Форум » Полемики » О приеме еп.Даниила, рукоположенного отступником мит.Исидором. » Ответить
О приеме еп.Даниила, рукоположенного отступником мит.Исидором.
САП: Часть епископов продолжала считать Исидора своим законным митрополитом. Об этом свидетельствует такой документ, как «рукописание» Владимиро-Волынского епископа Даниила, содержащее признание, что он «деръзнух поставитися епископом на ту на володимерскую епископью от Сидора митрополита... и еже о немь собраннаго тогдашнего в Цариграде Собора». Упоминая далее о соединении Исидора и Константинопольского патриарха Григория Маммы с латинянами, епископ каялся в том, что «приах от них рукоположение на епископьство и исповедание свое дах им». Позиция епископа, несомненно, была согласована с позицией его светского сюзерена, удельного волынского князя Свидригайла Ольгердовича. Этим важным, но по существу единственным фактом и ограничиваются наши сведения о позиции православных иерархов Великого княжества Литовского в 40-х гг. XV в. Неясно, насколько широк был круг епископов, признававших вместе с Даниилом Исидора законным митрополитом. В своем «рукописании» Даниил утверждал, что, принимая рукоположение от митрополита, он «того не разумех, что тот Исидор митрополит сходатай и споспешник был оному латыньскому, еже во Флоренции бывшему осмому Собору». И это его свидетельство, по-видимому, находит подтверждение в другом источнике, связанном с церковными отношениями на территории Великого княжества — в послании патриарха Григория Маммы киевскому князю Александру Владимировичу, написанном примерно в то же время, т. е. в 1446–1447 гг. Послание было ответом на обращение киевского князя к патриарху. Из этого следует, что и в Киеве не ставилась под сомнение законность пребывания Маммы на Константинопольском столе. Во вступительной части послания киевский князь через слугу «успрашивал» патриарха «о одиночестве нашем с латиною, на котором деле състалась глаголемая», поскольку из-за этого «во всеи Руси многая разделения и несоглашения». Из этих слов следует, что, несмотря на посещение Исидором Киева в начале 1441 г., киевский князь Александр Владимирович не имел полного представления о решениях Флорентийского Собора. Поэтому, когда к концу 40-х гг. вопрос об отношении к решениям Флорентийского Собора стал на «Руси» предметом конфликтов, он нашел нужным обратиться за разъяснениями в Константинополь. http://www.sedmitza.ru/text/443009.html
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Вспомните некоторые письма ... Ивана Коломенского,Феодосия Ветковского и др. Какие?
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: 1."Посему и удобнее не строгий суд (как в случае с Даниилом), ради дальнейшего признания законной власти православного иерарха, а значит и принятия на себя обязательств подчинения последнему и собору при нем православных святителей" - всё верно пИшите!:) Точно так же и "поповцы" мыслили, принимая "беглых" священнослужителей низшего ранга, а потом и архиереев:) Не так же. «Поповцы», когда принимали новообрядческое «священство», именно мыслили, что сии «поставленные» (и «крещенные») по новым требникам, конечно чужды Церкви и тайн Христовых (зри хотя бы отношение к никонианской евхаристии и мvру). Посему если Даниилу простительно (не строгий суд) может быть обращение к законной (имеющей высшую власть, и еще неосужденной судом общецерковным) первоархиерейской власти за рукоположением, то «хиротония» и иные «тайны» творимые вне Церкви (от общецерковно осужденных еретиц) никакой силы иметь не могут. Сие значит что тайны могут быть получены единственно токмо в Церкви от законной имеющей власть их творить. Посему и принять таковым образом (в «сущих» санах) получивших свои «саны» беглых «попов» нет никакой возможности ни по законам церковным, ни по церковной икономии. Приемля некое духовенство (с сущими санами) – значит признаешь еще и не чуждым Церкви (а значит и таинств) и хиротонисавших тако его. о.Ал-др Панкратов пишет: 2. "Униаты же времен Брестской унии, уже установили свое разделение с прежде бывшей своей высшей церк. властью. Посему и суд над ними иной" - а это лишь ВАША мысль:) В соборных деяниях 1621 г. ничего подобного не обретается. Там вообще Брестская уния не упомянута. Это мое разъяснение разницы лиц и исторической ситуации. Соборные деяния 1621 г. относятся до тех еретиц-униатов, которые образовались после брестской унии. То есть это новые униаты произошли из прежде православных (уже отвергших флорентийскую унию, признав законной власть Конст. собора осудившего унию). Иных тогда и не было вовсе. От сего и мое вынужденное пояснение о различном происхождении сих униат. Каждые судятся по своим законам. Посему зрится мне и законно, по суду соборян (1621), «крещенных» от таковых причислить к «крещенным» от тех еретиц, к которым они присоединились. Ведь сии новые униаты уже ведая законную силу своей церкви (1484 г.) об унии, не вменили сей свой святый и законный собор нивочто, и на осужденных основаниях присоединились к латинам, отвергнувшись своей законной власти Конст. первоиерарха. о.Ал-др Панкратов пишет: 3. Среди "прежде бывших отец" были разногласия об отношении к никониянским таинствам. Вспомните некоторые письма свщмч. Аввакума (знаю, что сомневаетесь в их подлинности; но для меня,и не только, они достоверны),Ивана Коломенского,Феодосия Ветковского и др. Это всё ещё XVII век(!).А приведённое Вами суждение Алексеева является простой натяжкой, игнорированием учения Церкви о 3-х чинах еретиков:( Разногласия по тайнам никонианским (творимым по новым требникам) у первобытных отец (17 в.) не было. Об этом свидетельствуют и все историописатели, и сами позднейшие «поповские» (после 17 в.) свидетельства. Такого не может быть, чтобы в некоем сообществе часть св. тайн творилась, а иные нет. Или все тайны законые и святые, или ни одна. Потому как един Св. Дух действует чрез них. Посему мне зрится абсурдно «выводить» из некоторых позднейших списков писем «Аввакума» различную благодатность различных тайн никониан. Суд общецерковный, он не может относиться до отдельных токмо тайн осужденных еретиц :-) Феодосий Ветковский не вем чтобы все тайны никониан за действенные и святые признавал. В чиноприеме же новопоставленных «попов» прегрешил против законов святоцерковных. Не имел он такой власти, подавать несвященным лицам власть творить священническая. Об «Иване Коломенском» слишком скудные сведения, чтобы делать некие выводы о его личном отношении к никонианским тайнам. Свидетельство Алексеева полезно тем, что во второй половине 18 в. могли иметь место такие вопросы от «поповцев», как отрицались не токмо первобытных (Аввакум, Феодор, и др.) суждений о тайнах никониан, но и даже своих (1-й пол. 18 в.) прежде бывших соборов о никонианах :-) Учения Церкви о 3-х чинах еретиц, якобы о первых токмо вовсе безблагодатных, а иных или частично или полностью благодатных никогда не было.
о.Ал-др Панкратов: 1."Посему если Даниилу простительно (не строгий суд) может быть обращение к законной (имеющей высшую власть, и еще неосужденной судом общецерковным) первоархиерейской власти за рукоположением, то «хиротония» и иные «тайны» творимые вне Церкви (от общецерковно осужденных еретиц) никакой силы иметь не могут. Сие значит что тайны могут быть получены единственно токмо в Церкви от законной имеющей власть их творить. Посему и принять таковым образом (в «сущих» санах) получивших свои «саны» беглых «попов» нет никакой возможности ни по законам церковным, ни по церковной икономии" - с этим тезисом можно было бы согласиться лишь если бы католики, с коими униаты суть ОДНО ЦЕЛОЕ, как "наши" единоверцы с МП, к 15-му в. не были бы УЖЕ ОСУЖДЕНЫ СОБОРНО. А это, как известно, ещё в 11-м столетии произошло. Как-то не увязывается с Вашей теорией, что от осуждённых соборно еретиков уже нельзя принимать клириков в сущих санах. 2."Соборные деяния 1621 г. относятся до тех еретиц-униатов, которые образовались после брестской унии" - в самих деяниях такого пояснения НЕТ. Вы "дополняете" соборный разум дораскольной Церкви СОБСТВЕННОЙ интерпретацией:( Далее, у Вас "Каждые (униаты) судятся по своим законам". Это Вы откуда взяли? Ведь, насколько знаю, Собор по вопросу чиноприёма их у нас только в 1621-м и был,и закон там только ОДИН:"Всех крестить!":) 3. "Разногласия по тайнам никонианским (творимым по новым требникам) у первобытных отец (17 в.) не было. Об этом свидетельствуют и все историописатели, и сами позднейшие «поповские» (после 17 в.) свидетельства. Такого не может быть, чтобы в некоем сообществе часть св. тайн творилась, а иные нет. Или все тайны законые и святые, или ни одна". А ниже у Вас же: "Феодосий Ветковский ... в чиноприеме ... новопоставленных «попов» прегрешил против законов святоцерковных". Противоречите сами себе:( А уж о Иване Коломенском в деяниях Соборов Феодосия Васильева 1692 и 1694-го гг. сведений вполне достаточно. Уверен, на деле Вы с ними вполне знакомы. 4. "Учения Церкви о 3-х чинах еретиц, якобы о первых токмо вовсе безблагодатных, а иных или частично или полностью благодатных никогда не было" - о наличии такого учения я и не говорил, это Вы мне приписываете:( Есть другое учение - о принятии от некоторых еретиков т.н. ДЕЙСТВИЯ ТАЙНЫ, т.е. по сути лишь формы его. Впрочем, это здесь уже обсуждалось, как говаривал один наш очень известный (уже покойный) протопоп, "нещётно раз":)
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: Сие значит что тайны могут быть получены единственно токмо в Церкви от законной имеющей власть их творить. Посему и принять таковым образом (в «сущих» санах) получивших свои «саны» беглых «попов» нет никакой возможности ни по законам церковным, ни по церковной икономии" - с этим тезисом можно было бы согласиться лишь если бы католики, с коими униаты суть ОДНО ЦЕЛОЕ, как "наши" единоверцы с МП, к 15-му в. не были бы УЖЕ ОСУЖДЕНЫ СОБОРНО. А это, как известно, ещё в 11-м столетии произошло. Как-то не увязывается с Вашей теорией, что от осуждённых соборно еретиков уже нельзя принимать клириков в сущих санах. В данном случае не о католиках речь. А о тех православных-соборянах, которые принимали участие в соборе Флорентийском. Латины предлагали пересмотреть прежде бывшие основания разделения, якобы составленных православными вопреки учения многих древних святых отцов (по большей части западных). Когда так ставился вопрос, то авторитет сих восточных соборов (кроме участия самих латын), якобы против разума древних святых отец составленный, мог поколебаться. Требовалось исследование новой аргументации и соборное решение по зазрениям католиков. Посему униат времен Флор. собора прежде должно опровергнуть (соборно) в ложной новой аргументации латин против прежде бывших Конст. соборных суждений вост. святителей, а потом судить. Архипастыри и учителя восточной церкви прежде должны были или подтвердить совершенство и истинность прежде бывшей аргументации против латин как сущих еретиков, или принять аргументацию латин, как несовершенство произведенного прежде над ними суда. Но в любом случае такое решение должно быть подкреплено новым соборным разсуждением. До сего времени избрание и поставление от униатствующих первоиерархов не чуждо могло быть законному. Посему суд над законодействиями таковых мог токмо быть после соборного суждения деяний Флор. собора. Если колеблются законные основания некоего соборного суждения, то прежде требуется обновить и подтвердить сами эти основания. И это дело Церкви разсуждать и судить. о.Ал-др Панкратов пишет: 2."Соборные деяния 1621 г. относятся до тех еретиц-униатов, которые образовались после брестской унии" - в самих деяниях такого пояснения НЕТ. Вы "дополняете" соборный разум дораскольной Церкви СОБСТВЕННОЙ интерпретацией:( Далее, у Вас "Каждые (униаты) судятся по своим законам". Это Вы откуда взяли? Ведь, насколько знаю, Собор по вопросу чиноприёма их у нас только в 1621-м и был,и закон там только ОДИН:"Всех крестить!":) Да ничего я к уставам и определениям соборным не добавляю. Это просто исторический факт – брестский собор прежде бывших законных православных епископов родил новую унию. Причастных к сей унии, разорвавших общение с высшей своей законной властью, отпавших от православия и судили как вост. патриархи (зри Кирилову, Мелетий), так и собор 1621. Ничего нового сии униаты не придумали, но вернулись к основаниям, теперь уже осужденного Флор. собора. Посему и оправданий никаких не имели. Разделение их со своею высшей церк. властью было в данном случае явно беззаконным. Они ведали сие и сознательно пошли на это, признавая власть папы высшей и законной. Почему свт. Филарет имел право с собором судить тайнодействия разделившихся с Церковью и присоединившимся к осужденным еретикам по акривии. о.Ал-др Панкратов пишет: Такого не может быть, чтобы в некоем сообществе часть св. тайн творилась, а иные нет. Или все тайны законые и святые, или ни одна". А ниже у Вас же: "Феодосий Ветковский ... в чиноприеме ... новопоставленных «попов» прегрешил против законов святоцерковных". Противоречите сами себе:( А уж о Иване Коломенском в деяниях Соборов Феодосия Васильева 1692 и 1694-го гг. сведений вполне достаточно. Уверен, на деле Вы с ними вполне знакомы. Я не вижу никакого противоречия. Смотрение, или церк. икономия, при чиноприеме не утверждает законность и святость прежде бывших еретических тайн. Как осужденные еретицы не имеют власти от Церкви производить «попов» и иные тайны, так и поп Феодосий не имел такой власти производить попов. Кроме законных православных святителей никто не может производить попов. Различные суждения об «Иване Коломенском» я показал чрез замечание исследователя П. С. Смирнова. Зри в примечаниях к собору 1694 г. на моем сайте: http://starajavera.narod.ru/novgorodskysobor.html Вот ниже свидетельство достаточно близкого к тем событиям свидетеля, Евстрата, сына Феодосия Васильевича, который представляет сего «Ивана Коломенского» как сущего простеца, устроившего раскол в Новгородской общине, и отступившего от прежнего своего согласия, и имевшего желание устрояться скорее на единоверческих основаниях. Если это было и так, то понятно почему его имя (и община его) так быстро кануло в безвестность. Единоверие тогда у никониан невозможно было устроить. И если какие попы никонианские в тайне и желали бы тайнам приобщать таковую общину, то непременно бы судимы были наравне с «раскольниками».«Многие же труды и подвиги подъя во учении своем, а наипаче от апостатов, отступающих правых законов и благаго жития. Первый подвиг. Некто бяше именем Иван, прозванием Коломенской, и сперва убо со отцем священноиноком Варлаамом и Иоанном Дементиевичем, страдальцем, в согласии бе. По страдании же его, отступив онех благаго учения, и презрев воздержное житие, впаде в великую слабость, не хотя тесным путем ходити, но пространный возлюбив, начат приимати от еретик крещение, евхаристию, рукоположение, браки и пострижение, и всякое освящение во всем с ними имети. Последоваша же сему развратному учению нецыи от грамотных христиан, их же имена: Прохор большой, Григории Белохин, Венедикт, Евсевий Кондратов, Мелетий Рушакин, Марк, Иван Москвитин и прочии, иже не мало христиан смутиша и развратиша; зане человеческое естество и широкому пути и растленному житию удобопреклонно есть, и без водящих, колми паче с предводители, зело последовательно. Феодосий же, не терпя зрети Христовы овцы ядом злаго их учения окормляеми и мраком еретичества быти покрываеми, Богом укрепляемый, с Спиридоном Максимовым и с прочими духовными мужи ополчився, ста против их доблестно, и различныя беседы и прения пред многими народы многократно с ними сведе; всегда от святых писаний вся их аргументы разрешаше, и уничтожаше, и премудро препираше их и посрамляше. И убо Христовою благодатию в конец одолев их, и яко губительныя волны пращею святых правил от стада овец, толь сильно студа исполненных, отгна, яко ктому уже не смеяху и лицу его приближитися. Многие от прелести их изведе и к свету праваго пути настави». http://starajavera.narod.ru/vasiliev.html Вы опираетесь на какие-то иные суждения об «Иване Коломенском», или некие свои токмо выводы из представленных там производите? Какие у Вас выводы и на каких свидетельствах их подтверждающих? о.Ал-др Панкратов пишет: Есть другое учение - о принятии от некоторых еретиков т.н. ДЕЙСТВИЯ ТАЙНЫ, т.е. по сути лишь формы его. Впрочем, это здесь уже обсуждалось, как говаривал один наш очень известный (уже покойный) протопоп, "нещётно раз":) Ну, такое учение «ДЕЙСТВИЯ ТАЙНЫ, т.е. по сути лишь формы его» к учению Церкви не имеет никакого отношения. Крестила Церковь и хиротонисала приходящих к ней от различных осужденных еретиков. И свидетельств сему достаточно (зри в Щите веры). И самим утверждением Киприанова собора и Филаретова, ясно опровергает саму возможность появления такого учения. Никак не возможно утверждать (и ограждать от уничижения и разрушения анафемами) Церкви то, что противно ее же учению. Посему обсуждать сие можно сколько угодно, токмо приписание Церкви такого учения - существует токмо в Вашем личном разуме и произволении. И утверждая некако его Вы токмо боретесь против непротиворечивого разума установлений и законов Церкви.
о.Ал-др Панкратов: 1. Об униатах и Соборе 1621 г. - опять одни Ваши личные рассуждения:( А где же КАНОНЫ?:( 2.Если бы Иван Коломенский был "сущий простец", ни одного человека не смог бы увлечь за собой. Увлёк же столько, что целые Соборы федосеевцам пришлось на него собирать:) И несмотря на это, группы "попвцев", пусть и небольшие, существовали на Северо-Западе Руси всю историю старообрядчества. 3."Ну, такое учение «ДЕЙСТВИЯ ТАЙНЫ, т.е. по сути лишь формы его» к учению Церкви не имеет никакого отношения. Крестила Церковь и хиротонисала приходящих к ней от различных осужденных еретиков. И свидетельств сему достаточно (зри в Щите веры). И самим утверждением Киприанова собора и Филаретова, ясно опровергает саму возможность появления такого учения. Никак не возможно утверждать (и ограждать от уничижения и разрушения анафемами) Церкви то, что противно ее же учению. Посему обсуждать сие можно сколько угодно, токмо приписание Церкви такого учения - существует токмо в Вашем личном разуме и произволении. И утверждая некако его Вы токмо боретесь против непротиворечивого разума установлений и законов Церкви" - писания блаж. Августина о донатистах как-то не очень "встраиваются" в эту теорию. И не они одни:)
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: 1. Об униатах и Соборе 1621 г. - опять одни Ваши личные рассуждения:( А где же КАНОНЫ?:( Каноны приняты на соборе. Мы же здесь рассуждаем почему тако судили отцы собора. Если Вы желаете кого либо убеждать в истинности некоего соборного осуждения, должны и обоснования показывать. Иначе никакого смысла (показания истинности своей веры) в беседе нет. Каноны зде, в смысле уставление чиноприема, лишь фиксирует наказание за прегрешение против истины. Само же прегрешение определяется (и показуется) до уставления наказания. Если имеются авторитетные для наказующего и наказуемого обоснования – приводите их. Если нет, то самому в беседе должно показывать непротиворечивое обоснование. Если мы верим, что канонический суд наших отцов был истинный и непротиворечивый в разуме св. писания, то и нам, еже ли желаем быть их учениками и последователями, такой же непротиворечивый разум следует изыскивать. Для того, чтобы пред внешними дать достойный ответ своего упования. Это если не бесплодные, ни к чему не обязывающие беседы беседовать :-) о.Ал-др Панкратов пишет: 2.Если бы Иван Коломенский был "сущий простец", ни одного человека не смог бы увлечь за собой. Увлёк же столько, что целые Соборы федосеевцам пришлось на него собирать:) И несмотря на это, группы "попвцев", пусть и небольшие, существовали на Северо-Западе Руси всю историю старообрядчества. О. Александр, странное у Вас убеждение (интересно на чем основанное?), что простец не может увлечь :-) Буд-то бы Вы не знакомы с историей разделений после раскола. Зрите хотя бы Есипова. Лепить же из «Ивана Коломенского» некоего первобытного вождя-попа совр. «поповства» просто несерьезно, если сведения о нем имеешь токмо из указанных выше «безпоповских» свидетельств. А они никакого сана Ивану Коломенскому не подают, ни учение его с совр. «поповским» не отождествляют. Не понятно кого Вы таким мифом (о первобытном «учителе» «поповства») можете убедить или обнадежить :-) о.Ал-др Панкратов пишет: Посему обсуждать сие можно сколько угодно, токмо приписание Церкви такого учения - существует токмо в Вашем личном разуме и произволении. И утверждая некако его Вы токмо боретесь против непротиворечивого разума установлений и законов Церкви" - писания блаж. Августина о донатистах как-то не очень "встраиваются" в эту теорию. И не они одни:) Не понятно зачем искать нечто в писаниях Августина, когда по сему вопросу имеется достаточно соборных суждений множайших свв. отец, которые и в Кормчую, и иные законоправильные книги вошли. Вот здесь ясный и безопасный для всех путь указан для всякого кормчего, а искать нечто удобного вопреки сего глаголющего - блуждать во тьме. Это путь латин. Они вынуждены, вопреки соборному общецерковному вселенскому разуму древней Церкви, оправдывать свои ереси некиими ссылками на удобные высказывания у своих прежде бывших учителей. Ну, если уж встали на сей путь, тогда будьте последовательны. Соглашайтесь с «истинностью» оправдания латинами своих новшеств, указуя токмо на авторитетность их учителей (в том числе и Августина), или книг под их именем изданных. Ведь сии высказывания тоже вроде как не встраиваются в общую «теорию» :-)
о.Ал-др Панкратов: 1.Понятно, что "каноны приняты на Соборе" 1621 г. И там сказано, что надо "всех крестить". А выше Вы приводили решения Собора 1484 г.,т.е. ТОЖЕ КАНОНЫ, где греки установили принимать униатов через миропомазание. И как Вы ОТ ПРАВИЛ СВВ. ОТЕЦ, а не от личных суждений (которых было уже немало), объясните это явное несоответствие? 2."Простец" не в смысле "мирянин, не имеющий свящ. сана", а в значении "простой, несведущий человек". Что же до безпоповских свидетельств об Иване Коломенском, то почему я не могу пользоваться ими, когда Вы используете данные о "поповцах" не приемлющего священства Ивана Алексеева? И ещё раз повторю: не видели бы федосеевцы серьёзной угрозы для своего упования в учении Коломенского - не созывали бы на него Соборы. 3."Не понятно зачем искать нечто в писаниях Августина, когда по сему вопросу имеется достаточно соборных суждений множайших свв. отец, которые и в Кормчую, и иные законоправильные книги вошли" - а я и сказал, что писания Августина по сему вопросу - далеко не единственный пример.
Severo: Что то по первым строкам темы мне это Корнилия напомнило...унията с никонами нынешними...хоть унии и не было официальной, но по сути униат и есть...
о.Ал-др Панкратов: Виталий, Вы НИЧЕГО не знаете:( Поосторожнее бы в высказываниях...
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Понятно, что "каноны приняты на Соборе" 1621 г. И там сказано, что надо "всех крестить". А выше Вы приводили решения Собора 1484 г.,т.е. ТОЖЕ КАНОНЫ, где греки установили принимать униатов через миропомазание. И как Вы ОТ ПРАВИЛ СВВ. ОТЕЦ, а не от личных суждений (которых было уже немало), объясните это явное несоответствие? А ето следует из самого текста соборных решений 1621г. патриарх Филарет уподобляет пепежей древним еретикам которых крестили, ссылается, что ето правило Русь приняла от царьградского патриарха Сергия, и, что ему на Руси всегда следовали. Отцы же собра 1484г. имели некое иное обоснование, и на Руси оно не было известно, и не имело силы.
о.Ал-др Панкратов: ...Вот это "некое иное обоснование" мне и интересно узнать. КАНОНИЧЕСКОЕ, подчёркиваю! Особенно от безпоповцев:) Или Вы считаете греков 1484 г. "еретиками"?:) И, кстати, с оригиналом "правила патриарха Сергия" неплохо бы познакомиться.
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Вот это "некое иное обоснование" мне и интересно узнать. У меня его нет, равно как его нет и в наших дораскольных книгах. Может у Игоря есть? о.Ал-др Панкратов пишет: кстати, с оригиналом "правила патриарха Сергия" неплохо бы познакомиться. Чем богаты! Но судя по словам пат.Филарета, оно было известно на Руси от начала.
Severo: о.Ал-др Панкратов пишет: Виталий, Вы НИЧЕГО не знаете:( Зато видим))) Я когда твоими молитвами отче приял веру Христову при владыке Алимпии - не то видел, а сейчас - мрак. Никоны - навоз, а РПсЦ - ээээм...что то рядом...уже. Столько воспоминаний. Начиная с владыки Адрияна, помнишь к кому ты меня креститься послал в середине 90-х? А я помню Александра Четвергова, как вчера...старею)))
о.Ал-др Панкратов: Мало просто видеть, надо ещё и ПОНИМАТЬ. Вот этого-то, похоже, и не достаёт:(
о.Ал-др Панкратов: Как же греки против правила своего патриарха пошли?:) И почему Русь их за то не осудила?:)
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Как же греки против правила своего патриарха пошли? Так же как позже в 1756 г. патр. Кирилл V на соборе, при участии патриархов Александрийского Мелетия и Иерусалимского Парфения, осудив Флорентийскую унию, постановил не признавать латинского крещения и перекрещивать переходящих из унии или латинства. о.Ал-др Панкратов пишет: И почему Русь их за то не осудила? Думаю, что на Руси об етом не знали, вспомните прение Арсения Суханова с греками о вере.
о.Ал-др Панкратов: Вы не ответили на вопрос: какими КАНОНАМИ руководствовались греки в 1484-м году? А не в 1756-м:) Общение русских с греками во 2-й пол. XV в. было очень тесным, хоть Каптерева почитайте...
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: какими КАНОНАМИ руководствовались греки в 1484-м году? Еще в 1440г. Марк Ефесский писал тако: Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает". Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным". Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков. Стало быть греки еще раньше смягчили в отношении папежей чиноприем, на Руси же он остался прежним. о.Ал-др Панкратов пишет: Общение русских с греками во 2-й пол. XV в. было очень тесным Но в наших книгах нет и следа чиноприема еретиков через миропомазание.
о.Ал-др Панкратов: "Но в наших книгах нет и следа чиноприема еретиков через миропомазание" - НЕПРАВДА. "Вопрошание Кирика" (12-й в.) почитайте. И если греки ещё в 15-м веке "смягчали", почему нам было нельзя, когда после Никона настала нужда во священстве? У нас меньше прав?:)
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: НЕПРАВДА. "Вопрошание Кирика" (12-й в.) почитайте. Там речь идет о других латынах, их примали без проклятия ересей. По времени Нифонтовы ответы совпадают с житием прп.Антония Рымлянина, видимо в то время на Русь бежали многие латыны от нововведенной ереси. о.Ал-др Панкратов пишет: почему нам было нельзя, когда после Никона настала нужда во священстве? У нас меньше прав? На Руси всегда крестили всех еретицев, такой же суд был и у ранних ревнителей благочестия о никониянах.
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: 1.Понятно, что "каноны приняты на Соборе" 1621 г. И там сказано, что надо "всех крестить". А выше Вы приводили решения Собора 1484 г.,т.е. ТОЖЕ КАНОНЫ, где греки установили принимать униатов через миропомазание. И как Вы ОТ ПРАВИЛ СВВ. ОТЕЦ, а не от личных суждений (которых было уже немало), объясните это явное несоответствие? Снова повторяю. Правила-каноны (чиноприема) – это результат соборного наказания (с икономией или без). Правила могут не включать в себя удобное разъяснение. Почему Церковь имела нужду подавать необходимые дополнительные разъяснения в лице истолкователей. Как правило тексты правил, иногда вместе с удобным для современников истолкованием, и подавались в Кормчих. Приемлемое истолкование не должно противоречить разуму св. писания. Об этом у преп. Максима Грека. Какое учительное писание приемлемо. Если Вы полагаете что правила св. соборов в Правосл. Церкви составлены в едином непротиворечивом разуме, согласным с разумом всего св. писания, то должны этот разум и обретать. А не противопоставлять одни правила другим, как бы Церковь показывать ратующую саму против себя. Я вот по своему грубоумию и попытался некако показать, что противоречия между разумом приятия правил собора 1484 г. и собора 1621 г. – нет. Потому как у отцов собора 1484 г. имелись некие основания для снисходительного суждения соблазненных (духовенства и простецов) Флорентийским собором правосл. християн, а у отцов собора 1621 уже таковых оснований для смотрения к нововозникшим униатам не находили. Ну, попробую некое удобное (для Вас) сравнение построить, ради токмо разъяснения своей мысли. Допустим Ваши оппоненты из РДЦ обрели некие древние документы показывающие, что крещение м. Амвросия было обливательным. Таковые обнародованные свидетельства послужили основанием для отделения от Вашего сообщества множества людей. Позже, чрез некоторое время, возможно Вам удалось показать, что сии свидетельства не имеют важного значения. Интересно как Вы будете судить отделившихся, но желающих вновь прийти в общение? Имеют ли они право на снисхождение? И другое дело, когда без всякой снисходительной причины, клирики (миряне), преступая прежде данные обеты, присоединяются к тому сообществу, которое прежде осуждено как еретическое (раскольническое). Какое последние могут иметь снисхождение? Так и в случае с пререкаемыми соборами. Соборные решения православной Церкви 11 в. о разделении с латины подтвердились вновь соборно (после разъяснения униатских соблазнов 15 в.) истинными. Потому и совершенно законно вновь апеллировать к ним относительно заблуждений латин. Собор 1484 г. лишь подтверждающий их истинность. Значит и православные 17 в. отступившие в новую унию, лукавство которой уже прежде разоблачили соборы православные, не имели снисхождения. И во власти пастырей Церкви судить действия таковых по акривии, которые преступив обеты своим архипастырям и соборам православным приступили к осужденным еретицам. То есть не признавать за ними власти на совершение законных тайнодействий святоцерковных. Тако собор 1621 г. фактически и установил. о.Ал-др Панкратов пишет: 2."Простец" не в смысле "мирянин, не имеющий свящ. сана", а в значении "простой, несведущий человек". Что же до безпоповских свидетельств об Иване Коломенском, то почему я не могу пользоваться ими, когда Вы используете данные о "поповцах" не приемлющего священства Ивана Алексеева? И ещё раз повторю: не видели бы федосеевцы серьёзной угрозы для своего упования в учении Коломенского - не созывали бы на него Соборы. Да не в пользовании «безпоповскими» свидетельствами дело, но в том, что единственно чрез них Вы познаете о сем «Иване Коломенском» и его учении. «Поповское» предание ничего о нем не ведает. Получается токмо Ваша реконструкция. Ну вот находят же протестанты своих единомышленников древней истории, по своему реконструируя ее. Так и Ваша будет. Не от своих отцов познаете о "своих" (ваши догматы подтверждающие) первобытных учителях, а сами «отцов»-учителей "своих" изобретаете и учение их правите :-) Единоверие – разве не серьезная угроза, в том числе и для Вашего сообщества? «Некто бяше именем Иван, прозванием Коломенской,.. не хотя тесным путем ходити, но пространный возлюбив, начат приимати от еретик крещение, евхаристию, рукоположение, браки и пострижение, и всякое освящение во всем с ними имети». о.Ал-др Панкратов пишет: а я и сказал, что писания Августина по сему вопросу - далеко не единственный пример. Да и латины не на одном Августине свои новшества полагают. Кроме того не гнушаются и темных (где неясность мысли) источников и истолкования свои прилагают. И все ради того, чтобы ясным и вселенской церковью утвержденной, законописаниям не последовать. Ратницей самой против себя (святых со святыми) св. Церковь устрояющу. Тако и Вы сему неразумию последуете, и ратуете против святоцерковных законов церковных (всей церковью приятыми).
о.Ал-др Панкратов: "Там речь идет о других латынах, их примали без проклятия ересей. По времени Нифонтовы ответы совпадают с житием прп.Антония Рымлянина, видимо в то время на Русь бежали многие латыны от нововведенной ереси" - КАКОВЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СЕГО? Если бы это было так, в 1621-м году Ростовский архиерей не пытался бы, опираясь на "Вопрошание Кирика", оппонировать патр. Филарету. А Филарет, возражая ему, обязательно бы указал на это обстоятельство. Но этого НЕ БЫЛО. Потому что и в "Вопрошании Кирика", и в приведённой Вами цитате из свт. Марка Ефесскаго речь идёт ОБО ВСЕХ латынах, а не только о тех, кто "бежал от ересей". Да если бы и бежал, значит, это бегство, по - Вашему, даёт еретикам право на некое снисхождение при чиноприёме в Церковь? А почему бегство от никониянской ереси такого права не может дать? "На Руси всегда крестили всех еретицев, такой же суд был и у ранних ревнителей благочестия о никониянах" - во-первых, не всегда (см. выше),во-вторых, почему бы и не крестить всех, если живёшь в, как казалось в 16-м - 17-м вв., навечно непоколебимом в истинном Православии "Третьем Риме" с полнотой и священства, и царства? Но с расколом положение изменилось: Церковь стала гонимой. А в гонения действуют несколько иные правила, о чём немало писано у свв. отец.
о.Ал-др Панкратов: 1."У отцов собора 1484 г. имелись некие основания для снисходительного суждения соблазненных (духовенства и простецов) Флорентийским собором правосл. християн" - процитируйте, пожалуйста, эти основания из правил свв. отец. Именно об этом прошу Вас уже который раз:( А собственные размышления и реконструкции, тем более не относящиеся прямо к Вашему упованию, оставьте, будьте добры, при себе:) 2.«Некто бяше именем Иван, прозванием Коломенской,.. не хотя тесным путем ходити, но пространный возлюбив, начат приимати от еретик крещение, евхаристию, рукоположение, браки и пострижение, и всякое освящение во всем с ними имети» - и где же тут "единоверие"? Разве здесь говорится о подчинении власти никониянского священноначалия? Кстати, цитата Ваша не полная. Перечитайте того же А.Журавлёва: сей Иван был СТАРООБРЯДЕЦ, только менее радикальных, чем федосеевцы, взглядов, и только. А что "поповцы" забыли о том Иване, так разве немало, к сожалению, находящихся в небрежении потомков учителей староверческих, беспоповских в том числе?:( 3."Не гнушаются и темных (где неясность мысли) источников и истолкования свои прилагают. И все ради того, чтобы ясным и вселенской церковью утвержденной, законописаниям не последовать" - это, увы, и об отрицающих учение о вечности Таинства Евхаристии, Христова священства и 3-х, а не лишь одного, чина принятия в Церковь еретиков сказать можно:(
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: КАКОВЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СЕГО? Можете назвать хоть каких нибудь еретицев, коих принимали в Церковь без проклятия ереси? Если принимали без проклятия одним миропомазанием значит принимали как крещеных простецами. Из жития прп.Антония видно, что найти православного презвитера во время тех еретических гонений было весьма не просто: Пролог о.Ал-др Панкратов пишет: Но с расколом положение изменилось: Церковь стала гонимой. А в гонения действуют несколько иные правила, о чём немало писано у свв. отец. Так ревнители благочестия за единый аз из старопечатных книг готовы были умиреть, не ужели они пошли бы на прямое преступление? Ждали близкой кончины века и пришествия антихриствоа, тем паче, что в Книге о Вере и говорилось о дате 1666г.:
о.Ал-др Панкратов: Что прп. Антоний тут при чём-то, это только Вы предполагаете:) Пока бездоказательно:( Он же и подобные ему в "Вопрошаниях Кирика" не упоминаются. "Прямое преступление" - это когда во времена гонений требуют соблюдения тех правил, которые для иных, благополучных внешних условий бытия Церкви писаны. Это не я придумал, а утверждают свв. отцы! В частности, преп. Феодор Студит и свт. Геннадий Схоларий. Один при иконоборцах жил, другой при магометанах. А мы при никониянах:(
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Пока бездоказательно Так вы не привели никого из еретиков коих бы принимали в Церковь миропомазанием без проклятия ереси... о.Ал-др Панкратов пишет: "Прямое преступление" - это когда во времена гонений требуют соблюдения тех правил, которые для иных, благополучных внешних условий бытия Церкви писаны. Это не я придумал, а утверждают свв. отцы! Ну, а первые ревнители благочестия называя никониян еретиками перекрещивали крещеных по новому, о чем тут много раз говорилось и никто не говорил о перемазывании миром. Посмотрите хоть из основателя часовенных Аврамия Венгерского (1701г.):
о.Ал-др Панкратов: ...Так я и не имею ничего против проклятия ересей:) Вопрос вообще не о проклятиях, а о форме чиноприёма. Кстати, свт. Нифонт, отвечая Кирику, и св. Марк Ефесский писали что-либо о проклятии католиками своих ересей при чиноприёме, или нет? "Основателя часовенных" ... Это тех, что "поповцами" были аж до сер. 19-го в.?:)
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Это тех, что "поповцами" были аж до сер. 19-го в.? Да. Я к тому, что первобытные отцы мыслили тако (как Аврамий Венгерский), а их последователи выдумали иное... о.Ал-др Панкратов пишет: св. Марк Ефесский писали что-либо о проклятии католиками своих ересей при чиноприёме, или нет? Марк в подтверждение своих мыслей приводит такое суждение: Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян?
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: 1."У отцов собора 1484 г. имелись некие основания для снисходительного суждения соблазненных (духовенства и простецов) Флорентийским собором правосл. християн" - процитируйте, пожалуйста, эти основания из правил свв. отец. Именно об этом прошу Вас уже который раз:( А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [св. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)» Собственно основания эти обретаются в искреннем раскаянии согрешающих против истины, прежде конечного соборного осуждения всяческих законных священнодейств от таковых. Собственно так судили на всех соборах свв. отцы. Подробнее о сем зрите в деянии 1-м 7 вс. собора. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Таким образом св. Церковь чрез соборное суждение могла как приять искренность покаяния (яко по неведению тако сотворших) согрешающих против истины своих клириков, сохранив им свои саны, и не вынося суда над тайнами до сего суда ими творимые. А могла и судить по акривии: не подавать снисхождения «по неведению» впавшим в отступление. Как то было позже (7-го вс. собора) во время суда над второй волной иконоборчества. Патр. Конст. св. Мефодий не подал снисхождения новым иконоборствующим и изверг их из санов. А теперь, если для Вас до сих пор не существуют снисходительные св. отеч. основания, скажите мне: какими правилами руководствовались ваши отцы наказуя произведших в вашем сообществе «неокружнический» раскол, и по каким правилам принимали раскольников? о.Ал-др Панкратов пишет: 2.«Некто бяше именем Иван, прозванием Коломенской,.. не хотя тесным путем ходити, но пространный возлюбив, начат приимати от еретик крещение, евхаристию, рукоположение, браки и пострижение, и всякое освящение во всем с ними имети» - и где же тут "единоверие"? Разве здесь говорится о подчинении власти никониянского священноначалия? ак «всякое освящение с ними (сиречь еретицами) имети» чем разликует от «единоверия»? Покажите мне «старообрядцев», кроме единоверцев, которые бы имели с никонианами «всякое освящение во всем», в том числе и в евхаристии не разделялись? Да и для совр. легального «единоверия» никонианский архиерей вынужденное состояние, а не желательное (отсюда перманентное требование иметь «своего»). Зрите и Никодимовы статьи. А если легальное «единоверие» было воспрещено (как в 17 в.), то почему и тайно (или за мзду) не получать необходимое от новообрядствующих. «Единоверие» же – в согласии спасительности и внутри новообрядчества. Посему и когда «попов» своих нет (нужда какая), то и «всякое освящение во всем», допустимо принимать от новообрядствующих. о.Ал-др Панкратов пишет: А что "поповцы" забыли о том Иване, так разве немало, к сожалению, находящихся в небрежении потомков учителей староверческих, беспоповских в том числе?:( Прежде чем указать «забыли», должно указать время когда «помнили», и чтили как своего вождя и учителя :-) А пока вот токмо Вы «вспомнили», как ваши отцыпервоучители (Иван Коломенский) евхаристию от никониан и все прочии тайны принимали :-) о.Ал-др Панкратов пишет: 3."Не гнушаются и темных (где неясность мысли) источников и истолкования свои прилагают. И все ради того, чтобы ясным и вселенской церковью утвержденной, законописаниям не последовать" - это, увы, и об отрицающих учение о вечности Таинства Евхаристии, Христова священства и 3-х, а не лишь одного, чина принятия в Церковь еретиков сказать можно:( Не понятно причем здесь Таинство Евхаристии и проч.? Разве то что ваши первобытные «попы», приятые от никониан, совершают некие действия похожие на дораскольные, оправдывает беззаконность их «поставления» и «дарования» власти творить священная? Не приемлющие вашего (по вашим догматам утверждаемого) «священства», ни законного православного священства не отрицались, ни евхаристии ими творимой, ни смотрительного чиноприема от осужденных еретиц приходящих. Токмо неповеленного и запрещенного святоцерковным законным писанием удалялись. Не желая быть преступниками законопредания святоцерковного.
о.Ал-др Панкратов: Насчёт часовенных - слишком резкое суждение. У них ведь и кроме Венгерского первоучители были. Могли и не по - его наставлять:) И что с того, что католики проклинали свою ересть при переходе в Православие? Их всё равно, как показывает цитата из свт. Марка, не через крещение принимали. Вопреки Вашим убеждениям:)
о.Ал-др Панкратов: 1."Основания эти обретаются в искреннем раскаянии согрешающих против истины, прежде конечного соборного осуждения всяческих законных священнодейств от таковых" - НЕ РАБОТАЕТ! Говорил же,что католики к 1484-му г. были соборно осуждены, и, насколько помню, аж несколько раз. А их, пожалуйста, не вновь крестят, а принимают 2-м чином. В том числе рождённых и крещенных в униатстве, сиречь латинстве. 2."Какими правилами руководствовались ваши отцы наказуя произведших в вашем сообществе «неокружнический» раскол, и по каким правилам принимали раскольников?" - вопрос НЕ ПО ТЕМЕ. Неокружники, в отличие от униатов, не состояли в духовном единстве с осуждённым еретиком - Папой Римским. 3.«Всякое освящение с ними" - что здесь подразумевается, в действительности не вполне ясно. Очень может быть, что совсем не то, о чём пишите Вы ("евхаристию от никониан и все прочии тайны принимали" и т.п.), не утруждая себя какими-либо доказательствами. 4."Не желая быть преступниками законопредания святоцерковного" - а другие считают преступлением пребывание без священства и Таинств. Чем бы оно не "оправдывалось". Это всё равно как если бы апостолы вдруг решили "обойтись" без Христа:(
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: 1."Основания эти обретаются в искреннем раскаянии согрешающих против истины, прежде конечного соборного осуждения всяческих законных священнодейств от таковых" - НЕ РАБОТАЕТ! Говорил же,что католики к 1484-му г. были соборно осуждены, и, насколько помню, аж несколько раз. А их, пожалуйста, не вновь крестят, а принимают 2-м чином. В том числе рождённых и крещенных в униатстве, сиречь латинстве. У Вас не работает, а у меня работает. Когда подвергается ревизии основание некоего соборного суждения. То прежде требуется соборный суд над самой ревизией. А потом судятся подчинившиеся результатам ревизии. Флорентийский собор, по представительству вселенский, принял ревизионное решение по отношению к преждебывшему осуждению догматов латын собором при Конст. патриархе. Посему требовался общецерковный соборный суд над свершившимся деянием. Имеет ли оно законную силу для всей православной ойкумены или это был лжесобор? Требовалось время для разъяснения пастве беззаконности такого решения высшей церк. власти. Отчего соблазны и смущения произведенные сим собором имели снисхождение. Снисхождение принималось не к католикам, а к тем православным, по решению своей законной еще высшей церк. власти после Флор. собора поминавшим папу. Церковь имела право до соборного суда над своими униатствующими клириками принимать их тайнодействия как еще законные. От самих же потребовать православного исповедания. И если исповедание устами произносится пред церк. властью не с явной ложью, то и нет основания признавать в них еретичества. Заблудничество же всем может быть свойственно. Или как глаголет бл. Иероним: "Заблудити могу, а еретик не буду". о.Ал-др Панкратов пишет: 2."Какими правилами руководствовались ваши отцы наказуя произведших в вашем сообществе «неокружнический» раскол, и по каким правилам принимали раскольников?" - вопрос НЕ ПО ТЕМЕ. Неокружники, в отличие от униатов, не состояли в духовном единстве с осуждённым еретиком - Папой Римским. А я считаю вопрос по теме. Коль не можете привести правил, которыми руководствовались для исправления раскольников, то значит не в правилах обретали основания для разрешения раскола. Что я Вам и пытался показать выше. о.Ал-др Панкратов пишет: 3.«Всякое освящение с ними" - что здесь подразумевается, в действительности не вполне ясно. Очень может быть, что совсем не то, о чём пишите Вы ("евхаристию от никониан и все прочии тайны принимали" и т.п.), не утруждая себя какими-либо доказательствами. Так если не вполне сами понимаете, то почто первобытного вождя «поповства» из него строити? Про евхаристию и прочее освящение не я пишу, но источник, свидетельствуемый от тех современников, которые судили Ивана Коломенского. Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Некто бяше именем Иван, прозванием Коломенской,.. начат приимати от еретик крещение, евхаристию, рукоположение, браки и пострижение, и всякое освящение во всем с ними имети...»http://starajavera.narod.ru/vasiliev.html о.Ал-др Панкратов пишет: 4."Не желая быть преступниками законопредания святоцерковного" - а другие считают преступлением пребывание без священства и Таинств. Чем бы оно не "оправдывалось". Это всё равно как если бы апостолы вдруг решили "обойтись" без Христа:( Ну, для меня просто такая логика выглядит абсурдно. Тут даже и обсуждать то нечего. Она такова: Если епископат, и даже священство уклонится в латинство, то вся непоследующая за отступниками паства окажется преступниками, и останется без Христа. Вот како по-Вам «награждает» Господь своих верных ревнителей по вере Христовой и апостольской :-)
о.Ал-др Панкратов: Послушайте, не занимайтесь, пожалуйста, демагогией:( "Когда подвергается ревизии основание некоего соборного суждения. То прежде требуется соборный суд над самой ревизией. А потом судятся подчинившиеся результатам ревизии" - это из какого св. отца или канона цитата?:) "Флорентийский собор, по представительству вселенский, принял ревизионное решение по отношению к преждебывшему осуждению догматов латын собором при Конст. патриархе" - цитату, пожалуйста, из его постановлений. "Посему требовался общецерковный соборный суд над свершившимся деянием" - он свершился в 1484-м. Осуждение латин как еретиков, бывшее до унии 1439-го, было ПОДТВЕРЖДЕНО. А находившихся в полном единстве с ними решено принимать 2-м чином! Не крестить вновь! Как-то не по - безпоповски:) "Снисхождение принималось не к католикам, а к тем православным, по решению своей законной еще высшей церк. власти после Флор. собора поминавшим папу" - какие это "православные", если поминают Папу, читайте в постановлениях нашего Собора 1621-го:) "Церковь имела право до соборного суда над своими униатствующими клириками принимать их тайнодействия как еще законные" - да нет, не до суда, а как раз соборным судом 1484 г. и было постановлено принимать тайнодействия униатов, в смысле, не повторять крещение при присоединении их к Церкви. "И если исповедание устами произносится пред церк. властью не с явной ложью, то и нет основания признавать в них еретичества. Заблудничество же всем может быть свойственно" - а к никониянам эту норму применять не желаете:( Даже если те трёхпогружательно крещены:( Двойные стандарты, однако:( "А я считаю вопрос по теме. Коль не можете привести правил, которыми руководствовались для исправления раскольников, то значит не в правилах обретали основания для разрешения раскола. Что я Вам и пытался показать выше" - ещё один образец чистой демагогии:( НЕТ никакого сходства между униатами и неокружниками, что бы лично Вы не считали:) Не уводите беседу в сторону, будьте любезны:) "Так если не вполне сами понимаете" - не "не понимаю", а не знаю. Как и Вы:) А раз знаний недостаёт, к чему делать некие выводы?:) Это я только о фразе про "освящение", главным образом. "Если епископат, и даже священство уклонится в латинство" - никониане уже приняли "филиокве", примат Папы, учение о чистилище и пр. латинскую догматику?:)
Sergey Sergeevich: о.Ал-др Панкратов пишет: "Если епископат, и даже священство уклонится в латинство" - никониане уже приняли "филиокве", примат Папы, учение о чистилище и пр. латинскую догматику?:) Вот об этом можно поподробнее. В каких вероучительных документах РПЦ МП или Элладской Церкви содержатся оные латинские ереси, а еще про арианство, севирианство, несторианство, монофелитство и какие-там еще были ереси первых веков, - расскажите нам Игорь Викторович, в каких официальных вероисповедных писаниях "никониан" можно обнаружить сии ереси?
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: Послушайте, не занимайтесь, пожалуйста, демагогией:( А мне вот зрится, что демагогией занимается тот, кто кроме фактов, строит свои догматы. Вам даны были указания на источники о том, что западно-русские епископы после Флорентийского собора продолжали поминать Конст. патриарха, как своего первоиерарха. Требники Киевской митрополии с возношением имени униатствующего патр. Конст. Григория Маммы. Если Вы желает рассуждать не демагогически а от источников, то укажите за кого Вы приемлете епископат киевской митрополии сер. 15 в.? За сущих еретиков униатов, сиречь по-Вам – латин, коих всех должно принимать по чину, яко от еретиц приходящих? или за православных, токмо заблудников? К кому обращался тогда с письмами и посланиями против м. Исидора и м. Григория (ставленника п. Маммы) в Великое Литовское княжество, новоизбранный м. Иона, к православным епископам, или к уже сущим еретицам (поминавшим униатствующего первоиерарха)? Также неизвестны нам послания м. Ионы (или ино еще кого из российских епископов) с осуждением п. Константинопольских за согласие с деяниями Флор. собора. Наоборот известны послания 1441 г. (РИБ т. 6, стлб. 525) и 1452 г. (Там же стлб. 575) от лица вел. князя василия за благословением по нуждным обстоятельствам избрания собором рос. преосваященных митрополита, с испрошением императорского и святительского благословения уже после избрания, на утвержение. К законным ли православным властям обращения сии писались или к сущим беззаконным еретицам (по-Вам), коих уже должно самих принимать по чину в Церковь? Если писались к еретицам, и власти сей не гнушались, то почему Вы вел. князя Василия и м. Иону такожде не причисляете к сущим еретицам? Посему вот мне зрится, что демагогия у Вас. У Вас некако вся высшая власть Конст. Церкви после Флор. собора стала сущими еретиками-латынами, а вместе с тем к ней за благословением и утвержением обращались представители Московской и Киевской части митрополии. И такое положение Вас ничуть не смущает. А если смущает, то должно искать удобное разъяснение чрез сами источники, а не демагогией заниматься. По которой должна вся церковь, чрез правящих униатствующих Конст. патр., по-Вам, оскверниться ересью. о.Ал-др Панкратов пишет: "Когда подвергается ревизии основание некоего соборного суждения. То прежде требуется соборный суд над самой ревизией. А потом судятся подчинившиеся результатам ревизии" - это из какого св. отца или канона цитата?: Это мой тезис. А Вы попробуйте его опровергнуть. В истории достаточно было лжесоборов и против догматов православных и против святых, которые опровергались истинным рассуждением множайших свв. отец и вменялись нивочто. Лжесоборы тоже пытались полагать свои основания на св. писании и предании свв. отеч. И далеко не все способны были сразу узреть сию хитрость. Потому и требовалось авторитетное суждение по ниспровержению лжи и лукавства. Авторитет же предания на множайших свв. отцах, сиречь на соборном суждении. о.Ал-др Панкратов пишет: "Флорентийский собор, по представительству вселенский, принял ревизионное решение по отношению к преждебывшему осуждению догматов латын собором при Конст. патриархе" - цитату, пожалуйста, из его постановлений. А в чем у Вас сомнения? В правомощных подписях полномочных представителей православных кафедр и императорской? На это есть православный источник, где излагается сама последовательность приведения к форме вселенских соборов сего ороса соборных деяний. Зри у Сильвестра Сиропула в «Воспоминаниях о Ферраро-Флорентийском соборе». Архим. Амвросий (Погодин) вот цитирует из ороса (где подписавшиеся указывали его вселенский статус) соборных деяний: «Соборное Определение (или Акт Унии: ό "Оρоς, Definitio) имеет следующее содержание: после торжественного введения и восхваления Бога за то, что после длительного и тяжкого времени разделения, с тяжкими трудами Отцы Заладной и Восточной Церквей сошлись на святой Вселенский Собор и обсудили с готовностью и тщанием, между иными вопросами, догмат о Св. Духе,..». http://krotov.info/history/15/1/pogodin_03.htm#302 о.Ал-др Панкратов пишет: "Посему требовался общецерковный соборный суд над свершившимся деянием" - он свершился в 1484-м. Осуждение латин как еретиков, бывшее до унии 1439-го, было ПОДТВЕРЖДЕНО. А находившихся в полном единстве с ними решено принимать 2-м чином! Не крестить вновь! Как-то не по - безпоповски:) Причем зде «безпоповцы»? Судили соблазненных еретицами прежде законно получивших православные св. дары. Посчитали, что таковых достаточно миропомазать. Зри и соотв. чин в Б. Потребнике. «Безпоповцы» не учат перекрещивать получивших прежде законное в православной Церкви крещение. Незаконное же бывает – после суда общецерковного над осужденными противницами православия. Которые уже не имут права тайны церк. действовать. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. о.Ал-др Панкратов пишет: "Снисхождение принималось не к католикам, а к тем православным, по решению своей законной еще высшей церк. власти после Флор. собора поминавшим папу" - какие это "православные", если поминают Папу, читайте в постановлениях нашего Собора 1621-го:) А Вы зрите выше российские епископы поминали униатствующего патр. Конст., и благословения и утвержения искали. По-Вам это едино (униат=латин) творит всех еретиками, вне православия. Значит ищите православных в сер. 15 века вне Киево-Московской митрополии :-) о.Ал-др Панкратов пишет: Церковь имела право до соборного суда над своими униатствующими клириками принимать их тайнодействия как еще законные" - да нет, не до суда, а как раз соборным судом 1484 г. и было постановлено принимать тайнодействия униатов, в смысле, не повторять крещение при присоединении их к Церкви. Интересно как могли не приниматься тайнодействия униатствующих до собора 1484 г., если множество православных епископов поминали как своего главу Конст. патриарха?! И миро и освящение всех тайн было едино с ним! Кого тогда возможно именовать униатами?! о.Ал-др Панкратов пишет: "И если исповедание устами произносится пред церк. властью не с явной ложью, то и нет основания признавать в них еретичества. Заблудничество же всем может быть свойственно" - а к никониянам эту норму применять не желаете:( Даже если те трёхпогружательно крещены:( Двойные стандарты, однако:( Никонианство и беззаконные еретические тайнодейства их были осуждены прежде нашими благочестивыми отцами, и отречено было их принимать. Сами тайны никониане стали творить по беззаконному еретическому образу, от того и суд таков. «Безпоповцы» последуют прежде бывшему суду своих благочестивых отец. о.Ал-др Панкратов пишет: НЕТ никакого сходства между униатами и неокружниками, что бы лично Вы не считали:) Не уводите беседу в сторону, будьте любезны:) А зачем Вам сравнивать с униатами? Можно и с другими. Разве не было других еретиков сотворших расколы. Покажите от правил, по которым присоединяли к своему сообществу раскольников? :-) о.Ал-др Панкратов пишет: "Так если не вполне сами понимаете" - не "не понимаю", а не знаю. Ну, если не только нет понимания, но и знания у Вас нет о сущности вероучения Ивана Коломенского, то значит тем более всуе Вы его к своим основоположникам «поповских» догматов и учителям причисляете :-) о.Ал-др Панкратов пишет: "Если епископат, и даже священство уклонится в латинство" - никониане уже приняли "филиокве", примат Папы, учение о чистилище и пр. латинскую догматику?:) А зачем никонианам принимать догматы латин? Это я токмо для примера показал логическое развитие Вашего «догмата»? Вы же в тезисе отрицания Христа среди простецов, свой «догмат» сформулировали. А у всякого христ. догмата имеется нужда иметь утверждение на непротиворечивом разуме св. писания. Почему и удобно было свв. отцам согласно этой логике непротиворечивой доказывать согласие православных догматов непротиворечивому разуму св. писания. И противоречием разуму св. писания обличать еретические догматы. У Вас «догмат», который лишает права христианина иметь православную веру и спастись. По евангельскому разуму человек может и не обрести православного епископа или попа, но чрез истинную веру и крещение может спасение получить. «Кто будет веровать и крестится, спасен будет» [Мк. 16, 16]. Ваш «догмат» все евангелие ниспровергает. Посему и антихристов. Христос – не «джин из лампы» («раб» попа (или епископа)). Но желает всем в разум истины приити и спастись. Как не может быть Христос среди тех, кто сохраняет веру и благочестие святоцерковные, кроме заповеданного законами святоцерковными?! разве на злое дело они собираются?! «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди их» [Мф. 18, 20].
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Вот об этом можно поподробнее. Сергий, если ты желаешь исследовать некое мое суждение, то сначал приведи его, где бы тезис, оспариваемый тобой был бы ясно показан. После сего сформулируй свой тезис, которым ты готов опровергать мое суждение. Тогда и понятнее будет мне, что я должен "поподробнее" рассказывать.
о.Ал-др Панкратов: 1. "За кого Вы приемлете епископат киевской митрополии сер. 15 в.? За сущих еретиков униатов, сиречь по-Вам – латин, коих всех должно принимать по чину, яко от еретиц приходящих? или за православных, токмо заблудников?" - что это Вы переадресовываете мне вопрос, который вообще-то я задаю Вам?:) И к латинам униат отнюдь не я приравниваю, а Собор 1621-го:) Кстати, если названные Вами выше и всего лишь "заблудники", то их согласно "Большому Потребнику" надо 2-м чином принимать:) Но источники о сем умалчивают. Как объясните это явное противоречие? 2. "Это мой тезис" - что и требовалось доказать(с):) "А Вы попробуйте его опровергнуть" - и не подумаю:) Мы же об учении церковном говорим, а не о чьих-то ЛИЧНЫХ взглядах:) К тому же НИ ОДНОЙ ссылкой на свв. отец пока не подкреплённых:( 3. "Судили соблазненных еретицами прежде законно получивших православные св. дары" - далеко не их одних. Говорили же уже: от 1439-го до 1484-го почти ПОЛВЕКА прошло, ПОЛНО НАРОДУ в униатстве и родилось, и крестилось, и пр.! И о них ВСЕХ "посчитали, что таковых достаточно миропомазать". А по Собору 1621-го тех, кто был крещён в унии, требуется крестить вновь. Греки 1484-го были "либеральнее":) 4. "Интересно как могли не приниматься тайнодействия униатствующих до собора 1484 г., если множество православных епископов поминали как своего главу Конст. патриарха?!" - ответ обрящете у свв. Марка Ефесскаго, Геннадия Схолария и прочих борцов с унией, начиная, между прочим, с XIII ещё столетия:) 5. "Никонианство и беззаконные еретические тайнодейства их были осуждены прежде нашими благочестивыми отцами, и отречено было их принимать" - решением какого Собора общестарообрядческого?:) "Куржецкаго", может быть?:) 6. "Покажите от правил, по которым присоединяли к своему сообществу раскольников?" - опять увОдите в "оффтоп":( Впрочем, могу указать на правила св. Василия Великаго о "подцерковниках". 7. "Не только нет понимания, но и знания у Вас нет" - так нет И У ВАС:) А Вы выводы делаете:) Я же только предполагаю, если не заметили:) 8. "А зачем никонианам принимать догматы латин?" - затем, что только если бы они приняли еретические догматы, их можно было бы считать еретиками в полном смысле этого слова, т.е. 1-го чина: "Еретик есть иже ВЕРОЮ чужд"(Кормчая). 9. "У Вас «догмат», который лишает права христианина иметь православную веру и спастись" - это не у меня:) "Якоже Сам (Христос) никогда не умирает, такоже и иерейство Его не престает ... Апостоли паки епископов освятиша ... а епископи паки попов ... Се имаши иерейство Христово в новый, истинныи, ВЕЧНЫИ закон" (Кирилова книга,гл.8,л.77 и об.). "Как не может быть Христос среди тех, кто сохраняет веру и благочестие святоцерковные, кроме заповеданного законами святоцерковными?!" - как может быть Христос среди тех, кто отвергает священство, Им НАВЕЧНО установленное?! "О священстве и о причастии НЕ ПО РАЗУМУ МУДРСТВУЕТЕ. Глаголете: упражнение. - Не бойтеся, светы,И ПО АНТИХРИСТЕ НЕ УПРАЗДНИТСЯ ТЕЛО ХРИСТОВО, составляемо быти ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА" (Свщмч. АввАкум, сб. Бороздина, СПб., 1900.С.14 втор. сч.).
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: 1. "За кого Вы приемлете епископат киевской митрополии сер. 15 в.? За сущих еретиков униатов, сиречь по-Вам – латин, коих всех должно принимать по чину, яко от еретиц приходящих? или за православных, токмо заблудников?" - что это Вы переадресовываете мне вопрос, который вообще-то я задаю Вам?:) И к латинам униат отнюдь не я приравниваю, а Собор 1621-го:) Кстати, если названные Вами выше и всего лишь "заблудники", то их согласно "Большому Потребнику" надо 2-м чином принимать:) Но источники о сем умалчивают. Как объясните это явное противоречие? Я уже объяснял выше. Заблудники, которые по неведению за своими законными пастырями уклонились в еретичество. Законный же суд своей Церкви относительно ереси признали и вернулись к православию. Униаты же второй волны отступили от законных пастырей и подчинили себя новой власти еретической. Суда же преждебывшей своей власти над ересью не признают. В этом различие между униатствующими, соблазнившимися Флор. собором, как вселенским, и униатствующими, которые ведая суд соборный 1484 над Флор. унией, разделились от своей законной власти. Потому и творили свои священнодействия уже кроме обетов тем, кому присягали. Значит Церковь могла и не признавать вовсе таковые тайнодействия законными. Что и установил собор 1621 г. Теперь все же и Вы мне ответьте: Почему никто из православных ревнителей не именовал униатами русских епископов в Литовском княжестве, и в Московском, которые власть униатов в Конст. поминали и не отвергали? Пора бы Вам от вопросов приходить к некиим утверждениям. А иначе непонятно вообще какой тезис Вы защищаете в беседе. «Противоречия» в писании удобно сотворять еретицам. А православным удобно показывать непротиворечивость разума святоцерковного. о.Ал-др Панкратов пишет: 2. "Это мой тезис" - что и требовалось доказать(с):) "А Вы попробуйте его опровергнуть" - и не подумаю:) Мы же об учении церковном говорим, а не о чьих-то ЛИЧНЫХ взглядах:) К тому же НИ ОДНОЙ ссылкой на свв. отец пока не подкреплённых:( Интересно какое учение церкви Вы имеете в виду? Сформулируйте его. Какие ссылки на свв. Вам здесь необходимы? То что необходим законный и авторитетный суд разоблачающий клевету и прилоги еретические, это самоочевидно. Без суда и авторитетного исследования тысяча мнений будет и разногласий. Для кого-то авторитетно одно мнени Возьмите историю с судами против св. Афанасия В. Или с собором иконоборческим. Сколько там клеветы и подложных свидетельств от имени свв. отцов было положено еретиками. Как возможно, кроме православного разбирательства всех подложных свидетельств, при таких судилищах простецам уберечься от соблазна?! Потому еретичествующие и множайшие соблазненные ими и обращались на православных соборах к православию, что множайшими доказательствами от неповрежденного св. писания свв. отцы разоблачали все прелести и прилоги еретические. о.Ал-др Панкратов пишет: 3. "Судили соблазненных еретицами прежде законно получивших православные св. дары" - далеко не их одних. Говорили же уже: от 1439-го до 1484-го почти ПОЛВЕКА прошло, ПОЛНО НАРОДУ в униатстве и родилось, и крестилось, и пр.! И о них ВСЕХ "посчитали, что таковых достаточно миропомазать". А по Собору 1621-го тех, кто был крещён в унии, требуется крестить вновь. Греки 1484-го были "либеральнее":) Так не известно различие в чиноприеме униатов 1484 г. Зачем тогда нам делить? Нужно исходить от близких по времени требников. А миропомазание из древних требников имеем лишь чин таков, для удалившихся от православия к еретицам. Не сами же росс. архиереи его сотворили. Явно следует полагать, что чрез греков, чрез единообразие вселенское, вошел чин и в наши требники. Если бы был составлен особый чиноприем от еретик-униатов, то он бы непременно вошел и в наши требники. Но такого не обретается (кроме последняго 1621 г.). Значит по чину нашего требника и миропомазывали всех единообразно, как отступивших от православия. о.Ал-др Панкратов пишет: 4. "Интересно как могли не приниматься тайнодействия униатствующих до собора 1484 г., если множество православных епископов поминали как своего главу Конст. патриарха?!" - ответ обрящете у свв. Марка Ефесскаго, Геннадия Схолария и прочих борцов с унией, начиная, между прочим, с XIII ещё столетия:) От Марка Ефесского ничего о суждение тайнодействий униат после Флор. собора нет. А вот как раз на Георгии (Геннадий в монашестве) Схоларии и хорошо проявился соблазн унией. А он был далеко не невежда в богословских вопросах. Рансимэн указует, что Григорий Схоларий был одним из 4-х самых выдающихся философов из мирян на соборе. Однако на соборе Флорентийском ему показались неубедительными обоснования свт. Марка Ефесского, и он предпочел им эрудицию и диалектические способности латинян. Принял он на соборе сторону униатов, и защищал ее. Что же говорить о прочих простецах, которые не разумевали всей этой латинской «диалектики» и могли соблазниться. Только несколько позже после унии во время бесед с Марком Ефесским, быв переубежден, Григорий Схоларий изменил свою позицию. Так описует сие историописатель С. Рансимэн. «Георигий Схоларий, хотя принял унию и увлекался трудами Фомы Аквинского, однако вскоре был убежден Марком Евгеником в том, что был не прав. Он удалился в монастырь, а после смерти Марка в 1444 г. стал вождем противников унии». И ничего вот неизвестно, чтобы Григория Схолария кто-то от ереси принимал. А он в 1454 г. был избран на патриаршество и хиротонисан. И ничего неизвестно о тех епископах (в смысле причастны ли они были к унии и как исправились), которые его избирали и хиротонисали. Так что история вполне может подходить под иконоборческую, когда в цепочке рукоположений на кафедры Конст. патр. были не обложенные судом еретичествующие. Над которыми никто никакой чиноприем не устраивал. Как и п. Тарасий был рукоположен. о.Ал-др Панкратов пишет: 5. "Никонианство и беззаконные еретические тайнодейства их были осуждены прежде нашими благочестивыми отцами, и отречено было их принимать" - решением какого Собора общестарообрядческого?:) "Куржецкаго", может быть?:) Ну, согласное решение первобытных благочестивых отец показует епистолия д. Феодора, и историописание в житии Корнилия, и БМС 1666 г. вменяет сие страдальцем сие в вину. И все историписатели указуют, что «поповцы» позже (как обрелась нехватка попов) пременили прежний свой обычай крестить приходящих от новин. Впрочем, как бы ваши отцы не пременяли чин приятия, но и в любом случае, как же они могли устанавливать чин над приходящими о никонианства без согласного суждения о никонианах? Кроме согласного соборного суждения как судить тех, кто не разделялся с никонианы? о.Ал-др Панкратов пишет: 6. "Покажите от правил, по которым присоединяли к своему сообществу раскольников?" - опять увОдите в "оффтоп":( Впрочем, могу указать на правила св. Василия Великаго о "подцерковниках" То есть “неокружники» оказались преступниками (самочинное сборище) против вашего сообщества? И ваше сообщество их присоединяло чрез достойное покаяние, как приписуется в прав. св. Василия В.? Интересна ваша версия. Не могли бы указать на ваши соборные деяния тако (в соответствии с указанным вами чином) уставившие чиноприем из сего самочинного сборища? о.Ал-др Панкратов пишет: 7. "Не только нет понимания, но и знания у Вас нет" - так нет И У ВАС:) А Вы выводы делаете:) Я же только предполагаю, если не заметили:) Да мне и дела нет, до Ивана Коломенского. Это Вы его в учители и вожди «поповские» вписали. Я лишь показал, что для сего нет никаких оснований по известным источникам. А если предполагаете учителем, значит и все освящение и евхаристию от никониан, чрез сего Ивана, приписуете своим первобытным отцам. Отчего же сейчас своему «предполагаемому» учителю Ивану Коломенскому не последуете? :-) о.Ал-др Панкратов пишет: 8. "А зачем никонианам принимать догматы латин?" - затем, что только если бы они приняли еретические догматы, их можно было бы считать еретиками в полном смысле этого слова, т.е. 1-го чина: "Еретик есть иже ВЕРОЮ чужд"(Кормчая). Не понял, а что значит тогда еретик 2-го чина, или третьего? И за кого Вы почитаете ариан или, коптов-монофизитов, армен, несториан? о.Ал-др Панкратов пишет: 9. "У Вас «догмат», который лишает права христианина иметь православную веру и спастись" - это не у меня:) "Якоже Сам (Христос) никогда не умирает, такоже и иерейство Его не престает ... Апостоли паки епископов освятиша ... а епископи паки попов ... Се имаши иерейство Христово в новый, истинныи, ВЕЧНЫИ закон" (Кирилова книга,гл.8,л.77 и об.). "Как не может быть Христос среди тех, кто сохраняет веру и благочестие святоцерковные, кроме заповеданного законами святоцерковными?!" - как может быть Христос среди тех, кто отвергает священство, Им НАВЕЧНО установленное?! «Догмат» состроен именно, что у Вас. И Вы пытаетесь основывать его на темных выборочных местах, яко еретицы. Арий и проч. Вот и зде Вы выбираете просто лукаво удобные места из книги, а разум автора скрываете. Кирилова книга составлена против совр. еретиц (латин и протестантов). Потому в ней и собраны удобные разъяснения древних отец против заблуждений совр. автору (Зизанию) еретиц. И как в древности были таковые еретицы, которые отвергали христопреданное священство, так и совр. еретицы-протестанты такожде восприяли те же основания для неприятия священства. И автор Кириловой сию причину указал: «Яко Христос возвратися ко Отцу [Кирилова, лист 64]. уже главою церкви своей не пребывает. то уже иерейства и жертв в церкви Христове, несть потребны» [лист 76]. Вот какие еретические основания требовалось опровергнуть автору чрез св. писание. Посему он далее и доказует, что священство Христово непременно, по причине вечности Христа: «Аарон в своем иерействе поставлен на время и не возмогоша иереи его вовеки пребывати, смерть Ааронова им прекратила. Того ради Христос, не по Ааронову временнаго, но по Мелхиседекову вечнаго чина прииде Архиерей вечных благ, и яко же сам никогда не умирает, тако же и священство Его по чину Мелхиседекову не престает, яко же пишет: Ты еси Иерей вовеки, по чину Мелхиседекову. Престало тогда архиерейство Аароново временное, востало же Христово вечное, иже из мертвых востав апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть рукоположением... апостолы паки епископов освятиша... се имаши иерейство Христово, иже не прииде разорити, но прежний закон и его иерейство в новый истинный вечный закон пременити». Дозде из Кириловой. Вот зрите, здесь еретицы, отвергавшие священство, как вечный новый закон, опровергаются. Закон премени о священстве в новый вечный Христос, а не священников огради навечно от падения. Посему это слово не касается «безпоповцев». Они таковых ересей не составляют, еже отвергаться священства вечным законом уставленного от Христа. А вот ясное и удобное разъяснение относительно священства познается из самого св. писания: Христос Спаситель, дал священство своей церкви, как свет миру и соль земли. О чем говорится во святом Его евангелии, еже от Матфея евангелиста, в зачале 10: «Вы есте соль земли». Толкование: «Пророцы бо рече во едино место послани быша, вы же всей земли есте соль, учением и обличением осоляюще согнитие, да не плодят черви безконечныя». Назначение, как видно, слишком высокое. Но однако как всевидец и всезнающь Исус Христос положил при этом и следующую оговорку: «Аще рече, соль обуяет, чим осолится? ни во что же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки». Толкование: «Учитель, бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити и обличати, и лютити [исправляти], но разленится, чим осолится? прочее же вон извержен будет от сана учительскаго и попираем бывает, сиречь, презираем всеми». [Благовестник Матф., зач. 11]. Соль аще возсмердится, говорит Христос, непотребна будет к тому. Разве это не доказывает что Спаситель провидел будущую несостоятельность людей в лице священников. Разве это не видно, что соль, то есть священство, может совершенно прокисать и служить заразою прочим. Священство не только что называется солию земли, но и светом мира; по слову Господа: «вы есте свет миру, рече». Но и свет сей так же может погаснуть, как и соль возсмердится; не по воли Божией, но по своему произволу, как и говорится: «а еже не угаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Той же лист Благовестника от Матфея]. То есть, если будете пребывать на страже вашего призвания и верны Моему учению, не угаснете. Если же измените призванию и чистоте учения, погаснет благодать и не будет действовать в вас. И это случится не по воле благодати, но по вашему произволению. Вот подлинная оговорка Спасителя Христа, по отношению священства. Не вечность апостолам он только полагал, но и падение предсказывал. И свв. отцы о сем (о падении священства, если не блюдут веры и благочестия) предупреждали нас. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню [стр. 387]» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5]. "Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные [стр. 435]... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их [стр. 436]" (Он же, часть 6, стр. 435—436). "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог [стр. 94-95]... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов [стр. 97]... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их [стр. 99]" (бл. Иероним часть 11-я стр. 100—104 и 106-я). о.Ал-др Панкратов пишет: "О священстве и о причастии НЕ ПО РАЗУМУ МУДРСТВУЕТЕ. Глаголете: упражнение. - Не бойтеся, светы,И ПО АНТИХРИСТЕ НЕ УПРАЗДНИТСЯ ТЕЛО ХРИСТОВО, составляемо быти ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА" (Свщмч. АввАкум, сб. Бороздина, СПб., 1900.С.14 втор. сч.). Не мог Аввакум писать против книг церковных, при патриархах благочестивых напечатанных. Наоборот на них токмо и опирался в обличении никонианства. Посему зело сомнительно авторство приписывать Аввакуму. Книга Кириллова, лист 55: "О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть". Ефрема Сирина, который, сокрушаясь о нынешних временах, говорит (слово 105): "Зане не будет службы святыя в алтарех ни приношения, то-есть тела и крови Христовой". Вот кстати для Вас удобный пример, как легко соблазнить веру простеца, который полагается на некий высший авторитет некоего лица, и приемлет на веру все что под именем его предлагается от неизвестных источников. Тако и у древних настояла необходимость прежде изобличить разногласия "отцов", показав непротиворечивый разум от достоверных источников.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, если ты желаешь исследовать некое мое суждение, то сначал приведи его, где бы тезис, оспариваемый тобой был бы ясно показан. После сего сформулируй свой тезис, которым ты готов опровергать мое суждение. Тогда и понятнее будет мне, что я должен "поподробнее" рассказывать. Ну, ты даешь! Я все больше убеждаюсь, что мыслишь иногда как-то иначе чем обычно люди, как-то как в неэвклидовой геоментрии, у тебя происходит то, что у других не бывает. Вот щас, ты простой мой тезис как-то понял... ну я даже сказать не знаю что. Что непонятно то? Это ты учишь как и писано в Щите веры, что никоны исповедуют все ереси которые только были в истории, разве не так? Я же тебе говорю, что нет, не исповедуют. Вот и покажи в каких официальных документах никонов или греков есть сии ереси. Т.е. то что они приняли филикве, догмат о папе, чистилище, о том, что Христос не Бог, что у него два лица, что одна природа и одна воля, что они не поклоняются иконам и учат, что в Боге неразличимы сущность и энергия. Вот покажи это. А если не сможешь, тогда ... Ну и так все понятно. Вопрос мой почти риторический. Но думаю. ты можешь и на это исписать страниц 40, и выйдет убедительно. Ну так потрудись, заготовки чай есть, а то соболазнится кто-нибудь моими речами ...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Вот щас, ты простой мой тезис как-то понял... ну я даже сказать не знаю что. Что непонятно то? Это ты учишь как и писано в Щите веры, что никоны исповедуют все ереси которые только были в истории, разве не так? Не так. Почему я и просил тебя прежде привести мою цитату. Я могу сказать, по своему грубоумию, что никоны, как и латины древние ереси поновили, сиречь устанавливали свои догматы по еретическому разуму и мотивации. За сие их и обличали первобытные отцы. Это можно именовать и латынством. Тако обличает пеструю веру латын Соборное Изложение. Вот тебе пример. «Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте]. «Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.] «ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.]. «По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.]. «Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.]. «От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ. Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6-sic!]. По истинному Христову догмату никонианы исправляли имя Господне, или хулу вводили на Господне имя, и еретичество уставляя в мотивации и необходимости введение нового имени, которое указует на иное лицо, не тождественное прежде нарекаемому при благочестивых российских святителях? Если мотивация введения нового имени зиждилась токмо на ереси, то с упразднением ее в чем смысл употребления этого имени? Здесь явно происхождение имени указует на еретическую мотивацию. Именно благодаря ей оно и утверждалось. Конечно можно придумать позже и новую мотивацию под старую сущность. Но мне видится в сем лукавство антихристово. Свои еретические догматы оправдать и внести соблазн и разделение в умы християн.
полная версия страницы