Форум » Полемики » Как правильно возлагать на себя крестное знамение? » Ответить
Как правильно возлагать на себя крестное знамение?
володимipъ: Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения.-цитата из 31 постановления собора 1551 года,взята на оффицальном сайте РДЦ. Возлагаем руку свою прежде на чело,потом на пуп и на правое рамо и на левое.книга старчества слово 11.-цитата из книги"Правила благочестного поведения в доме Божием",84 страница, издана по благословения митрополита Алимпия 2001 год.РПСЦ.
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
forsite: Ну, мне кажется, даже чисто геометрически, чтобы крест получился правильной формы, он должен быть положен на пуп, а не на сердце.
володимipъ: forsite пишет: Ну, мне кажется, даже чисто геометрически, чтобы крест получился правильной формы, он должен быть положен на пуп, а не на сердце. Точно таккже написано у Сободского в предисловии в "Закон Божий",и там же написано,что раньше во всех учебниках клали на перси,а не на живот.
Sergey Sergeevich: Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. (прп.Максим Грек)
Виталий Вараюнь: В словаре: "ПЕРСИ ж. мн. грудь, передняя часть тела, от шеи до живота". Но в общем то ждите САПа и Полякова...)
alexa: forsite пишет: даже чисто геометрически, чтобы крест получился правильной формы, он должен быть положен на пуп, а не на сердце. Это мы сегодня полагаем, что сердце - с левой стороны груди. Древние были в этом вопросе умнее: сердце - почти посередине грудной клетки. Так что "геометрически" всё в порядке: сначала на чело, потом на сердце, потом на правое и на левое плечо. "Пуп" тут не при чём: позднейшие "уточнения" от никониян, кажись.
alexa: А то, что мы сердце "ощущаем" слева, так это - митральный клапан. Медики поправят, если не клапан, а аорта или подобное. Но, в общем, так.
alexa: Sergey Sergeevich пишет: (прп.Максим Грек) Ну вот. в соседней теме было упомянуто о неоднозначном отношении Русской церкви к Максиму Греку. Он упоминает "пуп", а постановления собора 1551 года - "перси, сиречь ... сердце". Значит, осторожно предполагаем: "пуп" - новогреческое влияние
vinarevi55: alexa пишет: Значит, осторожно предполагаем: "пуп" - новогреческое влияние Мнитмися, что так оно и есть, и еще, смею заметить, что правильнее было бы "начертать", а не "полагать" или "возлагать" .
володимipъ: Про геометрию,вот ,что пишут новообрядцы:http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb000.htm
alexa: володимipъ пишет: пишут новообрядцы Оттуда: "В священной книге "Псалтирь", по которой учились и воспитывались с древних времен православные люди, сказано в "кратком изъявлении"...второе на чреве (на животе) нашем, его же достизает нижний рог креста..." Вот кто может ответить: "краткое изъявление" - это какого века творение? Там на http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb000.htm чего-то не упомянуто.. И почему "краткое изъявление" авторитетнее в данном вопросе постановления Стоглавого Собора?
alexa: http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb000.htm Протоиерей Серафим Слободской в 1966-м году сокрушается: "...подумать только, в течение многих десятилетий, нанося на себя крестное знамение, человек опрокидывал на себе Крест Христов, - это победное знамение Христово над диаволом. Тому только бесы радовались....Приведенный здесь рисунок дает полное наглядное объяснение."
alexa: чем-то созвучно тому, как Лигарид хаял русский церковный обычай: дескать, в отрыве от греков русские "темным омрачением омрачилися" стали принимать "зло за добро и горькое за сладкое."
володимipъ: Письма протопопа Аввакума,глава 11,Цитата: Указателный и великосредний сложити и един мало наклонити — являет смотрения Христова два естества — божество и человечество, та же на главу возложить — являет ум нерожденный. Отец роди Сына прежде век вечных, та же на пуп положити — являет сошествие его во утробу девичью, таже положение на десное плече — являет вознесение на небеса и со отцем седение и праведних одесную стояние, таже положити на левое плече — являет осуждение и вечное мучение. Источник:click here
САП: Большой Катихизис
володимipъ: Большой Катихизис -1627 год первое издание.
володимipъ: Постановление собора 1551 года о крестном знамении:click here
Роман: володимipъ ПЕРСИ - ж. мн. грудь, передняя часть тела, от шеи до живота. персевой платок, женский грудной. персные хрящи. это мой перстный, наперсный друг, задушевный. перси, стар. выступ городской стены, род бастиона. сделаша перси, а на персях костры (башни), а под кострами ворота. приделаша перси у детинца. - Из словаря Даля. Значит, на чело, затем на перси, затем на правой раме и на левое. Звезда получается Прости Господи.
гость: Подскажите пожалуйста, в каком веке Греческая Церковь перешла на еретическое трехперстное крестное знамение?
о.Василий: Татарин весельчак о «русской спеси» http://rutube.ru/tracks/3977562.html
о.Василий: гость пишет: Подскажите пожалуйста, в каком веке Греческая Церковь перешла на еретическое трехперстное крестное знамение? 12-13 век. Однако сохранившиеся письменные свидетельства щепоти у греков относятся к середине 16 века - в книге иподьякона Дамаскина Студита появляется прямое повеление креститься тремя перстами.
гость: о.Василий пишет: Однако сохранившиеся письменные свидетельства щепоти у греков относятся к середине 16 века - в книге иподьякона Дамаскина Студита появляется прямое повеление креститься тремя перстами. А ссыли у Вас нет?
о.Василий: гость пишет: А ссыли у Вас нет? Свидђтельство иподіакона өессалоникійскаго Дамаскина Студита — бывшаго впослђдствіи митрополитомъ солунскимъ, находящееся въ словђ его въ недђлю крестопоклонную, — заключается въ слђдующихъ словахъ: «но како долженъ есть творити кійждо благочестивый христіанинъ крестъ свой, первђе убо да совокупитъ три своя персты за святую Троицу: великій перстъ и другія два сущая близь его, — таже первђе убо да положитъ ю на челђ своимъ, второе на чревђ своемъ, третіе на правђмъ рамђ и четвертое на лђвомъ рамђ». Слово это напечатано въ книгђ «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г. въ Венеціи прошеніемъ господина Іакова со тщаніемъ Григорія Малакса. — Въ славянскомъ переводђ слово это напечатано въ «Скрижали», М. 1656 года — л. 573-й.
гость: о.Василий, если греки в 16 веке крестились троепестно, тогда, как Русская Церковь могла иметь с ними какое либо духовное общение до Раскола 17 века?
имярек2: гость пишет: греки в 16 веке крестились троепестно, о.Василий пишет: 12-13 век. гость пишет: как Русская Церковь могла иметь с ними какое либо духовное общение до Раскола 17 века? ЕДИНОВЕРИЕ Русской Дораскольной Церкви .
САП: гость пишет: если греки в 16 веке крестились троепестно, тогда, как Русская Церковь могла иметь с ними какое либо духовное общение до Раскола 17 века? Последний раз русские были на Востоке при Иоанне Васильевиче, а греки на Руси прося подаяния всячески похваляли русское благочестие и крестились по московски. Впервые вопрос о трехперстии возник в 1649г.: В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи. Однако добрался только до Ясс и оттуда возвратился в Москву. Во второй раз он побывал в Афоне и по возвращении 8 декабря 1650 года передал в Посольский приказ свои прения с греками по вопросам веры, а также сведения о путешествии с подробным описанием обычаев, нравов местного населения, климата и растительности, животного мира и даже крепостных укреплений городов, через которые проходил его путь. В третье путешествие посетил греческие острова, Египет, где встречался с александрийским патриархом Иоанникием, Иерусалим, где его принимал патриарх Паисий, Константинополь. По возвращении в Москву в июне 1653 года передал царю отчёт о путешествии — «Проскинитарий» («Поклонник»). Когда Арсений Суханов вернулся с Востока пат.Никон уже начал свои реформы...
имярек2: гость Теперь Ваш ход . Включите логическое мышление и сделайте выбор , чья версия выглядит правдоподобней : моя или САПа . Затем включите интуицию и решите : в свете соборного разума СВ ОТЕЦ , является ли самодостаточной такая причина для разрыва духовного общения между поместными церквами .
гость: САП пишет: Впервые вопрос о трехперстии возник в 1649г.: А, что русские не знали, что греки крестятся троеперстно уже с 12-16 вв.? о.Василий пишет: 12-13 век. Однако сохранившиеся письменные свидетельства щепоти у греков относятся к середине 16 века - в книге иподьякона Дамаскина Студита появляется прямое повеление креститься тремя перстами.
САП: гость пишет: А, что русские не знали, что греки крестятся троеперстно уже с 12-16 вв.? Нет, чтите Арсения Суханова Прения с греками о вере. А об остальных безобразиях Суханов смог засвидетельствовать когда лично посетил Восток, об етом он написал отчет государю в Проскинитарии, но опаздал патр.Иосиф умер, а новая партия патр.Никона взяла курс на модернизацию Русской Церкви.
гость: САП пишет: Нет, чтите Арсения Суханова Прения с греками о вере. А об остальных безобразиях Суханов смог засвидетельствовать когда лично посетил Восток, об етом он написал отчет государю в Проскинитарии, но опаздал патр.Иосиф умер, а новая партия патр.Никона взяла курс на модернизацию Русской Церкви. До 15 века в Русскую Церковь митрополитов поставляла Греческая Церковь, и что, Вы хотите сказать, что о троеперстии греков никто ни знал?
САП: гость пишет: До 15 века в Русскую Церковь митрополитов поставляла Греческая Церковь, и что, Вы хотите сказать, что о троеперстии греков никто ни знал? Нет, об етом нет ни одного свидетельства, за-то в ходу у русских был чин принятия от ересей, в котором писано: http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325 При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://krotov.info/history/17/1653uspe.html Так же учил и прп.Маким Грек (афонский инок) в 16в.: Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.
гость: САП пишет: Нет, об етом нет ни одного свидетельства Откуда же, тогда узнала Русская Церковь в 16 веке о троеперстии, если на Стоглавом Соборе об этом идет речь?
САП: гость пишет: Откуда же, тогда узнала Русская Церковь в 16 веке о троеперстии, если на Стоглавом Соборе об этом идет речь? Там речь не о троеперстии, а о правильном крестном знамении, у нас же и латынское влияние, через Новгород и Западные границы было сильным... СТОГЛАВ собор бывший в Москве в лето 7059 (1551г.) О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено. О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен. И о тех и о всех предиреченных церковных испрвлениях священным протопопом и всем священником по священным правилом бречи накрепко. И о всем самем жити со благоговением и с постом и молитвами и по чину священническому и в прочих добродетелех. И детей своих Духовных, православных крестьян, учити закону и страху бо-жию и исправляти по священным правилом, како им подобает жити в чистоте и в покаянии, со благоговением и в посте, и в молитвах, и е братолюбии, мирно и любовь между собою имущи, и приходящая святыя посты прилежно и честно с постом и молитвами и со многим воздержанием провожати и держати честно, и по вся дни ко святым божиим церквам и ко всякому соборному пению приходили бы, и стояли бы на молитве со благоговением и со страхом божиим, и брегли бы о всем благоговейнстве церковном, чтобы по всем церквам соборным и несоборным церковный чин о всем шел по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А от пъянственнаго бы безмерного пития священныя протопопы и священники и дьяконы воз-держалися и в пьянство бы в конец не упивалися, да и детей своих духовных наказывали, чтобы в пьянство не упивалися нигде же, бо несть писано, что не пити вина, н буди нам таковая мудрствовати ниже запрещати, но сам бог созда и повеле пити вино в веселие и, а не во пьянство. Также и ясти не во объядение, но в сытость и в славу божию. Также святии апосто-ли и святии отцы уставиша и заповедаша ясти и пити в славу божию, а от упивания в пьянство и от объядения вельми запре-тиша и под запрещением учиниша не токмо священным, но и простым, по реченному во святом евангелии, якоже сам Христос отрече: "Да не отягчают сердца ваша объядением и пьянством и печальми житейскими". Такоже и божественный Павел отрече: "Братие, не упивайтеся вином, в немже несть спасения, но паче блуд". И паки рече. "Пьяницы и блудницы царства небеснаго не наследят". И много о том упивании в пьянство в божественном писании отречено быстъ. Якоже и божественный апостол Павел, паки собрав отрече: "Не прелъщайтеся ни блудницы, ни прелюбодеи, ни мужеложницы, ни скотоложники, ни рукоблудники, ни лихоимцы, ни хищницы, ни чародеи, ни пия-ницы, ни татие. Все таковии царства небесного не наследят".
гость: САП пишет: Там речь не о троеперстии, а о правильном крестном знамении, А куда деть проклятия Стоглава на тех, кто не крестится двуперстно? Для этого у Собора должны быть основания, значит они знали уже тогда о троеперстии.
САП: гость пишет: А куда деть проклятия Стоглава на тех, кто не крестится двуперстно? Я ж вам выше писал, из чина проклятия ересей, восходит ета клятва к чину 11в. - проклятия яковистской ереси: САП пишет: При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://krotov.info/history/17/1653uspe.html
имярек2: САП пишет: Я ж вам выше писал, из чина проклятия ересей, восходит ета клятва к чину 11в. - проклятия яковистской ереси: Т.е. , Вы , признаёте , что клятва Стоглава была повторением клятвы на яковитов , а не клятвой на ново-греческих щепотников ?
о.Василий: гость пишет: о.Василий, если греки в 16 веке крестились троепестно, тогда, как Русская Церковь могла иметь с ними какое либо духовное общение до Раскола 17 века? Зазирание троеперстия у Православных началось после наложения клятв и хулы на двуперстие.
САП: имярек2 пишет: Т.е. , Вы , признаёте , что клятва Стоглава была повторением клятвы на яковитов , а не клятвой на ново-греческих щепотников ? Сколько раз поворять, правило Стоглава предает проклятию тех кто не знаменуется двуперстно - источник - чин приятия от ересей.
гость: о.Василий пишет: Зазирание троеперстия у Православных началось после наложения клятв и хулы на двуперстие. А до этого что, значит незазирали?
имярек2: САП пишет: Сколько раз поворять, правило Стоглава предает проклятию тех кто не знаменуется двуперстно - источник - чин приятия от ересей. Ну , будьте снисходительны . Я тоже неустанно повторяю , что мы с Вами по разному смотрим на смысл многих правил . Иначе бы я , тоже стал благорасположенным к ИПХс о.Василий пишет: Зазирание троеперстия у Православных началось после наложения клятв и хулы на двуперстие.
Stolp: Sergey Sergeevich пишет: А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Лично я крещу себя для очищения, освящения души и тела и во свидетельство моего веро исповедания.
Stolp: Sergey Sergeevich пишет: А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Лично я крещу себя для очищения, освящения души и тела и во свидетельство моего веро исповедания.
Stolp: Интересно толкование сложения перстов Restute, тема еще раз о сложении перстов.не смотря на все его заносы ,есть доля истины в подобном толковании сложения перстов.
гость: имярек2, Вы случайно не знаете, где и кто придумал еретическое троеперстие?
Stolp: Эти споры выдуться с четвертого столетия, Иоан Златоуст крестился одним перстом исповедуя единосущного бога причем крестил только лоб как на помазание.В том числе и у католиков ,хотя в этих вопросах они более терпимы, там официально разрешено три вида сложения перстов.
САП: Stolp пишет: Иоан Златоуст крестился одним перстом исповедуя единосущного бога причем крестил только лоб как на помазание. Брэхня! гость пишет: кто придумал еретическое троеперстие? Вот что писал по этому поводу папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Трои- цы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос со- шел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы дол- жны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Хри- стос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной , н о лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)
Stolp: САП пишет: Брэхня! Каптерев Н.Ф. ИСТОРИЯ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЯ Первоначальною древнейшею формою перстосложения для крестного знамения, которая употреблялась в первые века христианства и, по церковным верованиям, ведёт своё начало со времён апостольских, было единоперстие,- тогда знаменовались в крестном знамении одним перстом. За это имеется целый ряд несомненных свидетельств. Так св. Иоанн Златоуст говорит: "когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста… Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".
Stolp: Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа – превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами – справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".
о.Василий: В академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ». «Не просто перстами должно изображать крест», — говорит он в своей книге словами Златоуста. Дьяченко. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.
Stolp: Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа – превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами – справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".
Stolp: Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа – превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами – справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".
володимipъ: Stolp Вы немного не в теме,вопрос я ставил куда надо класть, на живот-на пуп или на перси ,где сердце. Посмотрите здесь подобное о чем Вы пишете обсуждалось:click here А если по теме ,то у блж.Феодорита и в Стоглаве-на перси. Все последующие авторы:Максим грек, Катехизис,протопоп Аввакум-на живот сиречь на пуп.
Stolp: Вот и надо разобраться что класть, так что двуеперстие есть символ победы над монофизитами на холкидонском соборе 6 века.И как следствие стали искать богословски обоснованное, наложения на чело крестного знамения.Если взять за основу что крестимся для очищения души и тела то многие споры снизойдут на нет.
Stolp: Поэтому и ближе мне исповедовать в перстах образ креста, и щепотошники против креста идти не могут ,и обряд смысл полноценный обрел,а то креститься двумя естествами и преклонять естество какой то богословский туман ,обряд прост и понятен ,крестом во имя Отца Сына и Святаго Духа. для очищения освящения души и тела .такой простотой и ясностью даже щепотошники похвастаться не могут.
Stolp: Поэтому и ближе мне исповедовать в перстах образ креста, и щепотошники против креста идти не могут ,и обряд смысл полноценный обрел,а то креститься двумя естествами и преклонять естество какой то богословский туман ,обряд прост и понятен ,крестом во имя Отца Сына и Святаго Духа. для очищения освящения души и тела .такой простотой и ясностью даже щепотошники похвастаться не могут.
о.Василий: Stolp пишет: а то креститься двумя естествами и преклонять естество какой то богословский туман Мне кажется, что туман богословский в умах хулителей, проклинателей и гонителей двуперстного крестного знамени. Людей убивали за двуперстие, а вы про туман... может случиться... Stolp пишет: и щепотошники против креста идти не могут лишь проклинать не знаменающихся щепотью...http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/prisjaga.html «рекомендовалось» складывать первых три перста во имя св. Троицы, а два последних иметь «праздными»... И еще один туманный Патриарх Иоаким туманил в «Увете Духовном» л. 135, изд. 2, 1882 г. А еже двема перстома утверждаете воображати на лицы крестное знамение , и таковым образом, по вашему суемудренному разумению, слагают персты еретики армяне: перст первый, четвертый и малый мизинец совокупляют в место, а два перста, указательный и великосредний мало наклонен, имеют равно со указательным простерты, и тако полагают знамение крестное . Зрите, кому уподобилися.
о.Василий: Stolp, зачем вы дублируете сообщения?
Stolp: Сообщение дублируется автоматически не по своей воле.виснет интернет .если бы сразу в двух перстах здравые вещи исповедовали ,не какого раскола не случилось бы ,ибо спасаемся через крест ,а не через два естества, на кресте весь закон святого евангелия строится.
Stolp: Сообщение дублируется автоматически не по своей воле.виснет интернет .если бы сразу в двух перстах здравые вещи исповедовали ,не какого раскола не случилось бы ,ибо спасаемся через крест ,а не через два естества, на кресте весь закон святого евангелия строится.
о.Василий: Stolp пишет: если бы сразу в двух перстах здравые вещи исповедовали ,не какого раскола не случилось бы А разве не исповедывали? Сидели понимаешь и ждали Раскола...если не понимали бы смысл сложения перстов для изображения крестного знамени, то зачем шли исповедники и мученики на лишения и казни? На это они имели очень твердые и действительно непреложные основания. А восточные патриархи, да и все авантюристы, прибывшие в Москву из разных стран и вершившие здесь церковные дела, ни соборы, из них главным образом состоявшие, не могли обосновать свое столь чуждое Христовой Церкви триперстие ни одним авторитетным свидетельством. «В противоположность этим бездоказательным триперстникам, благочестивые пастыри выставили ряд весьма веских, весьма авторитетных свидетельств в защиту и в обоснование двуперстия. Кроме указанных нами выше доказательств св. Кирилла Иерусалимского и св. Петра, они приводили еще в пример высказывания св. Мелетия Антиохийского (IV в.), блаженного Феодорита, епископа Кирского (VI в.), преподобного Максима Грека (XVI в.) и всех греков, восточных отцов Церкви. Затем приводились в пример святые отцы Русской Церкви, все до одного знаменовавшиеся двуперстно, и целый Стоглавый Собор 1551 г., на котором участвовали такие великие знаменоносцы, как сам председатель его Макарий, митрополит Московский, которого историк Голубинский величает "знаменитейшим из знаменитых", как "равноапостольные" святители Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы, Филипп, впоследствии митрополит Московский, а тогда еще лишь игумен Соловецкого монастыря и многие другие. Стоглавый Собор не только подтвердил свидетельства св. Мелетия Антиохийского и блаженного Феодорита, но изрек осуждение на не знаменающихся и не благословляющих, как Христос, двумя перстами (31 глава Собора). И даже это осуждение было по-заимствовано из древнегреческого потребника. Ссылались двоеперстники и на всех благочестивых российских патри-архов, в книгах которых (ими изданных) узаконяется и разъясняется двоеперстное сложение. Затем шли бесконечные доказательства от Св. икон, начиная с иконы Пресвятой Богородицы с Божественным Младенцем на руках, благословляющим двоеперстно, написанной самим евангелистом Лукой, и кончая многими чудотворными иконами, написанными в самой России. Как могла Русская Церковь после сего поверить пришлым в Москву бродягам-иностранцам, что двоеперстное знамение есть страшная армянская ересь? Это значило признать всех своих святых и чудотворцев, да и всю древнюю Церковь — и русскую, и греческую — еретиками, армянами, проклятыми. Да и апостолов записать в еретики, и Самого Христа, благословляющего на всех этих древних и святых иконах двумя перстами, признать армянином и — того хуже. Нет, русская благочести-вая Церковь на это не пошла и отвергла всех этих хулителей, проклинателей и действительных еретиков. Великий русский народ остался верен себе и своей Церкви.» Ф.Е. Мельников
Stolp: Россия повторяла богословский путь греков, и дальнейшее исповедование двух естеств ,поддерживало брожение в умах, мало образованного народа- идеи монофизитства,вспомнить даже русское иконоборчество, а идея с щепотью была на первый взгляд проста и доступна для простого народа меньше искушений для различного толкования двуеперстия,теперь как мы знаем отсутствие единомыслия в обрядах приводят к расколам.
гость: Stolp, когда у Вас дублируются сообщения, Вы их сами можете стереть (внизу после сообщения, есть функция "правка", там увидите, как можно стереть).
гость: о.Василий, у меня снова проблемы, со входом в Разделы Форума, как в прошлый раз.
о.Василий: Stolp пишет: а идея с щепотью была на первый взгляд проста и доступна для простого народа меньше искушений для различного толкования двуеперстия Идея с щепотью привела к различному толкованию триперстия и сохранением двуперстия в основном у простого народа, который вы пытаетесь выставить малообразованным...молились понимаешь ли до 17 века и не понимали смысл сложения перстов...глупости...современный экскурсовод в катакомбах Рима понимает значение двоеперстия, а православный народ не понимал...чудеса. Зачем щепоть у греков изначально не было понятно и самому Никону, о чем наглядно видно в одной из его переписок с восточным патриархом...последующие мотивы Никона хорошо известны... он хотел привести русский церковный обряд в полное соответствие с новогреческим и тд. В расколе виновен патриарх Никон, в последствии нареченный "простым мнихом, ругателем божественных вещей" и осужденный от своих же пособников Расколу, а не образованность народа.
о.Василий: гость пишет: у меня снова проблемы, со входом в Разделы Форума, как в прошлый раз. увы...
имярек2: гость пишет: имярек2, Вы случайно не знаете, где и кто придумал еретическое троеперстие? Ну , еретическое - слишком громко сказано . Не стану утверждать наверняка , но по-моему это как-то связано с возобновлением тринитарных споров в Константинополе .
Stolp: о.Василий пишет: Идея с щепотью привела к различному толкованию триперстия и сохранением двуперстия в основном у простого народа, который вы пытаетесь выставить малообразованным...молились Полностью с вами согласен, но взваливать вину на современных щипотошников ,глупо. для них щепоть на генетическом уровне, как и для вас двуперстие по этому если мы хотим объедения и возрождения православия ,надо искать новые пути и компромиссы, на пример такие как крест.
САП: Stolp пишет: но взваливать вину на современных щипотошников ,глупо. Сама символика знаменования щепотью еретична, символ говорит, что Троица распялась.
Феодосия: Stolp пишет: если мы хотим объедения С кем это Вы вместе объедаться собираетесь? Stolp пишет: взваливать вину на современных щипотошников глупо Для моих недалеких предков щепоть, действительно, на генетическом уровне. Однако, я зде. Господь ни с кого не снимет личной ответственности за выбор веры. Бабушкой не оправдаешься.
володимipъ: САП пишет: Сама символика знаменования щепотью еретична, символ говорит, что Троица распялась. Символика не может быть еретична,еретично учение. Монфизиты ,когда крестятся одним перстом ,то исповедует одну природу во Христе.Их исповедование единой природы ересь. В древности были святые осенявшие одним перстом,но они при этом одной природы во Христе не исповедовали и еретиками не были. Если бы новообрядцы в трех перстах исповедовали во Христе то,что у него например три природы:ангельская,человеческая и божественная.То тогда -да,такое учение -ересь .Или то,что Троица распялась на Кресте.То опять ересь.Но у новообрядцев ничего подобного нет.
САП: володимipъ пишет: Символика не может быть еретична,еретично учение. Я работал, в свое время, с глухими, они говорят жестами, для них символ и есть речь, вот тогда я и стал понимать важность Православного символизма. Т.е. получается, что человек внутри себя думает Христос распялся за меня, а, во вне исповедует Троица распялась за меня. Ето называется - шизофрения, беснование. Потому Аввакум и говорил, что знаменующиеся щепотью становятся бешенными.
Феодосия: володимipъ пишет: Или то,что Троица распялась на Кресте.То опять ересь.Но у новообрядцев ничего подобного нет. Как же? Когда их спрашиваешь, почему креститесь тремя перстами, отвечают именно: это знамение Троицы. Так не Ее ли они возводят на крест? САП,
володимipъ: Феодосия пишет: Как же? Когда их спрашиваешь, почему креститесь тремя перстами, отвечают: это знамение Троицы. Так не Ее ли они возводят на крест? Например то,что новообрядцы знаменуются троеперстием они Вам скажут, что в сем символе они исповедуют то,что Троица через Крест спасла людей. Как поется в литургии: "Видехом свет истинный, прияхом Духа Небеснаго, обретохом веру истинную; нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть". Что Вы на это скажите?
о.Василий: володимipъ пишет: В древности были святые осенявшие одним перстом Весьма сомнительно...например, в академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ». «Не просто перстами должно изображать крест», — говорит он в своей книге словами Златоуста. Дьяченко. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.
Феодосия: володимipъ пишет: они Вам скажут, что в сем символе они исповедуют то,что Троица через Крест спасла людей. Нет, так они, в большинстве своем, не говорят. Я не в теории это знаю, а из реального многолетнего никонианского опыта, где было много бесед с людьми, так как приходилось писать на "православную тематику".
Stolp: Да бросьте всему есть богословское оправдание,только насколько оно совершенно и полно это вопрос другой,при наложении наложения на себя креста посредством троицы, также нисходит благодать свята го духа и считать, что миллионы людей находились и находятся в прелести не справедливо.
володимipъ: о.Василий ,это место ни один раз обсуждали в творениях Златоуста и на греческом и на славянском в дораскольных текстах везде стоит один перст.Это место обсуждали на форуме.Вывод -един перст.Есть ,еще житие Маркияна дораскольных текст -один перст. Да вот ссылки приводились посмотрите:click here
САП: Stolp пишет: Да бросьте всему есть богословское оправдание,только насколько оно совершенно и полно это вопрос другой Какое еще оправдание, человек думает в себе православно, а внешне исповедует ересь. Ето богохульство, к которому щепотники давно привыкли...
о.Василий: володимipъ пишет: "Видехом свет истинный, прияхом Духа Небеснаго, обретохом веру истинную; нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть". Троице покланяемся, но на Кресте пострадал Христос Господь. Чрез Богородицу в мире появился Спаситель, так может четырмя перстами знаменоваться?
володимipъ: Феодосия пишет: Нет, так они, в большинстве своем, не говорят. Я не в теории это знаю, а из реального многолетнего никонианского опыта, где было много бесед с людьми, так как приходилось писать на "православную тематику". Ну мало ли чего,кто где говорит. Вот Вам объяснение.Оно чем Вас не устраивает? Да и никониане никогда не говорят,что Троица распялась не Кресте.
о.Василий: володимipъ пишет: Это место обсуждали на форуме.Вывод -един перст. Это ваш вывод
о.Василий: володимipъ пишет: Да и никониане никогда не говорят,что Троица распялась не Кресте. Лишь щепоть называют Крестным Знамением...Называлиб тогда Знамением Троицы...
володимipъ: о.Василий пишет: Троице покланяемся, но на Кресте пострадал Христос Господь. Чрез Богородицу в мире появился Спаситель, так может четырмя перстами знаменоваться? Богородица не спасла, а Троица спасла. Четырьмя перстами никто не знаменуется. А три перста это символ того,что три ипостаси имеют равную честь, Богородица честь равную ипостасям не имеет, и все три участвовали в нашем спасении, то есть спасли нас.
володимipъ: о.Василий пишет: Это ваш вывод Да это не мой вывод субъективный.Возмите тексты и найдите хоть один греческий,славянский, где в 54 главе Златоуста два перста.Таких в природе не существует.Везде один перст.Тоже житие прп.Маркияна в Прологе дораскольный текст-один перст.
володимipъ: о.Василий пишет: Лишь щепоть называют Крестным Знамением...Называлиб тогда Знамением Троицы... Щепоть как и двоеперстие это вообще перстосложение, а крестное знамение это то,что совершает человек,изображая на себе рукой.
Stolp: САП пишет: Какое еще оправдание, человек думает в себе православно, а внешне исповедует ересь. Ето богохульство, к которому щепотники давно привыкли.. От слов своих оправдаешся, или о судишься, тем паче оправдываться словами евангелия, а о спасение через два естества, в писании не слова, а о кресте и троице осново положительные святыни ,а то придания старцев стали выше христова закона.
Феодосия: володимipъ пишет: Да и никониане никогда не говорят,что Троица распялась не Кресте. А они вообще много чего не говорят, но делают. Или, наоборот: все слова верные(на что и ловятся "миллионы"), а дела еретичные. Поистине: думают одно, говорят другое, делают третье. Церковь лукавнующих.
о.Василий: володимipъ пишет: Щепоть как и двоеперстие это вообще перстосложение, а крестное знамение это то,что совершает человек,изображая на себе рукой. Только на себе? Перстосложение совершаемое пятерней будет являться крестным знамением изображаемом на себе?
о.Василий: володимipъ пишет: Да это не мой вывод субъективный. Вывод у Дьяченко другой... володимipъ пишет: Тоже житие прп.Маркияна в Прологе дораскольный текст-один перст. дайте ссылку
володимipъ: о.Василий пишет: Только на себе? Перстосложение совершаемое пятерней будет являться крестным знамением изображаемом на себе? Отче,Вы когда одним перстом мажете на Миропомазании, как повелевает Большой Потребник -это ,что крестное знамение или нечто иное? Также и рукой если кто начертает крест на себе и будет крестное знамение.Слово "знамение"-изображение,начертание.Крестное знамение=начертание или изображение креста.
володимipъ: о.Василий пишет: дайте ссылку Пролог 2 ноябряclick here
володимipъ: Феодосия пишет: А они вообще много чего не говорят, но делают. Или, наоборот: все слова верные(на что и ловятся "миллионы"), а дела еретичные. Поистине: думают одно, говорят другое, делают третье. Церковь лукавнующих. Да это про любого можно сказать,нет человека без греха.
Stolp: Кто муже два естества, это богословское соборное умо заключение,которое не совсем логично употреблять в качестве обряда.История говорит солгали персты правильно, а вот толковали не верно,Что на печати нарисовано то и при приложении получаем,от креста и печать на теле крестовая получается.
САП: Stolp пишет: а о спасение через два естества, в писании не слова...Кто муже два естества, это богословское соборное умо заключение,которое не совсем логично употреблять в качестве обряда Что за ересь?
Stolp: САП пишет: Что за ересь? Хорошо два естества у Христа, и слава богу ,но какой смысл крестить себя этими естествами, какая духовная и телесная польза, а если вы два естества выше креста ставите, то и носите на шее цифру два ,а не крест.
САП: Stolp пишет: но какой смысл крестить себя этими естествами, какая духовная и телесная польза, а если вы два естества выше креста ставите, то и носите на шее цифру два ,а не крест. Если вы в крестном знамении изображаете, что Сын распят за вас, то тогда богословски верно изображать, Сына в ознаменовании двух пестов (две природы) сомкнутые в единую ипостась (лицо), как и ап.Лука изобразил на своих иконах: Как и древние християне писали:
Stolp: Все ,что мы в два перста вкладываем о сошествии Христа на землю, все это мы исповедуем в символе веры при крещении, и повторять это каждый раз при крестном знамении нет смысла, а вот в очищении, освящении и искуплении мы нуждаемся ежеминутно.
САП: Stolp пишет: Все ,что мы в два перста вкладываем о сошествии Христа на землю, все это мы исповедуем в символе веры при крещении, и повторять это каждый раз при крестном знамении нет смысла, а вот в очищении, освящении и искуплении мы нуждаемся ежеминутно. В крестном знамении символически изображается христораспятие, вот и изображайте адекаватно, а не пудрите себе и другим людям головы...
Stolp: САП пишет: Если вы в крестном знамении изображаете, что Сын распят за вас, то тогда богословски верно А разве не крестом искупил нас Христос разве не его слова Кто креста не берет ,меня недостоин.Достойным ли мы образом слагаем перста? Через естества разве Христос принимает нас своими учениками?
САП: Stolp пишет: Через естества разве Христос принимает нас своими учениками? А через, что еще? Через то, что Он Бог и человек в одном лице, потому есть надежда на обожение (спасение) нас.
Stolp: САП пишет: В крестном знамении символически изображается христораспятие, К сожелению вы исповедуете физическую и духовную сущность Христа,а не крест как орудия нашего спасения.
Stolp: САП пишет: А через, что еще? Через то, что Он Бог и человек в одном лице Если следовать вашей логике, то при крещении надо давать цифру два ,как высшую святыню человеческого богословского творчества.
володимipъ: САП пишет: Сама символика знаменования щепотью еретична, символ говорит, что Троица распялась.Хорошо Вы рассуждаете , а двоеперстие говорит о том ,что две природы Христа распинались на Кресте,в таком случае,следуя вашей логике? Но две природы Христа не распинались на Кресте,на Кресте распиналась и страдала только одна природа-человеческая. Божественная природа на Кресте не распиналась и не страдала. Бог безстрастный по естеству,его природа неизменна. Если учить как Вы учите,то двоеперстие такая же ересь получается как и троеперстие.
mihail: Stolp пишет: К сожелению вы исповедуете физическую и духовную сущность Христа,а не крест как орудия нашего спасения. Пардон, а вы какого согласу?
Stolp: володимipъ пишет: Хорошо Вы рассуждаете , а двоеперстие говорит о том ,что две природы Христа распинались на Кресте,в таком случае,следуя вашей логике? Но две природы Христа не распинались на Кресте,на Кресте распиналась и страдала только одна природа-человеческая. Божественная природа на Кресте не распиналась и не страдала. Бог безстрастный по естеству,его природа неизменна. Если учить как Вы учите,то двоеперстие такая же ересь получается как и троеперстие.Свидетельством нашей принадлежности к Христианству является крест.Это наш столп, на котором строится все наше христианское мировоззрение и богословие,крест дан нам еще и как орудие для нашего спасения чтобы мы им крестились и побеждали врагов духовных кто муже мы же еще слогам троицу и в ней Христос сын во всех своих ипостасях,а если исповедовать два естества, то получается в перстах три Христа,и какое еще вы выдумаете этому объяснение?А согласу я Православного Крестового.
о.Василий: володимipъ пишет: а двоеперстие говорит о том ,что две природы Христа распинались на Кресте,в таком случае,следуя вашей логике? А кто на Кресте был Пострадавшим Субъектом страдания и смерти? Чье человечество претерпевало на Кресте не Христово? Докеты учили, что Христос, будучи Богом, не мог пострадать. Страдания и смерть Христа, с их точки зрения, были мнимыми, кажущимися и имели только педагогическое значение...
САП: володимipъ пишет: Если учить как Вы учите,то двоеперстие такая же ересь получается как и троеперстие. Не такая же, распиналась человеческая природа, Божественная же же оставалась басстрастной: а около девятого часа возопил Исус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Stolp: .Свидетельством нашей принадлежности к Христианству является крест.Это наш столп, на котором строится все наше христианское мировоззрение и богословие,крест дан нам еще и как орудие для нашего спасения чтобы мы им крестились и побеждали врагов духовных кто муже мы же еще слогам троицу и в ней Христос сын во всех своих ипостасях,а если исповедовать два естества, то получается в перстах три Христа,и какое еще вы выдумаете этому объяснение?А согласу я Православного Крестового.
Stolp: А Христовым естествам причащаться надо ,а не креститься.
Михайло: Stolp пишет: А согласу я Православного Крестового А можно полюбопытствовать. Что се таке? Православный крестоносец
володимipъ: САП пишет: Не такая же, распиналась человеческая природа, Божественная же же оставалась басстрастной: а около девятого часа возопил Исус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?Не понял,чего Вы хотели сказать,мудрено у Вас. Вроде понятно на Кресте Христос страдал и распинался человеческой природой, а не Божественной.Что же в таком случае изображает второй перст-символ Божественной природы, которая получается так же распинается при осенении крестным знамением при двоеперстии?
mihail: Stolp пишет: А согласу я Православного Крестового. Универмаг "Крестовский" слышал, певца Крестовского слыхал, а про таку секту в первый раз. Расскажите по подробней!
Stolp: Ну ,что-ж раз исповедование креста стало сектантством,попробую объяснить.все кто в перстах исповедуют крест, независимо от своей церковной принадлежности входят в Крестовое согласие ,которое затем станет инициатором проведения нового все Российского собора,пути объедения и примирения найдены, теперь все зависит от каждого из вас,донести эту простую истину до своих прихожан священников.
САП: володимipъ пишет: на Кресте Христос страдал и распинался человеческой природой, а не Божественной.Что же в таком случае изображает второй перст-символ Божественной природы, которая получается так же распинается при осенении крестным знамением при двоеперстии? Дык, одна Ипостась (Лицо), одна природа страдала, другая пребывала бесстрастна... Точнее жестом не выразить...
САП: Stolp а вы по правилам нашего форума отправитесь в бан...
mihail: САП пишет: отправитесь в бан... Да ну тебя Ляксандрыч! Не дал до рассказать. Полчасика потерпел бы. А так конечно "Белые столбы" заждались.
САП: mihail пишет: Да ну тебя Ляксандрыч! Не дал до рассказать. Полчасика потерпел бы. Ну, их уже столько тут было, что терпежа на долго не осталось...
о.Василий: ..Много протекло времени с тех пор, как всероссийский патриарх Никон бросил первое ядро раскола в православную русскую Церковь. Много протекло времени с тех пор, как он в 1653 году издал распоряжение под названием “Память”, повелевая знаменаться троеперстно и в молитве святого Ефрема Сирина: “Господи и Владыко животу моему”, в числе 16 поклонов земных полагать 12 в пояс (История русской церкви Макария, т.12, стр.118), чем нарушил устав святой соборной Церкви (Предисловие к Псалтырю, единоверческой печати л. 26 обор., на полунощнице) и подпал под страшную клятву отцов Церкви: “Аще кто незнаменается двумя персты, якоже и Христос, да будет проклят” (Древлеписменная кормчая, чин приятия от яковит; Стоглав, гл. 31). Много протекло времени с тех пор, как на Святой Руси красовались костры, застенки, срубы и прочие инквизиции (“Русь” за 1881 г. N 56 и предисл. 3 челобит. изд. Кожанч.), когда ручьем лилась кровь сынов святой Христовой Церкви, которые твердо хранили предания и веру отцов и ни за что не решались отступить от древнего благочестия, - не хотели верить, что двоеперстие есть несторианская ересь, как Никон провозгласил на соборе 1656 года.... И. Усов (Ныне Епископ Иннокентий) РАЗБОР ОТВЕТОВ НА СТО ПЯТЬ ВОПРОСОВ (Нижний Новгород, 1908 г.)
о.Василий: Понеже прошение твое бысть, и понудил мя еси, еже дати тебе написано твердое же и известное свидетелство от божественных писаний о сложении перстов десныя руки, ими же воображаем на себе вернии знамение честнаго креста, и что лепо есть, яко да творим, да не неведением носими от истинны отпадем и под клятвы отеческия себе подложим, яко же впредъидый слово объявит. Соловецкий инок Герасим Фирсов. О СЛОЖЕНИИ ПЕРСТОВ, ЕЖЕ КОТОРЫМИ ПЕРСТЫ ДЕСНЫЯ РУКИ ПОДОБАЕТ ВСЯКОМУ ПРАВОСЛАВНОМУ ХРИСТИЯНИНУ ВООБРАЖАТИ НА СЕБЕ ЗНАМЕНЕЕ ЧЕСТНАГО КРЕСТА
о.Василий: Какое перстосложение древнее, вернее и приемлемее — двоеперстное или троеперстное? Этот вопрос и для нашего времени не потерял еще своего значения. Двоеперстие или троеперстие. Ф.Е. Мельников
Stolp: .САП пишет: Дык, одна Ипостась (Лицо), одна природа страдала, другая пребывала бесстрастна... Точнее жестом не выразить... А в троице которую вы одновременно с естествами слогаете, какая ипостась у Сына?
САП: Stolp пишет: А в троице которую вы одновременно с естествами слогаете, какая ипостась у Сына? Мы слагаем три перста к ладони как знаменье Троицы, а два простертых и сомкнутых перста которыми и знаменуемся Богочеловечество Сына.
Феодосия: Stolp, а в вашем диковинном согласе как принято слагать персты?
гость: Феодосия пишет: согласе Удобное слово "согласие", можно любую секту под него "спрятать"...
Stolp: САП пишет: Мы слагаем три перста к ладони как знаменье Троицы, Вот и выходит ,что тремя перстами вы исповедуете сущность Христа. Хотя достаточно понимания того,что в троице Христос-Сын прибывает во всех своих качествах и не нуждается во внешнем разделении.
Stolp: Феодосия пишет: Stolp, а в вашем диковинном согласе как принято слагать персты? Как последнии тысячу лет солгали, так и слогаем,только исповедуем не образ двух естеств ,а образ креста.
Феодосия: Stolp пишет: Как последнии тысячу лет солгали Так за последнюю тысячу было и так, и эдак. Ответьте просто на простой вопрос: вы осеняете себя щепотью или двумя перстами? (как варианты: одним перстом, четырьмя, пятерней и т.д.)
Stolp: Двумя, но не в вашем толковании.
Славин: Записки сумасшедшего. ''Cтолб'', вы бредите.
САП: Славин пишет: Записки сумасшедшего. ''Cтолб'', вы бредите. Он, кажись, тут уже был раньше, вроде, признался, что монофисит...
Stolp: Спасается Христианин ни тем, сколько естеств во Христе исповедует, Хоть десять,а как закон исполняет,думаете исповедование двух естеств пропуск в Царство Небесное,нет,исповедование креста,крест ключ в Царство небесное.В евангелие мног говорится Христом о спасении и исповедании через крест,и не слова, чтоб спасались и исповедовали православие, через два естества, Поэтому подменять крест, естествами, кощунство против евангелия .Приданья старцев стали выше завета Христа.
САП: Stolp пишет: Спасается Христианин ни тем, сколько естеств во Христе исповедует, Хоть десять,а как закон исполняет Чистое жыдовство, верь как хочешь, главное исполняй Тору!
mihail: Stolp пишет: Спасается Христианин ни тем, сколько естеств во Христе исповедует, Хоть десять,а как закон исполняет,думаете исповедование двух естеств пропуск в Царство Небесное,нет,исповедование креста,крест ключ в Царство небесное. Столб! А по подробней можно? Какова догматика? В уповании у вас начертано -"древлеправославие", какого же вы согласу? Чевой то про таких не слыхивал? Или вы грибочки любите? Сейчас ешо рано, в июле пойдут.
Jora: пишет: Поэтому подменять крест, естествами, Богохульство (дай Бог, если по неведению). Претерпеть крестные страдания и искупить человечество Господь смог благодаря вочеловечению, воспринятию человеческого естества. Ко мне на работу иногда один иеговист забежит, вякнет "тезис" и убегает. Так вот недавно выдал (прости, Господи!): "слОва "Богочеловек" в Библии нет, это ваша ересь". Stolp, и Ваша логика похожа. Но вот разум Св. Отца: ... Если будут дивиться, говоря, как в лицедейственном представлении у Исаии: кто сей пришедый от Едома и от земных? и отчего у Бескровного и Бестелесного червлены ризы, как у виноделателя, истоптавшего полное точило (Ис. 63, 1–3)? — ты укажи на лепоту одежды пострадавшего тела, украшенного страданием и просветленного Божеством, которое всего любезнее и прекраснее. Что скажут нам на сие клеветники, злые ценители Божества, порицали достохвального, объятые тьмою при самом Свете, невежды при самой Мудрости, те, за которых Христос напрасно умер, неблагодарные твари, создания лукавого? Это ставишь ты в вину Богу — Его благодеяние? Потому Он мал, что для тебя смирил Себя? что к заблудшему пришел Пастырь добрый, полагающий душу за овцы (Ин. 10, 11); пришел на те горы и холмы, на которых приносил ты жертвы, и обрел заблудшего, и обретенного восприял на те же рамена, на которых понес крестное древо, и воспринятого опять привел к горней жизни, и приведенного сопричислил к пребывающим в чине своем? что возжег светильник — плоть Свою, и помел храмину — очищая мир от греха, и сыскал драхму — царский образ, заваленный страстями; по обретении же драхмы, созывает пребывающие в любви Его силы, делает участниками радости тех, которых сделал таинниками Своего домостроительства (Лк. 15, 8–9)? что лучезарнейший Свет следует за предтекшим светильником, Слово за гласом, Жених — за невестоводителем, приготовляющим Господу люди избранны (Тит. 2, 14) и предочищающим водою для Духа? Сие ставишь в вину Богу? За то почитаешь Его низким, что препоясуется лентием, и умывает ноги учеников (Ин. 13, 4–5), и указует совершеннейший путь к возвышению — смирение? что смиряется ради души, преклонившейся до земли, чтобы возвысить с Собою склоняемое долу грехом? Как не поставишь в вину того, что Он ест с мытарями и у мытарей, что учениками имеет мытарей да и Сам приобретет нечто? Что же приобретет? — Спасение грешников. Разве и врача обвинит иной за то, что наклоняется к ранам и терпит зловоние, только бы подать здравие болящим? Обвинит и того, кто из сострадания наклонился к яме, чтобы, по закону (Исх. 23, 5; Лк. 14, 5), спасти упадший в нее скот? Правда, что Он был послан, но как человек (потому что в Нем два естества; так, Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы); а если послан и как Бог, что из сего? Под посольством разумей благоволение Отца, к Которому Он относит дела Свои, чтобы почтить безлетное начало и не показаться противником Богу. О Нем говорится, что предан (Рим. 4, 25); но написано также, что Сам Себя предал (Еф. 5, 2, 25). Говорится, что Он воскрешен Отцем и вознесен (Деян. 3, 15; 1, 11); но написано также, что Он Сам себя воскресил и восшел опять на небо (1 Сол. 4, 14; Еф. 4, 10) — первое по благоволению, второе по власти. Но ты выставляешь на вид уничижительное, а проходишь молчанием возвышающее. Рассуждаешь, что Он страдал, а не присовокупляешь, что страдал добровольно. Сколько и ныне страждет Слово! Одни чтут его как Бога, и сливают; другие бесчестят Его как плоть, и отделяют. На которых же более прогневается Он, или, лучше сказать, которым отпустит грех? Тем ли, которые сливают, или тем, которые рассекают злочестиво? Ибо первым надлежало разделить, а последним соединить, — первым относительно к числу, а последним относительно к Божеству. Ты соблазняешься плотию? И иудеи также соблазнялись. Не назовешь ли Его и Самарянином? О том, что далее, умолчу. Ты не веруешь в Его Божество? Но в Него и бесы веровали, о ты, который невернее бесов и несознательнее иудеев? Одни наименование Сына признавали означающим равночестие, а другие узнавали в изгоняющем Бога; ибо в сем убеждало претерпеваемое от Него. А ты ни равенства не принимаешь, ни Божества не исповедуешь в Нем. Лучше было бы обрезаться и стать бесноватым (скажу нечто смешное), нежели в необрезании и в здравом состоянии иметь лукавые и безбожные мысли. tp://www.orthlib.ru/Gregory_Nazianzen/paskha.html
Иерей Вадимъ: Персями называется часть тела от грудинной кости до пупа, поэтому никакого противоречия здесь нет. На практике принято всё-таки на пуп полагать. Простите Христа ради.
Stolp: Да, причем съдесь крестное сложение перстов и два естества, для этого крест и дан чтоб крестились им ,духовное орудие через которое действует благодать Святого Духа,а крестить себя двумя естествами для шизи извинити иеговисты ненавистники креста.
Jora: Stolp, Вы нарушаете правила форума - проповедуете ересь. У нас
володимipъ: Иерей Вадимъ пишет: Персями называется часть тела от грудинной кости до пупа, поэтому никакого противоречия здесь нет. На практике принято всё-таки на пуп полагать. Простите Христа ради. ПЕРСИ - ж. мн. грудь, передняя ЧАСТЬ тела, от шеи до живота. персевой платок, женский грудной. персные хрящи. это мой перстный, наперсный друг, задушевный. перси, стар. выступ городской стены, род бастиона. сделаша перси, а на персях костры (башни), а под кострами ворота. приделаша перси у детинца.=Даль "Толковый словарь."
володимipъ: О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32(СТОГЛАВ) Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию беси радуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен. И о тех и о всех предиреченных церковных испрвлениях священным протопопом и всем священником по священным правилом бречи накрепко. И о всем самем жити со благоговением и с постом и молитвами и по чину священническому и в прочих добродетелех. И детей своих Духовных, православных крестьян, учити закону и страху бо-жию и исправляти по священным правилом, како им подобает жити в чистоте и в покаянии, со благоговением и в посте, и в молитвах, и е братолюбии, мирно и любовь между собою имущи, и приходящая святыя посты прилежно и честно с постом и молитвами и со многим воздержанием провожати и держати честно, и по вся дни ко святым божиим церквам и ко всякому соборному пению приходили бы, и стояли бы на молитве со благоговением и со страхом божиим, и брегли бы о всем благоговейнстве церковном, чтобы по всем церквам соборным и несоборным церковный чин о всем шел по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А от пъянственнаго бы безмерного пития священныя протопопы и священники и дьяконы воз-держалися и в пьянство бы в конец не упивалися, да и детей своих духовных наказывали, чтобы в пьянство не упивалися нигде же, бо несть писано, что не пити вина, н буди нам таковая мудрствовати ниже запрещати, но сам бог созда и повеле пити вино в веселие и, а не во пьянство. Также и ясти не во объядение, но в сытость и в славу божию. Также святии апосто-ли и святии отцы уставиша и заповедаша ясти и пити в славу божию, а от упивания в пьянство и от объядения вельми запре-тиша и под запрещением учиниша не токмо священным, но и простым, по реченному во святом евангелии, якоже сам Христос отрече: "Да не отягчают сердца ваша объядением и пьянством и печальми житейскими". Такоже и божественный Павел отрече: "Братие, не упивайтеся вином, в немже несть спасения, но паче блуд". И паки рече. "Пьяницы и блудницы царства небеснаго не наследят". И много о том упивании в пьянство в божественном писании отречено быстъ. Якоже и божественный апостол Павел, паки собрав отрече: "Не прелъщайтеся ни блудницы, ни прелюбодеи, ни мужеложницы, ни скотоложники, ни рукоблудники, ни лихоимцы, ни хищницы, ни чародеи, ни пия-ницы, ни татие. Все таковии царства небесного не наследят".
Stolp: Mark 7:6-8 6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, 7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. 8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого. [здесь, как я полагаю, должен текст пророчества кончиться, так? Трудитесь отделять мысли пророков и апостолов от своих предложений; следующую вумную мысль не приписывайте никому; что сами так мыслите и к своим сумбурным мыслям приплетаете слова пророков, за то Вам ответ держать, -alexa] Вот и вы ,заповедь о кресте, подменяете соборным решение о естестве. [голословное утверждение. В следующий раз за такое, а также за необоснованное оскорбление собеседников "еретиками", - поставлю замечание. За ещё одно сообщение с оправданием очередной ереси и похулением канонов древлеправославия - бан]
Stolp: Богу надо угождать, а не вам .Удалите мою регистрацию свашего форума все равно ,ни какой полемики здравой с вами невозможно вести. [здравой полемикой называете что? Вы хулите православие, причём так, как будто Вы новое откровение получили в долгом монашеском служении; дерзаете с древними отцами церкви спорить? А с чего мы должны Вам верить, отбросив правила Стоглавого собора, к примеру?]
alexa: Stolp пишет: думаете исповедование двух естеств пропуск в Царство Небесное,нет,исповедование креста,крест ключ в Царство небесное. Вот для примера, прочтите ещё раз эту свою мысль. Значит, все споры о естествах Спасителя, постановления Вселенских соборов - так, вокруг второстепенного вопроса крутились? Во вторую часть коротенького своего предложения вчитайтесь. Вы "исповедание креста" (кстати, выражение не совсем удачное, может, кто поправит меня?) противопоставляете Христу. То есть Вы - иеговист наоборот эдакий.
alexa: Stolp Что для Вас символ: крест или крестные страсти Христа?
САП: Stolp вы нарушаете правила форума, за, что полагается бан, и судя по тематике, вас тут уже не раз банили (кажись как монофисита), а вы нонче сызнова под новым ником зарегистрировались и все свою ересь тут вещаете...
полная версия страницы