Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола?
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Я вам популярно объяснил что ничего не гнушаюсь и напомнил что все это мы обсуждали в иной теме, повторяться в данной теме нет никакого смысла. Я не увидел сего Вашего «негнушения». «Негнушение» означает согласие с разумом отцов. После суда церковного, сиречь святых исповедников, над еретицами, приявшие «хиротонию» от таковых подлежат низложению. Сие не токмо относится к иконоборствующим еретицам времен 7 вс. собора, но и ко всем еретицам осужденным и прежде и после церковью святых. Противоречия между отцами соборов нет, по единому закону Христову суд выносят. "Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали". Konstantino пишет: уточните пожалуйста Максим Грек обличил греков или вообще всех кто не крестится двуперстно? Для всех после 7-ми вс. соборов пребывающих. Как невозможно отречься православному от символа веры утвержденному свв. отцами на посрамление еретиц, тако и от двуперстнаго крестного знамения во исповедании тойже веры Христовой и апостольской невозможно отречься от сего таинственного апостольского образа. Единое таинство заключает в себе, как вера (чрез символ), так и таинственное знамение (чрез двуперстие). Konstantino пишет: Вопросы лично к вам: 1) патриаршество учреждалось греками которые к этой дате уже были щепотниками или небыли щепотниками? 2) патриаршество учреждалось в сослужении греков с нашими митрополитами, архиепископами, епископами которые уже(наши) были щепотниками или еще небыли? Еретицы те, кто свое еретичество утверждает и открыто исповедует. Указуемые Вами греческие первоиерархи всячески благочестие древлероссийское похваляли и утверждали и ему последовали. А противу сего никакого своего иного «благочестия» не показывали и им не похвалялись, но похваляли токмо древлероссийское. Где в соборной уложенной грамоте (1589 г.) патр. Иеремия так отзывался о благочестии древлероссийском: "Понеже убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы - от безбожных турок - обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех ". Так что никакое «щепотничество» еще не обладало сими святителями. Но по московскому благочестию служили совместно со своими российскими святителями исповедуя единое древлее благочестие. Еретицы же не тако, но не стыдятся исповедывать свое нечестие, и им похваляются. Посему если и проникало в грецех некое нечестие в ближайшее к расколу времена, то по причине умолчания или сокрытия. не было достойно конечного суда. Да и разликовали в самой сущности благочестия прежние смиренные патриархи, от последующих, превозносящихся своим учительством. Зри в писаниях Арсениевых. Это и открывает и обнажает их еретичество, яко и папино. Когда нагло стали похваляться, яко единственно чрез них всякой вере и закону утверждатися, яко единым токмо наместникам Господа на земле. Konstantino пишет: ну вот во втором предложении связываете и признаетесь в том что греков раннего времени и позднее Амвросия не считаете церковью православной. Признаю по суду святых первобытных отец наших, что все кои последует еретическим сим новым законам, еже от грек прияла и российская церковь, отпали конечне в осужденное нечестие, еже по числу времени большого собора московского. Зри епистолию диакона Феодора с соузниками своими. Не от некиих своих исторических временных поисков (когда и от кого отступничество зарождалось), а по суду святых отец исповедниц.
САП: Konstantino пишет: Ты писал об этом выше но самого решения ни ты ни я не видели. Яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антюхии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Романом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Я не увидел сего Вашего «негнушения». Мне все равно что вам причудилось и как вы это воспринимаете, о себе я вам свидетельствовал. Игорь Кузьмин пишет: Для всех после 7-ми вс. соборов пребывающих. Отлично. Таким образом можно предположить что во время жизни Максима Грека троеперстие не существовало в православном мире, а это приблизительно 1555 год. Прошу вас отвечать на строго поставленные вопросы и не делать каких либо выводов они у нас еще впереди. Мы пока только размышляем и предпологаем Дальше идем. Патриаршество было учреждено в Москве в 1589 году. Игорь Кузьмин пишет: Указуемые Вами греческие первоиерархи всячески благочестие древлероссийское похваляли и утверждали и ему последовали... ...по московскому благочестию служили совместно со своими российскими святителями исповедуя единое древлее благочестие... Таким образом можно предположить что до 1600 года троеперстие не существовало в православном мире. В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи. Однако добрался только до Ясс и оттуда возвратился в Москву. Во второй раз он побывал в Афоне и по возвращении 8 декабря 1650 года передал в Посольский приказ свои прения с греками по вопросам веры, а также сведения о путешествии с подробным описанием обычаев, нравов местного населения, климата и растительности, животного мира и даже крепостных укреплений городов, через которые проходил его путь. В третье путешествие посетил греческие острова, Египет, где встречался с александрийским патриархом Иоанникием, Иерусалим, где его принимал патриарх Паисий, Константинополь. По возвращении в Москву в июне 1653 года передал царю отчёт о путешествии — «Проскинитарий» Вот список контантинопольских патриархов: Матфей II (апрель 1598— декабрь 1601/январь — февраль 1602) (вторично) Неофит II (февраль 1602 — середина января 1603) Матфей II (январь 1603 - февраль 1603 несколько дней) (в третий раз) Рафаил II (март 1603 — до октября 1607) Неофит II (15 октября 1607 — октябрь 1612) (вторично) вдовство патриаршего престола (вакансия) Кирилл I Лукарис (1612) (местоблюститель) Тимофей II Мармаринос (1612 — март 1620) Кирилл I Лукарис (4 ноября 1620 — 1623) Григорий IV Амасийский (с 17 апреля 1623 2 месяца) Анфим II (18 июня 1623 — 22 сентября 1623) Кирилл I Лукарис (1623—1633) (вторично) Кирилл II Контари (4 октября 1633- 11 октября 1633) Кирилл I Лукарис (1633—1634) (в третий раз) Афанасий III Пателларий (25 февраля 1634) Кирилл I Лукарис (1634—1635) (в четвертый раз) Афанасий III Пателларий (несколько дней 1635) (вторично) Кирилл II Контари (10 марта 1635 — середина июня 1636) (вторично) Неофит III (середина июня 1636 — 5 марта 1637) Кирилл I Лукарис (1637—1638) (в пятый раз) Кирилл II Контари (20 июня 1638 — (конец июня 1639) (в третий раз) Парфений I Герон (1639 — 1644) Парфений II Оксис или Новый или Голиаф или Каксекинис (8 сентября 1644 — ноябрь 1646) Иоанникий II (16 ноября 1646 — 29 октября 1648) Парфений II Оксис или Новый или Голиаф или Каксекинис (29 октября 1648 — 16 мая 1651) (вторично) Иоанникий II (июнь 1651 — середина июня 1652) (вторично) Кирилл III Спанос (8 дней в середине июня 1652) Афанасий III Пателларий (15 дней в третьей декаде июня 1652) (в третий раз) Паисий I (июль 1652 — апрель 1653) Иоанникий II (первая половина апреля 1653 — начало марта 1654) (в третий раз) Кирилл III Спанос (14 дней с начала марта 1654) (вторично) Паисий I (март 1654 — март 1655) (вторично) Иоанникий II (март 1655 — конец середины июля 1656) (в четвертый раз) Парфений III (26 июля 1656 — 24 марта 1657) Гавриил II (23 апреля 1657 - 29 апреля 1657) Парфений IV Могилал Хумхум (1 мая 1657 — июнь 1662) Феофан II (1659) (в оппозиции) вдовство патриаршего престола (вакансия) Дионисий III (Бардалис) (1662 — 1665) Внимание вопрос - при каком именно патриархе введено троеперстие, или кем уже обладало щепотничество? Глядя на этот список этим патриархам было не до троеперстия ибо борьба за власть просто кипела и вполне возможно троеперстие небыло введено в один день и каким то единым решением. Можно предположить, что щепотничество уже обладало иерусалимским патриархом Паисием, а сомоление патриарха Иосифа с еретиком Паисием уже происодило в 1649 году. А вот судя по одному из первострадальцев за древнее благочестие хиландарскому священноиноку Дамаскину он страдал в период приблизительно - 1640год. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста" Димириjевић С. Прилози расправи "Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку" у Гласу LVIII и LX. // Споменик Српске кралевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 38. С. 62. Таким образом можно предположить что троеперстие начало появлятся у греков приблизительно с 1600года и можно предположить что русская Церковь молилась с еретиками греками, болгарами, сербами с 1600 года. Внимание вопрос - а почему на стоглаве подняли вопрос о двуперстии?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Не от некиих своих исторических временных поисков (когда и от кого отступничество зарождалось), а по суду святых отец исповедниц. да святые отцы исповедники были в Церкви которая была в сомолении с еретиками.
Konstantino: а вот есть иная точка зрения о том когда же троеперстие появилось на Руси. Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370. http://krotov.info/history/17/1653uspe.html Теперь становится понятным причины поднятия вопроса о двуперстии на Стоглаве еще в 1551 году. Теперь тоже можно предположить что троеперстие появилось еще за долго до 1600 года. Итак у нас есть две версии о датах появления троеперстия у греков и русских - до 1600 года и после 1600 года. может это часть русских принесли троеперстие грекам и испортили греческое благочестие?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Мне все равно что вам причудилось и как вы это воспринимаете, о себе я вам свидетельствовал. Может и причудилось, токмо что же Вас так возмутило от приведенных мною свидетельств учительных писаний, с коими Вы согласие имеете? Konstantino пишет: Отлично. Таким образом можно предположить что во время жизни Максима Грека троеперстие не существовало в православном мире, а это приблизительно 1555 год. Никто не может с точностию утверждать когда именно некое еретическое новшество стало проникать в сообщество церковное. Тем более вост. церковь во время преп. Максима под турками была, и сложно было им контроливать и управлять благочестием среди паствы своей. Konstantino пишет: Внимание вопрос - при каком именно патриархе введено троеперстие, или кем уже обладало щепотничество? Видимо это важно лично для Вас, вот и ищите для удовлетворения своих намерений указ или постановление патриаршее о введении троеперстия у греков. Для меня же, повторяю, имеет малое значение при попустительстве какого архипастыря некое еретическое новшество имело возможность свободно распространяться. Конечно всякий пастырь подаст ответ Господу о причинах своего бездействия в противлении нечестию среди вверенного ему народа. Но еретиком именуют премудрые учители святые токмо тех, кто презрев наказание, жестоце противится истине утверждая нечестие. Тако и римской церкви епископов, при коих уже ереси латынские начинали усиловаться не именовали свв. отцы всеобще еретицами, до времени их открытой проповеди еретичества. Но каждый отвечает за свой грех. Konstantino пишет: Внимание вопрос - а почему на стоглаве подняли вопрос о двуперстии? Ну, в чем сам царь и отцы собора указали причину укрепления и поновления церк. благочестия, еже в первых 4 соборных главах, то и вем. А кроме того что не ведомо, что гадать то? Konstantino пишет: да святые отцы исповедники были в Церкви которая была в сомолении с еретиками. Ну, Вас же не смущает что сии отцы и исповедники могли быть в сомолении и с вовсе некрещенными обливанцами. Времени то когда обливанство стало практиковаться в восточных патриархиях и митрополиях Вам достоверно неизвестно, и кто из таковых обливанцев поставляем был в попы и архиереи :-) «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)». Konstantino пишет: а вот есть иная точка зрения о том когда же троеперстие появилось на Руси. Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370. http://krotov.info/history/17/1653uspe.html Это не иная точка зрения, но лишь некое предположение относительно темного места, краткого описания иноверца, латына, о видении им крестного знаменования православных епископов. Ну увидел, возможно и впервые, чужеземец отличное от латынского знаменование, вот и описал что заметил, возможно и не различая всю полноту знаменования, сосредоточив свой взгляд токмо на трех перстах, еже также слагают правоверные и при двуперстии. Дабы не впасть в ложное осуждение не должно на таковых кратких (темных) словах возможно малосведущего человека строить некие гипотезы. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Может и причудилось, токмо что же Вас так возмутило от приведенных мною свидетельств учительных писаний, с коими Вы согласие имеете? да не свидетельства меня возмутили а ваша манера диалога. Игорь Кузьмин пишет: Никто не может с точностию утверждать когда именно некое еретическое новшество стало проникать в сообщество церковное. Тем более вост. церковь во время преп. Максима под турками была, и сложно было им контроливать и управлять благочестием среди паствы своей. Вот поэтому вы никогда не заявляйте о том что у кого то было уже плохо, а у кого то было все вэри гуд. Немного поразсуждав куда то и жесткие утверждения подевались. Игорь Кузьмин пишет: Но еретиком именуют премудрые учители святые токмо тех, кто презрев наказание, жестоце противится истине утверждая нечестие. так я и вопрошаю кто же из них. Ведб это вы не считаете греков того периода уже за Церковь, а как оказалось у вас нет таких причин. Поэтому вы и выдумываете всякие конструкции ибо про латын и так все ясно, есть соборы, решения, даты а вот про греков, болгар, сербов нет ничего. Когда немного поразмышляли оказалось что в греции до 1600 года возможно небыло щепотничества, а на Руси с щепотничеством уже боролись в 1551 году. Так что не стоит строить конструкций если сами себе не можите дать точный ответ. Игорь Кузьмин пишет: Ну, в чем сам царь и отцы собора указали причину укрепления и поновления церк. благочестия, еже в первых 4 соборных главах, то и вем. А кроме того что не ведомо, что гадать то? ну да, вы как тот индийский талисман где изображены три примата который означает не вижу, не слышу, не говорю. Я для кого тут ссылки о троеперстии выкладываю? Этот вопрос подняли на Стоглаве для того что бы изоблечить троеперстие у напомнить соборно о истинном двуперстии. Это что от нечего делать? Просто в то время уже на самой Руси гуляло щепотничество да еще и с таким размахом что пришлось этот вопрос поставить на Соборе. Игорь Кузьмин пишет: Ну, Вас же не смущает что сии отцы и исповедники могли быть в сомолении и с вовсе некрещенными обливанцами. Времени то когда обливанство стало практиковаться в восточных патриархиях и митрополиях Вам достоверно неизвестно, и кто из таковых обливанцев поставляем был в попы и архиереи :-) ошибаетесь, голубчик. Это вам точно не известно когда греки стали обливанцами а вот Мельников приводил пример в "Блуждающем богословии", а именно: "...Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают”. Варнава, инок. Исследование о греческом православии. Аль соврал патриярх? Игорь Кузьмин пишет: Это не иная точка зрения, но лишь некое предположение относительно темного места, краткого описания иноверца, латына, о видении им крестного знаменования православных епископов. а там только про этого латына речь шла? Вот оттуда: "Несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона. Не позднее XV в. появляются сочинения, написанные в защиту двуперстия — против троеперстия. Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию" (см. такое противопоставление уже в "Слове... на латынов" 1461—1462 гг." Да я и не утверждал что место не темное но все же кое какие свидетельства говорят о том что на Руси и до Никона троеперстие ходило и поэтому данный вопрос всплыл на Стоглаве. Игорь Кузьмин пишет: Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Вот и вы возьмите себе это на вооружение а то вам греки и все остальные давно еретики а как давно вы и сами не знаете.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Зачем же, имел опыт общения в Виннице с униятским попом, он мне показывал старые, до реформы с переходом на украинский язык требник и служебник. Текст практически идентичен с нашим. "иисусов" там не наблюдается. Насчет двуперстия его слова, плюс свидетельства человека, беседовавшего в закарпатье с униатами-русинами. Надо заметить, что ихние попы и сейчас благославляют в большинстве своем двуперстием, а не малаксой. прости Игорь за задержку с ответом ибо только сейчас заметил. Книги я униатов с нашими не имел чести сравнивать. "Иисус" в никоновских книгах тоже с одной "и" если они на украинском языке. Не знаю как в Винице но на Западной Украине, в Киеве униаты крестятся щепотью и как греки не касаясь тела, машут рукой в воздухе. А вот попы там благословляют каждый на что гаразд и по нашему и по никоновски.
САП: Konstantino пишет: вам точно не известно когда греки стали обливанцами а вот Мельников приводил пример в "Блуждающем богословии", а именно: "...Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. Возвращение к погружательному крещению возникло у греков в 18в. в связи с движением колливадов.
САП: Konstantino пишет: "Несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона. Не позднее XV в. появляются сочинения, написанные в защиту двуперстия — против троеперстия. Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию" Ето как с латынским однопогружательным крещением, о котором греки и слыхом не слыхивали, а потом задним числом обличали когда наконец докатился о нем слух: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000836-000-0-0-1225176613
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: да не свидетельства меня возмутили а ваша манера диалога. Ну, это Вы сейчас оправдываетесь. А в противность моим свидетельствам от св. писания ссылались в защиту сохранения некоего «преемства» законной хиротонии на свт. Григория Богослова, чрез его похвальное слово свт. Афанасию В. Значит дело было не в «манере диалога», но разномыслии с приведенными Вам свидетельствами. Konstantino пишет: Вот поэтому вы никогда не заявляйте о том что у кого то было уже плохо, а у кого то было все вэри гуд. Немного поразсуждав куда то и жесткие утверждения подевались. А мне зрится я достаточно ясно показал, чем заблудник различается от еретика. И в древней церкви бывало, что целые области были соблазняемые невежественными архипастырями, о деятельности которых мало еще были осведомлены учители церковные. Как описуют церк. истории, ересиарх Павел Самосадский целые 10 лет скрывал от собора епископов нечестие проповедуемое им в своей епархии. И первый раз вызываемый на суд не посмел открыто исповедывать свою ересь, которую распространял уже среди своей паствы. И только спустя 10 лет был осужден уже за нераскаяние свое и извержен из Церкви вместе с последующими ему ученицами. Так что при недостатке просвещенных учителей по местам в Церкви могут распространятся и лжеучения, но как токмо проповедь таковых лжеучений становятся известна просвещенным пастырям и учителям церковным, то неминуемо тотчас следует увещевание и наказание (обличение), и если наказуемый не обращает внимания на показуемые ему свидетельства св. писания, обличающие его нечестие, продолжая жестоце противится истине, то и суд выносится таковым лжеучителям, и всем согласным им. Соблазны и искушения должны приити и приходят по слову св. писания, но «вэри гут», как Вы выразились, это не полное отсутствие сих заблуждений (по разным обстоятельствам проникших по местам в церк. сообщество), но неминуемое обличение со стороны церк. учителей как токмо проповедь сих лжеучений станет открытой, и наказание нераскаянных уже еретиц общецерковным судом. Konstantino пишет: так я и вопрошаю кто же из них. Ведб это вы не считаете греков того периода уже за Церковь, а как оказалось у вас нет таких причин. По моему Вы что-то путаете. Я приводил Вам свидетельство конечного суда всех отступников от древлеправославного благочестия ссылкой на епистолию диакона Феодора с соузниками. То есть по числу лета 1666 сии исповедницы конечный суд свой произнесли таковым, и конечное разделение сотворили с еретицами жестоце противящимися истине, и всеми кто последовал новшествам еретическим. Konstantino пишет: Поэтому вы и выдумываете всякие конструкции ибо про латын и так все ясно, есть соборы, решения, даты а вот про греков, болгар, сербов нет ничего. Есть. И тако веруют все непреклонные последователи сим отцам, сохраняя преданный от них обычай, покрещевая принявших новообрядческие «тайны». От числа еже первобытные отцы уставили, 1666. И это суд общецерковный мучеников и исповедников православия, и сему суду последовали все согласные с ними. По тому суду и чиноприем уставлен был. И таков явный чиноприем (свидетельствуемый не токмо от правоверных, но и от их противников) у всех исповедников обличает всякого, кто неверует в совершенный суд святых первобытных отец исповедников сущего православия. Konstantino пишет: ну да, вы как тот индийский талисман где изображены три примата который означает не вижу, не слышу, не говорю. Я для кого тут ссылки о троеперстии выкладываю? Этот вопрос подняли на Стоглаве для того что бы изоблечить троеперстие у напомнить соборно о истинном двуперстии. Это что от нечего делать? Просто в то время уже на самой Руси гуляло щепотничество да еще и с таким размахом что пришлось этот вопрос поставить на Соборе. А Вы дайте ссылку на древний источник, где бы ясно видно было, что «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом» во время Стоглава. Вот троение аллилуйи по архипастырскому ненаказанию распространялось в новгородской и псковской архиепископиях, и о сем известно есть от древней истории и от обличителей святых. И на Стоглаве о сем недосмотре пастырском упомянуто было, и против чего и соборное единогласное суждение вынесено. А вот о якобы «гулянии щепотничества» никаких свидетельств, ни от одного учителя, или пастыря церковного, или летописи церковной, не известно пока. Так что я и не смею, кроме обретенных явных свидетельств о распространении «щепотничества» сам придумывать таковой вывод, который токмо к обличению невежества пастырей будет направляем. Зачем мне напрасно судить (обличение возводить) того, кто возможно вовсе не причастен к «щепотничеству». Почему бы напр. не предположить, что утверждение паствы отцами Стоглава еже о двуперстии направлено против соблазна иного (не преданного святыми) латынского перстосложения. Konstantino пишет: ошибаетесь, голубчик. Это вам точно не известно когда греки стали обливанцами а вот Мельников приводил пример в "Блуждающем богословии", а именно: "...Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают”. Варнава, инок. Исследование о греческом православии. Аль соврал патриярх? Несомненно слукавил сей «патриарх». Во-первых, указует что первый довод обливанцев римлян должно крестить, а к представителям иных патриархатов и митрополий, где обливание в его время такожде распространено не токмо таков довод не приводится, но и евхаристическое общение и сомоление не разрывается. Во-вторых, греки такой «ригоризм» стали использовать с середины 18 в., сиречь, со времени ороса 1755 г. А до сего времени Пидалион, осуждая латинское обливанство, укоряет и своих архипастырей: «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из Пидалиона. Вот како (в каких купелях) крестили и до сего времени младенцев греки, а новые ревнительные учитетеля (колливады) составление своего учительного сборника пытались исправить сущее здесь положение дел. В третьих, греки времен пребывания Арсения Суханова, и вовсе не различали вполне обливание младенцев, чрез поливание с главы, от сущего погружения. Так и веровали, что это едино есть с погружением. «Иосаф поп рече: Да что же нас греков не крестят. И мы обливаемся же, а не погружаемся в купели. У нас бо то и погружение именуется что трижды крещаемаго возводит, егда льют воду на него. Арсений рече: Греков и волохов сербов и болгар того ради у нас не крестят потому что мы чаяли по преданию святых апостол и святых отец у вас крещение бывает, а когда сведают про ваше мудрование, что вы обливаетесь станут и вас совершенно крестить, а не хотящих совершенно креститися то и гречанина у нас в церковь не пустят». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html Так когда и от кого тако научились греки времен пребывания Арсения Суханова тако «погружать», и от кого такие купели строить для крещения младенцев, еще даже до времени проповеди колливадов? Konstantino пишет: а там только про этого латына речь шла? Вот оттуда: "Несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона. Не позднее XV в. появляются сочинения, написанные в защиту двуперстия — против троеперстия. Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию" (см. такое противопоставление уже в "Слове... на латынов" 1461—1462 гг." Ну и где здесь свидетельства источников что «несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона», и что защита двоеперстия непременно относилась к свидетельству «щепотничества», которое по-Вам «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом»? Konstantino пишет: Да я и не утверждал что место не темное но все же кое какие свидетельства говорят о том что на Руси и до Никона троеперстие ходило и поэтому данный вопрос всплыл на Стоглаве. Как же так, не имея ни одного ясного свидетельства древних источников, Вы уже осуждаете множество благочестивых российских архипастырей в том, что они вовсе никак не препятствовали «гулянию на Руси щепотничества, да еще с таким размахом» :-( Konstantino пишет: Вот и вы возьмите себе это на вооружение а то вам греки и все остальные давно еретики а как давно вы и сами не знаете. Я то взял, потому и свидетельствую от ясного суда святых исповедников и мучеников еже за древлее благочестие пострадавших даже до смерти. Зри епистолия д. Феодора. И их неуклонных первобытных последователей судивших тако: «убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша. И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях». [Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]
Игорь_Яров: Игорь Кузьмин пишет: Есть. И тако веруют все непреклонные последователи сим отцам, сохраняя преданный от них обычай, покрещевая принявших новообрядческие «тайны». От числа еже первобытные отцы уставили, 1666. И это суд общецерковный мучеников и исповедников православия, и сему суду последовали все согласные с ними. По тому суду и чиноприем уставлен был. И таков явный чиноприем (свидетельствуемый не токмо от правоверных, но и от их противников) у всех исповедников обличает всякого, кто неверует в совершенный суд святых первобытных отец исповедников сущего православия. Хорошо сказанно.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А в противность моим свидетельствам не в противность а уже к слову Игорь Кузьмин пишет: И в древней церкви бывало, что целые области были соблазняемые невежественными архипастырями, о деятельности которых мало еще были осведомлены учители церковные. Как описуют церк. истории, ересиарх Павел Самосадский целые 10 лет скрывал от собора епископов нечестие проповедуемое им в своей епархии. И первый раз вызываемый на суд не посмел открыто исповедывать свою ересь, которую распространял уже среди своей паствы. И только спустя 10 лет был осужден уже за нераскаяние свое и извержен из Церкви вместе с последующими ему ученицами. Так что при недостатке просвещенных учителей по местам в Церкви могут распространятся и лжеучения, но как токмо проповедь таковых лжеучений становятся известна просвещенным пастырям и учителям церковным, то неминуемо тотчас следует увещевание и наказание (обличение), и если наказуемый не обращает внимания на показуемые ему свидетельства св. писания, обличающие его нечестие, продолжая жестоце противится истине, то и суд выносится таковым лжеучителям, и всем согласным им. а вы попробуйте это все наложить на хронологию и тогда возможно дадите сами себе ответ, а то у вас только предположения. Игорь Кузьмин пишет: По моему Вы что-то путаете. Я приводил Вам свидетельство конечного суда всех отступников от древлеправославного благочестия ссылкой на епистолию диакона Феодора с соузниками. То есть по числу лета 1666 сии исповедницы конечный суд свой произнесли таковым, и конечное разделение сотворили с еретицами жестоце противящимися истине, и всеми кто последовал новшествам еретическим. Да это вы что то путаете ибо конечный суд над не двуперстным знамением сотворен еще ранее на Константинопольском соборе о чем приводил САП, да еще и на Стоглаве. Игорь Кузьмин пишет: А Вы дайте ссылку на древний источник, где бы ясно видно было, что «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом» во время Стоглава. а на Стоглаве этот вопрос был поднят ради красного словца? Хронологию и источники подтверждающие это я вам привел. Игорь Кузьмин пишет: Почему бы напр. не предположить, что утверждение паствы отцами Стоглава еже о двуперстии направлено против соблазна иного (не преданного святыми) латынского перстосложения. а щепотничество не латыны ли выдумали? Анука вспоминайте, или напомнить? Игорь Кузьмин пишет: А до сего времени Пидалион, осуждая латинское обливанство, укоряет и своих архипастырей: «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из Пидалиона. не укоряет а предостеригает. Наличие малых купелей это еще не факт что крестили не погружательно ибо морей, рек, водоемов хватает и по ныне. Купели же делали для младенцев. Игорь Кузьмин пишет: Иосаф поп рече да малоли что там какой то поп творил втихую у себя на приходе. Игорь Кузьмин пишет: Ну и где здесь свидетельства источников что «несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона», и что защита двоеперстия непременно относилась к свидетельству «щепотничества», которое по-Вам «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом»? про Стоглав уже говорили Игорь Кузьмин пишет: Я то взял, потому и свидетельствую от ясного суда святых исповедников и мучеников еже за древлее благочестие пострадавших даже до смерти. Зри епистолия д. Феодора. И их неуклонных первобытных последователей судивших тако: да раньше еще все произошло.
САП: Konstantino пишет: а на Стоглаве этот вопрос был поднят ради красного словца? Возможно, что осуждалось неподобное маханье (даже и не перстами, а всей рукой), коее жители западнорусских земель могли заимстовать у латынян. Вот для примера Послание мит.Фотея в Псков 1431г. где митрополит упрекает псковичей в миропомазании латынским миром и в обливательном крещении(!):
Konstantino: САП пишет: Возможно, что осуждалось неподобное маханье (даже и не перстами, а всей рукой), коее жители западнорусских земель могли заимстовать у латынян. тогда бы речь шла не о перстах, а именно на перста был сделан акцент "...Аще кто двема персты не благословляетъ..." да еще и "яко же и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знамения, да будетъ проклятъ. Святии отцы рекоша." Как по твоему можно махать всей рукой не так как Христос? Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Так вот про разносторонее махание это совсем другая тема и персты тут непричем.
САП: Konstantino пишет: тогда бы речь шла не о перстах, а именно на перста был сделан акцент "...Аще кто двема персты не благословляетъ..." да еще и "яко же и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знамения, да будетъ проклятъ. Святии отцы рекоша." Как по твоему можно махать всей рукой не так как Христос? Дык ето дословная цитата из Потребника, чин отречения от ересей: Konstantino пишет: Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Так вот про разносторонее махание это совсем другая тема и персты тут непричем. Дык, в Стоглаве и о том с какой стороны крестное знаменье накладывать сказано: О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено. О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. Короче, вряд ли ето конкретно о щепоти было сказано, скорее о безмозглом махании, которому у латын научились или от равнодушия к благочестию сами творили, как нынешние латыны и греки (играют на мандолине, и щепоть то свою не соберут, да и не донесут, распустят)...
Konstantino: судя по написанному тут говорилось обовсем и о махании и о правильном сложении перст и о том что это означает и т.д. Можно предположить что формы сложения перст были различные, накладывали на себя знамение кто как хотел и поэтому наверное разъяснили все от а до я.
Konstantino: О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 говорит: Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Собор определил как многие оттого можно предположить масштабы упадка и тогда понятна причина поставления сего вопроса АЖ НА СОБОРЕ Я слышал такую версию - это же как нужно было пасть человечеству что аж сам БОГ пришел на Землю для спасения своего создания.
САП: Konstantino пишет: судя по написанному тут говорилось обовсем и о махании Обо всем кроме щепоти А латынян вот как зазрели: Пятию персты странно некако благословляют Собор 1621г.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: не в противность а уже к слову Ну, если Вы не противность, но согласие утверждаете. Сиречь, отрицаете (вместе с церк. учителями) некое «преемство» у отторженных от Церкви. Пусть будет так. Значит сомнение заключалось у меня зде токмо о Ваших словах. Согласие же по сущности, прекращает сомнение, еже о словах. Konstantino пишет: а вы попробуйте это все наложить на хронологию и тогда возможно дадите сами себе ответ, а то у вас только предположения. Так я Вам и показал чрез хронологию историописания. Пока скрывал Павел Самосадский свою ересь, лукаво показуя согласие с благочестивыми отцами в вере, до тех пор и не наказан был, и общение с ним отцы не разрывали, и действия его святительские не судили, до следующего собора, когда открыто стал свою ересь проповедывать. Konstantino пишет: Да это вы что то путаете ибо конечный суд над не двуперстным знамением сотворен еще ранее на Константинопольском соборе о чем приводил САП, да еще и на Стоглаве. И Конст. собор и Стоглав свидетельствовали и утверждали предание святоцерковное, еже о крестном знамении. А суду церковному подлежат те, кто его претворяет. Если по неведению сотворяет, то после обличения и наказания церковного может быть прощен, яко заблудник. А если продолжает противится истине, то наказуем бывает и отторжен от собрания верных. Над человецами (заблудниками или еретицами) суд Господь апостолам и всем верным им последователям оставил. Тот кто преступает предание апостольское и святоцерковное, тот суду подлежит. А суд выносит церковь, сиречь собрание верных, над преступившими, опасно исследуя вину и обстоятельства согрешающих против благочестия. Все преступающие предание святоцерковное уже изначально осуждены св. писанием (зри ап. Павла, а также деян. вс. соборов, Кормч.), однако это не отменяет необходимость судить всякий раз конкретных отступников от православия. Без суда общецерковного, как возможно вынести приговор о тайнодействиях бывших прежде законными клириками? Когда суд авторитетный произнесен, и непокаявшиеся отторжены от собрания верных, сиречь Церкви святых, то никто не имеет оправдания неведением приступающий к «тайнам» от таковых. А когда суда нет, то имеет место соблазн и неведение для простецов. Посему и необходимость общецерковного суда (о сущем значении которого и свт. патр. Тарасий указует, что после онаго не имеют оправдания приступающие к отторженным). Должно прежде разделить заблудников от сущих еретицев, чрез проповедь обличения, сиречь наказания, и увещания. Первые имеют снисхождение не строго наказуются, последние отторгаются из Церкви судом, конечное разделение верных от неверных полагая. Чиноприем устанавливается после суда над согрешающими, жестоце противящимися истине. Приемшие тайны от таковых, после суда, християнами быти не могут. Konstantino пишет: а на Стоглаве этот вопрос был поднят ради красного словца? Хронологию и источники подтверждающие это я вам привел. Понятно, значит никаких свидетельств Вы приводить не собираетесь о том как «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом» во время Стоглава. :-) Konstantino пишет: а щепотничество не латыны ли выдумали? Анука вспоминайте, или напомнить? Да мне собственно для испытания Вашего утверждения о «гулянии на Руси с размахом во время Стоглава щепотничества» и маловажно, кто там «щепотничество» выдумал. Вы вот лучше принесите свидетельства кто именно и чрез какие славян. писания соблазнял християн на Руси во времена Стоглава, до такой степени по Вашему утверждению, что «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом». А когда свидетельства древние узрим, то и познаем кто там в учителях был на Руси еже «щепотничество» повсеместно насаждая :-) Konstantino пишет: не укоряет а предостеригает. Предостерегают от несовершенных дел. А по совершенных или совершаемых укоряют. Konstantino пишет: Наличие малых купелей это еще не факт что крестили не погружательно ибо морей, рек, водоемов хватает и по ныне. Купели же делали для младенцев. Ну да, купели таковые делали, что вода едва ноги младенца покрывать может. Значит без истинного погружения чрез таковые купели младенцы вводились в церковь. А из сих младенцев потом в попы и епископы поставлялись. Konstantino пишет: да малоли что там какой то поп творил втихую у себя на приходе. Да не втихую, как свидетельствует Арсений Суханов, все присутствующие греки с тем черным попом тако свидетельствовали об обливании младенческом в купели. «Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и прочии греки старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят християн». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html Да и сам Арсений в ином сочинении свидетельствует о поливании младенческом у греков, как обычном деле: «В крещении все обливаются, а в купели не погружаются». http://starajavera.narod.ru/arseniychini.html И сами купели, изготовление коих самовидно свидетельствовало о невозможности погружения, и сохранившиеся еще до времени созидания Пидалиона, - ясное обличение сего бывшего нечестия у греков, еже они младенцев обдержно (еже по новому обычаю) обливали. Konstantino пишет: про Стоглав уже говорили В самом Стоглаве нигде не зрится, что утвержение православного крестного знамения тамо отцы против «разгулявшегося» по Руси «щепотничества» составляемо было. Это токмо пока одно Ваше желание тако быти, а ясных свидетельств своего обличения показать не можете. Konstantino пишет: да раньше еще все произошло. Ну, а конечному суду святоцерковному християне последуют по суждению сих святых исповедников (яко и прежде святым соборам, которые суд конечный определиша жестоцем противницам истине), а не Вашему :-)
Konstantino: САП пишет: Обо всем кроме щепоти и щепоти в том числе ибо пришлось сызнова все разъяснять. САП пишет: Пятию персты странно некако благословляют Собор 1621г. это было уже позже 1551 года. Игорь Кузьмин пишет: Ну, если Вы не противность, но согласие утверждаете. Сиречь, отрицаете (вместе с церк. учителями) некое «преемство» у отторженных от Церкви. Пусть будет так. Значит сомнение заключалось у меня зде токмо о Ваших словах. Согласие же по сущности, прекращает сомнение, еже о словах. Напишите по нормальному а то двусмыслие мне видится. На остальное отвечу попозже ибо подвалило работы
САП: Konstantino пишет: и щепоти в том числе ибо пришлось сызнова все разъяснять. Если б против щепоти, то прямо бы и разъяснили, а так некое неподобное маханье, яко и латыны с греками сейчас...
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: это было уже позже 1551 года. Это не так. Это свидетельство просто перенесено от более древних источников, в частности из Кормчих или древних Требников. Подробнее о происхождении древних списков подобных статей против латин зри: Попов А. Историко литературный обзор древне-русских полемических сочинений против латинян. (XI-XV в.), стр. 134. М, 1875 г. В Кормчей среди перечисляемых заблуждений и ересей латин и фрязей (лист 401 об. О фрязех и о прочих латинех, глава 48) наряду и крестное знамение их некое странное обличается: «Пятию персты странно некако благословляют, и посреди пальцем лице перекрещивают». Konstantino пишет: Напишите по нормальному а то двусмыслие мне видится. Так «по нормальному» и было написано в самом первом моем зде посте Вам, где я привел свидетельства законного святоцерковного писания против Вашего утверждения: «Преемство от рукоположения имеют и еретики». Вы же вместо того чтобы ясно высказать свое отношение к приведенным Вам свидетельствам. Имеете ли согласие с разумом сих свидетельств? Стали укорять меня в манере ведения беседы. Потом вроде как пишете, что противоречия у Вас к сим свидетельствам не имеете. Значит согласны с разумом святых, что от еретиц, отторженных от церкви, не может быть признаваемо никакое законное преемство. Поставленных от таковых отторженных по суду в «клир» должно вновь поставлять по закону святоцерковному. Как ясно указует слав. Кормчая и визант. книга законов церковных, и отцы 7 вс. собора: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Посему мне и показалось, что соглашаясь с разумом сих святоцерковных свидетельств (Ваше: «не в противность а уже к слову»), Вы тем самым уже и никакого «преемства» в отторженном по суду собрании еретическом не зрите. А если же Вы до сих пор не можете подать ясного ответа относительно приводимых Вам свидетельств, еже против сохранения «преемства» в еретическом сообществе, то тогда уж получше присмотритесь к своим отвещаниям. И в них ищите двусмысленность.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Так я Вам и показал чрез хронологию историописания. Пока скрывал Павел Самосадский свою ересь, лукаво показуя согласие с благочестивыми отцами в вере, до тех пор и не наказан был, и общение с ним отцы не разрывали, и действия его святительские не судили, до следующего собора, когда открыто стал свою ересь проповедывать. Павел Самосадский свою ересь изобрел оттого его ересь на Соборе разберали, а со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения. Поэтому когда же и кто воспротивился соборам? На Руси понятно это был Никон в 17 веке, а вот про греков, болгар, сербов вы так и не можите сказать. Игорь Кузьмин пишет: Когда суд авторитетный произнесен, и непокаявшиеся отторжены от собрания верных, сиречь Церкви святых, то никто не имеет оправдания неведением приступающий к «тайнам» от таковых. А когда суда нет, то имеет место соблазн и неведение для простецов. Посему и необходимость общецерковного суда (о сущем значении которого и свт. патр. Тарасий указует, что после онаго не имеют оправдания приступающие к отторженным). и кто же обличил и осудил греков, сербов, болгар? Игорь Кузьмин пишет: Понятно, значит никаких свидетельств Вы приводить не собираетесь о том как «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом» во время Стоглава. Это типо сам дурак? Стоглав для вас нечита? Там же четко написанно - мнози, не один, не два, не кучка людишек а МНОЗИ. Я же САПу ответил а вы читать не хотите. Игорь Кузьмин пишет: Вы вот лучше принесите свидетельства кто именно и чрез какие славян. писания соблазнял християн на Руси во времена Стоглава, до такой степени по Вашему утверждению, что «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом». А когда свидетельства древние узрим, то и познаем кто там в учителях был на Руси еже «щепотничество» повсеместно насаждая Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество т.к. Стоглав таких не наказал а вразумил не трубя о том что они уже давно/недавно еретики, рукоположения таковых недействительны и т.д. Это вы разбирайтесь ибо у вас нет четкой уверенности когда же греки, болгары, сербы стали щепотниками. Игорь Кузьмин пишет: Предостерегают от несовершенных дел. А по совершенных или совершаемых укоряют. гляжу что вы сами осознаете что неправильно пример привели Игорь Кузьмин пишет: Ну да, купели таковые делали, что вода едва ноги младенца покрывать может. Значит без истинного погружения чрез таковые купели младенцы вводились в церковь. А из сих младенцев потом в попы и епископы поставлялись. ага и не только постовлялись для себя но и на Русь, и патриаршество таковые учредили на Руси и все все все... Игорь Кузьмин пишет: «Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и прочии греки старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят християн» мы плавно переходим к перекрещиванию? Игорь Кузьмин пишет: Да и сам Арсений в ином сочинении свидетельствует о поливании младенческом у греков, как обычном деле: «В крещении все обливаются, а в купели не погружаются». http://starajavera.narod.ru/arseniychini.html И сами купели, изготовление коих самовидно свидетельствовало о невозможности погружения, и сохранившиеся еще до времени созидания Пидалиона, - ясное обличение сего бывшего нечестия у греков, еже они младенцев обдержно (еже по новому обычаю) обливали. Верю Пидалиону но там предостережение а не укорение и обличение, а Суханов мог говорить о всех в какой то местности а не о всей Греции. Игорь Кузьмин пишет: В самом Стоглаве нигде не зрится, что утвержение православного крестного знамения тамо отцы против «разгулявшегося» по Руси «щепотничества» составляемо было. Это токмо пока одно Ваше желание тако быти, а ясных свидетельств своего обличения показать не можете. да не передергивайте. Все читающие видят текст где говорится о мнозех, и говорится в самом Стоглаве. А не видеть это как раз и есть ваше желание. Игорь Кузьмин пишет: Ну, а конечному суду святоцерковному християне последуют по суждению сих святых исповедников (яко и прежде святым соборам, которые суд конечный определиша жестоцем противницам истине), а не Вашему они греков не трогали, токмо Никона. Иконоборчество так же осуждали святые отцы но конечный суд был на Соборе
САП: Konstantino пишет: а Суханов мог говорить о всех в какой то местности а не о всей Греции. Суханов был в Стамбуле, на Афоне, в Александрии (Египте), Палестине, о них он и свидетельствовал. Konstantino пишет: Там же четко написанно - мнози, не один, не два, не кучка людишек а МНОЗИ. Паки и паки повторяю, там скорее всего не о щепоти шла речь, дораскольная Русь не знала щепоти, нет ни одного исторического свидетельства об етом, потому и говорить о ней не приходится... Известно токмо, что когда Лаврентий Зизания привез свой Большой Катихизис на Русь в 1626г., чтоб его напечатать в Москве, щепоть вычеркнули из православного перстосложения заменив его двуперстием.
Игорь_Яров: САП пишет: дораскольная Русь не знала щепоти, нет ни одного исторического свидетельства об етом Потому и удивились так и ужаснулись, когда пес никон велел креститься так.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А если же Вы до сих пор не можете подать ясного ответа относительно приводимых Вам свидетельств, еже против сохранения «преемства» в еретическом сообществе, то тогда уж получше присмотритесь к своим отвещаниям. И в них ищите двусмысленность. по поводу приемства мы уже с вами общались в теме "полемика поповцев с безпоповцами" и в данной теме я не намерен повторятся. Если вы что то подзабыли то откройте нашу старую полемику и напоминайте себе сколько угодно.
Konstantino: САП пишет: Паки и паки повторяю, там скорее всего не о щепоти шла речь, дораскольная Русь не знала щепоти, нет ни одного исторического свидетельства об етом, потому и говорить о ней не приходится... скорее всего или утвердительно знаю? Ты теорему от противного вспомни и по таму же принцыпу посмотри на Стоглав. Я вот вас всех и спрашиваю - ради красного словца Стоглав разжевал для МНОЗИХ от а до я про перстосложение? Если не против щепоти то какие еще варианты могли быть? Могли быть варианты кресного знамения и благословения перстом, щепотью, пятерней. Косвенные свидетельства щепоти есть но и они меркнут перед Стоглавом. Два факта которые говорят о том что на Руси МНОЗИ творили не правильно крестное знамение и СТОГЛАВ вынужден был не вдаваясь в подробности откуда пришли варианты иных сложений всем и мнозим в том числе напомнить о истинном перстосложении. А вы мне тут рассказываете что Русь ничего не знала и не видывала а Стоглаву нечего было делать и они это так для галочки утвердили. Нету дыма без огня, а тем более такого огня что даже собору пришлось разбираться.
Konstantino: Игорь Яров пишет: Потому и удивились так и ужаснулись, когда пес никон велел креститься так. Игорь у тебя с хронологией тоже тяжковато или ты нарочно? Даты Стоглава и Никона одинаковые и это хотя бы один год? Я представляю как дивились о масштабе иных перстосложений что были вынужденны поставить вопрос на соборе. Что тут не ясно? Что именно еще разжевать что бы было понятно? Может ты, САП, КУзьмин и прочие бэзпоповцы как и никони не верите в существование Стоглава? Так вы так и скажите что токмо никон повелел по иному творить благословение и крестное знамение а до этого было все шито-крыто.
САП: Konstantino пишет: Если не против щепоти то какие еще варианты могли быть? Могли быть варианты кресного знамения и благословения перстом, щепотью, пятерней. Я склонен думать, что речь шла о неподобном махании, на подобии латынского, о чем и писал выше. Если б речь шла о щепоти, то ее бы и обличили как щепоть, а при неподобном махании, нужно именно точно указывать как правильно совершать крестное знаменье, а не изобличать неправильную форму, формулируя ее и изобличая ее неправомыслие. Еще раз перечти текст Стоглава о крестном знамении и поймешь, что в нем речь не об обличении щепоти.
Konstantino: САП пишет: Суханов был в Стамбуле, на Афоне, в Александрии (Египте), Палестине, о них он и свидетельствовал. САП Суханов описал различия которые были только у греков или он написал что в Стамбуле было так то, на Афоне так то, в Египте так то. Или В Стамбуле было так то не так как у нас а на Афоне даже не так как в Стамбуле, а Египтяне вообще не как на Афоне и в Стамбуле но где то как у нас и как в Палестине. Давай проанализируй описание Суханова а то только предположения.
Konstantino: САП пишет: Я склонен думать, что речь шла о неподобном махании, на подобии латынского, о чем и писал выше. Если б речь шла о щепоти, то ее бы и обличили как щепоть, а при неподобном махании, нужно именно точно указывать как правильно совершать крестное знаменье, а не изобличать неправильную форму, формулируя ее и изобличая ее неправомыслие. Еще раз перечти текст Стоглава о крестном знамении и поймешь, что в нем речь не об обличении щепоти. После твоего поста мне прешлось сделать несколько вздохов и набраться терпения. Читай внимательнее мои ответы тебе которые выше. Повторюсь. Если бы в Стоглаве шла речь о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти и на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором а остальные/иные формы отметаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись.
САП: Konstantino пишет: Давай проанализируй описание Суханова а то только предположения. Суханов написал о своей беседе с Ионикием патриархом Александрийским в Проскинитарии: В "Прениях с греками" описывает свой спор с патриархом Мелетием Антиохийским: ...а не от нынешних, которыя не соблюдают правил святых апостол: в крещении обливаются вси и покропляются, а не погружаются в купели, и книг своих и науки у себя не имеют, но от немец приимают. – Истинну ты рек, что вы сами так изначала прияли, а не по святых отец преданию. Есть ли бы вы по святых отец преданию и по апостольскому благовестию ходили, то бы вы крестилися рукою по преданию блаженнаго Феодорита и Мелетия Антиохийскаго; а в крещении погружались бы, а не обливалися, якоже рымляне... ...И у нас то апостольское правило твердо хранят; а вы в купели в три погружении не креститеся, но обливаетесь; и то знатно, что вы не тое веру держите, которая от Сиона изыде.... ...Гордостию надувся, ходите и называетеся всем источник вере; и вместо погружения обливаетеся и покропляетесь... ...Ино мочно вам и потому разуметь: есть ли бы мы от вас крещение приняли, то бы мы также бы обливалися, как и вы: а то знатно, что мы не от вас греков крещение прияли, но от апостола Андрея и от наместников апостольских, занеже крестим мы по их 50-му правилу в три погружения, а не по вашему обливаемся... ...Арсений говорил: римлян и ляхов потому у нас крестят, что они мvром не помазуются и не погружаются, но обливаются и покропляются. Иоасаф говорил: ино было недокончанное исправить, а не совершенно во всем в другой крестить. Арсений говорил: писано есть: еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение; того ради у нас совершенно крестят еретиков. Иоасаф говорил: да что нас, греков не крестят? А мы обливаемся же, а не погружаемся в купели, мы так изначала приняли; у нас то и погружение имянуется, что трижды [на] крещаемаго [святитель руку] возводит и [низводит], егда воду льет на него. Арсений говорил: есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят. Иоасаф говорил: не статное дело, что нас крестить. – Не гораздо то у вас делают, о том патриарх хочет писать ко всем четырем патриархам; и согласуяся будут о том писать к Москве к государю и патриарху. Арсений говорил: будет добро станут писать патриархи, - [послушают]; а есть ли не добро, ино на Москве и четырех патриархов не послушают, знают у нас древнее предание святых апостол и святых отец и бес четырех патриархов. Иоасаф говорил: невозможно не послушать четырех патриархов, как отпишут о чем. Арсеней говорил: для чего невозможно? Папа был и головной у четырех патриархов, да се ныне не слушают его. Иоасаф говорил: папа еретик, потому не слушают его. Арсении говорил: а и то неправославное ж дело, что святии апостоли и святии отцы велели крестить в три погружении, а четыри патриархи обливают, а иныя и покропляют вместо погружения; и то папиной ж ереси часть... ...А вы, греки, апостольского правила не храните: в купели в три погружения ныне не креститеся, но по новому римскому уставу обливаетеся и покропляетеся. И посему знатно, что мы крещение от апостол прияли, а не от вас греков. – Явно обличает вас греков божественное писание, яко древняя злоба нова благодати быти не хощет. Тако и вы греки закоснели есте, живучи меж бусорман, и за стыд свой или гордости ради не хочете повинутися древнему отцу блаженному Феодориту и прочим, но правитеся новым своим дасколом [дидосколом] Домаскином иподьяконом; а стараго предания никакого о том не покажете ни Феодоритова, ни иных. И вы не токмо крестное знамение по древнему преданию потеряли, но и самое крещение. Святии апостоли написали в 50-м своем правиле: аще епископ или поп крестит не в три погружении, да извержется; також и вси святии отцы, последуючи сему правилу, писали, велели крестить в купели в три погружения, а нихто не написал обливать или покроплять. Не сыщишь у вас в Грецыи и в Волохах ни единаго человека правым крещением крещена. И говорите, покрывая свой стыд, что то есть все одно – погружать или обливать; и святии апостоли и святии отцы того нигде не написали, что то все одно, но велели погружать. И вы мало не соединились есте с римляны... В фрагменте "О чинах греческих вкратце" пишет: В крещении все обливаются, а в купели не погружаются.
САП: Konstantino пишет: После твоего поста мне прешлось сделать несколько вздохов и набраться терпения. Ладно, замяли, устал бодаться.
Konstantino: САП ну что ты тему о троеперстии забалтываешь. Хочешь поговорить о крещении то давай поговоримв иной теме там и Суханова проанализируем.
Konstantino: САП пишет: Ладно, замяли, устал бодаться. нужно сперва документы изследовать, обратить внимание на ньюансы а потом решать бадаться или нет. Ведь совершенно разные две главы которые на разные проблемы обращают внимание, а у вас все в куче. Я за то что бы котлеты были отдельно а мухи отдельно.
САП: Konstantino пишет: нужно сперва документы изследовать Дык, я ж уже писах, прямых источников о щепотном перстосложении до Никона на Руси нет. Konstantino пишет: ну что ты тему о троеперстии забалтываешь. Хочешь поговорить о крещении то давай поговоримв иной теме там и Суханова проанализируем. Да ты сам про крещение у грек по свидетельству Суханова спросил, вот я тебе его и привел.
Konstantino: САП пишет: Дык, я ж уже писах, прямых источников о щепотном перстосложении до Никона на Руси нет. Дык я про Стоглав а не про иные источники. Повторюсь. Если бы в Стоглаве шла речь только о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА. В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти а на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором, а остальные/иные формы отметаются и осуждаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись.
Konstantino: САП пишет: Да ты сам про крещение у грек по свидетельству Суханова спросил, вот я тебе его и привел. это другая тема и мы к ней вернемся
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Павел Самосадский свою ересь изобрел оттого его ересь на Соборе разберали, а со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения. Поэтому когда же и кто воспротивился соборам? На Руси понятно это был Никон в 17 веке, а вот про греков, болгар, сербов вы так и не можите сказать. Я привел пример не к тому, что он ересь изобрел. А к тому, что он смог долгое время скрывать от иных святителей проповедь ее в своей епархии. И осужден был токмо когда его вызвали на суд повторно отцы. А до сего времени (наказания и конечного осуждения после нежелания отстать от нечестия) не судили отцы его священнодействия. Как и рукоположения от иных ертичествующих, еже бывших до конечного церк. суда. Яко от Диоскора и подобн. В сем примере важно значение суда общецерковного над преступниками предания. Суд церковный над преступниками всегда должно собирать и опасно разбирать причины впадения в нечестия. Наказуя заблуждших по неведению или соблазненных простецов, и извергая тех кто жестоце противится истине. Суд на согрешившими всякий раз должен совершаться, когда имеют место быть новые согрешившие. Зде не новое утверждение истинного предания, но общецерковное наказание преступившим догматы и законы церковные. Так и прежде свв. отцы судили. Зрите как свт. Мефодий Конст. токмо после трех лет испытания и увещевания примириться с отцами 7-го вс. собора наказал подвластных клириков запрещением. Не автоматом сии все извержены стали после того как вновь уже после 7-го вс. собора уклонились в осужденную прежде ересь иконоборчества, но чрез испытание и увещевание к покаянию суд вынесен был таковым. А до сего наказания священнодействиям их суд отцы не выносили. Не бывает никакого автоматического извержения никого из церк. сообщества, но прежде суд святых и учителей церковных, сиречь исповедников истинной веры и благочестия. Таков суд Господь предал Церкви, и она вершит его всякий раз над согрешающими, прежде увещевая и наказуя от истинного разума св. писания и отеческого обычая. Так и первобытные отцы наши вынесли суд о новодействуемых тайнах по новым требникам и служебникам творимым, по числу лета, еже 1666. Тайны таким образом содеянные от хотя бы и законно прежде поставленных клириков по чину древлецерковному уже ни от кого (ни от греков, ни от иных народов) не приемлются. Таковому суду и непреклонные последователи сих отец последуют. О чем выше я Вам показал. И не имеет значение (после вынесенного суда о новодействуемых тайнах) кто и где там новшество сие насаждал и распространял. Если каковым народам интересно познать своих первоучителей (ради исторического любопытства) пусть и ищут среди своих рукописных архивов авторов первых учительных писаний и наставлений, еже в новом «благочестии». Konstantino пишет: Это типо сам дурак? Стоглав для вас нечита? Там же четко написанно - мнози, не один, не два, не кучка людишек а МНОЗИ. Я же САПу ответил а вы читать не хотите. Что «мнози» вижу, а что сие «мнози» относится именно к «щепотничество» без ясных свидетельств не вижу. Konstantino пишет: Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество т.к. Стоглав таких не наказал а вразумил не трубя о том что они уже давно/недавно еретики, рукоположения таковых недействительны и т.д. Свои версии токмо мне не надо навязывать и прилагать. Можете веровать во что хотите. Мне же здесь удобно видеть от Вас ясные свидетельства от древней истории и от законного св. писания, на основании которого Вы такую свою веру полагаете. Если Вы свидетельств, кроме сей своей таковой веры (в обличение Стоглавом сущих при нем российский «щепотников» и в автоматическое извержение еретичествующих без всякого суда), не прилагаете, то нет никакого и смысла дальше продолжать беседу. Беседа удобна до тех пор пока полагаются обоснования. Кроме приведения новых, что толку препираться, указуя токмо на свою веру в уже приведенные. Konstantino пишет: ага и не только постовлялись для себя но и на Русь, и патриаршество таковые учредили на Руси и все все все... Паки и паки пытаетесь приписать свои «догматы» мне, и по ним судить :-) Это видимо по Вашим «догматам» автоматом все согрешившие против предания обнажаются от хиротонии. А по приводимым мною свидетельствам, токмо по суда церковного, разделяющего исправившихся заблудников от еретиц, жестоце противящихся истине. И это в общем, независимо от конкретных лиц. А относительно своих обвинений обще всем святителям греческим в их непременном соучастии в отступничестве я думаю Вы на суде святых узнаете. Там и познается Ваше осуждение. И уже не пеняйте тогда если неправедное Ваше осуждение ляжет на главу Вашу. Konstantino пишет: Верю Пидалиону но там предостережение а не укорение и обличение, а Суханов мог говорить о всех в какой то местности а не о всей Греции. Сами купели Вашу веру (в неукорение и необличение) обличают. Таковые не мог допустить православный святитель. Наличие купелей указует на творцов и учителей, научивших тако их строить. Укорение и обличение таковых купелей переходить как бывших на творцов, так и на бывших учителей. Суханов токмо подтверждает сие. Что таковые купели имелись во множестве у греков и в таковых «крестились» младенцы. Какое уж здесь «предостережение», это явно свидетельство прежде творимого беззакония. Сиречь авторы Пидалиона и нехотя (указуя лишь на сам сущий факт наличия таковых купелей) обличают своих предшественников, тако устроивших купели, вовсе неудобных для погружений. Konstantino пишет: да не передергивайте. Все читающие видят текст где говорится о мнозех, и говорится в самом Стоглаве. А не видеть это как раз и есть ваше желание. Паки и паки, слово «мнози» по русскому языку не тождественно слову «щепотники». Тождественным оно пока пребывает в Вашем воображении, а не в изложении Стоглава. Ищите ясные свидетельства. О вере же Вашей что препираться. Konstantino пишет: они греков не трогали, токмо Никона. Иконоборчество так же осуждали святые отцы но конечный суд был на Соборе «Трогали», осудив конечне тайны творимые по новым требникам. И кто бы таковые не творил, все единому суду теперь подлежат. Таковые тайны не приемлются святыми исповедниками и всеми непреклонными последователями сих. Иконоборчество, как предание апостольское было и ранее 7 вс. собора осуждено. Что не отменяет суда церковного над согрешившими, увещеванию заблудших, и наказанию еретиц не желающих примириться с истиной. Конечный суд необходим для согрешающих против предания святоцерковного. А истина она не на соборе определяется, но изначально св. писанием предана, им же на соборе и обличается токмо всякое отступничество и нечестие. Согрешающие наказуются св. писанием, которое и чтется пред подсудными на соборе в показание истинного предания святоцерковного, против которого они согрешиша. Не сотворение новой «истины» (которая якобы еще не предана) тамо, но суд над сотворившими новое учение, противное разуму св. писания. Konstantino пишет: по поводу приемства мы уже с вами общались в теме "полемика поповцев с безпоповцами" и в данной теме я не намерен повторятся. Если вы что то подзабыли то откройте нашу старую полемику и напоминайте себе сколько угодно. А я вот не считаю необходимым слушаться Ваших советов в сем. Когда хочу тогда и привожу свидетельства от законноцерковного писания, обличающие лукавство Ваших утверждений, еже: Konstantino пишет: Сколько же раз уже это обсуждали что преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные.
полная версия страницы