайны. Я по данному вопросу отсылал в тему которую поднял Cergiy. Нашел правдо продолжение а вот начало что то не получается найти. Найдите и почитайте там много чего интерестного привел Тевтоник. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00001375-000-0-0-1282419660

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротоонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся. Безпоповцы не хотели разуметь по отцам древней Церкви а пошли по разуму сверх требований первых ревнителей староверчества поэтому и ..... Цепочку патриархов еретиков я уже приводил.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: До суда над еретичествующими (имеющими законное избрание и поставление) они могут исправиться. Да и монофилитство там по большей части насильственное было со стороны власти. Как только насильство престало, так и монофилитство престало. И это понимала Церковь, потому и не торопилась выносить конечный суд над многими вынужденными принять ересь. А кто и когда осудл греков? Монофелитство хоть и было насильственным как и никонианство но почему то многие предпочли не мученичиский Венец за Истинну и Веру как первые староверцы, а "вынужденно принявшими ересь". Если идти такой логикой, дорогой Игорь Викторовичь, то и незачем было извергать всех еретичествующих епископов ибо они вынужденно такими стали. Первые мученики рациональность не включали исходя из того что могут язычники понимать в вере, брушу я три зернышка под ноги идола и жив буду, и верить буду как и верил. Такого небыло и шли на мученичество осознанно, вы же говорите о принятии ересей осознанно но вынужденно.

САП: Konstantino пишет: Безпоповцы не хотели разуметь по отцам древней Церкви а пошли по разуму сверх требований первых ревнителей староверчества Безпоповцы именно, что действовали в соответствии с разумом дораскольных отцов, открой Большой Потребник - всех еретиков перекрещивали. Второй чин в Потребнике для крещеных в православии, но отступивших от веры. Третий чин для крещеных в православии и не похуливших ересь, хотя и не принявших ее.

САП: Konstantino пишет: А кто и когда осудл греков? Наши ревнители (Игорь цитаты уже приводил) и дораскольные соборы: Стоглав и собор 1621г.

Konstantino: САП пишет: Безпоповцы именно, что действовали в соответствии с разумом дораскольных отцов, открой Большой Потребник - всех еретиков перекрещивали. Второй чин в Потребнике для крещеных в православии, но отступивших от веры. Третий чин для крещеных в православии и не похуливших ересь, хотя и не принявших ее. САП ну для кого я привел про Василия Великого? Konstantino пишет: Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай.

Konstantino: САП пишет: Стоглав и собор 1621г. где там анафематствована греческая Церковь, где над нею суд?

САП: Konstantino пишет: САП ну для кого я привел про Василия Великого? А на Руси все проще, еретик - в купель! Konstantino пишет: где там анафематствована греческая Церковь? Обливанец, латынник, армен - в купель! Кто дерзнет не крестить - того извергнуть из сана!

Konstantino: САП пишет: А на Руси все проще, еретик - в купель! Так так и скажи что на Руси свой был РАЗУМ отличный от древней Церкви. Поэтому этот РАЗУМ и породил безпоповство ибо разумел разум не по опыту древней Церкви.

Konstantino: САП пишет: Обливанец, латынник, армен - в купель! Кто дерзнет не крестить - того извергнуть из сана! С этим я согласен, ты еще забыл дописать никон - в купель, но только не нужно отвергать того что многих некрестили из слов ВВ "...по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин...» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай

САП: Konstantino пишет: Так так и скажи что на Руси свой был РАЗУМ отличный от древней Церкви. Поэтому этот РАЗУМ и породил безпоповство ибо разумел разум не по опыту древней Церкви. На Руси не применяли смотрения к первобытным еретикам, как приняли от греков от начала так и содержали: еретик - в купель, греки же раньше латын крестили. Но во время унии обмирщились и стали хорохорица, через, что и Царства лишились.

Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Обосновать поповщину можно только исходя из того, что перемена «обряда» не являлась переменой веры, о чем и пытался сказать поповцам Ксенос. Греко-российская Церковь и Церкви Греции, Грузии, Сербии и Болгарии, не отпали от Православия - в Церкви Христовой произошел раздор, смятение, смута, но не конечное отступление. Да, везде все очень плохо, но плохо не до того, что все поместные церкви превратились в антихристовых поклонников. Тогда староверы – это просто лучшая зелотская часть Церкви ведущая борьбу за чистоту веры и благочестия ВНУТРИ Церкви. Хотя при этом (как это бывало многажды в истории) ревнители разрывают общение с епископами погрешающими в благочестии. Но все же не считают их совершенно отпавшими в ересь, вообще не считают их еретиками, хотя такие формулировки и звучат, но это больше эмоции, чем богословская оценка. Резюме: надо доказывать не возможность чиноприема еретических попов – это тупиковый путь. Еретик вообще не поп и не христианин, и принимать тут нечего. Тем более в отсутствии епископов. Нужно доказывать, что все учение о том, что смена двух пальцев на три – ересь, в корне неверно. С чем то согласен а с чем то нет т.к. всплывает все тот же вопрос как могла принять крещение Русь от Церкви в которой были патриархи еретики да еще и много веков? Но ведь приняла крещение и он сколько святых просияло в Церкви на Руси.

Konstantino: САП пишет: На Руси не применяли смотрения к первобытным еретикам а немешало бы ибо Русь была крещенна сравнительно недавно (применительно ко времени никонской реформы) и не могла иметь столь многовекавого опыта который имела древняя Церковь. А появление безпоповства на Руси как раз и говорит о том что пренебрегли разумом древней Церкви и заслужили слова Златоуста "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

Konstantino: САП пишет: Но во время унии обмирщились и стали хорохорица, через, что и Царства лишились. На том Свете узнаем лишились ли Царства или ты про земное царство сказываешь?

САП: Konstantino пишет: а немешало бы ибо Русь была крещенна сравнительно и не могла иметь столь многовекавого опыта который имела древняя Церковь. Вот и Никон так же думал, что русские - невежы, а греки умницы! Konstantino пишет: или ты про земное царство сказываешь? Да, про Византию, как унию приняли так и лишились Царства, попали под турок, а Никон реформу начал ровно через 200 лет, год в год, по весне, вот такие совпадения...

Konstantino: САП пишет: Вот и Никон так же думал, что русские - невежы, а греки умницы! Древняя Церковь это не только греки. Никон же думал о новых реформах а не о том как Русь приняла крещение от патриархов еретиков и почему в древней Церкви при них не зародилось безпоповство.

Konstantino: САП пишет: Да, про Византию Да накой мне думать про земное Царство? Христос живя на земле даже против рабства ничего не сказал а только единожды выполнил долг гражданина империи в переписи. 1й Рим, 2й Рим, 3й Рим, все это болтавня. У РПсЦ уже 4й Рим в Белой Криницы и у Румын и что с того? Да и 5й Рим возможен еже ли кто притянет кого из коптов(к примеру) и он признает все то от чего копты отказались

САП: Konstantino пишет: Да накой мне думать про земное Царство? Дык, ты ж еще, кажись, по земле ходишь, не дух бестелестный Konstantino пишет: 1й Рим, 2й Рим, 3й Рим, все это болтавня. У РПсЦ уже 4й Рим в Белой Криницы и у Румын и что с того? Да и 5й Рим возможен Два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти!(С) Из песни слово не выкинешь!

Konstantino: САП пишет: Дык, ты ж еще, кажись, по земле ходишь, не дух бестелестный Ходю но о царствовании не мечтаю.

САП: Konstantino пишет: Ходю но о царствовании не мечтаю. Знамо дело, к тож тебе его даст, его антихрист держит, и всех людей в своем безбожном законе заключил.

SPECTATOR: Sergey Sergeevich пишет: креститься иначе чем тремя персты – это диавольская ересь А? Что?

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: ага, особенно времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси. Слова "...нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна..." можно было применить с 355-359 г когда патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 ... Пустое все это. Церкви своей Господь предал власть вязать и решать, сиречь суда над согрешающими. Покажите из какого еретического осужденного и отторгнутого от Церкви сообщества сии еретики пришли и сели на престолы святительские, дабы утверждать осужденную прежде всей Церковью веру. Не думайте, что всякая ересь легко познается. Для этого должен прежде появиться искусный разоблачитель, показующий истинный разум св. писания несогласный с еретическими утверждениями, имеющей непререкаемый авторитет. Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений. Каждая сторона приводила свои аргументы от св. писания. Зрите хотя-бы полемику того же св. Максима и Пирром, или иконоборцев с отцами-иконопочитателями. Это сейчас Вы легко можете судить, когда торжествует (в назидательных церковных источниках) победившая позиция. А в смутное время попытки утверждения ереси для многих простецов не все было так однозначно. И великие подвижники свв. отцы могли не различать первоначально сущность вводимого еретичества. Зрит напр. св. Великого Иоаникия, или св. Феодорита Кирского. Что уже говорить о множайших простецах. А часто еретичествующие нововводители по образованности и знанию св. писания для своего времени превышали авторитет известных нам свв. отец. Так вот необходимо было время, чтобы низвергнуть этот ложный авторитет, и убедить християн, что те свв. отцы, которых мы сейчас почитаем есть именно истинные учителя и избранные сосуды Св. Духа, а еретичествующие – лжеучители. И поверьте (если не видели аргументацию обеих сторон в лице наиболее авторитетных) – это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время. Пока Господь не утвердит верных принять окончательное суждение. До сего конечного суждения не решались свв. отцы произносить суждения о тайнах творимых сими еретиками, хотя и судили тех, кто ведая истину прибегал к «нечистым рукам». Посему нет ничего удивительного в том, что еретичествующие в Церкви некоторое время занимали законные св. престолы. Ереси будут всегда произрастать в Церкви («вышли из нас,..»), диавол не спит (сеятель плевел). И Церковь должна бдить, и по испытании всякого учения и вразумлении, отсекать непокорный Истине разума св. писания еретический член. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Konstantino пишет: Так не только никонияне все портили но и армены, и яковиты, и несториане, и прочия безглавныя и подобныя им, а так же монофелиты А Вы сравните никониан с теми кто портил чин крещения, пременяяя его исходя из разума своего еретичества :-) Приемля чин без повторения, яко во всем подобный православному, Вы приемлете и новшества в него встроенные. Konstantino пишет: Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Это не компромис. Компромис, это когда признание тайны (творимой Св. Духом) крещения у еретиков, во всем подобной православной. Признание же как тайны еретической уже не может уничижить таковую у еретик. То есть повторное крещение таковых уже принципиально недопустимо. Но для св. Василия апостольский обычай древних всех еретик крестить – продолжает оставаться также в силе. Что и подветрждает правило 47. Смотрение же не отвергает закона, и на место нового закона не становится. Токмо достигается чрез него, как временную вещь, удобную к некоторым обстоятельсвам, большая польза Церкви, сиречь спасающимся. Пример: обрезание и иудейское очищение Тимофея повеленное ап. Павлом. Но разве сие смотрение (к большему расположению иудеев) можно принять за закон для християн уставленный Павлом? Konstantino пишет: Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай. Помазание не вместо, но как часть истинного крещения, исполняющее сию тайну, чрез руки законных православных строителей тайн. И это смотрение, причина которого не в законности тайны еретической, но во внешних обстоятельствах присоединяемых к Церкви. Вот и греческий Пидалин также свидетельствует о некоторых внешних обстоятельствах имевших значения для применения смотрения. В приложении толкований на 46-е ап. правило: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія. — Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина. Konstantino пишет: А кто и когда осудл греков? Первобытные отцы-исповедники истинного благочестия, отвергнув новообрядческую евхаристию и все тайны новотворимые с новшествами еретическими. По временному знамению сбытия невозвратных, предреченных прежде благочестивыми отцами апокалиптических событий. Зри епистолию д. Феодора с соузниками. Итог суждения установление чиноприема для приходящих. Ваши же предки хотя и пременили чин приятия, но сам чин, устанавливаемый токмо для еретиц не имеющих никакой святыни (ни св. мира, ни св. евхарстии...) сохранили. Так как же возможно Вам прежде без суда гнушаться мира, евхаристии,.. греков? Разликует миро, подающее святыню, разликуют и сообщества. Вне Церкви нет никакой святыни. Если неосужденные, по-Вам, греки в Церкви, то и миро их не отвергается, и иные святыни. Если вне Церкви, то кто-то видимо до Вас посчитал их тайнодейства новотворные заедино с никонианами, предав Вам единый чин :-) Konstantino пишет: Монофелитство хоть и было насильственным как и никонианство но почему то многие предпочли не мученичиский Венец за Истинну и Веру как первые староверцы, а "вынужденно принявшими ересь". Если идти такой логикой, дорогой Игорь Викторовичь, то и незачем было извергать всех еретичествующих епископов ибо они вынужденно такими стали. О тех епископах кто вынужденно подписал еретические законы староверцы ведают. И покаяние таковых известно. И староверцы имеют к ним снисхождение, за сущих еретиков не почитают. Но таковых оказалось недостаточно, и не сохранили они тайн древлих, чрез новые поставления по старым чинам. Иных уже законных рукополагателей, сохранивших тайну святых чинов, не оказалось впоследствии.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений.... Вы очень правильно заметили "..это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время..." только забыли что пока шла борьба мнений и суждений процесс рождения и смерти людей не остановился. Так же небыл остановлен процесс хиротоний, крещения и т.д. и вполне возможно Русь крестили как раз те кто был поставлен от еретиков. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". По вашей же логике пропало Православие еще до крещения Руси. Еще раз десять будем говорить об одном и том же?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А Вы сравните никониан с теми кто портил чин крещения, пременяяя его исходя из разума своего еретичества Так мы не о никонианах говорим а о греках, с никонами и так все понятно.

Konstantino: Konstantino пишет: Это не компромис. Компромис, это когда признание тайны (творимой Св. Духом) крещения у еретиков, во всем подобной православной. Признание же как тайны еретической уже не может уничижить таковую у еретик. То есть повторное крещение таковых уже принципиально недопустимо. Но для св. Василия апостольский обычай древних всех еретик крестить – продолжает оставаться также в силе. Что и подветрждает правило 47. А что же это тогда? Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?

САП: Konstantino пишет: пока шла борьба мнений и суждений процесс рождения и смерти людей не остановился. Пока сами православные не могли ясно отличить вновь появившуюся ересь от своей веры, то благодать в зараженном священстве действовала, а когда ересь проявилась настолько, что ето богохульство стало явно для всей Церкви тут и происходит отсечения гангренозных ветвей, по которым кроме заразы благодатного сока уже не сочится и преемники таких лжесвятителей, кроме осквернения ничего передать не могут. Konstantino пишет: Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Игорь Кузьмин пишет: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія. — Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина.

Konstantino: Konstantino пишет: Дозде из толкования Пидалина. Спаси Христос за толкование. Из него мы видим что в древней Церкви все же были случаи когда была строгость (ακρίβεια) а когда благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Деян. седм. всел. соб., т. 7, стр. 56. Как говорят историки, святейший Мелетий был хиротонисан арианами; но взошедши на амвон, провозгласил слово единосущный; и хиротония его не отвергнута. Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии. Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. стр. 312. Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия. стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора. Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!! Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.

Konstantino: САП ну мы толчемся на одном и том же месте, а все почему? Потому что вы никак не можете понять что я не оправдываю никонианство а мне понятен чиноприем митрополита Амвросия. Безпоповцы же толдычат что такого история не знала а я говорю что знала. И из этой истории видно что принимались хератонии от еретиков, а значит и о формах пустых все правильно и т.д. Я устал говорить об одном и том же. Мы иногда поражаемся никонам в их неведении но безпоповство не лучше. Если безпоповство продолжает упорно не видить явное то тогда закрываем тему и едем дальше.

САП: Konstantino пишет: я не оправдываю никонианство..Мы иногда поражаемся никонам в их неведении но безпоповство не лучше. Ну, а для меня поповщина является разновидностью никониянства, которое при етом правда лукаво делает вид, что оно к никониянству не имеет ни какого отношения. Стоило уходить от никонов, чтоб попасть туда же, только под другим названием. Единственно, благодарен за чин Арсения Уральского - отречения от никониянства Но и использование етого чина ныне под вопросом.

Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Ох, Сергеич, так на чем можно по твоему остановится, на "Вселенском Православии" или латын можно тоже того, этого, за часть Церкови? Первый термин мутный, а со вторым вопросов не возникает. Надо сначала определиться с малым, а потом переходить к другим вопросам. Если Аввакум и Ко - тогда ИПХс. Если, иной взгляд на вещи, тогда ... разговор совсем другой, тоже длинный и нудный, потому как греко-российская церковь 17 века, 19, 20 и 21 это разные субстанции. Т.е. Греко-российской церкви уже сто лет не существует. В Греции есть несколько десятков синодов, в Сербии Болгарии тоже не все так просто, и у нас в России выбор богатый... На мой взгляд только в радикальной версии староверия нет альтернативы, что здесь убедительно много лет показывает Игорь Кузьмин. А вот в мягком варианте есть возможность для маневра...

САП: Sergey Sergeevich пишет: потому как греко-российская церковь 17 века, 19, 20 и 21 это разные субстанции. Чем больше о ней узнаю, тем яснее становится, что по сути ето одно и то же.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: По вашей же логике пропало Православие еще до крещения Руси. Да разве я такую логику представлял? Это Вы такую логику сформулировали. И нечего ее мне приписывать. Это Ваша логика. По которой всякий еретичествующий еще автоматически до суда превращается по большей степени в простеца. А по логике отцов вс. соборов Церкви дано право судить и решать. Суд всякий еретичествующий за свое прегрешение несет пред Богом, но действа его до суда церковного не судятся. Отсюда Тарасиево «хиротония от Бога». Это общецерковное еще действо, до конечного суда над согрешающим против веры. Konstantino пишет: Так мы не о никонианах говорим а о греках, с никонами и так все понятно. Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями. Konstantino пишет: А что же это тогда? Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Логика для Вас в том, что смотрение не может разрушить правило и причинить вред важнейшему. А важнейшее здесь для свт. Василия, что вне Церкви благодати нет, и тайн никаких нет. Св. Василий был предстоятелем в Каппадокии, где проходил собор Фирмилианов. И посему здесь и после вселенского 1-го собора наватиан видимо крестили по обычаю своих отец, смотрение к сим приходящим зде свт. Василий положил. И смотрение не творит прежде некрещенного крещенным. Иначе сам свт. Василий творил себя преступником. «аще бо яже разорих, сия паки созидаю, преступника себе предъставляю» [зач. 203]. Приняв крещение наватиан, потом (47 прав.) вменяет его нивочто. Кого же он тогда напринимал без крещения? Konstantino пишет: Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!! Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали. Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии. Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. Konstantino пишет: Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви. Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему». И подать ему законную некому было обычными для церкви возвождениями. Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Чем больше о ней узнаю, тем яснее становится, что по сути ето одно и то же. Ну, с точки зрения ИПХс конечно это так. А я, например, не вижу ничего чудовищного в греках и русских щепотниках 18 века, да и 19 тоже. Просто староверы ушли в гетто и немного тормознулись культурно, потому тебе и мерещится некое фундаментальное различие. А ныне все уравнялось. И ИПХсы такие же современные и мобильные во всех отношениях как все. Так что расслабься, или поезжай к таежным часовенным, м.б. там обрящешь вожделенный оазис средневекового православия.

САП: Sergey Sergeevich пишет: А я, например, не вижу ничего чудовищного в греках и русских щепотниках 18 века Я про мирщение; сомолении с латынами и арменами; обливанстве; и прочими выкрутасами. У Суханова об етом подробно, дальше больше...

Konstantino: САП пишет: Ну, а для меня поповщина является разновидностью никониянства Поповщина была всегда а вот никонианство всего то более чем 300 лет

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Да разве я такую логику представлял? Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями. Да ладно. Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи. Так что не все учителя были похожи на своих учеников. Игорь Кузьмин пишет: Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали. Значит все то что я приводил выше вы взяли и перекаверкали на свой лад и вам все равно то что я вам привел. Если вам все равно то тогда зачем говорить дальше. Вы не согласились с высказываниями тех святых которые я привел а приводите свои которые никак не опровергают мои примеры но из своих вы пытаетесь что то выкручивать. Разве мои примеры это брехня, такого небыло, я это сам придумал? Если нет то соглашайтесь что было и так и так, а раз так то вывод не в вашу пользу. А с чего вы решили что митропалит Амвросий не крещен? Иноки его нашедшие свидетельствовали о его крещении, я приводил свидетельства патриарха из "Блуждающего богословия" Мельникова. Вы вообще не боитесь лжесведетельствовать о ком либо? Как можно поверить в то что сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)был не крещен? Был рукоположен Патриархом Григорием VI. Он тоже был не крещен?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему» аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию. на сайте РПсЦ есть детальный разбор как принимали митрополита Амвросия. Мельников и Арсений Уральский безпоповцам тысячу раз разъясняли что по чем ну если я вижу а говорю что не вижу то за кого меня примут? Думаю что на этом нужно остановиться ибо началась халтура то видим а это не невидим. Думаю для многих читающих слова Златоуста "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)являются пророческими о безпоповстве.

Полихроний: Да, на Руси был СВОЙ разум, который как кажется сегодня, отличен от разума Византийской Церкви. На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века, когда Русь осталась единственным православным Царством с единой нераздроблённой Православной Верой

Konstantino: Полихроний пишет: На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века На самом же деле реальность 17 века ничуть не хуже или лучше прежних веков Православия. Безпоповский разум показал давно что он отличен от разума Византийской Церкви ибо если бы был общий разум то в Византии безпоповщина давно бы процветала, еще со времен первого патриарха еретика и поэтому безпоповцы зря козыряют разумом Византийской Церкви ибо это не ихнее.

Konstantino: Раз каждый при своих то погутарив будя народ мутить, админы закройте тему.

САП: Konstantino пишет: Раз каждый при своих то погутарив будя народ мутить Нормально, пущай народ вникает

Konstantino: САП пишет: Нормально, пущай народ вникает Да мне не жалко только вот двигаться некуда. Я привел ссылки с сайта Кузьмина а он их не замечает, норовит в иное русло повернуть разговор. Да вот бяда, наровения его не убедительны. А народ то пущай вникает.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Я про мирщение; сомолении с латынами и арменами; обливанстве; и прочими выкрутасами. У Суханова об етом подробно, дальше больше... Да, фигня это все. В большом доме и мусора больше. А в маленькой избенке раз-два махнул и все чистым кажется. Суханов - это типично русский мужик, который привык к русской неповоротливости... Русские как и латыны раннего средневковья были в сравнении с греками туповаты, потому и резонно боялись любых изменений, потому как ни хрена в богословии не понимали, почему и Грек и Дионисий и многие другие страдали... Поэтому Суханову в Греции находящейся в окупации все так страшно и показалось... Знал бы он что так было почти всегда... Да и на самой Руси такое порой творилось, что мама не горюй. ...

САП: Sergey Sergeevich пишет: Да, фигня это все. Да, ты подижты Проскинитария-то не читал! Иначе глупости бы етой не писал!

Konstantino: Я в этом году был на Крите. Покатался, посмотрел. Был на похоронах местных, специально на службу ходил но естественно как турист. Хоронят они почему то в шесть часов вечера, отпевают всех подряд. То что Суханов писал оно так и есть. Греки крестов не носят, службу действительно служат по чудному. На Великом входе простец кадилом перед чашей машет когда ее поп несет и т.д. Стоял я в соборе и было такое ощущение что никони в древние Храмы пришли а те кто тут раньше молился вымирли как динозавры. Поют они по напевке ни нот ни крюков. В одном храме возле храмовой иконы даже подрушник один лежал, единственный на весь храм, наверное для правящего архиерея. Фоток наделал и если САП расскажет и научит как их тут выложить то поделюсь увиденным.

САП: Konstantino пишет: Фоток наделал и если САП расскажет и научит как их тут выложить то поделюсь увиденным. Значится так: 1.Заходишь сюда и заливаешь фоту с компа: http://www.radikal.ru/ 2.Копируешь ссылку на фото (она будет написана под фото). 3.Жмешь на кнопку картинка из интернета, 16-я слева, вверху окошка сообщения, вылезает окошко в которое вставляешь ссылку на фото. 4.Жмешь ОК. И всех делов!

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы. Я за Ваши суждения о "моей" логике не в ответе. Konstantino пишет: Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи. «Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения. Выбор пал на строителя Богоявленского монастыря в Кремле, принадлежавшего Троице-Сергиевой лавре, старца Арсения Суханова, знавшего греческий язык». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5103.htm «При благочестивом царе Алексее Михайловиче еще чаще, чем прежде, приходили в Москву греческие иерархи и другие духовные лица для милостыни и иногда оставались у нас довольно долго. Присматриваясь с любопытством к нашей церковности, они не могли не замечать и действительно замечали в нашей Церкви некоторые разности от чинов и обрядов Греческой Церкви и некоторые новины, или "новшества", каким особенно казалось им употребление двуперстия для крестного знамения, так как это новшество, несмотря на решение Стоглавого Собора, доселе слабо проникавшее в народ, который издревле от предков привык креститься тремя перстами, теперь именно, при патриархе Иосифе, будучи внесено в некоторые учительные и богослужебные наши книги, наиболее стало распространяться и утверждаться и наиболее бросаться в глаза приходившим к нам с Востока единоверцам. В числе других пришельцев к нам находился и Иерусалимский патриарх Паисий, принятый в Москве с величайшим уважением. Заметил и он наши новшества и с укором указывал на них царскому любимцу Никону и другим. Встревоженные царь и патриарх Иосиф, прощаясь с Паисием, отпустили с ним на Восток своего старца Арсения Суханова, чтобы он изучил там церковные чины и обряды и доставил о них сведения. Но Арсений, двукратно возвращавшийся с пути по поручению Паисия, остановившегося в Молдавии, в последний раз (8 декабря 1650 г.) привез с собою в Москву "Статейный список", в котором подробно изложил свой жаркий спор с греками о двуперстии для крестного знамения и о некоторых других церковных предметах, которыми русские разнились тогда от греков, и вместе привез достоверное, им самим обследованное известие, что на Афоне монахи всех греческих монастырей, собравшись воедино, соборне признали двуперстие ересью, сожгли московские книги, в которых напечатано о нем, как книги еретические и хотели сжечь самого старца, у которого нашли те книги. Все это еще более должно было встревожить царя и церковные власти в Москве и показать им, до чего могут довести те обрядовые разности, которые находили у нас греки и прямо называли новшествами. Вместе с Арсением прибыл в Москву с письмами от Иерусалимского патриарха Паисия к царю и к патриарху Иосифу Назаретский митрополит Гавриил, которого очень полюбил Алексей Михайлович и всячески старался оставить на житье у себя в России, и этот митрополит также высказал свои укоризны на наши церковные новшества. Что же оставалось делать нашему церковному правительству? Патриарх Иосиф был уже дряхл и слаб и скоро скончался. Но Никон, столько могущественный и при патриархе Иосифе, а теперь сделавшийся его преемником, мог ли Никон быть спокоен и не отозваться со всею ревностию на все эти укоризны греков? И он действительно отозвался. Тотчас по вступлении на патриаршую кафедру Никон, как рассказывается в предисловии изданного им Служебника, "упразднися от всех и вложися в труд, еже бы Святое Писание разсмотрити, и, входя в книгохранильницу, со многим трудом многи дни в разсмотрении положи". http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5201.htm#number2 «Замечания Паисия о «неправильности» русского устава задели и Никона и русское правительство. Оосбенно неприятны были эти замечания московскому церковному руководству, ввиду того, что этот же самый Паисий, который обратил внимание на эти разночтения, одновременно же проповедовал объединение всех православных под эгидой русского царя... сам Паисий явился не только источником радужных надежд и перспектив, но и неприятных, мало кому понятных осложнений» [С. Зеньковский. Русское старообрядчество]. «Никон желал дать православным не только новоисправленный Служебник, или чин Божественной литургии, а затем и другие новоисправленные книги, но желал вместе дать и толкование на литургию и на прочие церковные священнодействия и обряды, чтобы православные могли лучше понимать таинственный смысл их. Потому приказал перевести с греческого книгу "Скрижаль", которая по просьбе его еще в 1653 г. прислана была ему от Вселенского патриарха Паисия. Книга эта, составленная греческим иеромонахом Иоанном Нафанаилом, переведена на славянский язык одним из справщиков, именно старцем Арсением Греком, и в октябре 1655 г. была окончена печатанием. При "Скрижали" Никон велел напечатать все послание к нему Вселенского патриарха Паисия с ответами Константинопольского Собора относительно наших церковных книг и обрядов; это послание служило для Никона главною опорою и оправданием в глазах всех православных в начатом им деле исправления книг. Велел также напечатать при той же "Скрижали" несколько статей по двум вопросам, считавшимся наиболее важными: по вопросу о крестном знамении и по вопросу о Символе веры. То были а) Слово монаха иподиакона Дамаскина Студита в неделю крестопоклонную, здесь, между прочим, изложено учение о троеперстии для крестного знамения; б) Слово неизвестного "о еже коими персты десныя руки изображати крест", здесь в первый раз довольно подробно опровергается учение о двуперстии, разбираются свидетельства Мелетия Антиохийского, Феодорита, Максима Грека и предлагаются убеждения православным оставить двуперстие и креститься тремя перстами; это, может быть, есть то самое Слово, которое, как мы упоминали, произнес Никон в неделю православия в Успенском соборе; в) Николая Малаксы, протоиерея навплийского, о сложении перстов для архиерейского и иерейского благословения; г) Максима Грека о неизменяемости Символа веры; д) монаха Зиновия Отенского против прибавки в Символе "истиннаго" и вообще о неизменяемости Символа; е) Нила Кавасилы и других учителей о том же с прибавлением убеждений к православным не допускать никаких изменений в Символе веры. Впрочем, напечатав книгу "Скрижаль" с перечисленными нами приложениями еще в октябре 1655 г., Никон не дозволил выпускать ее в свет до тех пор, пока она не будет рассмотрена и одобрена Собором. Но созванием Собора патриарх не спешил. На этом Соборе он предполагал также произнести приговор против учения о двуперстии, которое упорнее всего отстаивали его противники, и потому хотел предварительно испытать для вразумления их еще некоторые, чрезвычайные меры. В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".» http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3 Konstantino пишет: Значит все то что я приводил выше вы взяли и перекаверкали на свой лад и вам все равно то что я вам привел. Если вам все равно то тогда зачем говорить дальше. Вы не согласились с высказываниями тех святых которые я привел а приводите свои которые никак не опровергают мои примеры но из своих вы пытаетесь что то выкручивать. Разве мои примеры это брехня, такого небыло, я это сам придумал? Если нет то соглашайтесь что было и так и так, а раз так то вывод не в вашу пользу. Ничего я не «исковеркал», но показал цельный и непротиворечивый разум. И этот разум ясно можно уразуметь чрез приводимое Вам выше слово п. Тарасия. Когда до конечного суда церкви хиротонии отчасти приемлемы были от еретичествующих, но после суда – «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. А Вы вот все смешали, потому и логика у Вас святоотеческая (и всякая) отсутствует. Собрали токмо некие цитаты, а объяснить и согласовать разум (вложенный свв. отцами) и логику не можете. Арий вон тоже цитировал св. писания (а не кого-то из человеков) «Отец болии Мене есть». Не познав логики разума Св. писания, ересь произвел. Так что не в цитатах дело, а в правильном их истолковании, в едином (непротиворечивом) разуме св. писания. Konstantino пишет: А с чего вы решили что митропалит Амвросий не крещен? Иноки его нашедшие свидетельствовали о его крещении, я приводил свидетельства патриарха из "Блуждающего богословия" Мельникова. Вы вообще не боитесь лжесведетельствовать о ком либо? Как можно поверить в то что сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)был не крещен? Был рукоположен Патриархом Григорием VI. Он тоже был не крещен? «вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].» Konstantino пишет: аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. «последнейшем своем не осужден возъявится». Вот эти критерии кандидата определяет тот, кто рукополагает. Если по правилам достоин будет, то рукополагается тем кто имеет власть подавать действовать священная. Посему приходящий от еретиц критерии своего достоинства подтверждает у православного законного рукополагателя. Если замечаний нет, то и поставляется как принято у православных «обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится».

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Собрали токмо некие цитаты, а объяснить и согласовать разум (вложенный свв. отцами) и логику не можете. Да я и не пытался т.к. все четко и ясно написанно.Святые говорили так что бы их слова не нужно было толковать да еще и двухзначно

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].» Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «последнейшем своем не осужден возъявится». Вот эти критерии кандидата определяет тот, кто рукополагает. Если по правилам достоин будет, то рукополагается тем кто имеет власть подавать действовать священная. Посему приходящий от еретиц критерии своего достоинства подтверждает у православного законного рукополагателя. Если замечаний нет, то и поставляется как принято у православных «обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится». Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом: Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. стр. 312. Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия. стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора. Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!! Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.

Konstantino: http://www.radikal.ru]

Konstantino: САП пишет: Значится так: 1.Заходишь сюда и заливаешь фоту с компа: http://www.radikal.ru/ 2.Копируешь ссылку на фото (она будет написана под фото). 3.Жмешь на кнопку картинка из интернета, 16-я слева, вверху окошка сообщения, вылезает окошко в которое вставляешь ссылку на фото. 4.Жмешь ОК. И всех делов! Инструкция не в дугу. Нужно писать не как для себя а как для дэбилов.

Konstantino:

Konstantino:

Konstantino:

САП: Konstantino пишет: Инструкция не в дугу. Нужно писать не как для себя а как для дэбилов. Но ты же разобрался!

САП: Konstantino еще совет, не обязательно каждую фоту выкладывать в отдельном сообщении, можешь сразу выложить целый блок фоток в одном сообщении, одно над другим.

Konstantino: САП пишет: Для сравнения Как тебе кладбище с ящиками в которых иконы, фотки, игрушки? Там еще на каждой могиле стоит типо нашей кацеи и они окуривают могилу ладаном каждое воскресенье.

Konstantino: САП пишет: свечи жгут в "мангальницах" перед входом в храм у греков свечи в храме но так же ставятся в песок. Подпалили и тут же тушат, что бы было что сдавать на переработку.

Полихроний: А купелей ихних не пришлось видеть?

САП: Полихроний пишет: А купелей ихних не пришлось видеть? Так Konstantino же выложил:

Konstantino: Полихроний пишет: А купелей ихних не пришлось видеть? А выше что это не купель? Она детская т.к. крестят всех с детства а взрослых крестят прям в море. У них зимой самая малая температура +15. В горах холоднее и даже снег выпадает.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков? Это я о исповедании православного догмата веры собором благочестивых российских святителей. Тако достоит воистину православно веровать. Вы покаряетесь сему разуму российского собора, в Б. Потребнике положенного, для назидания всякого православного, в первую очередь для священнословного лица и пастыря? «вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета] Konstantino пишет: Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом: Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви. Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом. Konstantino пишет: Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними? Konstantino пишет: Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия. «Имевшие общение с непокорными». Зде о православных, которые нарушая приговор суда, некако сообщаются с уже общецерковно осужденными. Для таковых предусмотрено наказание. Зри Б. Потребник. Исправляют таковых священных лиц прегрешения, которые по правилам достойны извержения, епископы, по свв. Дионисию и Симеону Фес. и Номоканону, при Б. Потребнике. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». Konstantino пишет: стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Konstantino пишет: Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. «Относительно других твоих вопросов. На первый из них – о православном пресвитере, из страха гонения поминающем епископа-еретика, – я отвечал тебе прежде и опять скажу: если он не служит вместе с еретиком и не имеет общения с такими людьми, то должно принимать его в сообщество при псалмопении, при благословении яств, и то по экономии, но не при Божественном Причащении. Когда господствует ересь, непременно нужно исследовать и, приняв исповедание, довольствоваться им, если только оно не будет явно ложным. Ибо могу сказать тебе, что мы научились от Отцов не исследовать в такое время, когда не свирепствует ересь, и не исследовать относительно лиц, не осужденных явно. Ныне же редко можно найти такого пресвитера, который бы не сносился и не имел общения с еретиками... Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. Или почему, при господстве ереси, игумен послал братий для еретического рукоположения? Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как он пребывает в ереси, поминая еретика, то хотя бы он и говорил, что имеет здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Если же в игумене воспламенится дух ревности по Боге и он пожелает получить венец исповедания, то пусть и не служит в церкви, в которой тот председательствует, и не поминает его как епископа. Блажен он будет, являясь примером спасения и для многих других. Когда же в той же церкви будет помещен жертвенник, то нет никакого препятствия служить там. Что я забыл отметить выше, о том напомню здесь. Когда святой Василий говорит об участвовавших в недозволенных сборищах, что иногда и находящиеся в церковной степени и отступившие с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, – то, да не подумает твое благочестие, что эти слова противоречат апостольскому правилу, которое гласит: «Если кто, принадлежа к клиру, будет молиться с низложенным, как с клириком, да будет низложен и сам». Вспомни, что как положено Отцами различие между ересями и расколами, так по последовательности мыслей различается, к кому относится правило, низлагающее безвозвратно, а именно – к молящемуся вместе с низложенным, а не к участвующему в недозволенном сборище. Ибо тот знает, что он молится вместе с явно низложенным, и потому справедливо тотчас низлагается, как не повиновавшийся правилу, а этот – как не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец». http://azbyka.ru/otechnik/?Feodor_Studit/poslania=40 Собственно все ясно становится из большего конктеста сего послания св. Феодора С., что Вы используете цитату, не различая сущности «низложенного», сиречь осужденного некоего еретического сообщества, от еще неосужденного, и потому формально находящегося в Церкви. Суд над имеющими общение с таковыми у св. Феодора и истинного разума законоположений церковных, различен. Осужденное некое сообщество и разделенное чиноприемом от Церкви – есть уже явно низложенные, а неосужденные, к которым у множайших простецов (в познании ереси) может быть различно еотношение и судить сообщения таковых невозможно. Потому как Церковь не вынесла конечного суда. И значит как выделена у меня мысль свв. отца в сем письме (откуда и вы взяли краткую цитату). Молящийся с низложенным, сиречь с еретиком, который принадлежит к осужденному и разделенному окончательно еретическому сообществу, таковый подлежит прямому наказанию по закону правила – низлагается окончательно и сам. А тот, кто «не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец». А в общем это послание св. Феодора исходит из разума св. Василия В., послания его к никополитам, которое цитировали собряне в 1 деянии 7-го вс. собора. Там подобная ситуация была с еретичествующими, к которым еще не приложен был общецерковный суд, но православномудрствующие разделялись с ними, по причине их еретичествования. Так вот тот кто разделился (обличив нечестие), и после сего прямо участвовал в сомолении и принятии хиротонии от таковых, таковые действия св. отец почитал на «подрыв веры», которую сам отступник прежде исповедывал как еретическую. Вот так он не по совести принял хиротонию (по его же суждению) от еретика, то таковые токмо хиронии св. отец и почитал не признавать. Потому как не по совести и на подрыв своей же веры приняты. А иных кто еще не утвердился в истине и принимал хиротонии от еретичествующих он не судил строго. Но после суда конечного и разделения общецерковного, никакие хиротонии неприемлются. «Из послания святаго Василия к Никополитам». «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Konstantino: А чем православный догмат веры соборов благочестивых древних святителей хуже православного догмата веры соборов благочестивых российских святителей? Вот и я говорю что русские святители не учли опыта древней Церкви. Если говорить что по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец то я же привел примеры когда не покрещали и новую херотонию не творили а что там в Потребнике написанно то на это есть иные свидетельства которые были даже на Вселенских Соборах. Али опять ничего не видите, али зыбыли? Что необходимо опять Ctrl+C,Ctrl+V?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом. Это ваше мнение а я с ним не согласен, я согласен со святыми которых привел.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними? А есть хоть одно постановление какого-то Собора про греков как про латын? Не вем о таком. Общение с греками не имеем в виду того что хотя они и неосужденны но не хранители чистоты веры и дабы не пачкаться то и не общаемся. Лично мне вообще не понятно почему румыны и Москва тянут с судом над "вселенским новолюбством". Я бы не тянул, осудил бы как ересь аргументированно и разослал бы всем им а они пусть думают.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано!

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Потому как Церковь не вынесла конечного суда. И значит как выделена у меня мысль свв. отца в сем письме (откуда и вы взяли краткую цитату). Молящийся с низложенным, сиречь с еретиком, который принадлежит к осужденному и разделенному окончательно еретическому сообществу, таковый подлежит прямому наказанию по закону правила – низлагается окончательно и сам. А тот, кто «не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец». Покажите мне когда Церковь осудила греков от момента принятия крещения Русью до митрополита Амвросия и кого низложила? Митрополит Амвросий раскаялся при принятии в тот же чин.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Там подобная ситуация была с еретичествующими, к которым еще не приложен был общецерковный суд, но православномудрствующие разделялись с ними, по причине их еретичествования. Игорь Кузьмин пишет: иных кто еще не утвердился в истине и принимал хиротонии от еретичествующих он не судил строго. Но после суда конечного и разделения общецерковного, никакие хиротонии неприемлются. ну прям про Белокриницких

САП: Konstantino пишет: а что там в Потребнике написанно то на это есть иные свидетельства которые были даже на Вселенских Соборах. Не по староверски ето - супротив старых Потребников новые чины выдумывать...

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Игорь Кузьмин пишет: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». а разве митрополита Амвросия присоединили на подрыв веры? А присоединившие разве были с нечистыми никоновскими руками? Игорь Кузьмин пишет: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная?

Konstantino: САП пишет: Не по староверски ето - супротив старых Потребников новые чины выдумывать... А новые никто не выдумывал, применнны старые чины. Разве практика Вселенских Соборов и Соборов древней Церкви хуже староверской, или древняя практика уже не православна?

САП: Konstantino пишет: А новые никто не выдумывал, применнны старые чины. Да, ну? И каким чином присоединяют никониянских попов в сущем сане? Вот Большой Потребник, скажи какая глава, я, что-то не найду? Или какой другой неведомый мне Потребник? Konstantino пишет: Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная? Во многом другая. Перечислить отличия или лучше новую тему открыть?

Konstantino: а я не о попах а о митрополите Амвросие. Его Кузьмин обозвал простолюдином да еще и некрещеным. И меня это не смущает т.к. Святитель Кирилл сумел преодолеть предубеждение к памяти великого святителя Иоанна Златоуста (+ 407; память 13 ноября). Патриарх Александрийский Феофил, родной дядя святителя, был противником святителя Иоанна и председательствовал на осудившем его Соборе. Святитель Кирилл с молодых лет находился в окружении противников Иоанна Златоуста и невольно приобрел против него предубеждение. Преподобный Исидор Пелусиот (+ ок.436 - 440; память 4 февраля) неоднократно писал святителю Кириллу и побуждал его внести имя великого отца Церкви в диптих святых, но святитель Кирилл не соглашался. Но однажды он увидел во сне дивный храм, в котором находилась Божия Матерь, окруженная сонмом Ангелов и святых, в числе которых стоял и святитель Иоанн Златоуст. Когда святитель Кирилл хотел приблизиться к Пресвятой Владычице и воздать Ей поклонение, святитель Иоанн Златоуст не допустил его. Матерь Божия просила святителя Иоанна простить святого Кирилла, согрешившего против него по неведению. Увидев, что святой Иоанн медлит, Матерь Божия сказала: "Прости его для Меня, ибо он много потрудился для Моей чести, прославил Меня среди людей и наименовал Богородицей". Святитель Иоанн отвечал: "По Твоему, Владычице, ходатайству прощаю его", - и затем с любовью обнял и облобызал святителя Кирилла. http://days.pravoslavie.ru/Life/life1267.htm

Konstantino: САП пишет: Во многом другая. Перечислить отличия или лучше новую тему открыть? Давай здесь начнем только тогда название темы нужно как то подправить.

САП: И так, на вскидку, зазоры поповщины от дораскольной Церкви: 1.До раскола всех еретиков перекрещивали, поповцы принимают погружательно крещеных новолюцев через миропомазание. 2.До раскола еретических лжеепископов/лжесвященников не принимали в их лже санах, поповцы приемлют, лишь бы были крещены погружательно сам принимаемый лже клирик, и рукополагавший его лжеепископ. (дальше расследование о крещении не идет). 3.Крестят приходящих от ереси без отрицания оной, что противно правилам, зри Потребник. 4.Над принимаемыми под миро никониян не повторяют отрицания сатаны, сочетования Христу, помазания елеем, тем самым признавая действенность совершенного никониянскими попами. 5.Принимаемых от никониянства погруженцев, венчанных у никониян не перевенчивают, признавая благодатность никониянского венчания. 6.Пришедших из безбожия (пионеры, комсомол, партийных) не принимают через миропомазание и отречения безбожия. 7.Воспитанных вне веры, но крещеных у поповцев, не принимают под миро с отречением еретических обычаев и безбожия. 8.Живущих в самосходном браке с нехристью/еретиком не разводят, а допускают до причастия. 9.Покрывают венцом блудников без многолетней епитимьи. 10.Не освящают храм после захода туда еретиков/поганых. 11.Допускают в олтарь несвященных лиц. 12.Допускают на крылос ертиков 3-го чина (бритых, живущих по еретическим обычаям). 13.Допускают на клырос женщин (в приходских храмах). 14.Нет чина очищения еретиков 3-го чина. 15.Нет разделения с еретиками/безбожниками в пище, дружбе, посуде. 16.Поклоняются кресту с латынской инцой. 17.Служат утренюю накануне вечером. 18.Миторополит не носит в присутствии еретиков белый клобук. 19.Предки нынешних поповцев записывались раскольниками, а никониян именовали православными и таким образом сами свою веру признавали еретической. 20.Приносили пятую просфиру за еретического царя. 21.Принимают записки на проскомидию без разбору и за еретиков/безбожников и явных грешников такожде. 22.Попы/епископы подпускают к кресту всех без разбору и благословляют на крестных ходах всех без разбору. 23.Попы и иноки волосы ростят, а гуменце не выстригаюти без наплешника ходят 24.Черные попы служат на мирских приходах. 25.Иноки живут в своих домах, а не по монастырям и пустыням. 26.У попов фелони обрезанные как у никониян. 27.Попы наперсные кресты носят. 28.Попы в мирском по улицам ходят. 29.Приносы от внешних в храмы принимают, а то и выпрашивают. 30.Служат на крепленом вине, ломпады не на оливковом масле, а то и на вазелиновом, свещи встречаются стеориновые или смешанные, ладаном зачастую кадят искусственным. 31.Иконы допускают бумажные и писанные еретической/безбожной рукой. 32.Молятся в еретических храмах, возжигают там свечи и ломпады.

Феодосия: Целых 32 пункта... На целый БОЛЬШОЙ собор хватит! И, заметьте, составлен сей реестр менее, чем за час. Браво, САП!

Oleg23: Какой там час, сел да за минуту написал, что первое в голову пришло, а ежели на это час потратил бы так еще нашлось много чего.

Евгений Иванов: Konstantino пишет: А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная? У нынешней, да. См. заявления Муравьева, в соседней теме, о двуперстии.

Евгений Иванов: САП пишет: 1.До раскола всех еретиков перекрещивали, поповцы принимают погружательно крещеных новолюцев через миропомазание. Это очень редко было, еще сравнительно недавно. лет 10 назад.

Евгений Иванов: САП пишет: 2.До раскола еретических лжеепископов/лжесвященников не принимали в их лже санах, поповцы приемлют, лишь бы были крещены погружательно сам принимаемый лже клирик, и рукополагавший его лжеепископ. (дальше расследование о крещении не идет). Была такая возможность. После Амвросия, в сане принимали, крайне редко.

Евгений Иванов: САП пишет: 3.Крестят приходящих от ереси без отрицания оной, что противно правилам, зри Потребник. В крещении отрицаются сатаны, аггел его и дел его. Т.е. и ереси тоже.

Евгений Иванов: САП пишет: 5.Принимаемых от никониянства погруженцев, венчанных у никониян не перевенчивают, признавая благодатность никониянского венчания. законность брака. венчание, изначально, было для девственников. Для опытных другой чин.

САП: Евгений Иванов пишет: В крещении отрицаются сатаны, аггел его и дел его. Т.е. и ереси тоже. И кому сочетоваются иИсусу? Евгений Иванов пишет: Для опытных другой чин. Принимают без чина и о второбрачных, как венчанных, законнобрачных.

Евгений Иванов: 6.Пришедших из безбожия (пионеры, комсомол, партийных) не принимают через миропомазание и отречения безбожия. 7.Воспитанных вне веры, но крещеных у поповцев, не принимают под миро с отречением еретических обычаев и безбожия. Это дало свои злые всходы. 8.Живущих в самосходном браке с нехристью/еретиком не разводят, а допускают до причастия. "Как много нам открытий чудных". Это поповщина или беззаконие отдельных лиц? Весьма интересно. 9.Покрывают венцом блудников без многолетней епитимьи. см. выше 10.Не освящают храм после захода туда еретиков/поганых. напрасно делают. Хотя и безпоповцы тоже. 11.Допускают в олтарь несвященных лиц. опять-таки по-нужде. 12.Допускают на крылос ертиков 3-го чина (бритых, живущих по еретическим обычаям). они не отлучен, хотя и достойны этого. 13.Допускают на клырос женщин (в приходских храмах). и что в том плохого? 14.Нет чина очищения еретиков 3-го чина. расскажи, пожалуйста, что то? 15.Нет разделения с еретиками/безбожниками в пище, дружбе, посуде. плохо. но сам так поживи. 16.Поклоняются кресту с латынской инцой. Он дорскольной. Игнатий не весть что сочинил 17.Служат утренюю накануне вечером. плохо, но а безпоповцы? 18.Миторополит не носит в присутствии еретиков белый клобук. это поповский обычвай или корнилианский? 19.Предки нынешних поповцев записывались раскольниками, а никониян именовали православными и таким образом сами свою веру признавали еретической. плохо, но по-сути это не так. мы судимся от своего живота. 20.Приносили пятую просфиру за еретического царя. промолчу. 21.Принимают записки на проскомидию без разбору и за еретиков/безбожников и явных грешников такожде. под совесть подаюющего. это запрещено. и церковь не околоточный участок. 22.Попы/епископы подпускают к кресту всех без разбору и благословляют на крестных ходах всех без разбору. и даже тех, кто не крестится? 23.Попы и иноки волосы ростят, а гуменце не выстригаюти без наплешника ходят ты сам приводил свидетельства иностранцев. гуменцо пропало - это, да. 24.Черные попы служат на мирских приходах. очень плохо 25.Иноки живут в своих домах, а не по монастырям и пустыням. очень плохо. 27.Попы наперсные кресты носят. только благословенные. 28.Попы в мирском по улицам ходят. это чисто староверское - пережиток гонений. У часовенных и монахи так поступают 29.Приносы от внешних в храмы принимают, а то и выпрашивают. особенно Черногор))) 30.Служат на крепленом вине, ломпады не на оливковом масле, а то и на вазелиновом, свещи встречаются стеориновые или смешанные, ладаном зачастую кадят искусственным. насчет вина -...., там претворение. С маслом и свещами согласен. Но опять-таки, это вера или практика отдельных лиц? 31.Иконы допускают бумажные и писанные еретической/безбожной рукой. Бумажные плохо, тем паче, что благословлено. насчет еретической руки, это только избранные беспоповцы требуют. 32.Молятся в еретических храмах, возжигают там свечи и ломпады. все ли? может, кто-то всё-таки не ходит и свечей туда не носит?

Евгений Иванов: САП пишет: И кому сочетоваются иИсусу? Исусу Христу. Потому, что читают Символ веры,обещаются следовать именно Исусу, а не какому-то Иисусу. Вообще, половина грехов, указанных тобой - корнилианство, 1/3 додумки Белорусской. об остальном имеет смысл говорить.

Sergey Sergeevich: Ну, Серега, ты настрочил! Половина это точно ахинея полная. И у безпоповцев это все есть. САП пишет: И кому сочетоваются иИсусу? Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм. Ну, ты хотя не опускайся до уровня деревенских бабок с куриными мозгами. Ну, поприкалываться можно конечно иногда, но серьезно думать, что иИсус это не тот Исус что в Евангелии, может только законченный дегенерат или шизофреник. Иной Исус, о котором говорит Павел, это не про написание имени, а про ОПИСАНИЕ веры, иконы словесной Божества. Да, кстати поведение первобытных староверцев очень часто похоже на психоз, и их можно понять, они такое переживали! А вот понять современных психопатов трудно... но можно: жить скучно и куда себя девать не знают. В ХХ веке такие несколько революций устроили от скуки, а потом несколько воин - от безделия. Теперь же, когда пассионарности поубавилось хватает сил только на интеллектуальное бунтарство, в то время как: космические корабли бороздят просторы вселенной...

Евгений Иванов: Sergey Sergeevich пишет: Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм. Ну, ты хотя не опускайся до уровня деревенских бабок с куриными мозгами. Почему, для поповства это весьма насущный вопрос. Для белокриницких он не решен на Соборном уровне(!)

Sergey Sergeevich: Евгений Иванов пишет: для поповства это весьма насущный вопрос. Тем хуже для поповцев.

Konstantino: САП на звание вроде то но народ не поймет откуда у темы ноги растут. Все же о теме Михайлов День нудно как то упоминать.

Oleg23: Konstantino пишет: Все же о теме Михайлов День нудно как то упоминать. Ничего мы уже привыкли.

Евгений Иванов: Sergey Sergeevich пишет: поведение первобытных староверцев очень часто похоже на психоз причем здесь психоз? Не нравится людям Иисус, что такого? Хотят Исуса.

Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм..... не пойму почему вас РДЦ забанили, а могли такого патриярха получить

Konstantino: Oleg23 пишет: Ничего мы уже привыкли. ну я не имел ввиду что "нэ злым тыхым словом"

Konstantino: САП я после Евгения Иванова и Sergey Sergeevichа вряд ли что-то добавлю

Konstantino: Феодосия пишет: Целых 32 пункта... На целый БОЛЬШОЙ собор хватит! И, заметьте, составлен сей реестр менее, чем за час. Браво, САП! Хотя эмоциональность присуща женскому полу, но лучше ей(эмоциональности) начать доверять тогда, когда плоть уляжется во гроб.

Konstantino: Konstantino пишет: САП я после Евгения Иванова и Sergey Sergeevichа вряд ли что-то добавлю все же есть что добавить. А Соборно безпоповцы осудили РПсЦ?

Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: не пойму почему вас РДЦ забанили, а могли такого патриярха получить Я сам себя забанил.

Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Я сам себя забанил. Это я помню, я не со зла.

Сергей Петрович: САП пишет: И так, на вскидку, зазоры поповщины от дораскольной Церкви: А ты не пробовал навскидку зазоры у себя с дораскольной Церковью найти? Попробуй. Может, после этого стыдно станет на поповцев пальцем указывать? Тогда будет и бузина, и дядька.

Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: А Соборно безпоповцы осудили РПсЦ? Этого не требуется. Игорь Викторыч уже не раз убедительно показывал, что "безпоповцы" возгнушались никоновых таин, по причине их извращения, дабы сохранить свое православие. Зри об том в Пом. ответах. А поповцы эти извращенные таинства никонов приняли. Т.е. крещение никонианское от щепоти, малаксы и крыжа благословленное, хиротонию, такожде с извращенными символами и прочее. Сами поповцы все время твердят о еретичности щепоти, малаксы, крыжа, имени иИсус, трегубой аллилуи и т.д. Но как может что-то совершиться от Духа Святаго при пользовании сими еретическими символами?! Тут надо какой-то откат сделать: либо признать правоты "безпоповцев", либо показать, что сии символические изменения не повредили догматичекую веру никонов, т.е. не отсекли их от Церкви. Так, кажется учил, инок Никодим, Ксенос и некоторые другие. Т.е. нужно разобраться с основаниями, почему никонов считать еретиками, а не спорить о канонах по чиноприемам и соборным осуждениям. Все просто. Если я вижу, что таинство совершается неправославно - я сего лжетаиснтва приять никак не могу. Вот и решите для себя: православно совершаются (лись) тайны у никонов или нет. Все остальное встанет на свои места и спорить будет не о чем. Мне так кажется.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: А чем православный догмат веры соборов благочестивых древних святителей хуже православного догмата веры соборов благочестивых российских святителей? Вот и я говорю что русские святители не учли опыта древней Церкви. Он не хуже. Он един. Российские преосвященные с собором исповедывали едину веру (в единственность Церкви и тайн токмо внутри ее действуемых) с отцами вс. соборов. И вера эта ясно выражена в догмате собора бывшего при свт. Киприане. Вне церкви нет святого крещения, яже от воды и Св. Духа. И кто покусится на сей догмат, тот сам низлагается и подлежит анафеме. В отличие от Вас свт. Филарет, как укзазует в Соборном изложении, опасно специально этот вопрос изучил, дабы непогрешительно все православные християне под властью православных святителей веровали. Вы же приписываете свт. Филарету и собором просто невежество, таково плана, что якобы утвердившие сей собор и в Потребник положившие вовосе не ведали правила вс. соборов. Но заблуждаетесь, осуждая святый собор, именно что очень хорошо ведали. И различали закон, от смотрения. А Вы, не познав сущность закона единого святого крещения, ратниками православных святителей делаете друг против друга. Уподобляясь нецыим новообрядцам, кои обретя некие темные свидетельства в защиту иного кр. знамения, похуляют Стоглав. Типа: он свою правду токмо утверждал, против «правды» древних святых. Выбор Ваш таков, что он против древлероссийских святителей. Но это в этом и есть вся сущность совр. новообрядчества – показать, что дораскольная Церковь была сама настолько же невежествена, как и реформаторы. Следовать ее догматам, значит идти против древних святых. Konstantino пишет: Это ваше мнение а я с ним не согласен, я согласен со святыми которых привел. Это общее суждение дораскольной Церкви, составленное на основе общепринятых церковных законов с толкованиям учительными: «Если крестившийся уже получил уже получил истинное крещение, а впоследствие от нечестивых был «осквернен», того помазывать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения» [Синтагма, начало буквы В, глава 1]. Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии. Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». Konstantino пишет: А есть хоть одно постановление какого-то Собора про греков как про латын? Не вем о таком. У первобытных ревнителей и исповедников есть, и «безпоповцы» хранят, и следуют сему преданию благочестивых отцов-исповедников. Ваши же предки, когда они стали искать обоснования приятию попов, пременили древнее общее суждение (предание) о тайнах новообрядческих. Это подтверждают и внешние историки. Пременили и чиноприем, который есть лишь результат общецерковного суждения. Вот я Вас и вопрошаю, откуда чиноприем для еретик, если Вы прежде суда своего не ведаете. Если суда не было, то и чиноприем приходящих от осужденных и наказанных еретик – неправомощен. Если общецерковного суждения нет, то и права отвергать св. миро и тайны греков тоже нет ни у кого. Что Вы можете возразить таковым, кто не уверен в абсолютной истинности соборных дораскольных определений? Если общецерковногособорного утверждения некиих истин у Вас нет, то неосужденны и те, кто общается, молиться и приобщается всех тайн у греков. Всякое соборное суждение должно последовать разуму прежде бывших соборных суждений, и самого Евангелия. Если же не последует, то такой собор не свят, но скверен, и отвергнут должен быть. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Konstantino пишет: Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано! Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано! Так Тарасий с соборянами, как раз и рассматривали свидетельства о том, можно ли принимать хиротонии, когда они подавались лицами, еще не имеющих общецерковного суждения. И здесь не токмо приводили о монофелитствующих еретицах, но и о прежде бывших. Также до общецерковного суда тайны которые они творили не судили (кроме принимаемых на подрыв веры). Покаянием исправлялись таковые еретичествующие, в том числе и на соборе, и после. А вот после общецерковного суждение и наказания непокорных, от таковых уже никакие тайны не приемлемы. Это и есть сущность соборного заключения об осужденных еретицах. Если до сего еретичествующие избирались и поставлялись в Церкви. То тех кого избирают и поставлют изверженные и осужденные, како могут сохранять «апостольскую преемственность»? если избирают кандидатов и поставляют таковых уже не по законам православной Церкви, сиречь кроме законного православного народа и духовенства. Самочинные и беззаконные все эти теперь новые «иерархии». А самочинство не по закону святоцерковному (избрание и поставление) осуждено Церковью, и не приемлются таковые восхитившие на себя не дарованное. Зри напр. неприятие хиротонии Максима Киника, и ему подобным. Konstantino пишет: Покажите мне когда Церковь осудила греков от момента принятия крещения Русью до митрополита Амвросия и кого низложила? Я уже показывал суд первобытных отец-исповедников над всеми новообрядствующими, о всех тайнах творимых ими по новым требникам. Таковые отвергнуты. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001506-000-120-0 Признавали все первобытные отцы что тайны, в которые новообрядствующие вводили свои новшества, развращены есть, и посему недостойно есть всякому православно верующим к таковым приступати и их принимати. Амвросий же не иначе, как чрез сии отвергнутые (отцами-исповедницами) и развращенные тайны крещение и хиротонию получил. Если Амворосий не осужден по-Вам, тогда и новообрядные новшества действуемых тайн должны быть не осуждены. И Вам нечего вменять в вину грекам. Konstantino пишет: Митрополит Амвросий раскаялся при принятии в тот же чин. Интересно в чем Амвросий тогда должен каяться, если никакой ереси ни раскола греки не сотворили? К тому же Вы явно не к месту ссылаетесь на сие место послания преп. Федора. Там принятие в тот же чин, для православного, который увлечен толпой к общению с еретичествующим. А Амвросий для Вас, до принятия, был православен? И к кому он тогда был увлечен? Konstantino пишет: а разве митрополита Амвросия присоединили на подрыв веры? А присоединившие разве были с нечистыми никоновскими руками? Вот Вы сначала и разберитесь какими руками был «крещен», «рукоположен» в «попа» и в «митрополита» :-) Konstantino пишет: А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры? Если приступающие желали получить от Амвросия-еретика законную хиротонию, то они обращались к нечистым рукам. Если же приступающие прежде приняли Амвросия в Церковь исправив его крещение (чрез миропомазание). То значит Амвросий с греками был осужден и пребывал вне святых тайн церковных,сиречь принадлежал к чину отлученных и отделенных от Церкви еретиц. Избрание и хиротония у таковых самочинцев – беззаконны, потому как не от законных пастырей и православного народа. Konstantino пишет: Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Прежде законное избрание, а потом законное руковозложение. Преемство Максима Киника отвергнуто прежде из-за избрания, кроме согласия Церкви. Посему даже православных архиерей руковозложение (хиротония) уже ничего не значило. Свт. Григорий Богослов первый и постарался осудить и отвернуть хиротонию Максима Киника, потому как кроме согласия и повеления общецерковного творилась. И 2 вс. собор 4 правилом это утвердил. Потому как кроме закона, кроме согласия общецерковного об избрании, прелазил инуде. И это если даже внутри Церкви не принято, что же говорить, когда вне ее что-то там может «сохраняться». Церковь власти совершать тайны осужденным еретикам и отступницам не подавала, и посему преемства там «апостольского» искать никакого не может. Все безчинно и самочинно творят отсеченные от Церкви. Посему и свидетельствует Кормчая: «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже пишет к Захарии соборному великия Армении, сице о них рече, яко ниже рукоположения имут, но чюжди суть всякого рукопоставления. явеже есть отсюду, святыи Григории епископ арменскии. и Леонтии блаженныи архиепископ Кесарии каппадокийския, иже святаго Григория поставивыи епископа, завет утвержен посреде их сотворив завеща: арменийскому по времени епископу рукоположение приимати от церкве и от архиереа кесарийскаго, от неяже и сам святыи Григории исперва священничество прият, якоже и в книзе Домна, и мученичества святаго Григория о сих всех опасно сказует. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, как не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армени крещающии, отсюду свидетельства вземлют и ина подобная вносят» [Кормчая, гл. 70, л. 636].

А.Гоголев: САП пишет: И так, на вскидку, зазоры поповщины от дораскольной Церкви: Феодосия пишет: Целых 32 пункта... На целый БОЛЬШОЙ собор хватит! Выше перечисленные пункты, в отношении к РПСЦ, в большинстве своём, являются - частными случаями. В наше время, весьма неразумно противопоставлять поповские и безпоповские Старообрядческие согласия. Эти внутренние распри, на руку врагам Староверия. Сочтёмся славою, ведь мы, - свои люди… И пусть, нам памятником будет, сохранённое и укреплённое в боях, - Русское православие.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: И вера эта ясно выражена в догмате собора бывшего при свт. Киприане. Вне церкви нет святого крещения, яже от воды и Св. Духа. И кто покусится на сей догмат, тот сам низлагается и подлежит анафеме. Василий Великий разделяет еретиков на три чина - перваго чина должны быть крещаемы, второго помазуемы миром, а третьяго: не крещаемы, не помазуемы. Ваша мысль "нет, всех еретиков должно крестить". Нестыковка у вас с ВВ. В Кормчей говорится, глава 70, 634 лист: "Три чина обретаем, — говорит презвитер Тимофей, — приходящих к святей Божией соборней и апостольстей Церкви, боголюбезнейший сослужебниче Иоанне и от всех мне любезный: и первый убо чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых убо, но помазуемых святым миром. И третий ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всякую ересь". 2-й вселенский собор изложил в правиле 7-м об еретиках следующее: "Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю: Ариан, Македониан, Савватиан и Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятников, или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго". Тут сказано о еретиках 2-го чина, о третьечинных еретиках пока здесь слова нет. Но какое же крещение у еретиков, которое Церковь принимает? Отвечает Зонара в толковании на это 7-е правило 2-го вселенскаго собора: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Вот вам и ответ, что крещение у еретиков второчинных святое. В этом разницы у еретиков с нами нет. Их крещение одинаково с православными. Нам учитель Церкви Зонара говорит: еретики 2-го и 3-го чина имеют крещение одинаковое с православными, святое крещение. А вы говорите, что это крещение не крещение. "И так каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. А евномиане и савеллиане, ереси которых нами уже объяснены, и монтанисты, которые получили название от некоего Монтана, и назывались фригийцами или потому, что начальник их ереси был фригиец или потому, что эта ересь первоначально появилась из Фригии... Сих всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они не получили божественнаго крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной Церкви" (См. Зонара на 7-е прав. 2 соб.). Видите, первочинные еретики не получили божественнаго крещения и потому это крещение у них не считается за действительное. У еретиков 2 и 3 чина оно называется святым и божественным и потому их приходится исправлять не крещением, а исправлять от заблуждений, только, чтобы, так сказать, испросить на них благодать Св. Духа и принять в число правоверных. Но крещение еретиков перваго чина не святое, не божественное. Вы поэтому подходите под суд той же книги "Кормчей", где на 641 листе говорится: "Вся, яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, анафема. И паки посем глаголет, кои же в небрежении полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все християнское жительство украшают, и к божественному наставляют богобоязньству, анафема". Церковь свое отношение к еретикам и к совершаемым ими таинствам установила давно, еще со времени вселенских соборов. Наиболее полно и отчетливо это отношение выразил знаменитый отец Церкви, блаженный Августин, в своем сочинении "О крещении". (Я читаю книгу Кутепова: "Раскол донатистов"). Блаженный Августин пишет здесь: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно" (У Кутепова, стр. 122). В другом сочинении блаженный Августин говорит еще определеннее относительно совершаемых у еретиков таинств: "Кто отделяется от Церкви, — говорит он, — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.). Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. признавала их хиротонию за действительную и правильную. Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков: "Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" ("Иерархия англикан-ской церкви", проф. Соколова, стр. 302—303). Вот, совершенно определенный взгляд вселенской Церкви на совершамыя у еретиков 2-го и 3-го чина таинства — крещение и хиротонию. Как крещение от них принимается Церковью без повторения, так и хиротония, совершенная в обществе еретиков, принимается православной Церковью без повторения. Точно такой же взгляд выражали и другие отцы Церкви "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" (Трехтолковая "Кормчая", 1-е прав. Василия Вел.). Это был не просто прием епископов, рукоположенных в обществе еретиков, это был пример, который поставлен в руководство Церкви св. Василием Великим. Он говорит: как крещение принимаем от них (от еретиков), так должны принимать от них и хиротонию за действительную и правильную. Мы видим из истории церковной, что действительно было много примеров в церковной жизни, когда принимались от еретиков хиротониссанные в их обществе. Два епископа, указанные здесь, Зоин и Саторнин, получили рукоположение от еретиков ариан, осужденных вселенской Церковью на первом вселенском соборе, бывшем в 318 году, а по другому исчислению — в 325 г. Но еще до этого собора они были преданы осуждению на поместном Александрийском соборе. В "Летописи" Барония говорится: "В Александрии собор сотвори епископ Осия, на нем же Ариево и Савелиево заблуждение со иными епископами осуди" (лето 319, чис. 2). Этот же собор послал окружное послание к православным христианам и в нем выразил такое осуждение еретикам арианам: "Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" ("Деяние вселенских соборов", т. I, стр. 35, по друг. изд. стр. 17). Это было, заметьте, в 319 году, а рукоположение Зоина и Саторнина совершилось гораздо позже, спустя почти 50 лет после осуждения ереси Ария. И уже до этого рукоположения свв. отцы осуждали арианство, как дело не только неправославное, но как способствующее антихристу. Так св. Афанасий Великий говорит (в III-й части своих "Творений"): "Антоний Великий, прибыв в Александрию, осудил ариан сказав, что арианство есть последняя ересь и предотечи антихриста" (стр. 264, по друг. изданию стр. 233). В чине великих святых отцов древней Церкви есть и такие, которые получили хиротонию также от еретиков: св. Кирилл, епископ иерусалимский, был хиротонисан в епископское достоинство еретиком Акакием в сослужении с другим еретиком Патрофилом. Это было в 350 году, тогда как ересь Ария была осуждена в 319 и 325 году, как я сказал. Об этом рукоположении в "Церковной истории" Сократа говорится: "Основываясь на царских указах, епископы арианской стороны действовали с большею смелостью. Как готовились они составить собор, я скажу несколько ниже, а теперь бегло обозрю, что сделано ими до собора. Акакий и Патрофил изгнали из Иерусалима Максима и поставили на его место Кирилла" ("Церковная история", Сократа, кн. II, гл. 38, стр. 220). Это был св. Кирилл Иерусалимский. Как видите из этого свидетельства, даже такой великий святитель древней Церкви, как св. Кирилл Иерусалимский, получил рукоположение от еретика Акакия. Это был знаменитый еретик, ересь котораго вытекала из арианства, после образовалась особая ветвь арианства под названием "акакианство". Другой великий учитель древней Церкви, св. Мелетий Антиохийский, также был рукоположен еретиками арианами. Об этом говорится в той же "Истории" Сократа: "Надобно сказать, — читаем здесь, — и о Мелетие. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении, по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию". "Однакож прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ним общение, потому что Мелетий получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же" (там же, гл. 44, стр. 244—245). Нужно знать относительно Мелетия Антиохийскаго, что он рукоположен был арианами прежде всего на кафедру не антиохийскую, а севастийскую, на православную же кафедру в Антиохии он был потом только возведен в сане патриарха. Он был рукоположен и получил епископское достоинство от еретиков ариан уже после 360 года, тогда как ариане, как я говорил, были осуждены на первом вселенском соборе в 325 г. и на александрийском в 319 г. Таким образом, из этих фактов видно, что святой Мелетий Антиохийский получил рукоположение от ариан уже после осуждения арианской ереси; тем не менее св. Церковь признала епископа Мелетия действительным епископом, хиротонию его — действительной, святой. На седьмом вселенском соборе было сообщено относительно этого рукоположения Мелетия Антиохийскаго следующее: "Петр боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слова: "единосущный", и хиротония его не отвергнута". Феодор, святейший епископ катанский, и бывшие с ним епископы сицилийские сказали: "протопрезвитер апостольскаго престола сказал истину". Святейший патриарх Тарасий сказал: "Мы находим, что отцы ни в чем не разногласят, напротив все, имея как бы одну душу, одно и тоже проповедуют, одному и тому же учат" ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 56, изд. 1891 г.). Вселенский собор, приведя этот замечательный пример из церковной жизни, постановил и в дальнейшей жизни Церкви руководствоваться этим примером. Он постановил, что должно принимать от еретиков не только крещение, но и хиротонию, как действительную и правильную. Поэтому и старообрядческая иерархия, хотя имеет в своей среде такого митрополита, как Амвросий, рукоположеннаго в обществе еретиков, должна считаться также действительной иерархией, законной и спасительной. Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит. Он говорит: "Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него" ("Творения Феодора Студита", час. I, пис. 53, стр. 312— 313, издан. 1867 г.). Замечателыю, что св. Феодор Студит решил вопрос в положительном смысле о принятии от еретиков хиротонии, как действительной, в то время, когда были столь страшныя волнения в православной Церкви, в таком огромном количестве были уклонения епископов в иконоборческую ересь, что даже возник вопрос среди православных: не остаться ли им без иерархии? Отвечая на это смущение, св. Феодор Студит говорит: "Если изследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию котораго мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безразсудно. Притом делающие изследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомаго, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимнаго служения вместе, ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными, и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру" (там же. стр. 313). Из этого свидетельства св. отца видно, что некоторые, смутившиеся в то время, христиане поговаривали: не лучше ли остаться без священства, раз все епископы уклоняются в заблуждение, и если трудно достать епископа или священника, который не имел бы никакого прикосновения к ереси. Св. Феодор Студит решает для них это смущение в том смысле, что нельзя отвергать священство, потому что вы тогда останетесь, как язычники, необлагодатствованными. Вы тогда получите не спасение, а гибель. И поэтому нужно изследовать относительно еретической хиротонии. Мы должны только требовать, чтобы иерархическия лица исповедывали православную веру, и хотя они рукоположены еретиками и даже рукоположенными за деньги, их не должно отвергать. Мы должны эту хиротонию признать за действительную. Так решили и старообрядцы в то время, когда была действительно большая смута в среде старообрядчества. Тогда казалось, что все погибло и пришлось решать вопрос о принятии хиротонии, совершенной в обществе еретиков. И как в свое время св. Феодор Студит решил принимать ее, так решили и старообрядцы принимать хиротонию. И эта хиротония так же должна считаться законной, действительной и спасительной, как считалась и та, которую принимал св. Феодор Студит. Остаток ваших фантазий нет смысла коментировать т.к вы в этом еще не разобрались.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Это общее суждение дораскольной Церкви, составленное на основе общепринятых церковных законов с толкованиям учительными Есть и такое, а есть иное мнение и я его вам приводил, а вы его не хотите почему то замечать. Повторять не буду, устал, пробежитесь еще раз по теме.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: У первобытных ревнителей и исповедников есть, и «безпоповцы» хранят, и следуют сему преданию благочестивых отцов-исповедников.... Так покажите же если храните таковые а вы вместо того что бы козырнуть подались в теорию от противного.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Василий Великий разделяет еретиков на три чина - перваго чина должны быть крещаемы, второго помазуемы миром, а третьяго: не крещаемы, не помазуемы. Ваша мысль "нет, всех еретиков должно крестить". Нестыковка у вас с ВВ. У меня стыковка. Чиноприем не утверждает святость приятой у еретиков тайны, но токмо смотрение подает удобное ко времени и обстоятельствам приходящим (зри Пидалион). Без Духа Св. никакая тайна не может творится - В.В. 1 прав. А Вы ратника себя творите против своих дораскольных отцов и соборов, и не скрываете :-) Значит или отцы заблудили или Вы не совсем разобрались с законом и смотрением :-) «Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостол… Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи: … и от собравшихся в Сардике,.. и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствущего града,.. такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии,.. еще же и Киприаном, архиепископом Африкийския страны, и мучеником, и Собром бывшим изложенное правило... Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуемь будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. соб.]. «Божественныя правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем» [1 прав 7-го вс. соб.].

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Так покажите же если храните таковые а вы вместо того что бы козырнуть подались в теорию от противного. Я показал по ссылке (там зри и источники) и там зри епистолию д. Феодора; речь царя предваряющее соборные суд (1667 г.) над вождями и учителями "раскола", кто хулит и уничижает тайны новообрядные ни вменяя их ни во что; предание устное чрез келейника Корнилиева, которое он предал чрез житие начала 17 в. Ну, собственно, и подтверждение всех историков и современников, что изначально все "старообрядцы" перекрещивали крещенных по новым требникам, от лета 1666.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Я уже показывал суд первобытных отец-исповедников над всеми новообрядствующими, о всех тайнах творимых ими по новым требникам. Таковые отвергнуты. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001506-000-120-0 Признавали все первобытные отцы что тайны, в которые новообрядствующие вводили свои новшества, развращены есть, и посему недостойно есть всякому православно верующим к таковым приступати и их принимати. Амвросий же не иначе, как чрез сии отвергнутые (отцами-исповедницами) и развращенные тайны крещение и хиротонию получил. Если Амворосий не осужден по-Вам, тогда и новообрядные новшества действуемых тайн должны быть не осуждены. И Вам нечего вменять в вину грекам. Там речь идет о никонах русских но не о греках. Приведу пример: "Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу церкви. Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч." ("Раскол донатистов", Кутепова, стр. 119). Хиротония, хотя совершена в обществе еретиков, признается полезной и нужной для Церкви, причем блаженный Августин имел в виду тяжелыя обстоятельства карфагенской церкви, когда в ней было мало клириков и по необходимости приходилось просить еретиков, чтобы они обратились к Церкви. В толковании на 69 правило Карфагенскаго собора говорится: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143 об.). В виду того, что была страшная нужда в духовенстве в древней Церкви, было постановлено принимать хиротонию от раскольников донатистов, как полезную. И это считалось не преступным, не позором и стыдом для Церкви православной. Мы знаем из древней церковной истории. что бывали случаи в Церкви, когда не было возможности рукоположить себе епископов. Относительно такого времени, как эпоха арианства, блаженный Иероним говорит: "Весь мир был глубоко огорчен, и изумился, увидев себя арианским. Вследствие этого, одни остались в общении только, с своею паствою, другие стали вести переписку с теми исповедниками, которые были сосланы в ссылку по делу Афанасия, некоторые с отчаянием оплакивали начавшийся было лучший союз. А немногие, как это уже свойственно людям, защищали заблуждение с умыслом. Кораблик апостолов был в опасности, носили его ветры, в бока его били волны, не оставалось уже надежды: но пробуждается Господь, повелевает буре, умирает зверь, тишина возстанавливается. Скажу яснее: все епископы, лишенные своих кафедр, благодаря снисходительности новаго императора, возвращаются к церквам" ("Творения блаж. Иеронима". час. IV, стр. 81). Святой Златоуст, предусматривая тот случай, когда все епископы могут уклониться, говорил в своем письме к диаконисе Олимпиаде: "Господь у нас не опережается затруднительностью обстоятельств, даже если все впадает в состояние крайней гибели, так как Ему возможно поднять упавших, вывести на дорогу заблудших, исправить подпавших соблазну, исполненных безчисленных грехов освободить от них и сделать праведными, оживотворить лишенных жизни, разрушенное до основания сделать очень блестящим, очень великолепным и обветшавшее, устаревшее обновить. Ведь, если Он делает, что рождается то, чего не было, и тому, что нигде и никак не было замечаемо, не являлось, охотно дарит бытие, то гораздо скорее Он приведет в порядок, исправит существующее и происшедшее" ("Письма к Олимпиаде", стр. 15). "Хотя бы мы видели, — говорит Златоуст, — все разрушающимся, хотя бы видели невыносимое смятение, хотя бы случилось то, чего никогда не бывало, хотя бы вся природа, так сказать, возстала на саму себя, хотя бы горы подвиглись с своего места, хотя бы все покелебалось в своем основании и смешались самыя первыя стихии, хотя бы произошло столь великое смятение, — и тогда мы не только не будем побеждены, но и не убоимся" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 209).

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Это был не просто прием епископов, рукоположенных в обществе еретиков, это был пример, который поставлен в руководство Церкви св. Василием Великим. Он говорит: как крещение принимаем от них (от еретиков), так должны принимать от них и хиротонию за действительную и правильную. Мы видим из истории церковной, что действительно было много примеров в церковной жизни, когда принимались от еретиков хиротониссанные в их обществе. Два епископа, указанные здесь, Зоин и Саторнин, получили рукоположение от еретиков ариан, осужденных вселенской Церковью на первом вселенском соборе, бывшем в 318 году, а по другому исчислению — в 325 г. Никейский собор осудил Ария, но так как явных противников утвержденному символу не обреталось (страх пред императором?), а Арий со своими единомысленными ложно покаялись, то и чиноприятия никакого установлено не было. Далее тайные арианствующие подняли смуту, по поводу внесения никейский символ "новшества" - "единосущие", которое буквально св. писание якобы не утверждает. Таким образом последовало долгое время борьбы и рецепции последующим собором символа принятого в Никеи. И вот уже после сего собора все несогласные (не покорные собору) "арианствующие" положены были в чин еретический. Так что формально до времени 2-го вс. собора никак невозможно было общецерковно судить арианствующих. Кроме может быть тех, кто крещение стал развращать. Была полемика и собирались различные соборы для уяснения новой терминологии. И именно в это время, до 2-го вс. собора, свт. Василий В. писал свои послания. И в сем месте относительно енкратитов В. В. указует в послании вопрошавшему Амфилохию, что о них еще ничего не изречено (то есть суда общего не было), посему он Амфилохию показует на их примере общий принцип. Если приемлется (принимается в общение) епископ (как не погрешающий в вере), то все общество таковых уже невозможно судить как чуждое церкви. Оно становится единоверным без всякого чиноприема. Это как с раздором. Который лечится примирением, без суда. «Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними". Вот как разумевает св. отец. Если приняли как сущих епископов, то значит и все общество из которого прияли не может уже пребывать вне общения. Отчюждати от Церкви такое общество уже невозможно, если в епископах поставленных в сих обществах признали сущий сан. Это мысль св. отца показует (как я писал вам выше) и толкователь Зонара: «А поелику, говорит (св. отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их сообществу, т. е. единомысленных с ними». Тот же ясный принцип общения разъясняется. Признав сан епископский, уже не можешь осуждать и отделять от себя и все сообщество, в котором были сии рукоположены.



полная версия страницы