Форум » Полемики » Полемика поповцев с безпоповцами » Ответить

Полемика поповцев с безпоповцами

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: [quote]То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.[/quote] Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

САП: Sergey Sergeevich пишет: потому как греко-российская церковь 17 века, 19, 20 и 21 это разные субстанции. Чем больше о ней узнаю, тем яснее становится, что по сути ето одно и то же.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: По вашей же логике пропало Православие еще до крещения Руси. Да разве я такую логику представлял? Это Вы такую логику сформулировали. И нечего ее мне приписывать. Это Ваша логика. По которой всякий еретичествующий еще автоматически до суда превращается по большей степени в простеца. А по логике отцов вс. соборов Церкви дано право судить и решать. Суд всякий еретичествующий за свое прегрешение несет пред Богом, но действа его до суда церковного не судятся. Отсюда Тарасиево «хиротония от Бога». Это общецерковное еще действо, до конечного суда над согрешающим против веры. Konstantino пишет: Так мы не о никонианах говорим а о греках, с никонами и так все понятно. Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями. Konstantino пишет: А что же это тогда? Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Логика для Вас в том, что смотрение не может разрушить правило и причинить вред важнейшему. А важнейшее здесь для свт. Василия, что вне Церкви благодати нет, и тайн никаких нет. Св. Василий был предстоятелем в Каппадокии, где проходил собор Фирмилианов. И посему здесь и после вселенского 1-го собора наватиан видимо крестили по обычаю своих отец, смотрение к сим приходящим зде свт. Василий положил. И смотрение не творит прежде некрещенного крещенным. Иначе сам свт. Василий творил себя преступником. «аще бо яже разорих, сия паки созидаю, преступника себе предъставляю» [зач. 203]. Приняв крещение наватиан, потом (47 прав.) вменяет его нивочто. Кого же он тогда напринимал без крещения? Konstantino пишет: Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!! Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали. Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии. Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. Konstantino пишет: Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви. Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему». И подать ему законную некому было обычными для церкви возвождениями. Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Чем больше о ней узнаю, тем яснее становится, что по сути ето одно и то же. Ну, с точки зрения ИПХс конечно это так. А я, например, не вижу ничего чудовищного в греках и русских щепотниках 18 века, да и 19 тоже. Просто староверы ушли в гетто и немного тормознулись культурно, потому тебе и мерещится некое фундаментальное различие. А ныне все уравнялось. И ИПХсы такие же современные и мобильные во всех отношениях как все. Так что расслабься, или поезжай к таежным часовенным, м.б. там обрящешь вожделенный оазис средневекового православия.

САП: Sergey Sergeevich пишет: А я, например, не вижу ничего чудовищного в греках и русских щепотниках 18 века Я про мирщение; сомолении с латынами и арменами; обливанстве; и прочими выкрутасами. У Суханова об етом подробно, дальше больше...

Konstantino: САП пишет: Ну, а для меня поповщина является разновидностью никониянства Поповщина была всегда а вот никонианство всего то более чем 300 лет

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Да разве я такую логику представлял? Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями. Да ладно. Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи. Так что не все учителя были похожи на своих учеников. Игорь Кузьмин пишет: Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали. Значит все то что я приводил выше вы взяли и перекаверкали на свой лад и вам все равно то что я вам привел. Если вам все равно то тогда зачем говорить дальше. Вы не согласились с высказываниями тех святых которые я привел а приводите свои которые никак не опровергают мои примеры но из своих вы пытаетесь что то выкручивать. Разве мои примеры это брехня, такого небыло, я это сам придумал? Если нет то соглашайтесь что было и так и так, а раз так то вывод не в вашу пользу. А с чего вы решили что митропалит Амвросий не крещен? Иноки его нашедшие свидетельствовали о его крещении, я приводил свидетельства патриарха из "Блуждающего богословия" Мельникова. Вы вообще не боитесь лжесведетельствовать о ком либо? Как можно поверить в то что сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)был не крещен? Был рукоположен Патриархом Григорием VI. Он тоже был не крещен?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему» аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию. на сайте РПсЦ есть детальный разбор как принимали митрополита Амвросия. Мельников и Арсений Уральский безпоповцам тысячу раз разъясняли что по чем ну если я вижу а говорю что не вижу то за кого меня примут? Думаю что на этом нужно остановиться ибо началась халтура то видим а это не невидим. Думаю для многих читающих слова Златоуста "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)являются пророческими о безпоповстве.

Полихроний: Да, на Руси был СВОЙ разум, который как кажется сегодня, отличен от разума Византийской Церкви. На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века, когда Русь осталась единственным православным Царством с единой нераздроблённой Православной Верой

Konstantino: Полихроний пишет: На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века На самом же деле реальность 17 века ничуть не хуже или лучше прежних веков Православия. Безпоповский разум показал давно что он отличен от разума Византийской Церкви ибо если бы был общий разум то в Византии безпоповщина давно бы процветала, еще со времен первого патриарха еретика и поэтому безпоповцы зря козыряют разумом Византийской Церкви ибо это не ихнее.

Konstantino: Раз каждый при своих то погутарив будя народ мутить, админы закройте тему.

САП: Konstantino пишет: Раз каждый при своих то погутарив будя народ мутить Нормально, пущай народ вникает

Konstantino: САП пишет: Нормально, пущай народ вникает Да мне не жалко только вот двигаться некуда. Я привел ссылки с сайта Кузьмина а он их не замечает, норовит в иное русло повернуть разговор. Да вот бяда, наровения его не убедительны. А народ то пущай вникает.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Я про мирщение; сомолении с латынами и арменами; обливанстве; и прочими выкрутасами. У Суханова об етом подробно, дальше больше... Да, фигня это все. В большом доме и мусора больше. А в маленькой избенке раз-два махнул и все чистым кажется. Суханов - это типично русский мужик, который привык к русской неповоротливости... Русские как и латыны раннего средневковья были в сравнении с греками туповаты, потому и резонно боялись любых изменений, потому как ни хрена в богословии не понимали, почему и Грек и Дионисий и многие другие страдали... Поэтому Суханову в Греции находящейся в окупации все так страшно и показалось... Знал бы он что так было почти всегда... Да и на самой Руси такое порой творилось, что мама не горюй. ...

САП: Sergey Sergeevich пишет: Да, фигня это все. Да, ты подижты Проскинитария-то не читал! Иначе глупости бы етой не писал!

Konstantino: Я в этом году был на Крите. Покатался, посмотрел. Был на похоронах местных, специально на службу ходил но естественно как турист. Хоронят они почему то в шесть часов вечера, отпевают всех подряд. То что Суханов писал оно так и есть. Греки крестов не носят, службу действительно служат по чудному. На Великом входе простец кадилом перед чашей машет когда ее поп несет и т.д. Стоял я в соборе и было такое ощущение что никони в древние Храмы пришли а те кто тут раньше молился вымирли как динозавры. Поют они по напевке ни нот ни крюков. В одном храме возле храмовой иконы даже подрушник один лежал, единственный на весь храм, наверное для правящего архиерея. Фоток наделал и если САП расскажет и научит как их тут выложить то поделюсь увиденным.

САП: Konstantino пишет: Фоток наделал и если САП расскажет и научит как их тут выложить то поделюсь увиденным. Значится так: 1.Заходишь сюда и заливаешь фоту с компа: http://www.radikal.ru/ 2.Копируешь ссылку на фото (она будет написана под фото). 3.Жмешь на кнопку картинка из интернета, 16-я слева, вверху окошка сообщения, вылезает окошко в которое вставляешь ссылку на фото. 4.Жмешь ОК. И всех делов!

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы. Я за Ваши суждения о "моей" логике не в ответе. Konstantino пишет: Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи. «Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения. Выбор пал на строителя Богоявленского монастыря в Кремле, принадлежавшего Троице-Сергиевой лавре, старца Арсения Суханова, знавшего греческий язык». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5103.htm «При благочестивом царе Алексее Михайловиче еще чаще, чем прежде, приходили в Москву греческие иерархи и другие духовные лица для милостыни и иногда оставались у нас довольно долго. Присматриваясь с любопытством к нашей церковности, они не могли не замечать и действительно замечали в нашей Церкви некоторые разности от чинов и обрядов Греческой Церкви и некоторые новины, или "новшества", каким особенно казалось им употребление двуперстия для крестного знамения, так как это новшество, несмотря на решение Стоглавого Собора, доселе слабо проникавшее в народ, который издревле от предков привык креститься тремя перстами, теперь именно, при патриархе Иосифе, будучи внесено в некоторые учительные и богослужебные наши книги, наиболее стало распространяться и утверждаться и наиболее бросаться в глаза приходившим к нам с Востока единоверцам. В числе других пришельцев к нам находился и Иерусалимский патриарх Паисий, принятый в Москве с величайшим уважением. Заметил и он наши новшества и с укором указывал на них царскому любимцу Никону и другим. Встревоженные царь и патриарх Иосиф, прощаясь с Паисием, отпустили с ним на Восток своего старца Арсения Суханова, чтобы он изучил там церковные чины и обряды и доставил о них сведения. Но Арсений, двукратно возвращавшийся с пути по поручению Паисия, остановившегося в Молдавии, в последний раз (8 декабря 1650 г.) привез с собою в Москву "Статейный список", в котором подробно изложил свой жаркий спор с греками о двуперстии для крестного знамения и о некоторых других церковных предметах, которыми русские разнились тогда от греков, и вместе привез достоверное, им самим обследованное известие, что на Афоне монахи всех греческих монастырей, собравшись воедино, соборне признали двуперстие ересью, сожгли московские книги, в которых напечатано о нем, как книги еретические и хотели сжечь самого старца, у которого нашли те книги. Все это еще более должно было встревожить царя и церковные власти в Москве и показать им, до чего могут довести те обрядовые разности, которые находили у нас греки и прямо называли новшествами. Вместе с Арсением прибыл в Москву с письмами от Иерусалимского патриарха Паисия к царю и к патриарху Иосифу Назаретский митрополит Гавриил, которого очень полюбил Алексей Михайлович и всячески старался оставить на житье у себя в России, и этот митрополит также высказал свои укоризны на наши церковные новшества. Что же оставалось делать нашему церковному правительству? Патриарх Иосиф был уже дряхл и слаб и скоро скончался. Но Никон, столько могущественный и при патриархе Иосифе, а теперь сделавшийся его преемником, мог ли Никон быть спокоен и не отозваться со всею ревностию на все эти укоризны греков? И он действительно отозвался. Тотчас по вступлении на патриаршую кафедру Никон, как рассказывается в предисловии изданного им Служебника, "упразднися от всех и вложися в труд, еже бы Святое Писание разсмотрити, и, входя в книгохранильницу, со многим трудом многи дни в разсмотрении положи". http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5201.htm#number2 «Замечания Паисия о «неправильности» русского устава задели и Никона и русское правительство. Оосбенно неприятны были эти замечания московскому церковному руководству, ввиду того, что этот же самый Паисий, который обратил внимание на эти разночтения, одновременно же проповедовал объединение всех православных под эгидой русского царя... сам Паисий явился не только источником радужных надежд и перспектив, но и неприятных, мало кому понятных осложнений» [С. Зеньковский. Русское старообрядчество]. «Никон желал дать православным не только новоисправленный Служебник, или чин Божественной литургии, а затем и другие новоисправленные книги, но желал вместе дать и толкование на литургию и на прочие церковные священнодействия и обряды, чтобы православные могли лучше понимать таинственный смысл их. Потому приказал перевести с греческого книгу "Скрижаль", которая по просьбе его еще в 1653 г. прислана была ему от Вселенского патриарха Паисия. Книга эта, составленная греческим иеромонахом Иоанном Нафанаилом, переведена на славянский язык одним из справщиков, именно старцем Арсением Греком, и в октябре 1655 г. была окончена печатанием. При "Скрижали" Никон велел напечатать все послание к нему Вселенского патриарха Паисия с ответами Константинопольского Собора относительно наших церковных книг и обрядов; это послание служило для Никона главною опорою и оправданием в глазах всех православных в начатом им деле исправления книг. Велел также напечатать при той же "Скрижали" несколько статей по двум вопросам, считавшимся наиболее важными: по вопросу о крестном знамении и по вопросу о Символе веры. То были а) Слово монаха иподиакона Дамаскина Студита в неделю крестопоклонную, здесь, между прочим, изложено учение о троеперстии для крестного знамения; б) Слово неизвестного "о еже коими персты десныя руки изображати крест", здесь в первый раз довольно подробно опровергается учение о двуперстии, разбираются свидетельства Мелетия Антиохийского, Феодорита, Максима Грека и предлагаются убеждения православным оставить двуперстие и креститься тремя перстами; это, может быть, есть то самое Слово, которое, как мы упоминали, произнес Никон в неделю православия в Успенском соборе; в) Николая Малаксы, протоиерея навплийского, о сложении перстов для архиерейского и иерейского благословения; г) Максима Грека о неизменяемости Символа веры; д) монаха Зиновия Отенского против прибавки в Символе "истиннаго" и вообще о неизменяемости Символа; е) Нила Кавасилы и других учителей о том же с прибавлением убеждений к православным не допускать никаких изменений в Символе веры. Впрочем, напечатав книгу "Скрижаль" с перечисленными нами приложениями еще в октябре 1655 г., Никон не дозволил выпускать ее в свет до тех пор, пока она не будет рассмотрена и одобрена Собором. Но созванием Собора патриарх не спешил. На этом Соборе он предполагал также произнести приговор против учения о двуперстии, которое упорнее всего отстаивали его противники, и потому хотел предварительно испытать для вразумления их еще некоторые, чрезвычайные меры. В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".» http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3 Konstantino пишет: Значит все то что я приводил выше вы взяли и перекаверкали на свой лад и вам все равно то что я вам привел. Если вам все равно то тогда зачем говорить дальше. Вы не согласились с высказываниями тех святых которые я привел а приводите свои которые никак не опровергают мои примеры но из своих вы пытаетесь что то выкручивать. Разве мои примеры это брехня, такого небыло, я это сам придумал? Если нет то соглашайтесь что было и так и так, а раз так то вывод не в вашу пользу. Ничего я не «исковеркал», но показал цельный и непротиворечивый разум. И этот разум ясно можно уразуметь чрез приводимое Вам выше слово п. Тарасия. Когда до конечного суда церкви хиротонии отчасти приемлемы были от еретичествующих, но после суда – «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. А Вы вот все смешали, потому и логика у Вас святоотеческая (и всякая) отсутствует. Собрали токмо некие цитаты, а объяснить и согласовать разум (вложенный свв. отцами) и логику не можете. Арий вон тоже цитировал св. писания (а не кого-то из человеков) «Отец болии Мене есть». Не познав логики разума Св. писания, ересь произвел. Так что не в цитатах дело, а в правильном их истолковании, в едином (непротиворечивом) разуме св. писания. Konstantino пишет: А с чего вы решили что митропалит Амвросий не крещен? Иноки его нашедшие свидетельствовали о его крещении, я приводил свидетельства патриарха из "Блуждающего богословия" Мельникова. Вы вообще не боитесь лжесведетельствовать о ком либо? Как можно поверить в то что сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)был не крещен? Был рукоположен Патриархом Григорием VI. Он тоже был не крещен? «вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].» Konstantino пишет: аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. «последнейшем своем не осужден возъявится». Вот эти критерии кандидата определяет тот, кто рукополагает. Если по правилам достоин будет, то рукополагается тем кто имеет власть подавать действовать священная. Посему приходящий от еретиц критерии своего достоинства подтверждает у православного законного рукополагателя. Если замечаний нет, то и поставляется как принято у православных «обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится».

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Собрали токмо некие цитаты, а объяснить и согласовать разум (вложенный свв. отцами) и логику не можете. Да я и не пытался т.к. все четко и ясно написанно.Святые говорили так что бы их слова не нужно было толковать да еще и двухзначно

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].» Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «последнейшем своем не осужден возъявится». Вот эти критерии кандидата определяет тот, кто рукополагает. Если по правилам достоин будет, то рукополагается тем кто имеет власть подавать действовать священная. Посему приходящий от еретиц критерии своего достоинства подтверждает у православного законного рукополагателя. Если замечаний нет, то и поставляется как принято у православных «обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится». Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом: Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. стр. 312. Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия. стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора. Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!! Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.

Konstantino: http://www.radikal.ru]

Konstantino: САП пишет: Значится так: 1.Заходишь сюда и заливаешь фоту с компа: http://www.radikal.ru/ 2.Копируешь ссылку на фото (она будет написана под фото). 3.Жмешь на кнопку картинка из интернета, 16-я слева, вверху окошка сообщения, вылезает окошко в которое вставляешь ссылку на фото. 4.Жмешь ОК. И всех делов! Инструкция не в дугу. Нужно писать не как для себя а как для дэбилов.

Konstantino:

Konstantino:

Konstantino:

САП: Konstantino пишет: Инструкция не в дугу. Нужно писать не как для себя а как для дэбилов. Но ты же разобрался!

САП: Konstantino еще совет, не обязательно каждую фоту выкладывать в отдельном сообщении, можешь сразу выложить целый блок фоток в одном сообщении, одно над другим.

Konstantino: САП пишет: Для сравнения Как тебе кладбище с ящиками в которых иконы, фотки, игрушки? Там еще на каждой могиле стоит типо нашей кацеи и они окуривают могилу ладаном каждое воскресенье.

Konstantino: САП пишет: свечи жгут в "мангальницах" перед входом в храм у греков свечи в храме но так же ставятся в песок. Подпалили и тут же тушат, что бы было что сдавать на переработку.

Полихроний: А купелей ихних не пришлось видеть?

САП: Полихроний пишет: А купелей ихних не пришлось видеть? Так Konstantino же выложил:

Konstantino: Полихроний пишет: А купелей ихних не пришлось видеть? А выше что это не купель? Она детская т.к. крестят всех с детства а взрослых крестят прям в море. У них зимой самая малая температура +15. В горах холоднее и даже снег выпадает.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков? Это я о исповедании православного догмата веры собором благочестивых российских святителей. Тако достоит воистину православно веровать. Вы покаряетесь сему разуму российского собора, в Б. Потребнике положенного, для назидания всякого православного, в первую очередь для священнословного лица и пастыря? «вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета] Konstantino пишет: Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом: Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви. Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом. Konstantino пишет: Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними? Konstantino пишет: Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия. «Имевшие общение с непокорными». Зде о православных, которые нарушая приговор суда, некако сообщаются с уже общецерковно осужденными. Для таковых предусмотрено наказание. Зри Б. Потребник. Исправляют таковых священных лиц прегрешения, которые по правилам достойны извержения, епископы, по свв. Дионисию и Симеону Фес. и Номоканону, при Б. Потребнике. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». Konstantino пишет: стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Konstantino пишет: Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. «Относительно других твоих вопросов. На первый из них – о православном пресвитере, из страха гонения поминающем епископа-еретика, – я отвечал тебе прежде и опять скажу: если он не служит вместе с еретиком и не имеет общения с такими людьми, то должно принимать его в сообщество при псалмопении, при благословении яств, и то по экономии, но не при Божественном Причащении. Когда господствует ересь, непременно нужно исследовать и, приняв исповедание, довольствоваться им, если только оно не будет явно ложным. Ибо могу сказать тебе, что мы научились от Отцов не исследовать в такое время, когда не свирепствует ересь, и не исследовать относительно лиц, не осужденных явно. Ныне же редко можно найти такого пресвитера, который бы не сносился и не имел общения с еретиками... Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. Или почему, при господстве ереси, игумен послал братий для еретического рукоположения? Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как он пребывает в ереси, поминая еретика, то хотя бы он и говорил, что имеет здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Если же в игумене воспламенится дух ревности по Боге и он пожелает получить венец исповедания, то пусть и не служит в церкви, в которой тот председательствует, и не поминает его как епископа. Блажен он будет, являясь примером спасения и для многих других. Когда же в той же церкви будет помещен жертвенник, то нет никакого препятствия служить там. Что я забыл отметить выше, о том напомню здесь. Когда святой Василий говорит об участвовавших в недозволенных сборищах, что иногда и находящиеся в церковной степени и отступившие с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, – то, да не подумает твое благочестие, что эти слова противоречат апостольскому правилу, которое гласит: «Если кто, принадлежа к клиру, будет молиться с низложенным, как с клириком, да будет низложен и сам». Вспомни, что как положено Отцами различие между ересями и расколами, так по последовательности мыслей различается, к кому относится правило, низлагающее безвозвратно, а именно – к молящемуся вместе с низложенным, а не к участвующему в недозволенном сборище. Ибо тот знает, что он молится вместе с явно низложенным, и потому справедливо тотчас низлагается, как не повиновавшийся правилу, а этот – как не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец». http://azbyka.ru/otechnik/?Feodor_Studit/poslania=40 Собственно все ясно становится из большего конктеста сего послания св. Феодора С., что Вы используете цитату, не различая сущности «низложенного», сиречь осужденного некоего еретического сообщества, от еще неосужденного, и потому формально находящегося в Церкви. Суд над имеющими общение с таковыми у св. Феодора и истинного разума законоположений церковных, различен. Осужденное некое сообщество и разделенное чиноприемом от Церкви – есть уже явно низложенные, а неосужденные, к которым у множайших простецов (в познании ереси) может быть различно еотношение и судить сообщения таковых невозможно. Потому как Церковь не вынесла конечного суда. И значит как выделена у меня мысль свв. отца в сем письме (откуда и вы взяли краткую цитату). Молящийся с низложенным, сиречь с еретиком, который принадлежит к осужденному и разделенному окончательно еретическому сообществу, таковый подлежит прямому наказанию по закону правила – низлагается окончательно и сам. А тот, кто «не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец». А в общем это послание св. Феодора исходит из разума св. Василия В., послания его к никополитам, которое цитировали собряне в 1 деянии 7-го вс. собора. Там подобная ситуация была с еретичествующими, к которым еще не приложен был общецерковный суд, но православномудрствующие разделялись с ними, по причине их еретичествования. Так вот тот кто разделился (обличив нечестие), и после сего прямо участвовал в сомолении и принятии хиротонии от таковых, таковые действия св. отец почитал на «подрыв веры», которую сам отступник прежде исповедывал как еретическую. Вот так он не по совести принял хиротонию (по его же суждению) от еретика, то таковые токмо хиронии св. отец и почитал не признавать. Потому как не по совести и на подрыв своей же веры приняты. А иных кто еще не утвердился в истине и принимал хиротонии от еретичествующих он не судил строго. Но после суда конечного и разделения общецерковного, никакие хиротонии неприемлются. «Из послания святаго Василия к Никополитам». «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Konstantino: А чем православный догмат веры соборов благочестивых древних святителей хуже православного догмата веры соборов благочестивых российских святителей? Вот и я говорю что русские святители не учли опыта древней Церкви. Если говорить что по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец то я же привел примеры когда не покрещали и новую херотонию не творили а что там в Потребнике написанно то на это есть иные свидетельства которые были даже на Вселенских Соборах. Али опять ничего не видите, али зыбыли? Что необходимо опять Ctrl+C,Ctrl+V?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом. Это ваше мнение а я с ним не согласен, я согласен со святыми которых привел.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними? А есть хоть одно постановление какого-то Собора про греков как про латын? Не вем о таком. Общение с греками не имеем в виду того что хотя они и неосужденны но не хранители чистоты веры и дабы не пачкаться то и не общаемся. Лично мне вообще не понятно почему румыны и Москва тянут с судом над "вселенским новолюбством". Я бы не тянул, осудил бы как ересь аргументированно и разослал бы всем им а они пусть думают.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано!

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Потому как Церковь не вынесла конечного суда. И значит как выделена у меня мысль свв. отца в сем письме (откуда и вы взяли краткую цитату). Молящийся с низложенным, сиречь с еретиком, который принадлежит к осужденному и разделенному окончательно еретическому сообществу, таковый подлежит прямому наказанию по закону правила – низлагается окончательно и сам. А тот, кто «не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец». Покажите мне когда Церковь осудила греков от момента принятия крещения Русью до митрополита Амвросия и кого низложила? Митрополит Амвросий раскаялся при принятии в тот же чин.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Там подобная ситуация была с еретичествующими, к которым еще не приложен был общецерковный суд, но православномудрствующие разделялись с ними, по причине их еретичествования. Игорь Кузьмин пишет: иных кто еще не утвердился в истине и принимал хиротонии от еретичествующих он не судил строго. Но после суда конечного и разделения общецерковного, никакие хиротонии неприемлются. ну прям про Белокриницких



полная версия страницы