Форум » Полемики » Исус. Не просто имя » Ответить
Исус. Не просто имя
alexa: nitaпишет: [quote] Почему новобрядцы пишут Имя Господа с двумя "ИИ", с какого времени и откуда это пошло? Если для усиления звучания, тогда почему к себе это правило не применяют? Например: патриарх Ниникон Минов, патриарх Кикирилл Гундяев, диакон Аандрей Кураев и т. д. Это было бы логично.[/quote] http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1080-00001131-000-0-0-1235416199 Это начало дискуссии.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Так и альпы это горы и карпаты это горы и кавказ доже горы,на разных языках,реки вообще практически почти все по названию "вода" на разных языках. И что Вы хотите этим сказать? Что никонова справа хороша, раз это - горы, вода, холмы?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: А если серьезно,то как далеко вы знаете свою родословную? До середины 19 века.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: А что раньше было? Увы,этого никто из нас не знает. Знаем. Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета (Иафефа). Мы - потомки Иафета, но частенько среди нас находятся люди, которые во что бы то ни стало хотят признать отцом своим его брата. Я не к Вам лично, пожалуйста, без обид.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: В местах столкновения всегда могли быть отдельные смешения. Но в целом даже еще до недавних времен на территориях со смешанным населением каждый народ жил в своем селе. У угро-финнов Поволжья еще и языческие верования сохранились. Они эти языческие обряды были и у славян в то время. Народ живет в своем селе,когда их мало,а вообще ассимиляция неизбежна,возьмите волжских болгар,которые пришли и ассимилировались с местными славянами на Балканах или угров и хазар,которые вошли славянские земли и ассимилировали славян-получились венгры. Или половцев,которые просто слились со славянами Днепра.
Oleg23: володимipъ пишет: также крещенные татары смешались с русским народом. Татары даже крещенные до сих пор очень, очень плохо смешиваются с другими народами. володимipъ пишет: Если народ ужодит,то куда? Вымирает. Жил я раньше на северо - востоке Костромской области там все речки со странными названиями (Фердос, Пыщуг и т.д.), а люди русские и ничего в лице фино-угорского и даже памяти никакой, только названия.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: И что Вы хотите этим сказать? Что никонова справа хороша, раз это - горы, вода, холмы?Я этого не говорил,что справа хороша. Я предлагаю всем участникам дискусии чисто научный подход. Найти самое ранее свидетельство того,что имя "Исус"-древнее и исконное.А "Иисус" новодел,как многие здесь считают. Для этого надо найти рукописи-книги ,точно датированные,в которых полностью написано слово: "Iсусъ" Книги с титло IC или ИС для доказательства не годятся,заранее предупреждаю,так как это сокращение и под ним(титлом-сокращением) каждый будет понимать,что угодно. Невозможно по первой и последней букве определить ,что написано в середине.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Фердос О! Лепота какая! А тебе не кажется, что одна буква там - лишняя?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: возьмите волжских болгар,которые пришли и ассимилировались с местными славянами на Балканах Здесь ошибаетесь. Волжские татары в своей основе - финское племя, а тюрки пришли с юга, смешавшись, дали язык. Другая часть тех же тюрок двинулась во Фракию, смешалась с местным населением, но язык утратила, приняв славянский. Так это было или не так, но по крайней мере некоторые ученые так утверждают.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Найти самое ранее свидетельство того,что имя "Исус"-древнее и исконное.А "Иисус" новодел,как многие здесь считают. Ничего искать не надо, это всем и без того известно.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: что одна буква там - лишняя? Нет. Фердос красивее, лесная речка. Вернее две, одна просто ФердОс, а другая летом часто пересыхающая - Сухой ФердОс.
Сергей Петрович: Ладно, прости, брат, хорошее настроение у меня. Не буду речки обижать.
Cocpucm: alexa пишет: Остромирово Евангелие? Там неустойчивое написание, "йИсус" есть; но преобладает написание "Исус". Всё равно "Иисуса" нет там! Доказанного "йота" в имени Христа в Остромировом Евангелии нет. В раннедревнерусский период существовала орфорграфическая традиция, отличная от 15-16 вв и современной: "i" зачастую писалось не до гласных, а после них (т.е., не "Марiи", а "Мариi"), либо в случае экономии места для уложения в строку
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ничего искать не надо, это всем и без того известно. Так если известно,так просветите меня . Выложите тексты со ссылками.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Ладно, прости, брат, хорошее настроение у меня. Не буду речки обижать.
володимipъ: Cocpucm пишет: Доказанного "йота" в имени Христа в Остромировом Евангелии нет. Спаси Господи Софист,я об этом же толковал.В "Остромиром Евангелии" либо IС,либо ИIС,либо ИС под титло. То есть получается ,что "Иисус" по произношению-это точно.
Cocpucm: володимipъ пишет: Если возьмете современный русский и поставьте рядом малороссийский язык,то второй сохранил больше от ЦСЯ,а первый был подвержен фино-угорскому влиянию и в произношении и в словообразовании. Чушь написали. В современном русском литературном языке куда больше заимствований из ц-с, чем в современном литературном украинском. Последний создавали на основе сельских диалектов, намеренно уходя от славянизмов. Заимствований из финно-угорских языков в русском в разы (если не на порядок) меньше, нежели заимствований из тюркских и польского в украинском
Cocpucm: володимipъ пишет: Игорь,так написание это не Никоновское было,и не царя Алексея,а до них так писали в Малороссии,еще задолго до реформы. Вообще-то в Малороссии даже после никоновых новаций (кажется, до середины 18-го в., возможно и позже) в книгах печатали i~c, а не iи~с под титлом
володимipъ: Cocpucm пишет: Чушь написали. В современном русском литературном языке куда больше заимствований из ц-с, чем в современном литературном украинском. Последний создавали на основе сельских диалектов, намеренно уходя от славянизмов. Заимствований из финно-угорских языков в русском в разы (если не на порядок) меньше, нежели заимствований из тюркских и польского в украинском Ну я же чушка,вот и пишу чушь,вы лучше скажите как повлияло на произношение великорусского языка уход с Днепра и смешение с местным финским населением,Вы как филолог это должны знать. Что произошло ,например с буквой ЯТЬ,и с другими гласными ? Как речь изменилась славянина на Оке в отличии от Днепра?
володимipъ: Cocpucm пишет: Вообще-то в Малороссии даже после никоновых новаций (кажется, до середины 18-го в., возможно и позже) в книгах печатали i~c, а не iи~с под титлом Мне надо сканы делать или Вы сами найдете,что до Реформы в Малороссии писали iи~с под титло?
Cocpucm: Во-первых, я не филолог :) Во-вторых, никем не доказано наличие единого восточно-славянского языка. И даже наоборот. К примеру, А.А. Зализняк явно доказал, что диалекты псковских кривичей и полян родственны только на общеславянском уровне (причем, довольно древнем). Звук, обозначаемый буквой "ять", в большинстве славянских языков перешел в какой-то иной близкий. То, что в большинстве русских и белорусских диалектов (равно как и в сербских экавских) он слился со звуком, обозначаемым буквой "есть", отнюдь не является доказательством финно-угорского влияния. Аканье сейчас скорее связывают с балтским, а не с ф-у влиянием. По крайней мере, на территории акающей Белоруссии в обозримом прошлом ф-у племен не жило
Cocpucm: володимipъ пишет: Мне надо сканы делать или Вы сами найдете,что до Реформы в Малороссии писали iи~с под титло? Сделайте ради Бога. В типографии Киево-печерской лавры набирали i~c до раскола 100% (см. хотя бы сканы на сайте ТСЛ).
Cocpucm: Вот, кстати, заставка из киевской Библии 1792 г.:
володимipъ: Cocpucm пишет: Сделайте ради Бога. В типографии Киево-печерской лавры набирали i~c до раскола 100% (см. хотя бы сканы на сайте ТСЛ). Вот,что у меня есть ,дальше нужно искать.Требник Петра Могилы 1 том 1646 год:
Сергей Петрович: Вы в текст вчитайтесь! Это ль церковно-славянский? албо (альбо) щирый забобон (лепота!!!) жадкои (ну, чего ж не жодной?) зменки немаш (по-польску!!!) И это на 8 строк!
Игорь_Яров: володимipъ пишет: Дело в том,что ни о каких столкновениях славян и финнов нет ни единого свидетельства. На Пинеге в селе Городецк ( до революции Поганец ) бытует предаение о происхождении названия реки Поганца, около которой и возник посад. Когда новгородцы бились с чудью ( финно-уграми ), речка была завалена телами убитых, и стала красной от крови. Поганая река! - сказал князь.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Вы в текст вчитайтесь! Это ль церковно-славянский? Это предисловие к Требнику,первое,что нашел,там действительно написано не на ЦСЯ,вот цитаты из Чина Крещения и чина Исповеди из самого Требника на ЦСЯ,суть не в этом,а в том было ли такое написание IИС в Малоросии или нет до Реформы? -Ответ,однозначный:было.
Sergey Sergeevich: Да, я вот чем больше наблюдаю древлеправославный народ, тем более убеждаюсь в нордическом характере оного. Вся наша мысль - это дыхание Севера, крайнего Севера. Такой крепкий, крепкий мороз, когда жидкость превращается в твердое тело...
володимipъ: Игорь_Яров
Cocpucm: володимipъ, признаю свою неправоту Я смотрел до-могиловские издания
Михайло: Поскольку в языках я не разу неграмотный, хотелось бы задать вопрос к знатокам. Не могла ли редуцироваться ранее "и" десятичное, когда оно стояло рядом с гласной? Скажем как МАрия - Марья, СОфия - Софья, ФеодОсия - Феодосья.
Игорь_Яров: Вообще, рассказы о чуди на Пинеге и Мезени довольно часты. Причем как правило, всегда присутствует конфликт между пришедшими славянами и автохтонным населением. Убедительных свидетельств о дальнейшей судьбе чди не приводят, иногда в местных легендах встречается упоминание о том, что "чудь ушла под землю". При этом, как и в языке ( поморьска говОря ), так и во внешности ( особенно у жителей верховья Пинеги ) весьма наглядно фино-угорское влияние. В языке: кОрба ( глухой лес, чаща ), вАрзать ( уметь ), курье ( устье реки ), лУда, и т.п. Внешность, особенно у стариков ( до начала смешения в конце 60-х годов ) тоже довольно специфическая: небольшой рост, большие скулы, очень светлые глаза..
володимipъ: Игорь_Яров ,а мы наверное о разных вешах говорим,Вы гововорите о освоении Северных пределов,когда славяне уже были христианам,а финские племена язычнками,а я говорю о более раннем периоде,освоении бассейна Оки,когда славяне как и угро-финны сохраняли язычество Все зависит от времени и от того, где происходили события.
Игорь_Яров: Вообще, рассказы о чуди на Пинеге и Мезени довольно часты. Причем как правило, всегда присутствует конфликт между пришедшими славянами и автохтонным населением. Убедительных свидетельств о дальнейшей судьбе чди не приводят, иногда в местных легендах встречается упоминание о том, что "чудь ушла под землю". При этом, как и в языке ( поморьска говОря ), так и во внешности ( особенно у жителей верховья Пинеги ) весьма наглядно фино-угораете влияние. В языке: кОрба ( глухой лес, чаща ), вАрзать ( уметь ), курье ( устье реки ), лУда, и т.п. Внешность, особенно у стариков ( до начала смешения в конце 60-х годов ) тоже довольно специфическая: небольшой рост, большие скулы, очень светлые глаза..
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если это будет в правилах-то ради Бога,я готов сие выполнять. Но в правилах сего не было. Странная реакция на просьбу. Здравомыслие в правила не заключишь :-( володимipъ пишет: Потом я привел текст "Остромирова Евангелия",где ясно писано:Иисус.Это самая древняя известная книга на Руси на кириллице. Что она тоже смердит? Или она не древлеправославная? Её древнее просто нет. Следующие две книги по древности «Изборники Святослава» 1073 и 1076 годов,и в нихтакже имя Спасителя записано как "Иисус". У православных християн не принято токмо указанием на древность определять древлеправославие или святость. Евангелие то благословено и свято, что к употреблению в церковном служении благословено благочестивой законной церковной властью, не противно преданию святоцерковному. Те же книги где обретено несогласие с сущими исправными православными церковными не хулим, но по обычаю древлецерковному исправляем недостатки. Просконитарии сходника Арсения Суханова на листу, 27 июня во вторыи день: «Разглагольствие бывшее с патриархом греческим Паисием, о книгах латинских переводов, которыя преведены с греческих святых книг. на которое отвеща патриарх Арсению сице: естли бы и ересь какую в книгах сыскали, но было то место поморать, а кних не жещи». Там же ниже, июня в 3: день: «Отвеща патриарх Паисии, яко недобре зделали греки, мы и латинских книг не истребляем, но что ересь, то помораем, а их держим». володимipъ пишет: Все остальные книги-это более поздние,и даже в них нет "Исус",есть только IC под титло. Так давайте просто посмотрим когда полностью написано имя "Исус",а не под титло IC. Смотрите, в «Поморских ответах» достаточный материал к сему. Вот я ниже кратко так составил некоторые начальные критические замечания на вышедшую публикацию «Остромирова евангелия» из обретенного мною гектографа 19 в., составленные рукою некоего старообрядческого автора. Во-первых, оно странным образом было обнаружено в покоях Екатерины после ее смерти. Как описывает публикатор Востоков в предисловии издания: «Это Евангелие найдено было Яковом Александровичем Дружининым в покоях Императрицы Екатерины II после Ея кончины, и поднесено им в 1806 году Императору Александру I, который повелел хранить оное в Императорской Публичной Библиотеке. Неизвестно, когда и кем драгоценная рукопись эта была поднесена Императрице Екатерине». Что является странным: почему Екатерина не оглашала такой древнейший для археологии источник? Во-вторых, на первом листе сего памятника начертана надпись 16 века, что оно принадлежало новгородскому софийскому собору: «Но что она (рукопись) прежде находилась в Новогородском Софийском Соборе, это доказывается надписью, крупным скорописным почерком XVI века» [там же у Востокова в предисловии]. Если оно там хранилось до поднесения Императрице Екатерине, то удивительно, почему сам Никон, со усердием вводящий во всеобдержность Христово имя в две иты, нигде не указал для своего оправдания на такую глубокую древность; а не знать бы ему о сем кажется и не простительно, потому, что прежде патриаршества своего, он был несколько лет митрополитом новгородским, а евангелие принадлежало кафедральной церкви, древнейшей из всех городов России. Какая же была надобность и похищать евангелие от сей церкви и подносить Императрице? В-третьих, летописи Софийская и Никоновская говорят, что князь Остромир был убит на рати в 6562 лето. А сие евангелие начато было писаться ему в 6564, а окончено в 6565 лето, как о сем свидетельствует летопись его, гласящая: “Слава Тебе Господи царю небесный, яко сподоби мя написати евангелие се. почах же е писати в лето 6564, а кончих е в лето 6565. написах же евангелие се рабу Божию наречену сущу в крещении Иосиф, а мирски Остромир, близок сущу Изяславу князю. Изяславу же князю тогда придержащу обе власти, и отца своего Ярослава и брата своего Владимира. Сам же Изяслав князь правяше стол отца своего Ярослава в Киеве, а брата своего стол поручи правити близоку (свойственнику) своему Остромиру в Нове граде”. И так как же это могло статься, князь Остромир убит еще в 6562 году, а евангелие писать ему начали в 6564 году; оконченное в 6565 году, не упоминая о его кончине. И при том возможно ли летописцу сего, пишущу об настоящих обстоятельствах, употреблять слова о событиях прошедшаго времени: “Тогда (написано) князю Изяславу придержащу обе власти”. В-четвертых, представляется странным, почему в этом евангелии, где имя Спасителя написано с двумя итами, то сложность букв расположена не в порядке правописания: но так, что осмеричная “И”, предшествует десятеричной “I”, “Иiсус”. Что похоже на грубую безграмотность. Потому, что по правилам грамматики должно писать десятеричную букву “i” в односложных именах. в первом месте, во всех словах пред гласными буквами, например Iеремия, Iосиф, Iяков, и т. п. посему и имя Iисуса должно оглавлять десятеричною I, а не осмеричною И, Иiсуса. Святая церковь приняла в правило в имянах и словах почетнаго звания оглавлять десятеричною буквою даже пред самогласными буквами, например, Iсаак, Iзраиль, Iсус, iкос, того более десятеричная буква потребна в сложном имени Iисуса, если б такая сложность была правозаконна. Также есть отзывы известных знатоков 19 в. по археологии осматривавших сие евангелия. Вот, например, Тихон Феодорович Большаков, считал, что в этом евангелии, хотя и есть признаки древней археологии, но никак не могут быть отнесены к одиннадцатому столетию, но лет на четыреста опаздывают. Это заключение отчасти поддерживает изданное в 1864 году в Вильне Туровское евангелие одиннадцатого века, в своей орфографии не согласующееся вполне с именуемым Остромировым. В Туровском евангелии имя Христа Спасителя в две иты, отнюдь, ни в одном начертании не обретается.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,вы первый,поставил под сомнение древность Остромирова Евангелия,никто ,даже из советских историков сие не делал. Евангелте было заказано князем Остромиром,выделены средства,а выполнено после его смерти,здесь нет ничего не обычного.Написание Евангелия это не один день. Те особенности ,которые есть в нем и отличают его как самое ранее от более поздних всех рукописей. В 1701 г. рукопись упомянута в описи имущества Воскресенской церкви в составе Верхоспасского собора. В 1720 году по приказу Петра I евангелие было отослано, наряду с другими старыми книгами, в Санкт-Петербург. После кончины Екатерины II в ее покоях рукопись нашел служивший при императрице Я. А. Дружинин, который в 1806 г. поднёс ее в дар Александру I. Император распорядился передать книгу на хранение в Императорскую публичную библиотеку (ныне Российская национальная библиотека, Санкт-Петербург), где она хранится и поныне. Рукопись была украшена переплётом-окладом с драгоценными камнями, из-за чего чуть не погибла: в 1932 году её, разбив витрину, похитил водопроводчик. Злоумышленник, оторвав переплёт, закинул рукопись в шкаф (по другим сведениям — на шкаф), где её вскоре нашли. Заново переплетать не стали. С начала XIX века началось и научное изучение рукописи. Впервые «Остромирово Евангелие» было издано А. X. Востоковым в 1843 г. с приложением краткой грамматики, словаря и греческого подстрочного текста. Для этого издания (не факсимильного, а наборного) был изготовлен специальный славянский шрифт, по возможности точно воспроизводящий почерк оригинала. (Существует репринт: Wiesbaden, 1964.) Позже вышли и факсимильные издания (чёрно-белое 1883 года; цветное подарочное в формате оригинала: Л.: Аврора, 1988). Неоднократно издавался текст памятника. Пространные его отрывки входили в обязательную программу дореволюционных школ. В 1955 г. Е. Х. Трей проводила реставрацию данной рукописи. Во многом на основе его материала были созданы современные грамматики и словари старославянского языка. Памятнику и его языку посвящено немало исследований, однако язык этой рукописи, особенности её словаря по-прежнему требуют основательного изучения. [править] Язык рукописи В отличие от остальных памятников XI в. в «Остромировом Евангелии» наблюдается правильная передача редуцированных гласных звуков буквами ъ, ь. Данная фонетическая особенность была общей для старославянского и других славянских языков, поэтому русский переписчик по традиции хорошо передавал её на письме, хотя она в то время уже исчезала. Там же, где в XI в. уже наблюдались различия между старославянскими и русскими особенностями, переписчик невольно их смешивал. Это позволяет идентифицировать «Остромирово Евангелие» как один из первых памятников старославянского языка русской редакции. Остромирово Евангелие имеет исключительное значение для сопоставления старославянских и древнерусских особенностей в памятниках XI в. Здесь наблюдается ряд древнерусских черт. К таким чертам в первую очередь относится смешение букв, ѧ, ѩ, ѫ, ѭ обозначавших носовые гласные, с буквами ѹ, ю, я. В древнерусском языке XI в. носовые гласные звуки, характерные ранее для всех славянских языков, уже совпали со звуками ѹ, ю, я. Поэтому Григорий, переписывая старославянский текст, не всегда правильно передавал на письме соответствующие буквы. Потом кроме Остромирова Евангелия есть еще два Изборника Святослава 1073 и 1076 годов,в которых также написано "Иисус." Эти две книги :вторая и третья по древности (после «Остромирова евангелия») древнерусские рукописные книги.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,если Вы хотите доказать древность "Icус",вам надо найти рукописи древние,где полностью написано это имя,книги ,где имя Спасителя написано первой и последней буквой под титло IС или ИС для этой цели не годятся. По первой и последней букве невозможно определить,что написано в середине. Таким подложным методом уже пытались пользоваться отдельные лица. А потом у греков всюду имя Спасителя под титло IС,это не означает,что там греки пишут полностью "Ισύς" или "Ισούς",у них везде Ιησούς и η-буква везде есть.
Administrator2: володимipъ пишет: ,если Вы хотите доказать древность "Icус",вам надо найти рукописи древние,где полностью написано это имя,книги ,где имя Спасителя написано первой и последней буквой под титло IС или ИС для этой цели не годятся. Мне так странен пафас любителей! Одно дело держаться традиции, а другое лезть на место профи в решении сложных истрических задачь
володимipъ: Administrator2 пишет: Одно дело держаться традиции, а другое лезть на место профи в решении сложных истрических задачь Ну какой пафос любителей? А профи кто? Можно узнать? В Остромирове Евангелие и в двух Изоборниках Святослава написано:"Иисус",с двумя "И". В свое время часть православных отрицала Четвероконечный Крест равночестный Осмиконечному,в Поморских ответах, 66-68 ответ можно посмотреть. Но в конце концов поняли,что заблуждались.
Administrator2: володимipъ пишет: В свое время часть православных отрицала Четвероконечный Крест равночестный Осмиконечному,в Поморских ответах, 66-68 ответ можно посмотреть. Но в конце концов поняли,что заблуждались. Христа то распяли на трисоставном, о чем пророк Исаия предсказывал. А двучастный символическое изображение истинного, трехчастного с титлой. володимipъ пишет: А профи кто? Можно узнать? Есть специальные люди историки и филологи, которые специализируются на этом времени, вот у них и нужно выяснять о том, как тогда писали, как говорили, а не профанам.
володимipъ: Про Крест,говорить не хочу,но заблуждение было,о котором я сказал. Administrator2 пишет: Есть специальные люди историки и филологи, которые специализируются на этом времени, вот у них и нужно выяснять о том, как тогда писали, как говорили, а не профанам. Ну так филологи пишут с двумя "И",точно так же как и историки,почитайте их работы. И сей вопрос давно решили в пользу :Иисус. В том то и дело,что кроме статьи диакона Валерия Тимофева,по поводу имени Спасителя,которую стыдно вообще показывать, более ничего и нет.
полная версия страницы