Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола?
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Konstantino: Константин Беляев пишет: Да, вот как можно в это верить, ежели знаешь, что так не было.... САП обычный русский идеалист
САП: Konstantino пишет: САП обычный русский идеалист Не я Оптимист - все еще гаже может быть!
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Поэтому и не стоит говорить про всех греков как именно вы и делаете. А, по-моему, Вы здесь перепутали свои тезисы с моими. Это Вы боретесь с неудобными для Вас свидетельствами :-) Konstantino пишет: Ограждали греки Церковь от частных случаев и вам я приводил примеры, но частные случаи это еще не все греки. В чем заключалось для греков (обсуждаемого нами периода времени) таковое «ограждение» относительно распространения обливанства в своих митрополиях (напр. в Киево-литовской) или в иных патриархиях? Возможно Вы можете указать хотя бы на некую часть из греков, которые противились вступать в евхарист. общение с обливанцами из сих митрополий или патриархии, прежде их перекрещивания? Konstantino пишет: ага вот кого Суханов видел того и обличал а кого видели некрасовцы то и обличить было нечего Это Ваш тезис – невозможное одновременное состояние сих свидетельств, а не мой. Мне нет необходимости доказывать некое «лукавство» одних из свидетелей. Это Вам так неудобны свидетельства Арсения, а не мне некрасовцев :-) Konstantino пишет: Вот и до 7го Вселенского Собора никакого разделения Церковь не знала а как могла так и боролась с еретичеством, а вы безпоповство продолжаете оправдывать, зачем же вам опыт древней Церкви. Разве Вы уже сим тезисом отвергаете церковный суд над тайнодействиями новообрядцев и бывшее разделение своих первобытных отцов от новообрядствующего сообщества?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А, по-моему, Вы здесь перепутали свои тезисы с моими. Это Вы боретесь с неудобными для Вас свидетельствами :-) ну дык это как всегда по вашему а по моему было не так. Думаю что читатели разберуться. Игорь Кузьмин пишет: В чем заключалось для греков (обсуждаемого нами периода времени) таковое «ограждение» относительно распространения обливанства в своих митрополиях (напр. в Киево-литовской) или в иных патриархиях? дык я же приводил один из примеров Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm я конечно могу еще привести примеры но хотел бы что бы вы лично поискали хотя бы в инете. Игорь Кузьмин пишет: Возможно Вы можете указать хотя бы на некую часть из греков, которые противились вступать в евхарист. общение с обливанцами из сих митрополий или патриархии, прежде их перекрещивания? Вот еще пример 3. История после Ороса 1755 года. http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm Игорь Кузьмин пишет: Мне нет необходимости доказывать некое «лукавство» одних из свидетелей. Это Вам так неудобны свидетельства Арсения, а не мне некрасовцев :-) я нормально отношусь и к Суханову и к некрасовцам а вам некрасовцы неудобны Игорь Кузьмин пишет: Разве Вы уже сим тезисом отвергаете церковный суд над тайнодействиями новообрядцев и бывшее разделение своих первобытных отцов от новообрядствующего сообщества? я как и все древние считаю первых никонов еретиками 2го чина до тех пор пока они не перестали крестить погружательно. Разделение от них не отвергаю, я отвергаю безпоповство и его радикализм.
САП: Konstantino пишет: я как и все древние считаю первых никонов еретиками 2го Все древние (ревнители) перекрещивали никониян потому как считали их за еретиков, а другого чина приема крещеных в ереси в Большом потребнике не обрящивается, да же старопоповцы перекрещивали, о чем есть соответствующий вопрос в Диаконовых ответах.
Konstantino: CАП пишет: Все древние (ревнители) перекрещивали никониян потому как считали их за еретиков, а другого чина приема крещеных в ереси в Большом потребнике не обрящивается, да же старопоповцы перекрещивали, о чем есть соответствующий вопрос в Диаконовых ответах. и тех никонов которые были крещенны погружательно до реформы? Реформа не затрагивала погружательного крещения.
САП: Konstantino пишет: и тех никонов которые были крещенны погружательно до реформы? Перекрещивали в старопоповщине всех крещеных по новому чину. Когда малаксой воду крестили, испорченный символ веры читали, к иИсусу молились и "Молимся тебе дух лукавый" говрили...
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: дык я же приводил один из примеров Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm я конечно могу еще привести примеры но хотел бы что бы вы лично поискали хотя бы в инете. Konstantino пишет: Вот еще пример 3. История после Ороса 1755 года. http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm Да Вы сами то читаете тексты, ссылки на которые, якобы в защиту себе приводите? Они же прямо опровергают Вашу идею незыблемой неприемлемости греками обливания. Автор как раз достаточно точно даже определяет временной интервал и лиц, во времени которых была попытка утвердить Орос у греков. То есть в сие малое время (несколько лет) была попытка реформировать прежний обычай, еже не перекрещивать обливанцев. И после недолгой политической борьбы, смены сих первоиерархов, реформа в сей части потерпела поражение. Перекрещивание обливанцев уже с 1760 г. вновь вернулось к прежде бывшей практике, сиречь к необязательности сего действа. «Патриарх Паисий, занявший престол после Кирилла, и Синод пытались заставить Авксентия молчать, но все усилия были напрасны. Тогда в июле или августе 1752 года они издали официальное письмо, осуждавшее проповедь Авксентия и подтверждавшее предыдущую практику приема в Православие, то есть без перекрещивания…». И вскоре уже после смены первоиерарха утвердившего перекрещевание, автор свидетельствует: «В Греции в то время была известна и другая практика. Так, в одном из писем того же Palmer`а к Хомякову упоминается о недавнем случае в Афинах, когда обращавшихся приняли только через Миропомазание[87]. В 1860-м году группа сирийских униатов была принята в Православие через Миропомазание. В конце концов Константинопольский патриарх издал распоряжение, согласно которому перекрещивание считалось необязательным: "да применяется и икономия"[88]». http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm Konstantino пишет: я нормально отношусь и к Суханову и к некрасовцам а вам некрасовцы неудобны «Нормально» здесь для Вас, это когда вместе принять их неудобно. Какие-то Вам просто необходимо уничижить, как неистинные. Что Вы и делаете. Konstantino пишет: Свидетельства некрасовцев ставят под сомнения свидетельства Суханова только и всего. Одни ратуют у Вас против других. Вот Вам и неудобно становится уничижать Арсениевы, потому как и святые их не отвергали, но согласны были. А мне, вот не пойму, как они могут быть неудобны. Ну, приехали бы кто от иноземцев в Россию в те времена и тоже мог обнаружить погружательное крещение у никониан. Только что это может доказывать? Konstantino пишет: я как и все древние считаю первых никонов еретиками 2го чина до тех пор пока они не перестали крестить погружательно. Разделение от них не отвергаю, я отвергаю безпоповство и его радикализм. То, во что лично Вы веруете мне безразлично. Мне зде важно выделить лишь то, что касается ответа на мои вопросы, дабы возможно было сравнить сие с отношением древней Церкви к осужденным и разделенным еретикам. Значит я понял Вас так, что суд над никонианами, яко уже произошедший, Вы признаете, и разделения общецерковного с ними не отрицаетесь. Так? Если так, и суд и разделение конечное в таинствах произошло, то почему Ваши учителя дерзко противились собору свв. отец, на который прежде Вы ссылались, сиречь 7-му вс.? грозно наказующему всяких непокорителей общецерковного суда: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» [1 деяние 7-го вс. собора].
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Да Вы сами то читаете тексты, ссылки на которые, якобы в защиту себе приводите? Они же прямо опровергают Вашу идею незыблемой неприемлемости греками обливания. а вы батенька не последованны. Разве у нас идет речь о перекрещивании еретиков? У нас идет речь о троекратном погружательном крещении у греков. О перекрещивании мы пока не говорили ни слова. И я привел эти две ссылки только для того чтобы показать что не все греки (как вы утверждаете) крестили обливательно и не все греки крестили погружательно. Думаю что последние были в меньшенстве, но уже достаточно что бы вынести вопрос на собор. Ситуация наверное была похожа на ту что и со Стоглавом о крестном знамении о чем свидетельствуе Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm Отойдем немного о погружательном крещении и я внесу немного ясности. Пример по ссылке №88 Theotokas, M., Nomologia tou Oikoumenikou Patriarcheiou, Konstantinoupoli, 1897 (еп. Каллист (Ware), p. 106) http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm может только подтвердить, что уже в 1860-м году после разных попыток приема в павославие через Миропомазание еретиков имеющих обливательное крещение греки начинают утверждаться официально. Цитирую "...В конце концов Константинопольский патриарх издал распоряжение, согласно которому перекрещивание считалось необязательным: "да применяется и икономия"..." Таким образом нельзя со 100% уверенностью говорить о повсеместном неперекрещивании еретиков до 1860 года, а отсюда вывод что греки как погружали три раза так и погружали а прием еретиков мы пока не разбераем. Игорь Кузьмин пишет: Какие-то Вам просто необходимо уничижить, как неистинные. Что Вы и делаете. Повторюсь - я верю и тем и тем а вы только Суханову. Я никогда не утверждал что греки повсеместно крестили обливательно или повсеместно погружательно, вы же утверждаете о 100% обливательном крещении. Вы хоть не перекручивайте. Игорь Кузьмин пишет: Одни ратуют у Вас против других. Вот Вам и неудобно становится уничижать Арсениевы, потому как и святые их не отвергали, но согласны были. Разве некрасовцы ходили опровергать Суханова? Вы об чем-с? Думаю, что святым нужно было бы не слушать свидетельства от слухов, а поступить как сказанно в Кормчей. Игорь Кузьмин пишет: Если так, и суд и разделение конечное в таинствах произошло, то почему Ваши учителя дерзко противились собору свв. отец, на который прежде Вы ссылались, сиречь 7-му вс.? грозно наказующему всяких непокорителей общецерковного суда: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» [1 деяние 7-го вс. собора]. О каком суде над греками вы толкуете? Суд над никонами был, а вот над греками я не припоминаю. А кто у нас принял хиротонию от отлученных еретиков? Вы обновите свою память, почитав историю приема митрополита Амвросия, а потом поговорим в иной теме если преждебывшая полемика вас не совсем устроила.
Oleg23: Константин, по Вашему в 1846 году греческая и великороссийская церкви были разделены и не имели канонического общения?
Cergiy: кстати мне тут ответили по одному вопросу. но я подумалт что это может быть не безынетерсно тем которые предлагают другим "опасно рассуждать"(в моем примере это святоотеческое понимание). "да нет никакого "святоотеческого понимания". те, кто так говорит, св. отцов, скорее всего, или читали мало, или не читали вообще, а особенно не читали историю Церкви о том, как эти св. отцы друг с другом дрались так, что перья летели. точнее, с.п. есть, но оно вовсе не то, что обычно под ним понимают. это только чтобы понять вкус меда, не надо есть всю бочку, а святоотеческого понимания не постигнешь, прочтя только добротолюбие, книгу правил и еще пару книжек. да и прочтя все книжки, тоже не постигнешь. потому что "все сущее познается путем сопричастности" (Ареопагит), и если ты по-святоотечески не живешь, то ты и не можешь знать, какое такое "св.от. понимание", только можешь попугайски повторять чьи-то слова, не понимая по сути, что за ними стоит. ... а у любителей на св. отцов ссылаться надо сразу спрашивать: а вы живете, как они, чтобы иметь их понимание? Апостол сказал, что о духовном никто из недуховных судить не может (и понимать его соответственно тоже), т.к. о нем надо судить духовно."
Konstantino: Oleg23 пишет: Константин, по Вашему в 1846 году греческая и великороссийская церкви были разделены и не имели канонического общения? а вы считаете что до реформы с Никоном греческая и российская церкви были разделены и не имели канонического общения? Я для кого показывал что всякое творилось у греков и у русских до реформы 17 века.
Konstantino: Cergiy пишет: ....кстати мне тут ответили по одному вопросу. но я подумалт что это может быть не безынетерсно тем которые предлагают другим "опасно рассуждать".... положа руку на сердце так это где то так.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а вы батенька не последованны. Разве у нас идет речь о перекрещивании еретиков? У нас идет речь о троекратном погружательном крещении у греков. О перекрещивании мы пока не говорили ни слова. И я привел эти две ссылки только для того чтобы показать что не все греки (как вы утверждаете) крестили обливательно и не все греки крестили погружательно. Вы видимо забыли начало нашей беседы, потому и последовательность сами потеряли. Konstantino пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну, Вас же не смущает что сии отцы и исповедники могли быть в сомолении и с вовсе некрещенными обливанцами. Времени то когда обливанство стало практиковаться в восточных патриархиях и митрополиях Вам достоверно неизвестно, и кто из таковых обливанцев поставляем был в попы и архиереи :-) ошибаетесь, голубчик. Это вам точно не известно когда греки стали обливанцами а вот Мельников приводил пример в "Блуждающем богословии", а именно: "...Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают”. Варнава, инок. Исследование о греческом православии. Аль соврал патриярх? Это Ваш изначально был тезис, что греки никак не могли иметь обливанство, потому что для них все обливанцы, яко еретицы язычники, вовсе некрещенные. И довод у Вас был один – слова греческого иерарха. Я же вынужден был доказывать от различных свидетельств, что на сих словах невозможно иметь веру в небытие у греков обливания. Также я доказывал, что по косвенным аргументам никак невозможно судить по сим словам, что «обливанцы» для греков не могут являться истинными «християнами», доказывая это примером общецерковного евхаристического сообщения и сомоления с явными обливанцами, по крайней мере тех стран, где обливание было защищаемо вероучительными положениями. Konstantino пишет: Таким образом нельзя со 100% уверенностью говорить о повсеместном неперекрещивании еретиков до 1860 года, а отсюда вывод что греки как погружали три раза так и погружали а прием еретиков мы пока не разбераем. Вы видимо плохо знакомы с теми реформами, чрез которые колливады желали переменить прежде бывшую у греков практику. На форуме здесь я приводил выдержки из Пидалиона, еже о принятии еретиков. Так вот Пидалион утверждает, как общесвятоотеческое суждение - крещение всех приходящих к церкви еретиков. Это для авторов Пидалиона – закон, и акривия. Чиноприем кроме крещения – допускается лишь как снисхождение к немощи приходящих, вынужденным обстоятельствам, или икономия. Крестить по Пидалиону должно всех, согласно с собором Киприана. Его авторы Пидалиона, как подтвержденного и силой вс. соборов и приводят в свою защиту. Именно на сем основании колливады и настаивали, еже на непременном крещении. Такой догматико-канонической обоснованностью перекрещивания колливады решили побороться с прежде бывшей у них практикой неперекрещивания еретиков, равно так и обливанцев. А такая практика исходила еще от времени БМС (1666-67 гг.). То есть как раз здесь можно говорить, что если где-то перекрещивания и были обливанцев латин или иных, то это чрезвычайность события (никак не влияющая на всеобщность неперекрещивания обливанцев) для доколливадовых времен. Konstantino пишет: Повторюсь - я верю и тем и тем а вы только Суханову. Konstantino пишет: Свидетельства некрасовцев ставят под сомнения свидетельства Суханова только и всего. Konstantino пишет: Я никогда не утверждал что греки повсеместно крестили обливательно или повсеместно погружательно, вы же утверждаете о 100% обливательном крещении. Вы хоть не перекручивайте. Читайте начало беседы, кто что утверждал. Вы возмутились свидетельствами Арсения Суханова. Мне нет дела сколько процентов у греков составляли обливанцы. Арсений Суханов свидетельствует о младенческом крещении у греков, что оно не было тождественно российскому погружательному. Арсений свидетельствовал о сем нечестии, как обливании. Хотя греки именовали это погружательством. Вместе с тем они защищали и латинское крещение, еже не перекрещивать. Сколько % там таким образом греки «накрестили» и сколько далее таким же образом «погружали» я ничего не утверждал. Это для Вас видимо более важен %, а не факт самого приятия неподсудности обливания. Konstantino пишет: Разве некрасовцы ходили опровергать Суханова? Вы об чем-с? Думаю, что святым нужно было бы не слушать свидетельства от слухов, а поступить как сказанно в Кормчей. Ни свидетельства Арсения, ни свидетельства возможно иных, никак не опровергалось оппонентами полемик первобытных отцов, сиречь новообрядствующими современниками тех событий. Значит и у самих приезжавших греков и у рос. защитников их новшеств не было никаких оснований на возражения по сему обнаруженному еще Арсением прегрешению. Если бы неправедно было обличение, то завопили бы многогласно против «лжесвидетельствования». Да и сам БМС отчасти подтверждает равнодушие учителей греков к обливанию. Если бы погружения были важны и в строгом охранении соблюдаемы у греков, то чиноприем латин Филаретовского собора не пременили бы. Konstantino пишет: О каком суде над греками вы толкуете? Суд над никонами был, а вот над греками я не припоминаю. То есть Вы суд над никонианами признаете, а иных, кто в сем нечестии подобен никонианам, осужденными еретицами не признаете. Так? Греки и иные «не никониане» не отторгнутая еще часть Вашего сообщества? Konstantino пишет: А кто у нас принял хиротонию от отлученных еретиков? А разве никониане и греки не отлучены от Вашего сообщества? Может я что-то и не вем в совр. новом экклизиологическом обосновании утверждения Вашего сообщества. Тогда укажите на совр. офиц. разъяснения по сему вопросу. Я же могу судить на основании известных мне источников. Насколько я могу судить по соч. известных апологетов Вашего сообщества, «попы» Ваши (и «епископы»), принимаемы были от осужденного и разделенного еретического сообщества. Значит там у еретиков Вы и «хиротонию» свою получали. Кто у Вас попов и епископов производить мог?
САП: Cergiy пишет: да нет никакого "святоотеческого понимания". В англикане, однозначно! Konstantino пишет: Суд над никонами был, а вот над греками я не припоминаю. Хрен редьки не слаще
Cergiy: САП пишет: В англикане, однозначно! да-да.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: "да нет никакого "святоотеческого понимания". те, кто так говорит, св. отцов, скорее всего, или читали мало, или не читали вообще, а особенно не читали историю Церкви о том, как эти св. отцы друг с другом дрались так, что перья летели. Ну наверно недостаточно еще читать свв. отцов, важно понимать то о чем и к чему они пишут свои наставления еже о вере и благочестии. Которые св. Церковь сохраняет для назидания, еже о вере православной и благочестии. Не многочтение, но понимание разума пишущего важно. Собственно всяк волен какому авторитету он доверяется в сем, если толк какой в единомыслии свв. отцов о вере и благочестии, или нет никакого толка ни у кого поучатися. Может сами свв. отцы и меньше книжек прочитали, по сравнению с автором вышеуказанной цитаты, однако суждение их о прежде бывших отцах существенно различается. И научает опасно думать прежде чем судить разум отцов. Ссоры же еще бывает заканчиваются примирением в единстве веры и благочестия :-) "отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., деяния 7-го вс. собора].
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: важно понимать то о чем и к чему они пишут весь мой поинт как раз об этом. а чтобы понимать духовно нужно так и жить)
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: весь мой поинт как раз об этом. Ну, значит я по грубоумию не понял именно этот поинт :-) Cergiy пишет: а чтобы понимать духовно нужно так и жить) Этот тезис требует уточнения. Как "так и жить"? Некий подвижнический аскетизм, выделяющий свв. отец, или желание пребывать в благочестии, по мере сил подражая святым? Потому как если познание истинной веры и благочестия недоступно без подвижничества, то как возможно избрать истинную веру и присоединиться к истинной церкви. Вера - это дар Божий, и не за подвиг некий, но даром. То есть вера истинная должна по сути восприниматься от слышания, и от сродства общечеловеческой природы. А подвиг в высшую награду, после, еже чрез обретение истинной веры.
САП: Cergiy пишет: весь мой поинт как раз об этом Точка?
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Ну, значит я по грубоумию не понял именно этот поинт Игорь Кузьмин пишет: потому как если познание истинной веры и благочестия недоступно без подвижничества, то как возможно избрать истинную веру и присоединиться к истинной церкви. вера дар. но просто так, без подвижничества она не дается, потому что без подвижничества(если угодно - искания) ее и не возможно воспринять.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Это Ваш изначально был тезис, что греки никак не могли иметь обливанство, потому что для них все обливанцы, яко еретицы язычники, вовсе некрещенные. И довод у Вас был один – слова греческого иерарха. я показал как веруют греки, а что там творилось точечно на некоторых местах так это же не все греки. Вы же утверждали что все греки от высших к низшим. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо плохо знакомы с теми реформами, чрез которые колливады желали переменить прежде бывшую у греков практику. На форуме здесь я приводил выдержки из Пидалиона, еже о принятии еретиков. Так вот Пидалион утверждает, как общесвятоотеческое суждение - крещение всех приходящих к церкви еретиков. Это для авторов Пидалиона – закон, и акривия. Чиноприем кроме крещения – допускается лишь как снисхождение к немощи приходящих, вынужденным обстоятельствам, или икономия. Крестить по Пидалиону должно всех, согласно с собором Киприана. Его авторы Пидалиона, как подтвержденного и силой вс. соборов и приводят в свою защиту. Именно на сем основании колливады и настаивали, еже на непременном крещении. Такой догматико-канонической обоснованностью перекрещивания колливады решили побороться с прежде бывшей у них практикой неперекрещивания еретиков, равно так и обливанцев. А такая практика исходила еще от времени БМС (1666-67 гг.). То есть как раз здесь можно говорить, что если где-то перекрещивания и были обливанцев латин или иных, то это чрезвычайность события (никак не влияющая на всеобщность неперекрещивания обливанцев) для доколливадовых времен. не та тема для обсуждения, это мы с вами оговаривали в другой теме. Тут же я повторятся не буду в отличии от вас. Игорь Кузьмин пишет: Читайте начало беседы, кто что утверждал. Вы возмутились свидетельствами Арсения Суханова. Мне нет дела сколько процентов у греков составляли обливанцы. Арсений Суханов свидетельствует о младенческом крещении у греков, что оно не было тождественно российскому погружательному. Арсений свидетельствовал о сем нечестии, как обливании. Хотя греки именовали это погружательством. Вместе с тем они защищали и латинское крещение, еже не перекрещивать. Сколько % там таким образом греки «накрестили» и сколько далее таким же образом «погружали» я ничего не утверждал. Это для Вас видимо более важен %, а не факт самого приятия неподсудности обливания. ну да, а некрасовцы утверждали иное которое видили своими глазенками, но вам же некрасовцы неудобны оттого вы видите только Суханова. Игорь Кузьмин пишет: Ни свидетельства Арсения, ни свидетельства возможно иных, никак не опровергалось оппонентами полемик первобытных отцов, сиречь новообрядствующими современниками тех событий. Значит и у самих приезжавших греков и у рос. защитников их новшеств не было никаких оснований на возражения по сему обнаруженному еще Арсением прегрешению. Если бы неправедно было обличение, то завопили бы многогласно против «лжесвидетельствования». Да и сам БМС отчасти подтверждает равнодушие учителей греков к обливанию. Если бы погружения были важны и в строгом охранении соблюдаемы у греков, то чиноприем латин Филаретовского собора не пременили бы. оставте это на суд читателям. Игорь Кузьмин пишет: То есть Вы суд над никонианами признаете, а иных, кто в сем нечестии подобен никонианам, осужденными еретицами не признаете. Так? Греки и иные «не никониане» не отторгнутая еще часть Вашего сообщества? Никони осуждены, иных никто не осуждал. Греки и иные сами отпали прервав общение, но думаю что после того как стали крестить обливанием то к ним применим только 1й чин. Игорь Кузьмин пишет: А разве никониане и греки не отлучены от Вашего сообщества? Может я что-то и не вем в совр. новом экклизиологическом обосновании утверждения Вашего сообщества. Тогда укажите на совр. офиц. разъяснения по сему вопросу. Я же могу судить на основании известных мне источников. Насколько я могу судить по соч. известных апологетов Вашего сообщества, «попы» Ваши (и «епископы»), принимаемы были от осужденного и разделенного еретического сообщества. Значит там у еретиков Вы и «хиротонию» свою получали. Кто у Вас попов и епископов производить мог? на момент принятия митроплолита Амвросия греки были не осужденны и крестили погружательно. Что у них творилось потом меня меньше всего интересует хотя я показал что у кого творилось. Вообще то тема про троеперстие. В название конечно же можно добавить и про обливательное крещение. Тут мы не разбераем Белокриницкое согласие, а тем более меня
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Да Вы сами то читаете тексты, ссылки на которые, якобы в защиту себе приводите? Они же прямо опровергают Вашу идею незыблемой неприемлемости греками обливания. я вот в очередной раз убеждаюсь в том что вы читаете выборочно, то что вам удобно. Вот пример. Я привел ссылку http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm#ftn5 Вы почему не читаете то что написанно в начале? Обращу ваше внимание вот на это: "До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]." под ссылкой 5 читаем: См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Такие изменения в практике совсем не означают изменения отношения к латинству как таковому. Во всех приведенных случаях латиняне рассматриваются как еретики. Меняется лишь толкование соответствующих канонов относительно приема в Церковь еретиков. Так, Федор Вальсамон в упомянутом отрывке говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром". Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6]. Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение"[7]. О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)[8]. Если мы обратим внимание на даты то это как раз тот период когда гречесская и русская церкви были в евхаристическом общении. А вот и инфо как было раньше. "...Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение...." Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: вера дар. но просто так, без подвижничества она не дается, потому что без подвижничества(если угодно - искания) ее и не возможно воспринять. Здесь все-таки следует еще уточнить необходимость использования Вами термина «подвижничество». Потому как возможно и не соглашаться в словах при едином понимании сущности вещи. Давайте порассуждаем, хотя бы и грубоумно, напр. так: Если веру по-Вам невозможно получить без «подвижничества», то у всякого ли человека такого «подвижничества» достаточно, чтобы уверовать в воплотившегося Христа? Если недостаточно, то правильно ли евангелие судит всех неуверовавших Христу? Если достаточно, то значит дело в одном произволении в выборе добра. И далее, православная вера научает нас что и младенцы без собственного осознанного еще выбора достигают равного спасения по выбору веры их родителями и крестными. Здесь уж совсем не видна нам некая мера усилия («подвижничество»?) для произволения (по крайней мере настолько может быть мала). Свв. отцы научают, что человек по природе и создан был уже изначально на добрые дела, отклоняемся от них мы чрез произволение. Таким образом получается чтобы судить человека за неверие, должно прежде всякому человеку подать возможность безпрепятственного (кроме преодолении внешнего противления) приятия веры. Трудность же произволения в приятии веры возрастает по мере удаления человека к греховным страстным желаниям. Таким образом и «подвижничество» «искания» веры не необходимое условие восприятия ее. И тот кто «ищет» и обретает и тот кто от младенчества к истинной вере причастен стал, равно одну и туже веру имеют. Прошу прощения конечно за свое грубоумное изложение замечаний, но для совершенного слова требуется и более точное отвещание от св. писания. Если сей вопрос для Вас важен, то может есть смысл Вам прежде потрудится самому над разобранием разума св. писания. Вот можно напр. начать и от сих слов апостольских, с толкованием бл. Феофилакта на посл. к Еф. 2, 8-9. Удобнее премудрость Божию (разум писания и святых отец) взять себе в помощницы, прежде начала своего мудрования. ««Ибо благодатью бы спасены через веру». Сказав о том, что касается Бога, именно, что мы спасены благодатью, присовокупляет и то, что принадлежит нам — через веру, чтобы не нарушить свободы воли. «И сие не от вас, Божий дар». Снова как бы уничтожает это, говоря, что и вера не от нас; потому что если бы Он не пришел, если бы не призвал, мы и не последовали бы. Как веровать, говорит, в Того, о ком не слышали? (Рим. 10: 14). Так что и вера — дар Божий. Или же иначе: не веру называет даром Божиим, а спасение через веру, — вот что есть дар Божий. Ибо пусть вера и наша, но как бы она одна могла спасти, если бы Бог не благоволил принимать нас ради ее, чтобы не совсем быть нам безучастными в деле нашего спасения, — но являться привносящими нечто и от себя. «Не от дел, чтобы никто не хвалился». Это не значит, чтобы Бог отверг нас, имеющих дела, но — что и тех, которые погибли бы с делами, спас благодатью, так что после этого никто не имеет права хвалиться. Ибо слово чтобы (ίνα) выражает не причину, а последствие дела. «Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Исусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять». Чтобы ты, услышав, что не делами оправданы, не стал беспечным по отношению к делам, он говорит, что теперь после веры нужны дела. Ибо ты создан во Христе Исусе и стал новой тварью после того, как умер в тебе в крещении ветхий человек. И как вначале ты призван был от небытия к бытию, так теперь призван к благобытию: ты создан не для того, чтобы быть бездеятельным, но с тем, чтобы делать и ходить в добрых делах, то есть весь путь жизни совершать в них, не два или три года, а весь путь твоей жизни. Ибо на это указывает он словом исполнять. Ибо Бог предназначил к сему, поэтому нельзя уклоняться от этого определенного Богом дела. На добрые дела, не на одно дело, а на все: ибо если будет недостаток в одном — нарушается добродетель. А Григорий Богослов выражение созданы на добрые дела понимал не в смысле создания в крещении, но относил к первому творению».
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: я показал как веруют греки, а что там творилось точечно на некоторых местах так это же не все греки. Вы же утверждали что все греки от высших к низшим. Вера истинная (в следовании догматам ее) познается от дел. Дела же свидетельствуют, что греки не перекрещивали обливанцев, токмо за одно обливание, хотя бы они и свидетельствовали, когда принимают от еретик погружения важны. Мне неизвестно ни одно даже пожелание греческих иерархов (обсуждаемого времени) в необходимости крестить вновь, крещенных обливанием как в Киево-литовской своей митрополии, так и в иных патриархиях. Если некая вера не подтверждается делами (следующими из догматов провозглашенной веры), то это по меньшей мере лукавство от уст исповедующего. Konstantino пишет: ну да, а некрасовцы утверждали иное которое видили своими глазенками, но вам же некрасовцы неудобны оттого вы видите только Суханова. То что могли видеть некрасовцы вовсе не отрицает того о чем мог свидетельствовать Арсений Суханов. Удивительно мне, как сие различие разновременных и разнообстоятельных факторов не может вместить Ваше здравомыслие. Единоверцы, находясь в составе новообрядного сообщества, вот например, всегда крестят погружательно. Но необходимо же различать к чему может относиться доказательность сим фактом? Разве могут быть напр. для Вас единоверцы неудобны для обличения всего новообрядного сообщества в отступлении от предания? Konstantino пишет: Никони осуждены, иных никто не осуждал. Греки и иные сами отпали прервав общение, но думаю что после того как стали крестить обливанием то к ним применим только 1й чин. То есть Вы здесь утверждаете, что греков (на момент принятия Амвросия) Ваше сообщество еще не признавало отторженными еретиками, и тайнодейства и сами чинопоследования совершаемые ими не судила? Так? Если так то выходит, что законность своих прежде приятых «попов» от осужденных по-Вам уже никониан, для Вас по меньшей мере под вопросом, неосужденный и необличаемый в ереси и раздоре Амросий первый поставил вам законную иерархию. Ну, возможно такая версия и ближе к тому, как понимал сию ситуацию сам Амвросий. Так ее, вроде как, готовы принять и нецыи греки, еже от старостильников (не приемлющих обливание), которые не против воссоединения на равных правах в обрядах. Тогда что мешает для Вас воссоединению, если в отношении к обливанию у Вас нет разногласий с сими греками? Раздор, кроме еретичества, излечивается примирением. Как напр. в вашем же сообществе прежде примирились окружники с неокружниками. Konstantino пишет: Вообще то тема про троеперстие. В название конечно же можно добавить и про обливательное крещение. Тут мы не разбераем Белокриницкое согласие, а тем более меня Ну Вы же сами утверждаете некие мнения, утверждения которых мне неизвестны, как прежде бывшие, в вашем сообществе. Так почему бы не разобрать то, что так существенно для Вас в доказательности законности преемства своей хиротонии, еже от законных православных архиереев. А темам свойственно переходить и в другие, тем более если они на более глубоком уровне проводят различение в сущности самих догматах и канонах веры :-) Konstantino пишет: я вот в очередной раз убеждаюсь в том что вы читаете выборочно, то что вам удобно. Это не выборочное мое чтение, но показание сущности приводимых свидетельств автора по той части вопроса, который нами обсуждался. Лишь для удобства обращения на сию мысль автора текста, я и привожу некую цитату. Статья же автора может заключать раскрытие и иных вопросов, но у нас же не разбор всей статьи и некиих иных утверждений автора. И сия вышеприведенная цитата никак не опровергает того факта, что автор утверждает в моем цитировании. Просто Вы не видите пока (потому и обращаетесь к темным местам, требующим дополнительного разъяснения от более ясных мест) отличного от Вашего подхода древних греков к крещению еретиков, полагая, что чрез крещение латин возможно принимать токмо, когда они обливаются. Но это не так, и это даже не мне удобно показывать Вам, но и сами греки об этом свидетельствуют. О чем я и пытался Вам выше вкратце разъяснить чрез утверждения и разъяснения Пидалиона, еже почему приятие чрез крещение всех вообще еретиц – это закон и акривия, а кроме крещения - это снисхождение (смотрение) или икономия. Пидалион также утверждает, что миропомазание – это применение икономии, которая вовсе необязательна. И если кто-то и где-то не применяет икономию к некоторым еретицам, покрещевая их, тот поступает в согласии с истинным разумом св. законов. Так и в древней Церкви было по местам. Зри Кормч. л. 636. Из сего следует, что сей вопрос чиноприема в разных странах может быть вовсе не зависим от обливанства. По соборному суждению древних отец свт. Киприана Карф., и согласного с ним Пидалиона, а также и собора рос. преосвящ. при патр. Филарете, крещению подлежат все еретицы. Посему и искать причину перекрещивания токмо в обливанстве латин в древней церкви никак не удобно.
Oleg23: Konstantino пишет: а вы считаете что до реформы с Никоном греческая и российская церкви были разделены и не имели канонического общения? И в каком году и кем был суд над никонианами?- Konstantino пишет: Суд над никонами был, а вот над греками я не припоминаю.
САП: Oleg23 пишет: И в каком году и кем был суд над никонианами? "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". Житие Корнилия Выговского
Oleg23: По мне так и хорошо. Константин может усомнится. А ежели так то- Oleg23 пишет: Константин, по Вашему в 1846 году греческая и великороссийская церкви были разделены и не имели канонического общения?
Konstantino: Уважаемый Игорь Викторович, ваши последние заключения похожи на демагогию, оттого думаю, что стороны показали различные примеры, а читатели пускай сами для себя делают выводы.
володимipъ: Греки уже в начале 16 веке все крестились троеперстием и тому есть подтверждение.В 1528 была напечатана книга в Венеции:Δαμασκηνός Στουδίτης « Θησαυρός ».(Дамаскин Студит "Сокровище"),она не вызвала ни единого возражения среди греков ,именно в ней изложено и троеперстие и именное перстосложение.Более того у неё было несколько изданий.То есть греки крестились поголовно тремя перстами,почему и в 17 веке греки стояли горой за троеперстие. Обычно ссылаются на Максима грека,говоря,что у греков было двоеперстие. Но если разобраться,и здраво рассудить,то Максим был католиком-униатом или вообще католиком сначало. Во первых он был родственником императоров,вспомним Палеологов-католиков,ту же католичку Софию,которая стала потом женой Ивана III,ведь унию Флорентийскую заклчал император,а значит за неё было большинство знати греческой-его родственники и друзья. А во вторых сами факты свидетельствуют о католичестве Максима.Он жил в Италии и дружил с католиками. Всем известно,что он еще и слушал проповеди Савонаролы и восхищался Иеронимом Савонаролой,последний произносил их в католическом храме во время богослужения,означает это одно-Максим сам посещал эти собрания,вместо православной литургии.В 1498 году Иеронима сожгла инквизиция,а в 1505 году Максим принял постриг в католическом монастыре. Его обращение в Православие произошло лишь в 1507 году,он еще раз постригся теперь на Афоне в Ватопеде,в 1515 году он приезжает в Москву.Здесь он переводит тексты,не знаю русского языка на латынь,поживя здесь он перенимает и обычаи русских,в том числе и двоеперстие и потому пишет сказание о двоеперстии,спустя 25 лет, после жительства на Руси. Что касается троеперстия,то оно было уже у греков поголовным в 16 веке,и патриарха ставил русским безусловно троеперстник-грек. Было троеперстие конечно и в Киевской митрополии, там греки ставили митрополитов и в Киевско-Могилянской коллегии читали и переводили разных авторов. Когда была реформа,то малороссы вообще не возражали,здесь если ошибаюсь,то пусть поправят меня. У них конечно еще кое-где сохранялось двоеперстие,но в основном под влиянием греков на троеперстие полностью переходили.
Administrator2: володимipъ вы задались целью писать никониянскую ахинею на нашем форуме? И сидеть в бане? Если нет, то не пишите отсебячины, приводите только факты. Тогда разговор получится.
mihail: Administrator2 пишет: Если нет, то не пишите отсебячины, приводите только факты. Видать накипело.
Administrator2: mihail пишет: Видать накипело. Я просто диву даюсь, известно с гулькин нос, а наведут такую тень на плетень, прям выводы вселенских масштабов...
Konstantino: Вова ты нам поведал свой сон? Или у тебя есть какие то подтверждения?
Oleg23: володимipъ пишет: Всем известно,что он еще и слушал проповеди Савонаролы и восхищался Иеронимом Савонаролой, Елки-палки! Мне тоже симпатичен Саванорола и проповеди его я бы послушал, неужели я католик САП, ущипни меня хотя бы виртуально....
Administrator2: Oleg23 пишет: Мне тоже симпатичен Саванорола Симпатичен?
Oleg23: Мне, Сергей, симпатичны люди с убеждениями, хоть и не совпадающими с моими и не симпатичны люди которые готовы верить как им начальницы скажут. А картинка зачем? Мне мужики вообще не нравятся, ты же знаешь.
mihail: А чевой то у него на турнепсе? На колчаковских фронтах?
Oleg23: Это его папа рымский по кумполу, за критику.
Михайло: mihail пишет: А чевой то у него на турнепсе? На колчаковских фронтах? На этой картине Саванорола изображен в образе почитаемого во Флоренции св. Петра Мученика (Веронского), который изображается или с раной на голове, или с тесаком в черепе:
полная версия страницы