Форум » Полемики » Антихрист и его печать. Взгляд староверов разных согласий. » Ответить
Антихрист и его печать. Взгляд староверов разных согласий.
гость: Чтобы не смущать участников Форума, которые ведут беседу в теме: Причастие, для желающих продолжить разговор о антихристе и его печати, я с Вашего позволения открыл отдельную тему по этому вопросу.
Игорь Кузьмин: Прасковья, а Вы ругательства не слушайте (не читайте) :-) И «переубеждать» собеседника нет смысла. «Переубеждать» по истине токмо Господу подвластно. Кто сие непременно желает сотворить, тому очень легко уклонится в ругань, от некоего человеческого «бессилия» :-) Следует показать свою позицию (веру) с доказательствами от св. писания. Выбор на совести приемлющего. Если полагаешь, что твоя позиция достаточно обоснована (и показана собеседнику) от св. писания (сиречь и разума святых отец), то зачем еще ругаться? Неужели твое слово может более чего существенного добавить к сим? А вот когда желаешь «переубедить» во чтобы то ни стало собеседника, тогда от ругани недалеко отстоишь.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Неужели твое слово может более чего существенного добавить к сим? А вот когда желаешь «переубедить» во чтобы то ни стало собеседника, тогда от ругани недалеко отстоишь. Руганью можно хульника охолонить...
Прасковья: Спаси Христос, Игорь, но мне все же понятней когда человек своими словами объясняет, так сказать пересказ в его видение. Не у всех же уровень мозговитости одинаковый.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Руганью можно хульника охолонить... Это дискуссионный вопрос, требующий многих вводных данных (сиречь условий) :-) Удобнее было бы конечно на форумном пространстве вовремя власть модераторов использовать. Но модераторы тоже человеки :-)
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Спаси Христос, Игорь, но мне все же понятней когда человек своими словами объясняет, так сказать пересказ в его видение. Не у всех же уровень мозговитости одинаковый. Об этом я выше Сергею Петровичу пытался разъяснить. Источники есть, но не все могут с ними адекватно работать. Вот, например, почему на форуме, совершенно понятно, возникают вопросы к людям уже достаточное время поработавшим с источниками и ведущим (хотя бы отчасти) жительство обсуждаемого сообщества. Непонятно мне было (посему и пост свой обратил к Сергию) вот что, почему Сергея Петровича так раздражают эти ответы (меня или САП), почему он решил, что в ответах наших может быть токмо ложь и лукавство :-( За доброе слово спаси Вас Господи, Прасковья.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, ну теперь понятна твоя мысль. Нет, непонятна. Какая же способность всё извращать! Поражаюсь. Еще раз поясняю для честных людей, для которых свет - это свет, а тьма - это тьма. Теория без практики - вера без дел. Но дел-то как раз и не видно. Стояли мы как-то в Городце, собеседница всё пыталась в паспорте моём три шестёрки отыскать, но как-то слабо у неё получалось. Я больше молчал, спорил с ней другой человек, стоявший рядом, который и сказал: "Сдайте паспорт!" На что она ответила: "Я сдам, я сдам." Не знаю, отказалась ли, или еще всё собирается отказываться. Вот в этом-то и заключается ложь, что ежели сам чего не выполняешь, то молчи. По совести хоть будет, а то ведь люди на смех таких поднимают. Игорь Кузьмин пишет: Так бы сразу и заявил, что умолкнуть должны все (кроме членов вашего сообщества) Глупее переврать мою мысль не мог? Да, видно, что с честностью нелады. Христианин - это правда, потому что лжец и отец лжи - сатана. И не делается дело Божие с помощью уверток, ухищрений, обмана, изворотливости, не делается, потому что "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы". Христос говорит: "Идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."
Сергей Петрович: Ложь, Игорь, заключается в том, что ты одновременно работаешь на антихриста (в твоем понимании) и говоришь о верности своего понимания христианства. Кто понял правильно, тот по тому пути и пошел. "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной", - говорит Господь. Раздвоение это.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Источники есть, При чем здесь источники? Ты, лично ты, им следуешь? Ты соответствуешь написанным словам? Неужели тебе такие простые вещи непонятны? Они доступны и детям.
Сергей Петрович: Прасковья пишет: Горько вас слушать, что вы ругаетесь. Поясните, пожалуйста. Бранных слов я не видел, это - грех. А обличения - не ругательства. Надо ж человеку с небес, с облаков спуститься, надо ж и в зеркало на себя посмотреть.
Сергей Петрович: Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:11-14) - вот источник воды живой!
Виталий Вэ: «Иносказательность» буквы пророчества бывает и так, что определится может лишь после свершения пророчества. Для того чтобы утверждать, что пророчество непременно исполнится по букве, самому должно прежде получить подобное пророческое указание от Господа. Каким образом, по вашему, отцы толкуют более сложные места пророчества Даниилова и видения Иоаннова, когда даже цифру истолковать они не могут. Вот вы приводите слова св. Андрея, но он там не говорит, что вовсе не толкует, а что не все раскрыл. Иначе, отчего оно вообще называется "толкованием"? У него не два уровня толкования, а три. Цифры относятся к образному, а не к будущему. Никто из святых не толковал события в том смысле, что рассказывал о конкретных событиях будущего, но все они раскрывали образы, т.к. "второе - сущим под благодатью". Так вот если цифры означали бы неопределенное время, то так бы святые и сказали. То, что говорите вы - абсурд, который опровергается самим наличием толкования.
САП: Сергей Петрович пишет: Ты одновременно работаешь на антихриста (в твоем понимании) и говоришь о верности своего понимания христианства. Кто понял правильно, тот по тому пути и пошел. "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной", - говорит Господь. Раздвоение это. Да, я мразь и подонок, но знаю о правде християн и где они, на них и указаю ежели вопрошает кто, какая тут раздвоенность?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Нет, непонятна. Какая же способность всё извращать! Поражаюсь. Еще раз поясняю для честных людей, для которых свет - это свет, а тьма - это тьма. Теория без практики - вера без дел. Но дел-то как раз и не видно. Здесь в беседах мы не дела обсуждаем по большей части, а веру православную. Вера православная, она от наших дел независима, потому как не от человеков сие, но дар Божий. Без нее никто спастись не может по слову св. писания. Если веру истинную не обрел, то никакими делами не спасешься. Если желаешь обличать ложь в слове, то разоблачай ложь. Или ты желаешь быть судией над делами человеков? Сергей Петрович пишет: Глупее переврать мою мысль не мог? Да, видно, что с честностью нелады. Христианин - это правда, потому что лжец и отец лжи - сатана. Так за кого ты принимаешь нас с САП или представителей других согласий и конфессий присутствующих зде? Скажи прямо и обоснуй. По крайней мере я так понял из твоих постов, что мы с САП для тебя априори лжецы и лукавые человеки. И что бы мы не писали здесь на форуме (или в ином месте о вере) – это всегда ложь и лукавство. Так?
Сергей Петрович: САП пишет: Да, я мразь и подонок То есть, мне предлагается перейти в "мразе-подонковское" согласие? Как самое верное. Так? А то я, поди, в своем-то заблуждаюсь.
Сергей Петрович: Исус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:41)
Сергей Петрович: Я всё сказал, больше добавить нечего. Чтущий да разумеет.
САП: Сергей Петрович пишет: То есть, мне предлагается перейти в "мразе-подонковское" согласие? Ох, лукав...
гость: Сергей Петрович пишет: То есть, мне предлагается перейти в "мразе-подонковское" согласие? Сергей Петрович, САП и Игорь Кузьмин, не называют же РДЦ "мразо-подонковским" согласием... Вы не правы.
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Каким образом, по вашему, отцы толкуют более сложные места пророчества Даниилова и видения Иоаннова, когда даже цифру истолковать они не могут. Толкования для духовного разумения. Цыфра не много заключает возможностей для духовного истолкования :-) Виталий Вэ пишет: Вот вы приводите слова св. Андрея, но он там не говорит, что вовсе не толкует, а что не все раскрыл. Иначе, отчего оно вообще называется "толкованием"? «Толкование» может и чрез духовные образы приближать нас познанию искомого предмета. Виталий Вэ пишет: У него не два уровня толкования, а три. Цифры относятся к образному, а не к будущему. Никто из святых не толковал события в том смысле, что рассказывал о конкретных событиях будущего, но все они раскрывали образы, т.к. "второе - сущим под благодатью". Не понял, а что именно «второе – сущим под благодатью»? Чем должны руководствовать тогда «сущие под благодатью»: Отступления опасаться, или ждать когда исполняться 3,5 года и убиен будет "антихрист", и только после сего указать, что это было сущее отступление и антихрист? Виталий Вэ пишет: Так вот если цифры означали бы неопределенное время, то так бы святые и сказали. То, что говорите вы - абсурд, который опровергается самим наличием толкования. Почему Вы считаете, что свв. отцы обязаны были что либо на сей счет (об определенности/неопределенности) говорить? Пророк на Господа указывает как источник. И исполнение пророчества токмо через одного Господа, а не чрез «толкования» человеков, если конечно они не утверждают лично открытую им от Господа тайну пророчества. «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26).
Виталий Вэ: Цыфра не много заключает возможностей для духовного истолкования :-) Вот и я о том же. Или цифра означает что-то неопределенное или же конкретно время. Святые не говорят, что сии цифры неопределенное, долгое время, а наоборот принимают саму цифру в прямом смысле, поясняя конкретными цифрами дней и словами "краткое время". А говорить они должны, поскольку в этом весь смысл толкований. Они и говорили. Да и проповедь Христова длилась три с половиной года... и мы можем судить, что с антихристом будет также..
Сергей Петрович: гость пишет: САП и Игорь Кузьмин, не называют же РДЦ "мразо-подонковским" согласием... Вы не правы. Вы о чем? Я разве так назвал странников? Где, позвольте спросить... Это было лишь пояснением-реакцией на слова Сергия. Хочу попутно заметить, что с Сергием-то мы давно знакомы, что даёт нам право говорить меж собой более свободно. Вижу по Вашему комментарию, что и до Вас вряд ли что доходит. Ну что ж, читайте теорию, только будет ли от пустого теоретизирования польза? Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:1-3)Перефразировать? Или и без того мысль ясна? Если я прочту всех отцов, а так и не начну поступать по-отечески, нет мне в том никакой пользы.
полная версия страницы