Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Ответов - 220, стр:
1 2 3 4 5 6 All
А,К.: Наталья Павлова пишет: А Вы хотите это в правило ввести! Вы меня не поняли, ни кто не хочет это вводить в правило. Речь идет лишь о том, что Таинство Исповеди не может быть "пропуском" к Евхаристии - это не правильное понимание Таинства Евхаристии и Исповеди. И то, что сегодняшняя практика редкого Причащения, противоречит Преданию Церкви.
А,К.: Наталья Павлова , Вам вопрос, как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? Вопрос без "подковырки", а для того, чтобы Вы меня правильно поняли.
Наталья Павлова: А,К. пишет: Речь идет лишь о том, что Таинство Исповеди не может быть "пропуском" к Евхаристии - это не правильное понимание Таинства Евхаристии и Исповеди. Не могли бы Вы более полно раскрыть эту проблему с "пропуском". Если Вы о формальном подходе к Исповеди,то думаю это проблема больше надуманная или касается непосредственно тех христиан,которые всего лишь формально христиане и не ведут христианский образ жизни.Про таких точно написал Сергей Петрович,сравнивая их пятки с копытами.Вот для таких -о,Да! Формально и "пропуском" будет всЁ и все таинства.А вот как для ранних христиан частая исповедь и исповедь перед Причастием не было в тягость,так и для христиан во все времена,жаждущих жить по заповедям Христовым,потому что ощущение своей греховности,ничтожества и виновности перед Господом будут только постоянно его толкать к Исповеди и облегчении своей участи отпущением грехов в надежде на милость Божью. Вот так я вижу проблему "пропусков".А Вы?
А,К.: Наталья Павлова пишет: Вот так я вижу проблему "пропусков".А Вы? Наталья Павлова , для того, чтобы Вы меня правильно поняли, хочу привести ссылки на работу никонианского священника, который подробно разбирает вопрос Таинства Евхаристии и Исповеди по святым Отцам. Прошу Вас, ради Христа, только не гнушайтесь этой ссылкой и дочитайте эту небольшую статью до конца, тогда Вам легче будет понять меня грешного, о чем я говорю. А потом, можно будет постепенно обсудить, все пункты этой работы. http://kiev-orthodox.org/site/worship/394/
Konstantino: Еле еле дочитал. хотя она и "небольшая" но могла бы быть и покороче и без эмоций.
Монах: Наталья Павлова пишет: Простите,но это полная "отсебятина" или "домыслы".Укажите на какой-нибудь приличный источник,подтверждающий Вашу мысль.Потому что мои источники говорят об обратном. "Начиная с апостольского времени, тайная, или индивидуальная ис-поведь никогда не прекращала своего существования в Церкви, занимая значительное место в евхаристическом общении христиан. Существует чин исповеди, изложен в Большем потребнике, имею лишь изданный в Новозыбкове отдельный чин взятый из Потребника . В нём в разрешальных молитвах на стр.132 есть молитва, юже глаголет архииерей или духовник, хотящему причаститися Божественных и Животворящих Таин, прощая ему вся прегрешения, вольная и невольная, и заклинания, и всяку клятву. В связи с этим фактом незадача, как возможно священнику причащать без её прочтения, читать же её не исповедав или взяв лишь её из чина полагаю совсем недопустимо. Наличие же этой молитвы свидетельствует о тм, что не все исповедающиися прчащаются, а не исповедавшись приступать к Чаше нельзя. Только не упрекайте в домыслах
Наталья Павлова: Монах пишет: Наличие же этой молитвы свидетельствует о тм, что не все исповедающиися прчащаются, а не исповедавшись приступать к Чаше нельзя А,К. пишет: Прошу Вас, ради Христа, только не гнушайтесь этой ссылкой и дочитайте эту небольшую статью до конца, тогда Вам легче будет понять меня грешного, о чем я говорю. А потом, можно будет постепенно обсудить, все пункты этой работы. Да,обсудить то можно,да нужно ли?! Знаете ли Вы чье мнение поддерживаете?! О.Александр Шмеман известный модернист,"реформатор" - ненавистник и ломатель православных традиций.О его благочестии вообще стоит умолчать,но все-таки хочу Вам указать на это,чтобы Вы более тщательно узнали об этом. Жертвой о.Шмемана стали многие православные люди,основываясь на его модернисткой логике и идеологии.Подумайте об этом пожалуйста!
А,К.: Монах пишет: В связи с этим фактом незадача, как возможно священнику причащать без её прочтения, читать же её не исповедав или взяв лишь её из чина полагаю совсем недопустимо. Наличие же этой молитвы свидетельствует о тм, что не все исповедающиися прчащаются, а не исповедавшись приступать к Чаше нельзя. Монах, Наталья Павлова так и не смогла ответить на мой вопрос, может быть Вы сможете ответить? А,К. пишет: как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? К этому вопросу добавляю еще один вопрос: - Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника? Этот же вопрос, адресую Наталии Павловой.
А,К.: Наталья Павлова пишет: Да,обсудить то можно,да нужно ли?! Знаете ли Вы чье мнение поддерживаете?! О.Александр Шмеман известный модернист,"реформатор" - ненавистник и ломатель православных традиций.О его благочестии вообще стоит умолчать,но все-таки хочу Вам указать на это,чтобы Вы более тщательно узнали об этом. Жертвой о.Шмемана стали многие православные люди,основываясь на его модернисткой логике и идеологии.Подумайте об этом пожалуйста! Простите, о. Шмеман меня как личность и как никонианен совсем не интересует, и я не во всем с ним согласен в его статье. Но, в этой работе есть - доля правды, об этом можно и поговорить.
Наталья Павлова: А,К. пишет: Простите, о. Шмеман меня как личность и как никонианен совсем не интересует, и я не во всем с ним согласен в его статье. Но, в этой работе есть - доля правды, об этом можно и поговорить. Простите,но разговор считаю вести свой с Вами безполезным,по той причине,что Вы не видите очевидных вещей.Это касается и о.Шмемана.Не может худое дерево приносить ХОРОШИЕ плоды.И Господь нам об этом сказал:"Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые". Все что он написал о.Шмеман ни к жизни,ни к правде не имеет отношения,потому что за всем этим стоит желание - реформировать православную Церковь и ее традиции,а не мне Вам объяснять к чему приводят реформы. Поэтому простите,но и на Ваши поставленные вопросы тоже смыла отвечать нет,потому что ответов Вы на них просто не приемлите. Доверяйте больше матушке Церкви и ее многовековым традициям.Ваш революционных дух ни к чему доброму не приведет. Прощайте!
А,К.: Наталья Павлова пишет: Поэтому простите,но и на Ваши поставленные вопросы тоже смыла отвечать нет,потому что ответов Вы на них просто не приемлите. Ответа на мои вопросы у Вас нет, по той причине, что Ваша апология противоречит святым Отцам и не более. А вопросы остаются в силе: Как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника? Я еще раз повторяю, пускай каждый сам решает свои духовные вопросы со своим духовником, в том числе, и вопросы с подготовкой к Евхаристии. И не нужно на меня вешать ярлыки - "революционера", у меня нет ни какого желания что-либо "менять" в поповстве староверов. Каждый сам за себя даст ответ перед Богом. Я всего лишь веду беседу о Евхаристии и не более...
Феодосия: А,К. пишет: Я еще раз повторяю Ну-ну, гонор-то поумерьте, уважаемый! Меня вот, к примеру, Ваша запятая с самого начала раздражает
А,К.: Феодосия пишет: Ну-ну, гонор-то поумерьте, уважаемый! Меня вот, к примеру, Ваша запятая с самого начала раздражает Очень плохо, что это Вас раздражает... А за "гонор", прошу прощения.
Монах: *PRIVAT*
Монах: Простите сам незнаю куда нажал разместите сообщение в теме.
Монах: Монах пишет : А,К. пишет: цитата: Пример этого, Причащение мирянами - самих себя (Прежде освященными св. Дарами), без Таинсва Исповеди и без священника по определенному чину: Наталья Павлова отвечает А,К.: Вы запутались немного. Если Вас смутила мысль "Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим" и Вы сделали скорополительные выводы,что речь идет об отмене исповеди,то обратите внимание на выше сказанную фразу ", а будет настояти нужда смертная." Крайней нужды,понимаете?! А Вы хотите это в правило ввести! А,К. пишет : В "Дидахе" христианам указывается: цитата: "В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, чтобы не осквернилась жертва ваша". (Дидахи, 14,1-2). Здесь речь идет о том, что исповедывать грехи свои НУЖНО ПРЕЖДЕ, то есть за ранее, а не на Литургии. Монах пишет: Не видел чтобы старообрядцы исповедовали на литургии, очевидно вы пишите об никоньянах. А,К.пишет: цитата: Потому что, "совесть человека есть руководящее правило для причащения Божественных Тайн" и человек сам должен испытывать себя перед участием в Евхаристии. А,К. пишет : цитата: Как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника? Монах пишет : В сикитах зачастую были "беглые" попы, при их отсутствии "старцы" хотя власти разрешать грехи они не имели, но фактически являлись духовными руководителями. Изучайте тщательнее историю старообрядческих скитов и монастырей. Про священника же здесь писали что в чине литургии все описано и в нем можно прочесть. А на счёт непреодолимого желания испытывать себя самого и причащаться часто без исповеди - по меньшей мере это тщеславие граничащее с ... догадайтесь сами судя по всему все сообразительные... В современном обществе существует проблема, нежелание слушать собеседника и последним сказать свое слово в беседе. В этой теме эта проблема просматривается наглядно. В таком состоянии об обсуждаемом таинстве и думать даже нельзя не точто приступать к нему. Аще кого обидел - простите Христа ради.- По неопытности пользования ПК, пришлось цитировать себя самому из собщения по ошибке отправленного модератору. Еще раз простите.
А,К.: Монах пишет: В сикитах зачастую были "беглые" попы, при их отсутствии "старцы" хотя власти разрешать грехи они не имели, но фактически являлись духовными руководителями. Изучайте тщательнее историю старообрядческих скитов и монастырей. Вы снова ушли от ответа. Я говорил о том случае, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника и Причащались без Таинства Исповеди. А Вы говорите совсем о другом. Монах пишет: Про священника же здесь писали что в чине литургии все описано и в нем можно прочесть. Здесь Вы то же уклонились от ответа. При чем здесь чин для священника в Литургии, когда я говорю о Таинстве Исповеди. Этот чин не является Таинством Исповеди. Эти два вопроса остаются в силе: Как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника Монах пишет: А на счёт непреодолимого желания испытывать себя самого и причащаться часто без исповеди - по меньшей мере это тщеславие граничащее с ... догадайтесь сами судя по всему все сообразительные... Вся проблема в том, что для Вас Таинство Иповеди является неким "пропуском" к Причастию. Вы противоречите святым Отцам, как тогда без Таинства Исповеди, священник Причащается св.Даров? Как, тогда Причащаются монахи в скитах Преждеосвященными Дарами, когда нет священника и некому совершить Таинство Исповеди? Конечно же, Таинство Исповеди необходимо для того, кто хочет Причаститься, но оно не является "пропуском" к Евхаристии. Вся проблема в том, что очень редкая практика Причащения - "привязала" к себе Таинство Евхаристии. Поэтому, сторонники этой позиции и не могут найти внятного ответа на два моих вопроса (см. выше).
о.Ал-др Панкратов: "Как тогда без Таинства Исповеди, священник Причащается св.Даров?" - в Чине литургии (точнее, перед проскомидией) есть иерейская молитва, по сути являющаяся исповедью перед Богом. Но и батюшки, и даже владыки, конечно, тоже исповедуются у своих отцов духовных, когда представляется такая возможность. И вообще, что это вы всё пытаетесь "уравнять" священство и мирян?:( Правила для тех и других РАЗНЫЕ! "Как тогда Причащаются монахи в скитах Преждеосвященными Дарами, когда нет священника и некому совершить Таинство Исповеди?" - согласно канонам,открывают помыслы более опытным духовно братиям, не имеющим священного сана, или, если речь об отшельнике-одиночке, читают т.н. "Скитское покаяние". Исповедь и Евхаристия, конечно, РАЗНЫЕ Таинства. Но многовековой духовный опыт Церкви сблизил их, и ничего плохого в этом НЕТ. Вы же проповедуете по сути САМОЧИНИЕ, что очень печально: "Не восхоте БЛАГОСЛОВЕНИЯ, и удАлится от него"(Слово Божие).
А,К.: о.Ал-др Панкратов, очень рад, что священник решил пообщаться с мирянами. о.Ал-др Панкратов пишет: в Чине литургии (точнее, перед проскомидией) есть иерейская молитва, по сути являющаяся исповедью перед Богом. Позвольте не согласиться с Вами. Этот чин. о котором Вы говорите, не является Таинством Исповеди. о.Ал-др Панкратов пишет: И вообще, что это вы всё пытаетесь "уравнять" священство и мирян?:( Правила для тех и других РАЗНЫЕ! Не соглашусь с Вами, Таинство Исповеди - одно для всех. А какие Вы "правила" имеете ввиду? о.Ал-др Панкратов пишет: согласно канонам,открывают помыслы более опытным духовно братиям, не имеющим священного сана, или, если речь об отшельнике-одиночке, читают т.н. "Скитское покаяние". Но, все это не Таинство Исповеди. При этом, все-таки Церковь позволяет Причащаться мирянам без Таинства Исповеди. Вот, об этом если можно, о.Александр расскажите по подробней. о.Ал-др Панкратов пишет: Но многовековой духовный опыт Церкви сблизил их, и ничего плохого в этом НЕТ. Вы же проповедуете по сути САМОЧИНИЕ, что очень печально: "Не восхоте БЛАГОСЛОВЕНИЯ, и удАлится от него"(Слово Божие). Простите, я не проповедую ни какого "самочиния", а всего лишь пытаюсь разобраться в тонкостях подготовки к Евхаристии. При этом, я так же как и Вы, за то, чтобы перед Причащением христианин Исповедовался у священника. В этом вопросе необходимо подходить к подготовке перед Евхаристией не однобоко, а индивидуально к каждому христианину. Существует две практики подготовки к Евхаристии: 1. Частое Причащение. 2. Редкое Причащение. Вот, исходя из этого нужно и подходить к этим вопросам. Там и там, разный подход к подготовке перед Евхаристией.
о.Ал-др Панкратов: "При этом, я так же как и Вы, за то, чтобы перед Причащением христианин Исповедовался у священника" - из того, что вы пишите выше, явствует обратное:( Хоть немного подумали, как люди воспримут ваши вопросы? "Существует две практики подготовки к Евхаристии: 1. Частое Причащение. 2. Редкое Причащение" - это у никониан. А староверы, по примеру Московской Руси и не только, причащаются в основном постами, т.е. максимум 4 раза в году. Священство - ОСОБАЯ статья. Прочее - МОДЕРНИЗМ, как "благочестиво" его не оправдывай:(
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: Частое Причащение - это у никониан. Не соглашусь с Вами, так как частое Причащение - это святоотеческое Предание, которому Вы противоречите. В этой теме, выше чада РДЦ говорили, что у них во многих Храмах миряне Причащаются часто и даже на Пасху и на все Праздники, а Вы говорите другое. о.Ал-др Панкратов пишет: Священство - ОСОБАЯ статья. Прочее - МОДЕРНИЗМ, как "благочестиво" его не оправдывай:( Священство ни чем не отличается от мирян в подготовке к Причастию.
Константин Беляев: А,К. пишет: Священство ни чем не отличается от мирян в подготовке к Причастию. Думаю что это не так.
А,К.: Константин Беляев пишет: Думаю что это не так. Поделитесь пожалуйста своим пониманием этого вопроса. В чем разница..?
о.Ал-др Панкратов: "Не соглашусь с Вами" - ваше несогласие теоретическое, а моё утверждение практическое:) "Священство ни чем не отличается от мирян в подготовке к Причастию" - это вывод на основании чего?
Jora: А,К. пишет: чада РДЦ говорили, что у них во многих Храмах миряне Причащаются часто и даже на Пасху и на все Праздники Говорили. Но что в Вашем понимании "ЧАСТО"? Знавал человека (ныне покойного), причащавшегося в начале и конце Великого Поста (в другие Посты - само собой). И Пост этот он проводил, насколько могу судить, весьма и весьма строго. Вот такое благоговейное отношение можно приводить в пример.
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: ваше несогласие теоретическое, а моё утверждение практическое:) Ну, почему же: А,К. пишет: Не соглашусь с Вами, так как частое Причащение - это святоотеческое Предание, которому Вы противоречите. В этой теме, выше чада РДЦ говорили, что у них во многих Храмах миряне Причащаются часто и даже на Пасху и на все Праздники, а Вы говорите другое. о.Ал-др Панкратов пишет: это вывод на основании чего? Св. Иоанн Златоуст пишет: "В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна". (Толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). Св. Симеон Солунский пишет: « Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и Кровь и всем верным давать их в Причащение, ибо единственно для этого они и предназначены». А Ваш вывод, на основании чего?
о.Ал-др Панкратов: Вы или не понимаете, или делаете вид:( Своё "святоотеческое Предание" вы откуда взяли? ИЗ КНИГ! Это ТЕОРИЯ, а не практика:) А я основание своего ответа - ИЗ ЖИЗНИ. Это ПРАКТИКА, а не теория:) Вон "Жора" вам ответил выше, что у них в РДЦ "часто" причаститься - это два раза за Великий пост. У нас такое же понятие:) И, кстати, на Пасху прошлого года в моём приходе были причастники:) Златоуст пишет НЕ О ТОМ, что вы ему приписываете:( Он говорит, что и священство,и миряне принимают одно и то же Тело и Кровь. А не что готовятся к этому они одинаково. Про подготовку у него в данной выдержке вообще ничего нет:) А Симеон вещает лишь о необходимости Причастия вообще. Так что основания ваши пока что оставляют желать лучшего:(
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: А я основание своего ответа - ИЗ ЖИЗНИ. Это ПРАКТИКА, а не теория:) Вот и поделитесь своей практикой, как Вы готовитесь к Евхаристии? Расскажите: 1. Какой пост Вы соблюдаете перед Евхаристией. 2. Какое молитвенное правило Вы вычитываете перед Евхаристией. 3. Как часто Вы принимаете участие в Таинстве Исповеди перед Евхаристией.
Александр_Емельянов: А,К., здравствуйте! Я вот подумал, что негоже землякам общаться втёмную. Если не хотите представиться на форуме - сделайте это в личке (прошу). Далее. Такое ощущение, что Вы хотите сравнять в вопросах Причастия священников и мирян. Но почему Вы это делаете без разбору? Если уж говорить об одинаковом говении перед причастием, то ответьте на вопрос: почему лично Вы не можете совершать евхаристию? Вопрос не глупый и не праздный. Если человеку даруется благодать священства - он становится уже не просто человеком. Это - степень достоинства. Почитайте хотя бы Пять слов о священстве св. И.Златоуста. Отсюда и разные требования к причастию и исповеди священников и мирян.
о.Ал-др Панкратов: ...У Златоуста не Пять, а Шесть слов о священстве:) Прочее совершенно верно:) А.К., простите, вы мне ещё не духовный отец, чтобы я отвечал на поставленные Вами последние 3 вопроса. Скажу лишь, что поступаю по общему обычаю священства РПСЦ: правильные каноны + причастное правило (часы причастные, канон и молитвы) перед литургией, исповедь у отца духовного - по мере возможности. Также, если заутра обедня, стараюсь не трапезовать после всенощной.
Jora: Александр_Емельянов пишет: он становится уже не просто человеком. Это - степень достоинства. Именно. И если кто близко знаком с повседеневной жизнью священников, ревностно, а не спустя рукава относящихся к пастырским обязанностям - у того не повернётся, уверен, язык укорить иерея за отсутствие 5- или 3-дневного поста перед Литургией. Поверьте, братие, огромную нагрузку несут наши отцы! У кого хватит совести - может глумиться, Всеведущий Бог всем Судья. И пусть в письменном Предании это не отражено, но то, что на практике священнику как бы "легче" (???) причаститься - это малая компенсация за их тяжелое служение.
А,К.: Jora пишет: Говорили. Но что в Вашем понимании "ЧАСТО"? Посмотрел старые сообщения по теме, вот нашел Ваши слова и Сергей Петровича о Причащении мирян в РДЦ на каждое воскресение и на все Праздники. В моем понимании, "частое" Причащение такое же, как и в РДЦ, т.е. святоотеческое, но с индивидуальным подходом к каждому христианину. Jora пишет: цитата: В храме в моем родном городе и в соседнем (20 км) ПОСТОЯННО причащаются люди на Пасху и иные Праздники. В наших храмах в регионах центральной России - аналогично. САП пишет: цитата: В рядовые воскресения и праздники вне постов? И много подходило? Сергей Петрович пишет: цитата: Когда я попадал, всегда кто-то был.
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: Скажу лишь, что поступаю по общему обычаю священства РПСЦ: правильные каноны + причастное правило (часы причастные, канон и молитвы) перед литургией 1. То есть, Вы все это вычитываете только на кануне Литургии, следовательно, всю седмицу перед Литургией Вы этого правила не читаете, как все миряне. о.Ал-др Панкратов пишет: исповедь у отца духовного - по мере возможности. 2. То есть, перед Причастием Вы приступаете к Таинству Исповеди только тогда, когда будет на это возможность, но не каждый раз перед Литургией, а прочитываете лишь покаянное правило (чин) для священника перед Литургией. о.Ал-др Панкратов пишет: Также, если заутра обедня, стараюсь не трапезовать после всенощной. 3. То есть, Вы перед Евхаристией не соблюдаете недели поста (сухоедения), а соблюдаете лишь Евхаристический пост, т.е., не вкушаете ничего с вечера и до Евхаристии. Спаси Христос за разъяснение. Если я не ошибаюсь, это общая практика подготовки к Евхаристии, для священников староверов, которая не противоречит святоотеческому Преданию. Но, почему же для мирян подготовка к Евхаристии более строгая, чем у священников? На мой взгляд, проблема заключается вот, в чем. 34 глава Церковного Ока обязывает христиан соблюдать перед Причащением неделю сухоядения, но при этом священники этого правила не соблюдают, потому что они знают, что это правило всего лишь для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенное время. Получается, что всех христиан священники самовольно отлучают от Причастия без уважительных на то причин, а сами при этом поступают иначе. Те христиане, которые Причащаются часто (с благословения своего духовника), то есть, как священник, по Воскресениям и на все Праздники - не должны соблюдать недельного поста, да еще с сухоедением. Им достаточно, как и священнику 4-ех многодневных постов, поста во весь год в среду и пятницу, а перед Причащением, как и священнику, соблюсти только Евхаристический пост (не вкушать ничего с вечера и до Причастия). При этом, таким мирянам которые Причащаются часто, как и священнику, не нужно вычитывать всю неделю правильные каноны, а только перед Евхаристией прочитать правило священника, о котором говорил о.Александр. А для тех, кто Причащается редко, конечно же, нужно соблюдать правило 34 главы Церковного Ока (неделю сухоядения и каждый день правильные каноны), чтобы привести себя в "духовное чувство" перед Евхаристией. Простите, поэтому я и говорю, что нет ни какой разницы между священником и мирянином в подготовке к Евхаристии. Но, это относится только к тем христиан, которые Причащаются часто, как священник. На счет Таинства Исповеди перед Причащением. Практика священников показала, что Таинство Исповеди не является "пропуском" к Евхаристии, то есть, если у священника нет возможности Исповедоваться каждый раз перед Литургией, то тогда он прибегает к святоотеческой практике. То есть, приступает к Евхаристии без Исповеди, но при этом совершает ПОКАЯНИЕ по специальному чину, но это уже не Таинство Исповеди. Здесь работает святоотеческий принцип: Св. Никола Кавасила пишет: "Есть грехи не к смерти, по учению an . Иоанна. И вот почему ничто не препятствует тем христианам, которые не совершили грехов, отделяющих их от Христа и приводящих к смерти, причаститься Божественных Тайн и участвовать в освящении не только по наружности, но и действительно, дабы пребывать им живыми членами, едиными с Главою..." То есть, существует различие между грехами. Есть грехи, которые отлучают христианина от Церкви - это смертные грехи, но есть грехи, которые к такому отлучению не приводят. Смертные грехи, лишают христианина благодатного состояния и отлучают его от Евхаристии, и поэтому они требуют Таинства Покаяния и разрешения от них (+ епитимья). А обычные грехи (повседневные), которые не отлучают христианина от Евхаристии, для них достаточно непрестанного внутреннего покаяния (скитское покаяние и чин для священника перед Евхаристией), но когда будет возможность, все равно нужно и эти грехи исповедовать в Таинстве Исповеди. Св. Никола Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: "удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли" (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Вот, по этому священник и Причащается без Таинства Исповеди на Литургии без какого либо смущения, потому что от Евхаристии может удалить лишь только СМЕРТНЫЙ ГРЕХ и ОСКВЕРНЕННАЯ ГРЕХОМ СОВЕСТЬ. По такому же правилу, в древности христиане миряне подходили к ежедневной или же еженедельной Евхаристии, но сегодня, к сожалению, таких мирян очень мало или же совсем нет... Простите, мне так видится...
А,К.: Александр_Емельянов, простите, не буду повторяться, но в сообщении написанном мною выше, есть ответы и на Ваши вопросы. Так, мне видится... Простите.
Jora: А,К., Вы не правы.
А,К.: Jora пишет: А,К., Вы не правы. Простите, это всего лишь мое личное мнение и не более. Каждый из нас сам будет решать эти вопросы, только со своим духовником и больше ни с кем. А, побеседовать на тему "Евхаристия и подготовка к ней" - можно и нужно для самообразования, в этом нет ни какого греха.
Konstantino: Jora пишет: А,К., Вы не правы. мне всегда казалось что если я так могу сказать то обязан обосновать, а без обоснования эта фраза сотрясает только воздух.
Konstantino: А,К. пишет: Простите, мне так видится... ну да все логично и обоснованно.
о.Ал-др Панкратов: "Священники этого правила не соблюдают, потому что они знают, что это правило всего лишь для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенное время" - как вы "ловко" за всех священников ответили!:) ...Но НЕВЕРНО! Причина другая: это правило - ДЛЯ МИРЯН. И для тех, кто под епитимией, и кто нет (хотя таких в принципе быть не должно: "Един Бог без греха"). А не для духовенства. Только и всего:)
Сергей Петрович: о.Ал-др Панкратов Батюшка, обычай - не правило. А правила Вы привести не можете, потому что его нет. Всё остальное - такое же сотрясание воздуха. Если обличать в сотрясании А,К., то надо и всем остальным в зеркало смотреть. Нет в том греха, если кто вопрошает, а какое же правило для духовенства? Надо честно отвечать: нет его.
о.Ал-др Панкратов: ...Не "обычай", а ПРЕДАНИЕ. Есть разница:) Даже если оно неписанное, каноны велят его ХРАНИТЬ.
Сергей Петрович: Да ладно Вам. Я приводил примеры иного ПРЕДАНИЯ, благоговейного. Мне, собственно, всё равно, что у вас там делается. Мы рассуждаем в теории. Соблазн, конечно же, есть, и очень большой. Каждый перед Богом за себя ответит, придет время. Там ссылок на обычай не будет. Та Истина испепелит вмиг всякое человеческое лукавство. Будьте здравы, и пусть у Вас всё будет хорошо.
о.Ал-др Панкратов: "Соблазн, конечно же, есть, и очень большой" - только для тех, кому не указ вот это: "Епископа же, или попа, или диякона, или чернца, или черницу, НЕ МОЗИТЕ ОСУЖДАТИ братие, и НЕ ЗАЗРИТЕ ИМ НИ В ЧЕМ ЖЕ: но больма любите я, ТИИ БО СУТЬ ХОДАТАИ О НАС К БОГУ ... ТЕМ БО ОТВЕЩАТИ ЗА НАС, А НЕ НАМ ЗА НИХ" (Св. Иоанна Златоустаго поучение в пяток 4-я недели Великаго поста,о страсе Божии: Златоуст старопечатн.,л.99 об.).
Сергей Петрович: Спаси Господи! Осуждение - когда конкретного человека осуждают за конкретные деяния. Добавлю к предыдущему: нельзя человеку на вершине (благоговейного отношения к тому или иному вопросу, пониманию) предлагать спуститься в ямку, поясняя, что эта ямка и есть еще большая вершина.
Сергей Петрович: 18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. 19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. 20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою. (Иез.3:18-21)
Сергей Петрович: Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19) Если б обвинение было исключено совсем, то этого бы апостол Павел не писал.
о.Ал-др Панкратов: Вы сейчас бросаете тень не на кого-то лично, а на священство в целом:( Именно об этом та выдержка, что я привёл выше.
Jora: о.Ал-др Панкратов пишет: Вы сейчас бросаете тень не на кого-то лично, а на священство в целом Да нет. В словах Сергiя нет состава "наведения тени".
Jora: Konstantino пишет: обязан обосновать Да. Могу. Как-нибудь, когда не будет спать хотеться... Последовательное изложение мыслей путём жмания кнопочек - продолговатое дело
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Если б обвинение было исключено совсем, то этого бы апостол Павел не писал.Сергей Петрович пишет: Добавлю к предыдущему: нельзя человеку на вершине (благоговейного отношения к тому или иному вопросу, пониманию) предлагать спуститься в ямку, поясняя, что эта ямка и есть еще большая вершина.
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: "Священники этого правила не соблюдают, потому что они знают, что это правило всего лишь для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенное время" - как вы "ловко" за всех священников ответили!:) ...Но НЕВЕРНО! Причина другая: это правило - ДЛЯ МИРЯН. И для тех, кто под епитимией, и кто нет (хотя таких в принципе быть не должно: "Един Бог без греха"). А не для духовенства. Только и всего:) Приведите пожалуйста конкретное ПРАВИЛО, которое показывает, как должен готовиться к Евхаристии священник.
о.Ал-др Панкратов: Есть правила, их много, о необходимости сохранения Предания Церкви, даже неписанного (см., напр., Деяния 7-го Всел. Соб., акт об осуждении иконоборцев). Как должен готовиться к Евхаристии священник - из области того самого Предания. Это передаётся в Церкви, что называется, "из рода в род" испокон века.
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: (см., напр., Деяния 7-го Всел. Соб., акт об осуждении иконоборцев) Если я не ошибаюсь, Вы предлагаете почитать работу переведенную никонианами с латинского. Или же, что-то другое?
Konstantino: А,К. пишет: То есть, существует различие между грехами. Есть грехи, которые отлучают христианина от Церкви - это смертные грехи, но есть грехи, которые к такому отлучению не приводят. Смертные грехи, лишают христианина благодатного состояния и отлучают его от Евхаристии, и поэтому они требуют Таинства Покаяния и разрешения от них (+ епитимья). А обычные грехи (повседневные), которые не отлучают христианина от Евхаристии, для них достаточно непрестанного внутреннего покаяния (скитское покаяние и чин для священника перед Евхаристией), но когда будет возможность, все равно нужно и эти грехи исповедовать в Таинстве Исповеди. Это немаловажный ньюанс. Можите поподробнее об этом?
Сергей Петрович: о.Ал-др Панкратов пишет: священство в целом Священства в целом для меня не существует, потому что это слишком абстрактно. А что касается индивидуального отношения, то, простите, что приходится упоминать, к Вам лично моё отношение было всегда намного лучше, чем у многих Ваших единоверцев, а добрых слов публично было такожде произнесено немало. Простите Христа ради. Я еще и еще раз подчеркиваю, что теоретические рассуждения охватывают некие общие вопросы, взгляды, суждения, а не конкретных людей. Мы тут с Вами на базаре (на форуме): шум, толкотня, гомон...
о.Ал-др Панкратов: Для Вас, может быть, священства в целом и не существует:) Но это не означает, что его и вправду нет:) Вот Златоуст написал "Шесть слов о СВЯЩЕНСТВЕ", а не о каком-то отдельно взятом батюшке:)
о.Ал-др Панкратов: Старообрядческие начётчики прошлых времён не считали это издание заражённым какими-либо ересями, часто ссылаясь на него в своих трудах.
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: Старообрядческие начётчики прошлых времён не считали это издание заражённым какими-либо ересями, часто ссылаясь на него в своих трудах. Вы имеете ввиду это? «Деяния Вселенских соборов в русском переводе, Казанской Духовной Академии, Казань, 1910 года» перевод сделан с - «Labbei et Cossartii (1671): Lut.Paris и Harduini (1715): Paris». Или например переводы с Patrologia Orientalis - создатели: René Graffin, François Nau, Max Prince of Saxony, François Graffin. Или с Patrologia Graeca под редакцией Ferdinando Cavallera. Или например "акты IV Вселенского собора" диакона Римской Церкви Рустика в его новой редакции Vatic. lat. 1319 (XII века).
А,К.: Konstantino пишет: Это немаловажный ньюанс. Можите поподробнее об этом? Простите меня ради Христа, но я по своему скудоумию попытался в том сообщении высказать свои мысли по этому вопросу, как мне видится... (см. выше). Думаю, что о. Александр Панкратов не огорчится на меня, если Ваш вопрос я переадресую ему, так как он священник и имеет больше духовного опыта, чем я. После его ответа, можно будет попытаться побеседовать на эту тему совместно. Предлагаю для обсуждения следующую работу: "Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин".автор: Никодим Святогорец и Макарий Коринфский. http://www.pravmir.ru/article_3375.html#3
mihail: А,К. пишет: "Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин".автор: Никодим Святогорец и Макарий Коринфский. Никодим Святогорец родился в Греции в 1749 году
mihail: А,К. а зачем вы никонианские сайты здесь рекламируете?
А,К.: mihail пишет: А,К. а зачем вы никонианские сайты здесь рекламируете? mihail, если сейчас начать приводить никонианские сайты, на которые ссылаются многие участники форума, то получится большой перечень... Я же, предложил эту работу, для общего обсуждения и не более...
А,К.: С соседнего Форума: Felix пишет: Что касается помощи, то я стараюсь помогать ближним, но помощь клирикам - это какое-то недоразумение. Мы ведь им собственно все только и делаем, что помогаем. Они живут исключительно на нашу помощь - требы, пожертвования, свечи и т.п., но при этом нам говорят: - вы деньги то давайте, но вот только причащаться вы с нами не будете, потому что недостойны. При этом сами идут в алтарь, там причащаются без всякой исповеди и поста, а мы каждое воскресенье с утра пораньше должны смотреть как они красиво это делают (чашу вынесли, покрутили перед нами и пошли распивать в алтарь). И все ЭТО у них называется «православным христианством»... http://starover.borda.ru/?1-1-0-00004101-000-20-0-1298095847
А.Гоголев: А,К. пишет: Предлагаю для обсуждения следующую работу: Не иначе, "уповающий на Бога", задумал здесь научную конференцию устроить… Решил Панкратова на никонианские душеполезные знания прощупать. Пытается людей Старообрядческого менталитета, попотчевать новолюбской лукавой осведомлённостью. Предлагая исследовать полемику, т. е. спор на спор. В общем, тему для словоблудия, - неисчерпаемую… Потому, здесь и естественен вопрос mihail(а): А,К. а зачем вы никонианские сайты здесь рекламируете?
А,К.: А.Гоголев пишет: В общем, тему для словоблудия, - неисчерпаемую… "Тем для словоблудия" и так хватает..., Вы лучше скажите, что нибудь по теме - о Евхаристии...
о.Ал-др Панкратов: Да, вы дали верную ссылку на Деяния Вселенских Соборов. ...А вот Никодим Святогорец "свои" труды зачастую просто переписывал у католиков. Не древних,а современных ему. Известную "Невидимую брань" в том числе. И рекомендуемую вами книгу о причастии, скорее всего, тоже. Поэтому не вижу смысла её обсуждать.
А.Гоголев: А,К. пишет: "Тем для словоблудия" и так хватает..., Вы лучше скажите, что нибудь по теме - о Евхаристии... Да уж наговорено, - на третий круг пошли… И чего в ступе воду толочь?
А,К.: А.Гоголев пишет: И чего в ступе воду толочь? Вас же, ни кто не заставляет "в ступе воду толочь"...
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: И рекомендуемую вами книгу о причастии, скорее всего, тоже. "Скорее всего" или как..., а может "не скорее всего"...? Вы же даете ссылку на латинские книги...
А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: ...А вот Никодим Святогорец "свои" труды зачастую просто переписывал у католиков. Не древних,а современных ему. Известную "Невидимую брань" в том числе Приведите пожалуйста доказательства того, что Никодим Святогорец свои труды "просто переписывал" у католиков. Хочу у Вас спросить, а Вы случайно не пользуетесь трудом Никодима Святогорца под названием "ДОБРОТОЛЮБИЕ в 6 томах"? Что, это то же "еретический" труд? Sergey Sergeevich пишет: Т.е. если лингвист, филолог, философ и т.п. не старовер, то он целенаправлено искажает тексты свв. отцов в угодном для никониан свете?! Такая необъективность граничит с болезнью ума. Тогда изучайте древние языки, находите тексты ближайших по времени к времени их написания, читайте, цитируйте и переводите нам неукам. Но почему ваши переводы и интерпритации должны быть менее подозрительными, чем переводы "никонианских" академических ученых? Я вот в толк никак не возьму этого. Я вампредлагаю взять тексты на русском, славянском и греческом, например Златоуста и найти там серьезные смысловые расхождения. Я сомневаюсь даже в том, что Вы славянский то язык адекватно понимаете и можете от него строить какие-то толкования, а уж что касается подлиников (на др.греч.латыни и еврейском) то тут уж, уверен Вам ловить просто нечего
Jora: А,К., не занимайтесь на нашем форуме агитацией никонианских монографий. По Правилам форума Вы же не вопрошаете, а подгоняете факты и цитаты под свою версию.
о.Ал-др Панкратов: Полностью поддерживаю!:)
Konstantino: Jora пишет: А,К., не занимайтесь на нашем форуме агитацией никонианских монографий. У нас как всегда почему то победил субъективизм, а объективизм где то ниже плинтуса. Я сам часто здесь на форуме говорил о трудах Брянчанинова и никто не банил. Другое дело что есть справедливое замечание Jora пишет: Вы же не вопрошаете, а подгоняете факты и цитаты под свою версию. тут я полностью согласен, но это замечание и за это не банят! о.Ал-др Панкратов пишет: Полностью поддерживаю! ай ай ай какой вы, а я лично жду от вас ответов на поставленные вам вопросы. Жду я ответы не для того что бы посмеяться над вами или в ожидании того что вы будете в конфузной ситуации а для правды ради. Я еще так и не увидел аргументированных ответов, а вот эмоций гора и тележка в придачу. Или вы считаете что доклад "О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию " на Соборе который сделал Инок Алимпий Вербицкий это так, забавка?
о.Ал-др Панкратов: "ай ай ай какой вы" - вот это и называется "эмоций гора и тележка в придачу":) Ответы вам уже были даны. Повторять одно и то же по многу раз смысла не вижу. Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь:)
гость.: Konstantino пишет: Или вы считаете что доклад "О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию " на Соборе который сделал Инок Алимпий Вербицкий это так, забавка? А можно, здесь вывесить ссылку на доклад инока Алимпия?
Konstantino: гость. пишет: А можно, здесь вывесить ссылку на доклад инока Алимпия? она есть в начале этой темы наhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001209-000-80-0-1296510921 мое сообщение 25.01.11 22:43 но почему то неработает. Я выложу текст а админы скроют его т.к. я не умею. О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию Инок Алимпий Вербицкий. Накануне предстоящего совета Митрополии, преосвященнейший Владыка Андриан поручил мне исследовать современные нормы допуска мирян к причастию св. Таин и существующие требования канонических правил. Это было вызвано необходимостью должной реакции на письма и вопросы, поступающие в Митрополию, также и обязанностью архипастыря приводить церковную жизнь в соответствие святоотеческим нормам. Сам я, сознавая свое недостоинство и многочисленные прегрешения, вряд ли дерзнул бы говорить на подобную тему, но по необходимости послушания, а также, не желая по причине своих грехов скрывать правду Божию, предпринял настоящий труд. Будучи стеснен достаточно ограниченным сроком, я все же собрал некоторый материал, который собираюсь представить вашему вниманию. 1.ОСОБЕННОСТИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ Как известно, в настоящее время на приходах сложилась практика, согласно которой, желающие могут приступать к Причастию , обычно, во время четырех годовых постов, для чего они соблюдают седмицу сухоядением, исполняя определенное молитвенное правило, после чего исповедываются, и те, кто не имеет канонических препятствий, бывают допускаемы к Причастию . При этом прослеживаются следующие закономерности: 1. Исповедь и Причащение, являясь отдельными самостоятельными таинствами, оказываются здесь соединенными вместе по времени совершения. 2. Обстоятельства дают место иллюзии, что пост и правило, обычные перед Причащением, распространяются одинаково и на таинство исповеди. При этом, сама исповедь, соединенная с подготовкой к причащению, в сознании, становится искусственно связанной с годовыми постами. И установленную седмицу сухоядения, одинаково обязывают соблюдать всех исповедывающихся, даже и тех, кто находясь под епитимией, не может быть допущен к Причастию ; так, словно для совершения исповеди необходимо дополнительное правило и пост. 3. Промежутки между постами, оказываются недоступными для желающих причаститься. Им отказывают под предлогом того, что якобы мирянам допустимо причащаться лишь постами. 4. Желающим исповедоваться в какое бы то ни было время, за исключением постного, также обычно отказывают в совершении таинства. При этом часто говорят: « исповедь будет постом, тогда и приходите». 5. Порой, и частое причащение младенцев, в народе осуждается, как нескромность поведения. 6. Отдельную тему представляют случаи с новокрещеными взрослыми. Если их крестят без должной подготовки, требуемой святыми правилами, что само по себе преступно, тогда одно преступление дополняют другим: - этим людям, к тому же еще и отказывают в Причастии , под предлогом того, что они или курят, или не постятся, или просто далеки от Церкви . Тем самым уничижается таинство святого крещения. Иногда это простирается до такой степени, что отказывают в причастии даже умирающему, если в этот день он вкусил пищу, очевидно забывая о правиле ИЖЕ ВО СВЯТЫХ НИКИФОРА КОНСТАНТИНА ГРАДА ИСПОВЕДНИКА: Подобает подавати божественное причащение болящему, умрети хотящу, повнегда вкусити тому брашен (сборник св. Кирилла Белозерского, лист 72 оборот). 7. Не говоря уже о том, что выезд к умирающим или тяжелобольным зачастую откладывают на несколько дней, а то и вовсе отказываются ехать под разными предлогами, в результате чего, многие умирают так и не дождавшись исповеди и Причастия . 8. Но при этом, Причастие преподается порой, людям, которые демонстративно отказываются соблюдать элементарные требования христианской жизни, будь то ношение бороды, или соблюдение постов, - когда выставляется предлогом болезнь, или иное тому подобное. Желание угодить значимому человеку обычно одерживает победу над божественными правилами и законами Церкви. Так, из шести священников, в разное время окормлявших Селезневскую общину, только один отказался причастить подобного нарушителя, пользующегося, однако, авторитетом в общине. 2.СУЩЕСТВУЮЩИЕ КАНОНИЧЕСКИЕ НОРМЫ И ИХ ТОЛКОВАНИЕ Теперь, по данному предмету необходимо привести существующие законы Церкви и свидетельства Святых Отцов. Известны канонические правила, подвергающие отлучению тех, кто находясь в городе, в течение трех воскресных дней не приходит в церковь, однако не всем известно, что речь здесь идет не о простом присутствии за общественным богослужением, а именно о причащении. Несколько таких правил образуют группу и имеют близкое толкование. ДЕВЯТОЕ ПРАВИЛО СВВ. АПОСТОЛОВ: ВСЕХ ВЕРНЫХ ВХОДЯЩИХ В ЦЕРКОВЬ И ПИСАНИЯ СЛУШАЮЩИХ, НО НЕ ПРЕБЫВАЮЩИХ НА МОЛИТВЕ И СВЯТОМ ПРИЧАЩЕНИИ ДО КОНЦА, ЯКО БЕЗЧИНИЕ В ЦЕРКВИ ПРОИЗВОДЯЩИХ, ОТЛУЧАТИ ПОВЕЛЕВАЕТ ОТ ОБЩЕНИЯ ЦЕРКОВНАГО. ЗОНАРА. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святой жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора Сардикийского и другое Трулльского, и еще собора Антиохийского, предписывающие, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутствуя при богослужении в три воскресные дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не пребывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило Антиохийского собора говорит об этом. ВАЛЬСАМОН. Определение настоящего правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другие правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня. (Кормчая) Но при этом, толкователи указывают, что правило имеет в виду не вообще всех не причащающихся, а только уклоняющихся без уважительной причины. СИНТАГМА МАТФЕЯ ВЛАСТАРЯ. Глава 25-я. - о тех, которые не имеют общения с верными при совершении священной литургии или отлагают общение на три воскресные дня:8-е и 9-е правила святых Апостолов, желая, чтобы все и всегда были готовы и достойны причащения божественных Таин … верных входящих и священные писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, отлучать (повелевает правило) как бесчинных. Согласно с сим определяет и 2-е (прав. соб.) Антиохийского, ибо всех входящих в церковь и слушающих священные писания, но не участвующих в молитве вместе с народом, или отвращающихся от причащения святыя Евхаристии, по гордости, может быть, или по уклонению от порядка, или по пренебрежению, повелевает отлучать от церкви, доколе чрез исповедь не покажут плодов раскаяния и не получат прощения. А некоторые, говорят [Вальсамон, См. толкование на правило 8-е св. Апост.], что сии правила постановлены относительно священнодействующих в то время в алтаре и мирян, не пребывающих до тех пор, пока наступит время причащения верных: ибо весьма обременительно и насильственно принуждать всех каждый день причащаться, в противном же случае - отлучать; ибо как можно вращающемуся в среде и оскверняющемуся мирскими вещами навсегда иметь душу чистою к принятию духовного мира? Ибо довольно, если кто, презрев и отложив все прочее и задавшись одной сей целью, другому же никакому злейшему пожеланию не поработившись, может потом, с Божиею помощью, удостоиться этого, но я думаю, что у древних верных не меньшим предметом заботы было и жить право, как и право веровать; потому - то многое из провозглашенного тогда канонами представляется иначе, чем теперь, ибо нерадение и неправильность жизни так нас настроили, что даже и не верится, достигал ли кто из верных такой высоты добродетели. Думаю [Согласно с Вальсамоном, в его толковании на 2 пр. соб. Антиох.], что без сомнения, по причине этой угрозы божественных правил придумано раздаяние антидора, чтобы те, которые не могут причащаться животворящих Таин, имели всю необходимость ожидать конца божественного священнодействия, дабы из рук священника получить его освящение. См. также правило 66-е VI собора и. 80-е (прав.) того же (VI) Собора. А также правила Сардикийского собора 11-е и 12-е. Следует несколько подробнее остановиться на том, каковы же те обстоятельства, которые извиняют не причащающихся за каждым богослуженим. Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия . Златоуст пишет: Кого нам похвалить? Тех, которые причащаются раз? Тех, которые часто? Тех, которые редко? Ни тех, которые раз, ни тех, которые часто, ни тех, которые редко. Но тех, которые приступают с чистой совестью, с чистым сердцем, с безупречной жизнью. Таковые да приступают всегда, а не таковые – никогда. (беседы на послание к евреям). Однако можно услышать возражение: - а разве не является благоговение перед Таинством, достаточным основанием для того, чтобы причащаться нечасто? - Не благоговением, а пренебрежением называют такой предлог Святые Отцы, о чем свидетельствует 2 правило Антиохийского Собора, в толковании на которое, ЗОНАРА говорит: Отвращением здесь отцы назвали не то, чтобы ненавидеть Божественное Причащение и поэтому не хотеть причащаться, а уклонение от него, якобы по благоговению или по смирению. Ибо если бы некие отказывались от него как ненавидящие и гнушающиеся Святым Причащением, то были бы осуждены не к отлучению, а к совершенному выдворению и анафеме. СВ. КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ: … пусть знают те крещеные, которые нерадят ходить в церковь причащаться и на многое время отлучаются от приобщения, что предлогом они выставляют благоговение искусственное и вредное. Пусть знают, что не причащаясь, они лишаются вечной жизни, отказываясь от того, чтобы оживотвориться. Это превращается в ловушку и соблазн, хотя и мнится этот отказ от причастия плодом благоговения ( На Евангелие от Иоанна, кн. 4, гл 2). СВ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Беда в том, что мы определяем достоинство Причащения не чистотой помышлений, а промежутком времени, и в том, что ты считаешь благочестием нечасто приступать к Таинству, не ведая, что недостойно приступить даже раз – это причинить себе вред, а если достойно, даже и часто, - приобрести спасение. Дерзость состоит не в том, что приступают часто, но в том, что недостойно, даже если кто раз в году причастится … Так рассуждая, мы не понимаем, что и распявшие Христа, распяли Его один раз. Но неужели, потому что один раз, грех от этого меньше? И Иуда один раз предал. Что из этого? Разве это его спасло? Почему мы это дело измеряем временем? Временем причащения да будет нам чистая совесть. (Толкование на первое послание к Тимофею. Беседа пятая) А обо всех остальных случаях, Отцы пишут так: НИКОЛАЙ КАВАСИЛА. Ибо как вообще было бы не законно, когда бы кто, согрешая к смерти, дерзнул потом приступить к святыне, так тем, которые не болезнуют столь тяжко, не следует удаляться хлеба. Ибо тем, которые страдают еще ранами воли, надлежит опасаться огня, не сообщаться с ним прежде нежели не изменятся, а тем кои имеют правую волю, а в остальном немощны, необходимо укрепляющее врачевство, и надлежит им приходить к Виновнику здравия, который принял немощи наши и болезни понес, и желающим не быть больными паче всего нужно стараться прибегать к врачу. (Семь слов о жизни во Христе). СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325) СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Аще инок или Мирский человек сотворит без причащения 40 дний, кроме запрещения, но от небрежения не причащается, - да отлучится от церкве лето. То же и из епитимий СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА: Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности сорок дней не приступивший к причастию , должен быть отлучен от церкви на (один) год. ИЗ ПИСЬМА СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА К СПАФАРИИ ПО ПРОЗВАНИЮ МАХРА. … Почему ты столько лет редко причащаешься? Это должно иметь какое – нибудь основание. Причащаться должно не редко и не просто каждый день, но с чистой совестью; ибо ядый, сказано и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не рассуждая тела Господня. Итак, если ты, наблюдая таким образом за своим состоянием, с благоговением медлишь некоторое время, то это хорошо, будет ли то недолго или долго; предела этому нет, кроме того, чтобы приступить с чистым сердцем, сколько возможно для человека. Если же случится какое – либо прегрешение, удаляющее от причащения, то очевидно, что такой человек может причаститься тогда, когда исполнит епитимию. СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Послание 93 к Кесари Патриции. Приобщаться каждый день и причащаться Святого Тела и Крови Христовых хорошо и полезно, так как Сам Господь ясно говорит: Тот кто ест Мою плоть и пьет Мою Кровь, имеет жизнь вечную. О св. МАКАРИИ ЕГИПЕТСКОМ повествуется, что после того, как он исцелил ту женщину, которая по диавольскому содействию казалась людям лошадью, он сказал ей следующее: Женщина никогда не отсутствуй на приобщенииТаин Христовых, но причащайся часто ибо это диавольское действие случилось с тобой потому, что ты не причащалась пять недель, и от этого диавол нашел себе место и досадил тебе (Лавсаик, гл. 18). СВЯТОЙ ТИМОФЕЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ даже применительно к бесноватым пишет: Верный, бесноватый, аще не нарушает Тайны, ниже хулит иным каким – либо образом, то да причащается, но не каждый день: довольно для него токмо по воскресеньям. (3 правило св. Тимофея Александрийского). А о том, что в причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян, свидетельствует св. Иоанн Златоуст: В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). Закономерно возникает проблема: для подготовки к причастию необходим недельный пост, но если пожелают причаститься, например, на светлой седмице, - как быть в этом случае? Ведь никто из находящихся в здравом уме не станет утверждать, что на светлой седмице допустимо причащаться только священнослужителям, младенцам и умирающим! Впрочем, некоторые считают, что в этом случае, причастие хотя и возможно, но при том необходим пост. - Пост на светлой седмице! Это уже подлежит святоотеческому прещению отлучения от церкви, произнесенному на постящихся в такие дни. Нигде также не встречается никаких указаний на то, что священнику присуще особое право причащаться без поста в междупостные дни. Имеется еще одна интересная особенность нашей практики. На многих приходах, не принято причащать за пасхальным богослужением; - священ¬ник без какой – либо вины отлучает от причастия не только от¬дельных людей, но даже целый приход, и к тому же на Пасху! Забывая о том, что Пасха состоит не в куличах и яйцах: - Сам Христос является Пасхой. И вот этой то Пасхи лишают верных вопреки всем церковным законам, достаточно упомянуть свидетельство из Зонара: На великий четверток и великую субботу и на пасху, да причащаются вси, точию аще не в покаянии некоем грех (ЗОНАР, лист 27 об). О тех, кто не может причащаться каждое воскресенье, необходим был комментарий толкователя, как о снисхождении к немощи молящихся, в противоположность современности, когда это уже оказалось возведенным в норму. И если раньше отлучали тех кто не причащающается, то теперь наоборот - отлучают всех желающих причаститься, причем не просто в непостное время, но даже и на великие праздники. Пусть не покажется преувеличением высказывание о том, что теперь отлучают желающих причащаться. - Ведь епитимия отлучения, одна из наиболее значительных, как раз и состоит в удалении от причастия на разные сроки. Поэтому говорим: - если кому-то отказано в причастии , значит, тем самым его отлучили. Остается добавить, что отлучение, как мера духовного врачевания, может налагаться духовником только в случае особых согрешений, и отнюдь не по произволу. Следовательно, в данном случае, мы имеем дело с немотивированным отлучением. Теперь подытожим сказанное: необходимо задаться вопросом: - чем провинились все вообще христиане; - за что их отлучили от причастия не на семь и не на сорок и не на восемьдесят дней, а на всю жизнь, на все междупостное время, включая праздник св. Пасхи? Причем отлучили не только от причастия , но даже и от антидора? В силу ложной традиции, некоторые священники, не только отлучают всех от причастия в промежутки между постами, но часто даже и от антидора, вкушение которого теперь стало привелегией их малолетних детей и младших клириков. Неужели все христиане сплошь прелюбодеи, воры и убийцы? – Но даже и упомянутые грешники отлучались только на определенные годы, а отдельные пастыри умудрились на всю жизнь отлучить всех подряд от причастия , кроме времени известных постов. Но при этом самое поразительное даже не это, а то, что всех христиан теперь отлучают даже и от исповеди, стоит только кому – нибудь заявить о желании исповедаться в непостное время, ибо оказывается, что исповедываться теперь, если только вы не на смертном одре, позволительно не иначе как только во время годовых постов. Ситуация беспрецедентная и совершенно новая в ис¬тории Христианства: священник отказывается принимать на покая¬ние! Если такая практика будет иметь продолжение, то и Евангелие скоро будет забыто. 8. ВЫВОДЫ 1. При отсутствии канонических препятствий, каждый верный вправе причащаться за всякой литургией. 2. Священник никому не вправе никогда отказывать в причастии без законных оснований, а оснований для лишения исповеди, и вовсе в природе не существует. 3. Вообще говоря, для частого причащения, канонических ограничений нет и быть не может, наоборот, имеются запрещения 8 и 9 правила свв. Апостолов и 2 правила Антиохийского собора, подвергающие отлучению верных не причащающихся за каждой литургией, правда, – без уважительных причин. Каковыми являются смертные грехи и оскверненная совесть (раны воли). 4. В чем отличие никонианской практики? Допускают согрешающих Не готовятся Исповедь без епитимий и общая исповедь 5. В древней практике исповедь не могла предшествовать каждой литургии. (Марья египтяныня и миряне со св. Дарами) 6. В непостное время не могло практиковаться недельное сухоядение, особенно в праздничные периоды. 7. Зато сухоядение широко использовалось в качестве епитимий, в тех случаях, когда человек не допускался к причастию . 8. Исповедь является самостоятельным таинством, и если человек регулярно бывает на исповеди и пожелает чаще причащаться, и имеет свидетельство духовного отца, если также не успел сотворить ничего, подвергающего отлучению, - то может допускаться к близкому по времени причащению, подобно тому, как причащаются и священники, - без отдельной предварительной исповеди. Конечно же, все сказанное отнюдь не является призывом к практике всеобщего частого Причащения. Нет ни малейшего сомнения, что для большинства христиан, более удобным для причащения является время постов. Поскольку трудно рассчитывать, что в наше время, особенно в условиях многомятежной городской жизни, многим удастся сохранить свою совесть, чтобы быть в состоянии причащаться чаще чем это принято. Речь сейчас идет преимущественно о том, что те ревностные христиане, которые ведут внимательный образ жизни, не должны встречать препятствий, в желании более частого причащения. И могли бы рассчитывать в этом на понимание своих Духовных отцов. А также, чтобы имелась возможность причащаться за пасхальным богослужением и в дни великих праздников. Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены. Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом Умирающему грешнику в качестве причастия дают великую воду, при этом … "Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА);но те, которые из презрения и гордости безчинно уходят из церкви прежде Святаго Причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное Причащение Святых Таин. ... Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, БЫЛО ПРИДУМАНО РАЗДАЯНИЕ АНТИДОРА, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщиться Святых и Животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение" ("Трёхтолковая" Кормчая.Т.3.М.,2000.С.145-146).
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Ответы вам уже были даны. Повторять одно и то же по многу раз смысла не вижу. Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь:) если это мычание и молчание были ответами, то я понимаю что ответов нет. Действительно тогда не стоит повторно запускать ту же пластинку. Насчет Алимпия это вы типо сострили? Причем здесь его доклад тогда и сегодняшнее его состояние? Что же вы его тогда на Соборе не зафукали, небыло дара прозорливости али умолчали по скромности?
о.Ал-др Панкратов: Рекомендовал бы отвлечься от явно не красящих вас переходов на личности,и обратить внимание на соборное решение, принятое по докладу ин. Алимпия: "8.1.ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ доклад инока Алимпия(Вербицкого),выразить ему христианскую благодарность за понесённые труды. 8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12).
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь Рекомендовал бы отвлечься от явно не красящих вас переходов на личности,и обратить внимание на соборное решение, принятое по докладу ин. Алимпия: "8.1.ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ доклад инока Алимпия(Вербицкого),выразить ему христианскую благодарность за понесённые труды. 8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12).
о.Ал-др Панкратов: "Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь" - здесь нет никакого "перехода на личности":( Речь ведь не о чертах характера, а о церковно-каноническом положении того,кто для вас, похоже, является неким авторитетом. Этот вопрос выходит,и далеко,за сугубо личностные рамки. ...А может вам того, сразу к Алимпию "под омофор"?:) Причащаться будете когда вздумается:(
Konstantino: не стоит оправданий, слово не воробей, а то что положенно пером не вырубишь топором.
о.Ал-др Панкратов: ...Оправдываться здесь надо бы вам, что неправду сказали:(
гость.: о.Ал-др Панкратов пишет: 8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12). На сегодняшний день, каноническая комиссия РПСЦ, пришла ли к какому - либо решению этого вопроса?
о.Ал-др Панкратов: Официально мнение комиссии пока никак не выражено. Но,насколько мне известны настроения её членов,сторонников изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения среди них нет.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Официально мнение комиссии пока никак не выражено. Но,насколько мне известны настроения её членов,сторонников изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения среди них нет. Официально мнение комиссии уже как 6 лет никак не выражено! Оказывается есть дела поважнее или по незнанию. Что касается изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения то тут зависит от страха Божия попов, ведь за все мы дадим ответ. Я на их месте не пинял бы на настроения которые ничем не обоснованны, а помнил бы что за такое и извергнуть могут.
о.Ал-др Панкратов: "зависит от страха Божия" - это верно сказано. Те, кто редко причащается из благоговения пред ВЕЛИКОЙ СВЯТЫНЕЙ, свв. отцами похваляются. Из толкования Вальсамона на 2-е правило Антиохийского Собора: "Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ, ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА".
гость.: о.Ал-др Панкратов, Вы привели не полностью толкование Вальсамона на 2-ое Правило Антиохийского Собора.
Konstantino: гость. пишет: о.Ал-др Панкратов, Вы привели не полностью толкование Вальсамона на 2-ое Правило Антиохийского Собора и сделал вид что только зашел в тему До этого никто ничего не говорил и не разбирал. Где бы себе так научиться включать мороз?
о.Ал-др Панкратов: ...И не говорил, что привёл полностью. Указал лишь на существенный для данной дискуссии тезис. Далее текстом толкования не опровергающийся.
Konstantino: Про поповское Причастие понятно, а что про Духовное Причастие расскажут господа безпоповцы. Лично я еще не дошел до этого понятия. Меня интересует что безпоповцы вкладывают в это понятие, когда именно оно происходит и по какому древнему (дореформенному) чину. Поведайте мне грешному.
САП: Konstantino пишет: Меня интересует что безпоповцы вкладывают в это понятие "Недопустят к жертвенникам, но я знаю другой жертвенник, образом котораго служат ныне видимые жертвенники... который весь дело ума и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожру приятное Богу и жертву приношение и всесожжения, столько же лучшия приносимыя ныне, сколько истина лучше тени... от сего жертвенника не отвлечет меня никто; изгонят из города, но не изгонят из того града, который горе". (Твор. Григория Богосл., ч. 1, ст. 382 и 3, изд. Сойкина). "Не постыдятся во время лютое" (псал. 36, 19). Во времена гонений, при оскудении учителей, сам Господь духом Своим препитает верующих в Него" (ч. 4, стр. 29, изд. 1903 г. в толков, на псалмы по выписк. Пермякова ч. 1, л. 222 об.). "Сей же образ речи примечаю и в Евангелии от Иоанна, когда Господь беседуя о вкушении тела Его и видя, что многие тем соблазнялись, говорит: "сие ли вы блазнит? Аще убо узрите Сына человеческаго восходяща, иде же бе прежде. Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже, глаголы, яже Аз глаголах вам дух суть и живот суть" (Иоанн, 6, 63). Ибо говорит: яже глаголах вам, дух суть и живот. А сие значило то, что показуется и дастся за спасение мира, есть плоть, которую ношу Я. Но сия плоть и кровь ея дана будет Мною вам духовно в снедь, так что Она каждому уделяема будет духовно и для всех соделается сохранением в воскресение вечной жизни". (Твор. Афанасия Александрийского по выписк. Пермякова ч. 1, стр. 220 об.). "Так как тело Господа есть истинное брашно и кровь Его есть истинное питие, то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве (евхаристии), но и в чтении писаний: ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний" (Блаж. Иероним ч. б, стр. 37).
о.Ал-др Панкратов: ...По "Красному Уставу" вроде как две лестовки положено отмаливаться, сверх обычного богослужебного круга, "за лишение литургии":)
Konstantino: САП ты хочешь сказать что Духовно Причащаются только тогда когда читают Писание?
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: .По "Красному Уставу" вроде как две лестовки положено отмаливаться, сверх обычного богослужебного круга, "за лишение литургии" к какому месту сие?
о.Ал-др Панкратов: ...К такому, что некто спрашивал, как с Евхаристией у беспоповцев:)
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: ...К такому, что некто спрашивал, как с Евхаристией у беспоповцев:) Отче, так вы изъясняйтесь для особо одаренных, а то миллафона у меня нет и как понят вас коли вы ничего в тему не говорите. А в продолжении хочу спросить если небыл на Литургии то по сотворении по "Красному Уставу" двух лестовок или 12 Псалмов можно считать себя приобщенным Духовного Причастия?
САП: Konstantino пишет: ты хочешь сказать что Духовно Причащаются только тогда когда читают Писание? Блаженный Иероним вслед за другими древними толкователями указует на: хлеб наш насущный даждь на днесь, как на причастие Словом Божьим каждый день.
Konstantino: САП пишет: Блаженный Иероним вслед за другими древними толкователями указует на: хлеб наш насущный даждь на днесь, как на причастие Словом Божьим каждый день. Это же сколько раз поповцы за Литургию причащаются? Много раз духовно и один раз физически? А Блаженный Иероним не зазирал физического Причастия? Я не в насмешку, просто мне зрится, что Духовное Причастие не заменяет физическое и наоборот.
САП: Konstantino пишет: А Блаженный Иероним не зазирал физического Причастия? Нет. Konstantino пишет: просто мне зрится, что Духовное Причастие не заменяет физическое и наоборот. О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров.
Konstantino: САП пишет: О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров. типо выкрутились? Как эти оправдания согласуются с временами иконоборческой ереси да и господства других ересей? САП обоснование слабовато будя, а что Игорь Кузьмин по этому поводу скажет?
САП: Konstantino пишет: типо выкрутились? Что ты, выкручивается тот кто чувствует свою неправоту... И не токмо везде и всюду, но и в начальной Церкви Апостольстей в Иеросалиме жертву истинную в запустение введет и свою злую мерзость на месте святем поставит, якоже пишет: Егда узрите мерзость запустения, стоящую на месте святем, тогда сущий во Июдеи да бежат в горы". (Книга Кириллова, лист 32 об.). "Восплачутся же и Церкви Божий плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба Богоугодная. Священная Церкви яко овощное хранилище будут и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися" (Ипполита папы римскаго сл. 3, в нед. мясопустную по сборн., л. 184 оборот). "Восплачутся тогда Церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во алтарех, ни приношения" (Ефрем Сирин, сл. 105 по сборн., л. 227 об.).
Виталий Вэ: Св. Григорий вообще там не о причастии говорит. Контекст совершенно другой:http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/26.htm Вообще все цитаты о духовном причастии это извращение смысла сказанного. Никто из отцов никогда не учил о какой-то альтернативе Причастию. У Отцов говорится о двух разных вещах, которые отнюдь не приравниваются. Оба вида являются Причастием, поскольку обожают, но лишь истинные Тело и Кровь соединяют нас духовно-физически со Христом так, что наше тело - Его Тело. Про это говорится и у Отцов и в молитвах перед Причастием. Особенно же Божий хлеб таков, — это — плод правды, класс мира, несмешанный с семенами плевел и неоскверненный ими. Если же, возделывая чужое поле, без стыда делая неправду и записями закрепив незаконное приобретение, скажешь потом Богу: дай хлеб: то другой будет внимать этим словам твоим. а не Бог; потому что плод неправды плодоприносит естество противное Богу. Кто старается о правде, тот от Бога приемлет хлеб: а кто возделывает неправду, того питает снабдитель неправды. Посему, взирая на совесть свою, приноси Богу прошение о хлебе, зная, что у Христа нет общения с Велиаром. Если принесешь дар от неправды: то дар твой — плата блудницы и цены пса в дом Господа Бога твоего (Вт. 23,18). Хотя прикрасишь подаяния щедростью, однако ж от Пророка, гнушающегося такими приношениями, услышишь: К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование (Ис. 1,11.13); и в другом месте: приносящий агнца в жертву — то же, что задушающий пса (Ис. 66,3) вменится. Посему, если от Господа имеешь хлеб, то есть, от праведных трудов; то позволительно тебе приносить Ему начатки от плодов правды. Праведные дела у всех сравниваются с возношением, с жертвой, но речь совершенно не о некой Духовной Евхаристии. Причащаться энергиями и естеством разные вещи.
Виталий Вэ: О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров. Значит, до этого все же не говорили?) САП, а может там отцы духовно толкуют то? Иносказательно? А то у Ефрема Сирина там про 3,5 года сказано буквально. Или надо выбирать где буквально, а где нет? Вот про сущих в Июдеи это иносказательно или буквально? Обрати, пожалуйста, внимание на фразу "Священная Церкви" и "Церкви Христовы". Ты храмы никониан таковыми признаешь? А если ваши молельны это тоже церкви, ты как же тогда быть с "ниже служба Богоугодная"? У св. Ефрема еще: "Восплачут земля и море, потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы". Да и вообще, если взять пророчества целиком, то не видно всего этого у нас... даже при крайнем пессимизме. Там речь не о истреблении Жертвы, а о том, что не возможно будет приносить жертву.
САП: Виталий Вэ пишет: Вообще все цитаты о духовном причастии это извращение смысла сказанного. В гонительные времена говорилось в прямую на ету тему: Не чувствуйте, возлюбленные братья; никакого ущерба вашему благочестию и вере оттого, что там служителям Божиим нет возможности совершать Божественную службу. Вы служите ее и приносите жертву Богу драгоценную, славную, которая много поможет вам получить награду на Небе, ибо в Священном Писании сказано: “Жертва Богу дух сокрушенный, сердца сокрушенного и смиренного Бог не презирает” (Пс. 50, 19). 2. Эту жертву приносите вы Богу. Эту жертву совершаете непрерывно днем и ночью; сами вы стали жертвой Богу, предлагая себя как святых и непорочных овец на заклание, по слову Апостола: “Умоляю вас, братья, милосердием Божиим, предоставьте тела ваши в жертву живую, святую, угодную Богу, не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная” (Рим. 12, 1—2). (св.муч. Киприан Карфагенский "Письмо к Немезиану и другим, сосланным на рудокопии")
САП: Виталий Вэ пишет: Обрати, пожалуйста, внимание на фразу "Священная Церкви" и "Церкви Христовы". Ты храмы никониан таковыми признаешь? Все святые храмы осквернили, настала мерзость запустения, да же по вашей поповской вере, десятилетия никто не служил Литоргию по старому чину (негде было). Либо нужно признать, что ее служили по новым книгам никонияне, но зачем тогда все ета клоунада со старым обрядом?
Виталий Вэ: Опять же: не сказано об истреблении, а о том, что нет возможности совершать службу. Евхаристия сама по себе не приравнивается к описанному зде приношению. И Киприан то пишет служителям Божиим, что у них нет возможности исполнять свой долг, а не то, что якобы Евхаристия не нужна для спасения, что "духовное причастие" довлеет ко спасению. Тут как бы говорится: не волнуйтесь, что будучи иереями, вы не приносите жертву священную, поскольку ваше терпение и есть жертва Богу. " И чтобы не было пробела в вашей доброй деятельности, вы, голосом вашего исповедничества и телесными муками, зовете братьев к свидетельству о Боге. Вы - учителя мужества, Паства следует за своими пастырями и подражает их делам, которые видит, и Господь венчает их за равные заслуги в служении Ему". Вопрос то, как я понимаю, не в возможности или невозможности причастится, а в том, истребится ли Евхаристия впринципе.
САП: Виталий Вэ пишет: Опять же: не сказано об истреблении, а о том, что нет возможности совершать службу. Евхаристия сама по себе не приравнивается к описанному зде приношению. Но мученики то как раз и не могли физически причащаться по независящим от них обстоятельствах, они были в рудниках, в цепях. Т.е. персонально для них настало время Евхаристического голода, и святитель их утешал в их положении.
Виталий Вэ: Нет, Сергие, не получается, поскольку мы эти пророчества о последнем времени не относим к тем временам. Паки повторяю: вопрос не в том, будет ли что-то совершаться, а в истреблении Жертвы как таковой. Кинька-ка толкование на фразу "мерзость запустнения".
Виталий Вэ: Дело не в могли или не могли, а приносилась ли бескровная Жертва (в том числе и за этих мученников). И это опять же никак не оправдывает вашего учения о неком "духовном причастии", которое равноценно Евхаристии. Тогда надо говорить о том, что Евхаристия не нужна для спасения, а не извращать слова святых. Ты понимаешь, что есть Евхаристия и почему она нужна для спасения? Она физически соединяет со Христом. Без нее какое воскресение тела? Какая жизнь? Ты думаешь почему людей причащают сразу после крещения?
САП: Виталий Вэ пишет: Тогда надо говорить о том, что Евхаристия не нужна для спасения Ну, вот из Катихизиса: Т.е. само вожделение Тайн, при физической невозможности их принять, вменяется в приятие Тайн. Виталий Вэ пишет: будет ли что-то совершаться, а в истреблении Жертвы как таковой. Дело не в уничтожении Жертвы, а в невозможности Ей физически причаститься из-за осквернения олтарей и их служителей.
Виталий Вэ: САП, даже слова Феофилакта о возможности причащаться "иным образом" не отменяет необходимости Евхаристии. Что-нибудь кроме Катехизиса имеется? А где в пророчествах про служителей говорится? Такого не читал... только что не будет возможности приносить не только Жертву, но и псалмопение в течении 3,5 лет. Если говорить, что иерейство по чину Мелхиседекову истреблено, то надо говорить и о истреблении Евхаристии в принципе.
САП: Виталий Вэ пишет: А где в пророчествах про служителей говорится? Священник вне олтаря немыслим. Когда писались ети пророчества не было походных антимисов, священники ставились на олтарь. Виталий Вэ пишет: Что-нибудь кроме Катехизиса имеется? Житийные источники, когда спасались без вещественного Причастия (мученики, преподобные).
Виталий Вэ: Неции мученники и не крестились вовсе. Какой из этого вывод? Преподобные как минимум вкушали Тело и Кровь после крещения. Кто из преподобных вовсе не причащался? Дело то в том, что у святых пишется о трех с половиной годах (блж. Феофилакт указывает на слово "вдруг"), а не о том, что многие поколения будут умирать без Евхаристии. Священник без алтаря не священник? А епископ без кафедры не епископ? Святые предрекали судьбы человечества, но не знали о походных антимисах? И разве их слова отменяют службу на походных алтарях?
Виталий Вэ: Как ты толкуешь сии слова святого Кирила: "Якоже ему сести в церкви Божией! В какой же церкви? Разумеет разоренный Иудейский храм. Да не будет же того, чтобы разумелся сей храм, в котором мы! Но для чего говорим это? Да не подумают, что говорим из лести к себе. Если антихрист придет к иудеям, как Христос, и от иудеев восхощет поклонения, то, чтобы более обольстить их, покажет великое усердие ко храму, внушая о себе ту мысль, что он от роду Давыдова, и что ему должно создать храм, сооруженный Соломоном"?
САП: Виталий Вэ пишет: Дело то в том, что у святых пишется о трех с половиной годах (блж. Феофилакт указывает на слово "вдруг"), а не о том, что многие поколения будут умирать без Евхаристии. Да, долго, но, что мы с етим можем поделать? Мы ж не можем стать самосвятами, или еретических жрецов призвать, чтоб освятить олтари и священнодействовать. «И рече мне: Гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколе избраннии будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Посредством свыше подаемаго им познания уразумеют (то что есть); живущии же в беззаконии и нечестии, из сущих внутрь познати ничтоже возмогут. Егда же приидет событие вещей, тогда явственно уразумеют пророчества силу, тогда разлучатся от праведных и делающие беззаконие, вся бо огнь искусит». В духовном же разуме сие пророчество свв. отцы полагали и на антихриство царство. Но если ветхозаветное пророчество сочтено было в седминах наших лет, то в новой благодати духовные иудеи - новые християне духовно и разумевают воцарение антихриста и его царство. (Толкование Блаженного Феодорита на 12 гл. пророка Даниила.)
САП: Виталий Вэ пишет: Как ты толкуешь сии слова святого Кирила Давай лучше с етим к Игорю, он грамотней меня ответит.
Виталий Вэ: У Феодорита вообще речь не о том. Он имеет ввиду, что надо слова Даниила толковать не только как пророчество о иудеях и разорении(а так толковали весьма многие). Как раз из духовного понимания седмин и вытикает 3,5 года: "Антихрист будет царствовать только три с половиною года. Заимствуем сие не из книг апокрифических, но у Даниила. Ибо сказано: и дается в руку его даже до времени и времен и полувремене (Дан. 7,25). Время - один год, в который приходит пока в силу его появление, времена - два остальные года беззакония, включаемые в три года, и полвремени - шесть месяцев. И еще в другом месте то же самое говорит Даниил: и клясться живущим во веки, яко во время и во времена, и в полувремена (12, 7). В этом смысле иные понимали, может быть, и следующее: дни тысяща двести девятьдесят и: блажен терпяй и достигнувый до дней тысящи трехсот тридесяти пяти". И Феофилакт, как я упомнял, говорит, что антихристова власть будет господствовать лишь малое время (и говорил не по божьим меркам), т.е. Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии.
гость: Виталий Вэ пишет: Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии. А где сегодня соверщается Истинная Евхаристия?
Феодосия: Какой глубокий в своей наивности вопрос!!!
Konstantino: САП пишет: Священник вне олтаря немыслим. чего? А первые христиане когда причащались на могилах мучеников то тоже это не вминять в причастие?
Konstantino: САП пишет: (Книга Кириллова, лист 32 об.). (Ипполита папы римскаго сл. 3, в нед. мясопустную по сборн., л. 184 оборот). (Ефрем Сирин, сл. 105 по сборн., л. 227 об.). САП это все лирика а я про практику спрашиваю. Ты свяжи хотя бы причащение во время иконоборчества. Евхаристия служилась и у еретиков и у православных. Как раз тогда православные были в гонениях и без алтарей и т.д.
Konstantino: Виталий Вэ пишет: Оба вида являются Причастием, поскольку обожают, но лишь истинные Тело и Кровь соединяют нас духовно-физически со Христом так, что наше тело - Его Тело. Про это говорится и у Отцов и в молитвах перед Причастием. логично
Konstantino: Виталий Вэ пишет: Причащаться энергиями и естеством разные вещи. Вот я и вопрошаю у безпоповцев как они познают что энергетически причастились в какой то момент или это неконтролируемый и не прогнозируемый процесс? Есть на Рогожке один "благодометр". Он как то у моего товарища спрашивал о ощущении Благодати Божьей в Храме. Сам же говорил что если стоит ближе к Алтарю то чувствует а немного отошел то уже все не сшибает его Благодать.
Konstantino: САП пишет: Все святые храмы осквернили, настала мерзость запустения, да же по вашей поповской вере, десятилетия никто не служил Литоргию по старому чину (негде было). Либо нужно признать, что ее служили по новым книгам никонияне, но зачем тогда все ета клоунада со старым обрядом? а когда еще Храмы не строили и служили на могилах первых мученников?
гость: о.Ал-др Панкратов, а как на практике сегодня в РПСЦ, служатся ли Литургия Преждеосвященных Даров в среду и пятницу Великим Постом? Посмотрел в Церковном Календаре РПСЦ за 2011 год, там нет указаний на эти Литургии, какая причина?
о.Ал-др Панкратов: Служатся,но только в тех приходах,как правило - наиболее крупных (Рогожское,Нижний Новгород и т.п.),где есть и кого причащать за этими литургиями,и кому эти особенные службы грамотно провести.Это ведь не так просто,как может показаться. В издаваемом Митрополией Богослужебном Уставе на текущий год указания о Прежесвященных ЕСТЬ.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Служатся,но только в тех приходах,как правило - наиболее крупных (Рогожское,Нижний Новгород и т.п.),где есть и кого причащать за этими литургиями,и кому эти особенные службы грамотно провести Признаете неграмотность попов?
САП: Виталий Вэ пишет: И Феофилакт, как я упомнял, говорит, что антихристова власть будет господствовать лишь малое время (и говорил не по божьим меркам), т.е. Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии. Ну, а что делать если явно власть антихристова, уже несколько веков без продыха? Konstantino пишет: А первые христиане когда причащались на могилах мучеников то тоже это не вминять в причастие? Так могилы мучеников и являлись олтарями, на них священнник и служил Евхаристию для жителей етого местечка. А не бродил с сим камнем по окрестностям. Konstantino пишет: свяжи хотя бы причащение во время иконоборчества. Евхаристия служилась и у еретиков и у православных. Как раз тогда православные были в гонениях и без алтарей и т.д. Судя по Студиту были и не оскверненные еретиками олтари и в самой Византии, не говоря о тех местах которых гонения не коснулись. Konstantino пишет: это неконтролируемый и не прогнозируемый процесс? Думаю, что так, кто живет не зазорно чистым житием о Христе, тот и сподобляется Причастной благодати постоянно.
Konstantino: САП пишет: Так могилы мучеников и являлись олтарями, на них священнник и служил Евхаристию для жителей етого местечка. А не бродил с сим камнем по окрестностям. а с чего ты взял что так не могли служить и в гонения на Руси? Ты же вот тут пишешь: САП пишет: Все святые храмы осквернили, настала мерзость запустения, да же по вашей поповской вере, десятилетия никто не служил Литоргию по старому чину (негде было). а я думаю что антимисы могли с собою прихватить что бы никонам не достались и пожалуйста служи где вздумается, но это уже другая тема. Так что еще скажите про Духовное Причастие?
Нарьян-Мар: о.Ал-др Панкратов пишет: службы грамотно провести.Это ведь не так просто,как может показаться. Да не простую Христос религию замутил, сложную, не простую как может показаться на первый взгляд. Трудно быть христианином, не просто. И кому это было сказано и кем?:"Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдёте покой душам вашим; ибо иго моё благо, и бремя мое легко" (Мф.)
Константин Беляев: Нарьян-Мар пишет: Да не простую Христос религию замутил Это ж богохульство... как минимум...
Нарьян-Мар: Константин Беляев пишет: Это ж Со слов о.Ал-др записано верно: о.Ал-др Панкратов пишет: Это ведь не так просто,как может показаться. Если не просто, то сложно. Сам о.Ал-др нам говорит.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Со слов о.Ал-др записано верно
Konstantino: Научитеся, говорит (Исус Христос), от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем; и еще: возмите иго Мое на себе: иго бо Мое благо и бремя Мое легко есть (Матф. XI, 29, 30). Однако же они не понесли (этого ига) по своей жестоковыйности; и не только не понесли, но сокрушили и расторгли его. Понеже от века, сказано, сокрушил еси иго твое, разтерзал еси узы твоя (Иер. II, 20; сн. V, 5 и Псал. II, 3). Не Павел говорит это, но пророк вопиет, разумея под игом и узами символы власти (Христовой); ибо (иудеи) отвергли владычество Христа, когда говорили: не имамы царя, токмо кесаря (Иоан. XIX, 15). ВОСЕМЬ СЛОВ ПРОТИВ ИУДЕЕВ ИОАННА ЗЛАТОУСТА СЛОВО ПЕРВОЕ
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Это ведь не так просто,как может показаться. ...не взял на себя ига Христова, и не повлек плуга (евангельскаго) учения. ВОСЕМЬ СЛОВ ПРОТИВ ИУДЕЕВ ИОАННА ЗЛАТОУСТА. СЛОВО ПЕРВОЕ
о.Ал-др Панкратов: Говоря о Прежесвященной литургии, имел в виду необходимость для её совершения в дОлжной мере знающих Устав и пение клириков,и рукоположенных,и нет. Увы, таковых у нас не очень много. Печально, но факт. А в хвалимой некоторыми Белокриницкой Митрополии в Румынии, как слышал, будучи там, Прежесвященной не бывает вообще:( ...Противопоставляют же Евангелие и Предание Церкви обычно протестанты:( Еретики то есть:(
САП: Konstantino пишет: а с чего ты взял что так не могли служить и в гонения на Руси? Исторический факт, первые десятилетия после БМС литоргию никто особо не служил, зри Мельникова. Konstantino пишет: Так что еще скажите про Духовное Причастие? Дык, все сказал вроде.
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: В издаваемом Митрополией Богослужебном Уставе на текущий год указания о Прежесвященных ЕСТЬ. Снова посмотрел в Календарь, но там указаний нет. А за какой день Вы смотрели?
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: А в хвалимой некоторыми Белокриницкой Митрополии в Румынии, как слышал, будучи там, Прежесвященной не бывает вообще:( А по какой причине?
Виталий Вэ: CАП пишет: Ну, а что делать если явно власть антихристова, уже несколько веков без продыха? Я про то, что пророчество дает конкретное время. Если время затянулось (как в после-апостольское время), нужно хотя бы подумать: а действительно ли сейчас царство антихриста? ИПХс же славится тем, что не внемлет своему собственному разуму. Надо почитать труды отцов целостно, а не по творениям беспоповцев... и посмотреть: все ли пророчества исполнились или исполняются. А то ведь охраняя одну часть веры, можно дойти до более страшных ересей. Особо Дык особо или вообще? Ваши учителя признают священников дораскольного поставления и запасные дары?
гость: о.Ал-др Панкратов, а Вы служите В. Постом Литургию Преждеосвященных Даров?
А.Гоголев: Нарьян-Мар пишет: Да не простую Христос религию замутил, Странно сказано, – «замутил». Получается, поднял какую то муть, что бы, ловить человеков, - помимо его воли? Вы здесь не правы… Господь, через Евангельскую, всем открытую, чистоту помыслов, показал путь спасения в житейском море. Не мог, Сын человеческий, отдавший жизнь во спасение людей, - что-то мутить. Как раз, мутят наше жизненное пространство, - никониане, да, в Старообрядческом сообществе, - окружники.
Виталий Вэ: Гость, литургия совершается там, где вера православная. Без Евхаристии нет Церкви, а вот недостойные или грешные попы и епископы никак Церковь не порочат.
САП: Виталий Вэ пишет: Если время затянулось (как в после-апостольское время), нужно хотя бы подумать: а действительно ли сейчас царство антихриста? Сам гляди, сначала никоновские гонения, потом проклятие БМС, православные вне закона, потом драконовские статьи Софьи, потом запись в раскол (как раскольника с обещанием не совращать в "раскол", не желающих на каторгу), потом советская власть (которая искореняла любую религию, такая власть впервые в истории мира!), сейчас либерастическая (для которой християне - фанатики и изуверы, не соответсвующие либеральным законам). Виталий Вэ пишет: Дык особо или вообще? Ты знаешь, я специальными исследованиями на ету тему не занимался, но из прочтенных мной документов получается такая картина, что после БМС, даров нигде не освящали (да же попы старого поставления), исключения единичные, например в 1695г.: Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы, и его падавшая было слава возникла в новом, большем прежнего блеске. Осталось неизвестным, каким образом Феодосий получил доступ в калужскую церковь, но полагать надобно, что тут действовали деньги, ибо вскоре после того Феодосий сделался владетелем Иоанновского иконостаса, сто лет с лишком находившегося в калужской церкви, в которой удалось ему отслужить обедню, доставившую ему столько славы и влияния. В русских пределах с такими приобретениями Феодосию оставаться было небезопасно; розыски его не кончились. За литовским рубежом было невпример надежнее и безопаснее. На Ветку усердно звали его тамошние старообрядцы, сведав, каким сокровищем он обладает. Ветковские отцы послали искусного старца Нифонта и других в Калугу с просительными письмами к Феодосию, приглашая его к себе на жительство. Феодосий согласился и в 1695 году перешел литовский рубеж и явился на Ветке. Но с БМС прошло уже почти 30 лет, когда Евхаристия не совершалась вообще ни где.
гость: Виталий Вэ пишет: Гость, литургия совершается там, где вера православная. Без Евхаристии нет Церкви, Согласен, но где сейчас Церковь Христова, где есть Евхаристия? Я ищу эту Церковь.
гость: А.Гоголев пишет: Как раз, мутят наше жизненное пространство, - никониане, да, в Старообрядческом сообществе, - окружники. И наши страсти.
Виталий Вэ: Ищите. Смотрите на чистоту веры, на общее, соборное и всеобдержное исповедование того или иного сообщества. И важно смотреть на веру в целостности, а не по отдельности. Я пребываю в Русской Православной старообрядческой Церкви. САП, ты историю древней Церкви читал? Там похлеще будет. И картина у разных может вырисовываться по-разному. Моя картина такова, что Причастие было. Об этом хотя бы говорит желание Денисова обратиться в "поповщинскую ересь". Запасные дары это Причастие или нет? Ваши их признавали? Разница в том, что я последнее время познаю по всем пророчествам в целом, а не по отдельным. Также разница и в том, что вы думаете, будто Отцы говорят иносказательно... иносказательно говорит Писание, а вот Отцы дают четкую, прямую интерпретацию. Они могут использовать аллегории, но не как тайные образы, а просто ипользуя их как словесные приемы. Также царство антихриста должно длится 3,5 лет. Все это мне говорит о том, что сейчас нет этого царства. Признаки описаны у отцов, а ты ищешь признаки в исторических событиях, и под них уже подгоняешь события, описанные у Отцов.
гость: Виталий Вэ пишет: Также царство антихриста должно длится 3,5 лет. Все это мне говорит о том, что сейчас нет этого царства. А перед этим будут проповедовать пророки Илия и Енох, которых и умертвит антихрист.
гость: Виталий Вэ пишет: Я пребываю в Русской Православной старообрядческой Церкви. Под омофором митрополита Корнилия?
Виталий Вэ: Да. И опять же не иносказательно (как было в пророчестве о Предотече), а именно они самые... собственно поэтому Илия не умирал, а был вознесен на Небо. Святой Иоанн Дамаскин даже специально поясняет "Фесвитянин". Да, под ним.
САП: Виталий Вэ пишет: ты историю древней Церкви читал? Там похлеще будет. Такого не было никогда, чтоб християне не могли жить свободно (не повреждая веру) сряду три с половиной столетия. И чтоб пресеклось священство и видимо не совершалась Евхараистия.
Виталий Вэ: Ну вот ты же как-то живешь? Или повреждение веры заключается в принятии паспорта? Дык для этого надо опять же принять ваше учение о том, что сейчас царствует антихрист. И как же не было? А первые 4 века это что? Христианам приходилось скрываться не по домикам, а в катакомбах. За публичное исповедование веры - отрубали бошку. Такое будет и при антихристе. А странникам вроде никто головы не отрубает и никто насильственно не заставляет принять печать... или печать это паспорт?
гость: Виталий Вэ пишет: Такое будет и при антихристе. А как учат святые Отцы, Истинная Евхаристия при антихристе будет совершаться ?
САП: Виталий Вэ пишет: И как же не было? А первые 4 века это что? Христианам приходилось скрываться не по домикам, а в катакомбах. Ну, во первых, гонения были временными, и по местам, а не сплошыми как со времен Никона. Во, вторых римское законодательство давало християнам надежду на отказ от идолослужения (на иудеев жертвоприношение идолу императора не распространялось, значит оно не было обязательно для всех), в случае же с християнами такой возможности не было, нужно было исповедывать себя раскольником или идти на каторгу. Виталий Вэ пишет: или печать это паспорт? Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. гость пишет: А как учат святые Отцы, Истинная Евхаристия при антихристе будет совершаться ? Нет.
гость: САП пишет: Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. Но 3,5 года уже давно прошли, почему же тогда нет Страшного Суда?
САП: гость пишет: Но 3,5 года уже давно прошли, почему же тогда нет Страшного Суда? Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. 2Пет.3.
Виталий Вэ: гость, последнии 3,5 лет не будет возможности и совершать псалмопения. Но только это краткое время. Люди будут спасаться скорбью и терпение. Евхаристия не истребиться, но службы во храмах не будет как таковой. САП, за то длились дольше чем при Никоне и были куда страшнее. Только зачем ты делаешь акцент на Никоне? У вас же и сейчас антихристова власть. Отказ от идолослужения распостронялся на христиан недолгое время. Как только власть определила как христиан как отдельное общество, они официально считались тайным, незаконным обществом. И иудейские привелегии на них не распостранялись. Просто не во все времена их беспощадно рубили. Про все это можно почитать у Поснова. Аргумент за записью раскол меня не очень убеждает, поскольку я могу сказать, что самой не-борьбой с кличкой "раскольник", вы отпали от Церкви. У Максима Исповедника молчание приравнивается к отступничеству. Дык в чем тогда проблема? Вас сейчас кто-то заставляет принять власть БМС?
гость: САП пишет: Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. В Откровении о печати говорится другое. "И он сделает то, что всем малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их, или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя; ибо это число человеческое. Число его 666". (Откр. 13, 16-18).
Виталий Вэ: САП, давай так вольно не орудовать циататами, а? У Кирила написано, что о сроках антихристовой власти нужно смотреть из Даниила. Сроки он (впрочем и не только он) трактует как 3 с половиной лет... в прямом смысле. У апостолов и первых христиан последние времена были их временами. Там говорится не о власти антихриста, а о времени между Воскресением и Вторым пришествием. Это время может длится еще очень долго... и от нас зависит убавит Бог или прибавит енто время: "Заключив слово о кончине века, что она непременно будет и будет чрез огонь (что и мы пространно разъяснили), апостол перешел к протяжению времени кончины мира и говорит, что не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медленном, но долготерпит, ожидая спасения нашего и полноты имеющих спастись..." Кстати у Ефрема Сирина печать повлечет за собой невозможность творить крестное знамение. Я сейчас могу сотворить его. Меня никто не убьет.
гость: Виталий Вэ пишет: гость, последнии 3,5 лет не будет возможности и совершать псалмопения. Но только это краткое время. Люди будут спасаться скорбью и терпение. Евхаристия не истребиться, но службы во храмах не будет как таковой. Это понятно. А тайно, как в первые века христианства, уже служить Литургию будет не возможно?
САП: Виталий Вэ пишет: за то длились дольше чем при Никоне и были куда страшнее. Меньше 300 лет, и то временами и по местам, а не всеобдержно как на Руси. Виталий Вэ пишет: они официально считались тайным, незаконным обществом. Но свободно существовали по всей империи, включая столицу, и их никто не принуждал называться как наших християн: еретиками, раскольниками, отступниками, временами (редко) вспыхивали гонения, но они не имели систематической стратегии как у нас на Руси. Виталий Вэ пишет: Аргумент за записью раскол меня не очень убеждает, поскольку я могу сказать, что самой не-борьбой с кличкой "раскольник", вы отпали от Церкви. Наоборот, именно християне отказались, в отличии от старообрядцев, принимать на себя какие либо позорные клички: раскольник, отступник, старообрядец, сектатор и пр., а прямо и честно пред всеми исповедывали и исповедуют себя - истинными православными християнами.
Виталий Вэ: Служб в храмах не будет. Но "Многие из святых, какие только найдутся тогда, в пришествие оскверненного, реками будут проливать слезы к святому Богу, чтобы избавиться им от змия, с великою поспешностию побегут в пустыни, и со страхом будут укрываться в горах и пещерах, и посыплют землю и пепел на главы свои, в великом смирении молясь день и ночь".
гость: У святого Ипполита папы Римского говорится, что перед воцарением антихриста еще будут проповедовать 3,5 года - пророки Илия, Енох и апостол Иоанн Богослов.
гость: Виталий Вэ пишет: Служб в храмах не будет. Это понятно. То есть, Евхаристия совершаться не будет, да же тайно?
Виталий Вэ: На Руси не всех и не всегда рубили огнем и мечем... уж не 300 лет. А про древних христиан "временами" не скажешь. Они преследовались всегда. А милость проявляли лишь немногие императоры. Заставлять называться так и не надо было. Они и так были таковыми для Власти. Людям приходилось скрывать свою веру. Отказывались ли христиане от своей веры, не выходя на улицу по головно и не исповедуя Христа? Но опять же.. ты все про Русь. А сейчас то у вас что? Духовное пришествие Христово, коли вас РПЦ ни к чему подобному не принуждает, вас никто не убивает... и в особой скорби вроде не живете, судя по рассказами Сергея Сергеевича. Перед кем они себя исповедовали?
Виталий Вэ: Святым будет дарована молитва: "благодать Его отведет их в определенные для сего места, и спасутся, укрываясь в пропастях и пещерах, не видя знамений и страхований антихристовых". Что под этой молитвой подразумевается не знаю. Никто не сказал, что будет истреблена Евхаристия, сказано лишь, что во храмах никакой формы службы не будет. Значит возможно, что тайно она все же будет совершаться. Во всяком случае запасные дары не просто так освещаются.
САП: Виталий Вэ пишет: А про древних христиан "временами" не скажешь. Они преследовались всегда. А милость проявляли лишь немногие императоры. От не веденья сие пишешь, погляди историю. Виталий Вэ пишет: Заставляться называться так и не надо было. Они и так были таковыми для Власти. Они соглашались с етой позорной кличкой и подпись давали. Виталий Вэ пишет: Перед кем они себя исповедовали? Християне исповедывали и исповедуют себя истинно православными християнами пред всяким вопросившем, о том, кто он, скажем вопрошают у християнина:"ты кто таков или как тебя зовут?" ответ: "истинно православный християнин странствующий Бога ради Павел". Виталий Вэ пишет: вас никто не убивает... Если и в спецприемник сажают за отсутствие документов то нельзя власти повиноваться во всем и на чужое имя отзываться, чтоб не повредить веру.
гость: САП пишет: Если и в спецприемник сажают за отсутствие документов то нельзя власти повиноваться во всем и на чужое имя отзываться, чтоб не повредить веру. А что значит - "нельзя власти повиноваться во всем" и "на чужое имя отзываться"?
Виталий Вэ: Ты мне не ответил, почему сейчас то все отлично? Вроде вначале антихрист должен прийти под благовидным образом, а потом уже начать свои гонения. У вас почему-то наоборот получается. С какого времени в России заставляли записываться в раскол? Про отсутствие документов я не понимаю. Ты мне сказал, что подчинение антихристовой власти это подчинение БМС... это и есть печать антихриста. Тогда при чем тут документы? В чем повреждение веры? Ну наши точно так же себя исповедовали. Ты говоришь про документы. Я считаю, что публичное исповедование веры суть важно, а остальное демагогия. Вот я тебе и показываю, что демагогией можно и наших древних христиан обвинить, что когда Христово имя хулилось как темный предрассудок, не все бежали исповедовать Христа. Нет, Сергие, гонения были постоянными, хоть и не систематическими. Впрочем с середины второго по середину третьего веков гонения были систематическими. После этого опять урывками. Впрочем благосклонные времена отнюдь не означали полное признание христиан. Это свершилось только в 311м. А что там было в России?
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: САП, давай так вольно не орудовать циататами, а? У Кирила написано, что о сроках антихристовой власти нужно смотреть из Даниила. Сроки он (впрочем и не только он) трактует как 3 с половиной лет... в прямом смысле. «Несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во области своей» (Деяния апостольск. в зач. 1). Пророчество же Даниилово, от которого и взято число лет сие, по скончании 70 седмины исполнилось плотски на иудеях. О сем многие отцы писаша. Напр. зри у Златоуста в 5 слове против иудеев. (Посему по букве исполнившееся пророчество непременно – 70-я седмина исчисляется такожде как и прежде бывшие в летах). В духовном же разуме сие пророчество свв. отцы полагали и на антихриство царство. Но если ветхозаветное пророчество сочтено было в седминах наших лет, то в новой благодати духовные иудеи - новые християне духовно и разумевают воцарение антихриста и его царство. Не в годах, что отречено Господом, но по сбывающимся явлениям всемирного отступления народов от Христовых установлений. Как о том повествуется в учительной книге О вере, главе 30. «Посредством свыше подаемаго им познания уразумеют (то что есть); живущии же в беззаконии и нечестии, из сущих внутрь познати ничтоже возмогут. Егда же приидет событие вещей, тогда явственно уразумеют пророчества силу, тогда разлучатся от праведных и делающие беззаконие, вся бо огнь искусит» (Феодорит на 12 гл. Даниила пророка). Бл. Феодорит на 12 гл. пророка Даниила разъясняет слова архангеловы Даниилу: «И рече мне: Гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколе избраннии будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют». То есть печать положена архангелом Гавриилом до конца времене на распознание сих таинственных слов о последнем времени. И токмо сущие тогда «умнии избраннии уразумеют при помощи ведения, подаваемого им свыше; а живущие в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащегося в словах». Вот так, разумение от духовного распознания свершающихся событий всемирного отступления (как научает списатель книги О вере), а от слова Даниилова пророчества, разумение о времени по гласу архангелову запечатано «даже до конца времене». Лета (по букве) от пророчества Даниилова приемлются (в последущих текстах церковных писателей о последних временах), а распознание духовно, когда Дух Св. откроет верным всемирное отступление от принятого благовестия Христова. «Будет же антихристова царства токмо полъчетверта лета, не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене; время есть год един возрастет пришествия его. а два времени другия лета злобы его. и тако суть три лета. а пол времени есть, шесть месяц. и прочая» [Кирилова, знамение, 1]. Вот тако книги святые брали лета от пророчества Даниилова, сами же букву лет пророчества не превращали, потому как плотски эта буква уже исполнилась на иудеях и на их храме с внесенной Титом мерзостью, потом запустение тамо. Но разум этих лет может быть вовсе не тождествен временам исполненного Даниилова пророчества на иудеях. Зде уже духовно следует разумевать о распечатывании духовныя печати в свое время. И преп. Ефрем Сирин в толковании на Даниила гл. 9. свидетельствует: «И до скончания определения о запустении, (27) дастся на опустение. Ибо преселение сие не будет подобно преселению египетскому или вавилонскому. Из Египта возвратились Иудеи чрез четыреста лет, и из Вавилона возвратятся чрез семьдесят. Сие же определенное Богом запустение не прекратится, и во век дастся на опустение. И утвердит завет мнозем; умерщвленный Царь-Христос кровью Своею утвердит завет мнозем. Седмина едина и полседмины, и отъимется жертва и приношение. Тот и упразднит их, Кто учредил. И на крылех мерзости запустение; потому что Римляне внесут во храм орла, и поставят там вместе с изображением своего царя. Сие согласно с сказанным: егда узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком (Мф.24:17). И до скончания определения дастся на опустение, то есть Иерусалим до исполнения определения Божия будет предан забвению и запустению».
САП: Виталий Вэ пишет: Вроде вначале антихрист должен прийти под благовидным образом, а потом уже начать свои гонения. Так с Никоном и было, он же в начале был набожен, льстив, слезообилен, вириги носил, долгие службы отмаливал, а потом чертом стал для православных, а вслед за ним и мирская власть озверела на християн. Виталий Вэ пишет: С какого времени в России заставляли записываться в раскол? C 1716, до етого действовали драконовские статьи Софьи. Виталий Вэ пишет: Ну наши точно так же себя исповедовали. Ты говоришь про документы. Я считаю, что публичное исповедование веры суть важно, а остальное демагогия. Вот исповедывать свою веру пред лицом власти, подписью - ето и есть истина, а исповедывать себя в кругу единоверцев пустая демагогия. А ваши писались раскольниками и гордились етим. Виталий Вэ пишет: Ты мне не ответил, почему сейчас то все отлично? Так воевать то ему почти, что и не с кем, все подписались и прогнулись под власть антихристову, и поклонились ему, сейчас либирализм вымывает остатки памяти о былом християнстве, и только наши християне антихристу не поклонились.
Виталий Вэ: Уважаемый, Игорь! Вы опять извращаете. У Кирила Александрийскаго говорится прямо о пришествии антихриста, а не о иудеях. Он говорит, что его господство будет продолжаться в прямом смысле три с половиной года. И слова Феодорита совершенно не к месту. Разум святого Кирила (и других) предельно ясен. Еще раз повторюсь: когда святые комментируют на определенные места Писания, то не предлагают аллегории на аллегории, а раскрывают эти аллегории и иносказания. Посему когда прп. Ефрем говорит "По исполнении же трех с половиною лет власти и действий нечистого, и когда исполнятся все соблазны всей земли, прийдет, наконец, по сказанному, Господь подобно молнии..." он это и имеет ввиду. Также святые различают время до Пришествия Христова в целом и время господства антихриста, что ясно видно из слов блаженного Феофилакта. В толковании на Даниила, прп. Ефрем говорит именно о промежутке между первым и вторым пришествием Христа, а не о времени после воцарения Антихриста: "по исполнении лет, предопределенных вам, потребится Мессия, и не будет уже для вас Мессии. Град же и святое разсыплется с царем грядущим, т.е. с Царем Христом, Который придет и будет распят. И потребятся аки в потопе, т.е. спасшиеся от смерти голодной, как в потопе, погибнут в плене. И до скончания определения о запустении". За этими словами и следуют приведенные вами, т.е., повторюсь, говорится именно о времени, которое настанет после потребления Мессии.
Виталий Вэ: А потом чертом стал для православных, а вслед за ним и мирская власть озверела на християн Тогда мне еще менее ясно, почему сейчас все спокойно. У всех сказано, что антихристова жестокость будет усугубляться, а у вас уже ему не с кем воевать довольно долгое время. И ты уж уточни еще раз: что такое власть антихристова? Вас сейчас заставляют и принуждают только к паспорту, а должна быть такая скудость, что ничего кроме слез и стенаний не должно быть. Все остальное - это погибель. Кстати, по-моему по мысли отцов не возможно освободиться из под его власти... поклонившись ему один раз, уже не возможно освободиться. а исповедывать себя в кругу единоверцев пустая демагогия Вот я о том и говорю. На бумажке вы отказывались подписываться, а потом головы не высовывали. На бумажке мы действительно указывали свою веру, которая была для властей, как и в древние времена, темным заблуждением. Но таким заблуждением и можно гордиться, гордиться своим безумием, потому что заблуждение и безумство для мира - истина и мудрость для нас. А вот в диспутах и в в жизни никто Христа не предавал. И наши предки страдали точно также как и ваши. Возможно и больше, поскольку не скрывались.
Konstantino: Уважаемые собеседники, откройте иную тему и упражняйтесь там а тут пожалуйста раскажите о Духовном Причастии о коем говорят безпоповцы.
Виталий Вэ: А что тут говорить? Да, можно и нужно духовно причащаться, поскольку не только Евхаристия обожает нас. Но суть этих двух вещей разная. Смысл Евхаристии в физическом соединении с Господом. Вот св. Ириней говорил: "И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает силой Духа Божия, все содержащего, а это потом, по премудрости Божией, идет на пользу человека и, принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христова, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца, Который это смертное облекает бессмертием и тленному даром дает нетление". Падение наше не только духовное, но и физическое. В этом же весь смысл боговоплощения. Поэтому Логосу надо было явится во плоти и обагрить крест кровью. Именно этой кровью мы и причащаемся, чтобы стать сотелестником Христу и быть причастным этой крестной смерти. Посему после крещения нам и дают причастится. Крещением мы рождаемся, а Телом и Кровью мы живем.
о.Ал-др Панкратов: Поскольку выше мне здесь задавали ещё вопросы, кратко отвечу: 1.Кто-то путает КАЛЕНДАРЬ РПСЦ на 2011 г. и БОГОСЛУЖЕБНЫЙ УСТАВ РПСЦ на 2011 г. Это РАЗНЫЕ издания, но оба имеются в лавке на Рогожском:) В первом указаний о Прежесвященной нет, во втором - ЕСТЬ:) 2.В Румынии не служат Прежесвященную по тем же причинам, что и в России. Основная - недостаточная богослужебная грамотность большинства священства и клирошан:( 3.У меня в приходе ВООБЩЕ НЕТ уставщика:( Литургии Златоустаго и Василиевы (с точки зрения клироса практически идентичные) ещё помогает проводить супруга. Но на большее её не хватает:( Поэтому в своём приходе Прежесвященных пока не служил:( А в других,более многолюдных и клиросно-грамотных - приходилось:)
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: Поэтому в своём приходе Прежесвященных пока не служил:( А в других,более многолюдных и клиросно-грамотных - приходилось:) А в тех многолюдных приходах, где Вы служили Литургию Преждеосвященных Даров, там в среду и пятницу - много было Причастников?
гость: Konstantino пишет: цитата: То есть, существует различие между грехами. Есть грехи, которые отлучают христианина от Церкви - это смертные грехи, но есть грехи, которые к такому отлучению не приводят. Смертные грехи, лишают христианина благодатного состояния и отлучают его от Евхаристии, и поэтому они требуют Таинства Покаяния и разрешения от них (+ епитимья). А обычные грехи (повседневные), которые не отлучают христианина от Евхаристии, для них достаточно непрестанного внутреннего покаяния (скитское покаяние и чин для священника перед Евхаристией), но когда будет возможность, все равно нужно и эти грехи исповедовать в Таинстве Исповеди. Konstantino пишет: цитата: Это немаловажный ньюанс. Можите поподробнее об этом? Konstantino, Вы открыли тему: "Понятие смертного греха в древлеправославии", от части, там имеется ответ на Ваш вопрос. Виталий Вэ пишет: Первое Послание Иоанна: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился". По Кавасиле смертный грех это грех, который отделяет от Тела Христова: "Когда же отделимся и отпадём от целости всесвятого Тела,тогда без пользы приемлем священные Таинства,потому что жизнь не перейдёт к мёртвым и отсечённым членам". Блж. Феофилакт комментирует так: "Вообще он (апостол) разделяет грех так: всякая неправда есть грех, и один грех к смерти, другой не к смерти. Но о грехе к смерти говорит: пусть не просит, то есть не молится: ибо не будет услышан, потому что просит не на добро. Разумеет того, кто не показывает никакого обращения. Ибо грех к смерти тот и есть только, в котором не приносят раскаяния. Этим грехом недуговал Иуда, и подвергся вечной смерти. Злопамятные также грешат к смерти; ибо Соломон говорит: "пути злопомнящих в смерть" (Притч. 12, 26). Ибо те, кои помнят зло и не прекращают гнева на ближнего, не обращаются к покаянию, но согрешают непростительно". Это соответствует 5му правилу 7го ВС: "Грех к смерти есть, когда некие согрешая, в неисправлении пребывают. Горше же сего то, когда жестоковыйно возстают на благочестие и истину, предпочитая богатство послушанию пред Богом, и не держась Его уставов и правил. В таковых нет Господа Бога, Если не смирятся, и не истрезвятся от своего грехопадения. Подобает им паче приступать к Богу, и с сокрушенным сердцем просить оставления греха его и прощения, а не тщеславиться даянием неправедным. Ибо близ Господь сокрушенным сердцем". Но к 14му веку, судя по словам Кавасилы, грехами в смерть считались те, за которые положена епитимья (т.е. отлучение от Причастия). Но некого списка смертных грехов не было. Вот там на википедке ссылаются на св. Григория, но мне все не найти, где он дает этот список смертных грехов. Мысля там ясна, в общем то... святые различают грехи и страсти; страсти и есть смертные грехи. Так и на практике, впринципе... и это соответствует словам Отцов 7го ВС. Страсть это не единичное действие, а пребывание в состоянии падения. Для этого и дают епитимьи - вывести из этого состояния. Но ясно одно: учения о семи смертных грехах (как у латын) в православии нет.
САП: Konstantino пишет: раскажите о Духовном Причастии о коем говорят безпоповцы. Захария Копестинский в книзе своей, которая выдана з друкарни Острожской, лета от Христа 1598, июня 11. В ней же, во главе 37, сице доводствует: "Если убо и тем способом пресвятых таин причащения правоверный не могл имети, или подчас преследования, или в недостатку правовернаго иерея, а помяненный иноверныи налегали бы, и до своих сакраментов намовляли или приводили: тако кождом способом не дающися оным прельстити изводити, в покаянии юже за грехи и выскусе, в слезах и в молитвах на он час самому себе будет помощи сподобити, безпечне умирати, и в руки Божия душу свою поручати, имеюще при том за уполичу волю, и теплое от сердца пожедание и прагнение исповедатися, и тело и кровь Христову прияти, глаголющи в сердцы своем: где бы ми на тот час правоверный иерей Божий, святой церкви восточной, приспел, исповедающися им, тело Спаса Исуса Христа и кровь Его пресвятую бы пил. а волю такую, избавленное жедание Бог не презрит, але яко самую речь приимет. Авраам хотяж сына своего Исаака на оферу не забил, але волю его Бог принял. [Ниже:] Святый Иоанн Хрисостом, на эпистолию к римляном, в главе 5, глаголет: Сущим в произволении, венцы суть и мучение. еще слушай, что в Вавилоне в пещи огненной три отроки глаголали: ни есть в той час князя, ни пророка, ни вожда, ни целопаления, ни оферы, ни приношения, ни кадила, ни места оферовати пред Тобою, и найти милосердие: але душею сокрушенною, и духом смиренном да прияти будем. як видели в себе на той час и пророка и место имети, и ради бы Богу оферовати. але где ся не могло стати, душу сокрушенную, и на милость Божию надеющеся, и дух упокорены и жалобны оферовали, верующи же тем способом, за не преднейшую оферу от Бога имели быти приняты. тако же и правоверныи, в час помяненный, разумеют о своем приятии у Бога: пророка, то есть иерея: место, то есть церкви: оферы, то есть таин пресвятых: где не есть, яко и те трие отроцы, душу сокрушенную, дух упокоренный Богу оферовати. не тревожся, лучше и безпечне так в руки Божии податися. яко Давыд царствующий пророк глаголет [Цар., 24]: тогда впаду в руки Господни, ибо вем многи суть милосердии Его, а в руки человеческии тогда не впаду. А Исус Сирах: да впадется в руки Господни, а не в человеческии, яко вем велможность Его, тако и милосердие Его, аминь глаголю. иже безпечно и избавлено есть от предименованных иноверных, с церковию восточною не верующих, и не держащих догмат, так самых латынников, яко и униатов, которы до них пристали, сокраментов не брегуще. а ни у них исповедаючи, правою верою умирати, так убо вем в руки Божии, и милосердия и добротливости впадаемо: а нежели в руки человеческии, то есть неблагочестивыи и неправоверныи впасти, чрез что згибель избавлеися не бывша верным до конца. буди безпечен на остатном стопени живота твоего, схорони себе. поминай онаго разбойника на кресте, поминай и первомученика Стефана, и иных многих без личбы мучеников, вызнавцов, и на выгнанью и в пустынях будущих, которыи без причастия живот свой скончали, веру в главах над все схоронивши, памятуючи бо вем оно: буди верен до смерти, и дам ти венец живота. [Ниже]: Або вем не презорства и не з презрении так то чинити будете, але для последования и чрез шкоды от видимых мучителев, а стараючися в сохранении и ненарушенную быти правую веру". До зде Захария Копестинский. Диалогисма, в беседе 8-й, на листе 136, утверждает: "Не усумневайтеся (рече), не изнемогайте умом вашим, благоговейнии и Бога любящии души. воистинну веруйте, яко равную мзду и благодать, и милость у Бога обретаете за сицевое ваше благоговение, за сицевую ревность и намерение духовное, аки бы воистинну уже причастилися. и намерение бо сицевое неизреченне богоугодно есть Господеви. свидетельствующу о сем учителю церкве Иппонийския сими словесы: веруй, и вкусил еси, и причастился еси. пребудете в чистоте, бегайте греха. что же вам предложи церковь Христова верите, веруйте, повинуйтеся, и заповеди Божия соблюдайте, Господа Исуса от всего сердца любите, и вседушно причаститися тела Его желайте. аще же когда доити сего не возможете, толико будете имети мздовоздаяние, елико в самом причащении святом прияли бысте". Но и в книзе О седми тайнах причащение по нужде в посредие полагает, и за неимение спасения не отлучает. Якоже о сем в самой книзе сице пишет [Гавриил Филадельфийский, и книга Жезл, на лист. 49]: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити". Церковь же православная, о нужнопотребности святаго причастия, такожде и о неполучении за невозможность, Катихисисом великим противу вопросу возответствует сице: "Крещение бо и причащение и покаяние сице нужнопотребныя суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их". Катихисис великий, глава 83[72?].
Konstantino: гость пишет: Konstantino, Вы открыли тему: "Понятие смертного греха в древлеправославии", от части, там имеется ответ на Ваш вопрос. Если можно то разместите это в той теме а не в этой ибо хочется что бы все было отдельно а не в одной теме навалом.
Konstantino: Виталий Вэ пишет: Вот св. Ириней говорил додайте ссылочку, не раз вас прошу об этом.
гость: Konstantino пишет: Если можно то разместите это в той теме а не в этой ибо хочется что бы все было отдельно а не в одной теме навалом. Получается наоборот, Ваш вопрос: Konstantino пишет: цитата: Это немаловажный ньюанс. Можите поподробнее об этом? А с той темы я привел цитаты Виталия Вэ... на Ваш вопрос.
Konstantino: По поводу ньюанса я вопрошал у раба Божия А,К. которого безвозвратно забанили и оттого что никто на сие не ответил я открыл новую тему.
Виталий Вэ: Konstantino, Против ересей - кн. 5я, гл. 11
о.Ал-др Панкратов: Не считал:) Если живёте в Москве, можете зайти на Рогожское в любую среду или пятницу Великаго поста часов примерно в 11 - 12 дня и счесть самостоятельно:)
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: Не считал:) Если живёте в Москве, можете зайти на Рогожское в любую среду или пятницу Великаго поста часов примерно в 11 - 12 дня и счесть самостоятельно:) Вы как всегда шутите..., священник Причащает христиан со своей руки, поэтому ему виднее.
о.Ал-др Панкратов: Не шучу. Очень рекомендую вам побывать на Рогожском. Когда служат несколько священников, не обязательно все они причащают. В своем приходе это обычно совершает настоятель. Будучи в других приходах как гость,я не причащал и потому счесть никого не смог:)
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: Не шучу. Очень рекомендую вам побывать на Рогожском. Когда служат несколько священников, не обязательно все они причащают. В своем приходе это обычно совершает настоятель. Будучи в других приходах как гость,я не причащал и потому счесть никого не смог:) Если на Рогожском служат Литургию Прежд. Даров по средам и пятницам В. Поста, значит там много Причастников. Один минус, что Вечерню с Литургией Пр.Даров - служат не вечером (как должно быть), а в 11-12 часов дня.
о.Ал-др Панкратов: Да,немало. Иногда СОТНИ. Если служить эту литургию вечером, то весь день до ея окончания нельзя ни есть,ни пить, ради принятия Св.Причастия или вкушения просфиры. Увы, таковое подвижничество,особенно массовое, - давно в далёком прошлом.
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: Если служить эту литургию вечером, то весь день до ея окончания нельзя ни есть,ни пить, ради принятия Св.Причастия или вкушения просфиры. Увы, таковое подвижничество,особенно массовое, - давно в далёком прошлом. Конечно, это в идеале.
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: 2.В Румынии не служат Прежесвященную по тем же причинам, что и в России. Основная - недостаточная богослужебная грамотность большинства священства и клирошан:( Печально.
Konstantino: Виталий Вэ пишет: Konstantino, Против ересей - кн. 5я, гл. 11 какой же вы прижимистый Ну интернет ссылочку дайте
Виталий Вэ: Глава 2я (не 11я):http://mystudies.narod.ru/library/i/irenaeus/ah_comp/5complete.htm
о.Ал-др Панкратов: гость пишет: Конечно, это в идеале Ну мы же не в идеале, а в реале ничего не едим и не пьём, если идём к литургии, до окончания ея. Поскольку физически так "продержаться",с раннего утра часов до 11 - 12 дня и для современного человека вполне возможно. А вот до вечера - уже нет, для большинства нынешних людей:( Так и нечего вводить их в соблазн и искушение вечерними обеднями, за которые многие могут придти, извините, наевшись:( Как приняли от отец - так и надо сохранять, это тоже нелегко в наши дни.
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: Ну мы же не в идеале, а в реале ничего не едим и не пьём, если идём к литургии, до окончания ея. Поскольку физически так "продержаться",с раннего утра часов до 11 - 12 дня и для современного человека вполне возможно. А вот до вечера - уже нет, для большинства нынешних людей:( Так и нечего вводить их в соблазн и искушение вечерними обеднями, за которые многие могут придти, извините, наевшись:( Как приняли от отец - так и надо сохранять, это тоже нелегко в наши дни. Это понятно. Но, святые Отцы не случайно установили такой порядок совершения Литургии Прежд. Даров, а ради того, чтобы христиане могли В. Постом в среду и пятницу - соблюсти Пост (невкушение ястия и пития до 9 часа или же до вечера) и при этом, Причаститься Христовых Таин. На мой взгляд, Литургия Прежд. Даров, обличает сегодняшнюю практику редкого Причащения (4 раза в год). Святые Отцы ее установили лишь для того, чтобы христиане даже Великим Постом на недели (среда и пятница), могли Причаститься. Потому что непрестанное (частое) Причащение Плоти и Крови Христа - раньше, являлось смыслом жизни для христианской общины, которую возглавлял епископ или священник. Непрестанная Евхаристия - это самое дорогое, что есть у христиан.
о.Ал-др Панкратов: гость пишет: Литургия Прежд. Даров, обличает сегодняшнюю практику редкого Причащения Где сказано, что за ними один и тот же человек мог причаститься несколько раз за седмицу?:) гость пишет: Непрестанная Евхаристия - это самое дорогое, что есть у христиан. ...Только бы ДОСТОЙНО к Чаше приступать...
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: Где сказано, что за ними один и тот же человек мог причаститься несколько раз за седмицу?:) А для чего тогда Литургия Преждеосвященных Даров?
Konstantino: гость пишет: Непрестанная Евхаристия - это самое дорогое, что есть у христиан.
о.Ал-др Панкратов: ...Чтобы причастилось МНОГО людей. А не кто-то один три раза за одну неделю:)
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Чтобы причастилось МНОГО людей. А не кто-то один три раза за одну неделю:) Странная логика... , для это достаточно и воскресного дня каждой недели...
гость: о.Ал-др Панкратов, не вводите пожалуйста в заблуждение людей, в интернете при желании, можно найти очень много информации по Литургике, где раскрывается смысл и история Литургии Преждеосвященных Даров. Ваше толкование противоречит святоотеческому пониманию этого вопроса. Простите.
о.Ал-др Панкратов: гость пишет: очень много информации Хотя бы одну цитату из свв.отец в поддержку своей позиции приведите, пожалуйста.
гость: о.Ал-др Панкратов, почитайте эту тему с самого начала, в ней множество святоотеческих примеров того, что Литургия существует лишь для того, чтобы на ней всегда Причащались верные христиане. Другой разговор, что сегодня христианство находится в страшном апостасийном состоянии и полностью обмирщвилось, представляя из себя жалкое зрелище. Если говорить о Литургии Преждеосвященных Даров, то служить ее Великим Постом нет смысла, если нет Причастников.
гость: о.Ал-др Панкратов, поделитесь пожалуйста своим опытом, Вы Причащаете младенцев на Литургии Преждеосвященных Даров?
Konstantino: гость пишет: Если говорить о Литургии Преждеосвященных Даров, то служить ее Великим Постом нет смысла, если нет Причастников. Почему? А как же попы себе галочку поставят? Их же не интересуют причастники их интересует собственное Я, они возможно забыли свое предназначение. Прошу прощения у всего священства, но у меня складывается именно такое впечатление, и священство не безпочвенно дает поводы так предпологать.
гость: Konstantino пишет: Почему? А как же попы себе галочку поставят? Их же не интересуют причастники их интересует собственное Я, они забыли свое предназначение. Увы, но это факт... Сегодня мало кто знает на практике, что такое на самом деле Евхаристическая жизнь - это осталось в прошлом.
Konstantino: гость пишет: Увы, но это факт... Сегодня мало кто знает на практике, что такое на самом деле Евхаристическая жизнь - это осталось в прошлом. к безпоповству катимся при живых попах.
Феодосия: Konstantino пишет: к безпоповству катимся при живых попах. Вот именно. Безпоповцы, на мой взгляд, - это не те, кто категорически не приемлет попов, а те, кто их, может быть, более всех желает. Но не может обрести истинных. К таковым ныне и я принадлежу.
Александр_Емельянов: Konstantino пишет: Их же не интересуют причастники их интересует собственное Я, они возможно забыли свое предназначение. Прошу прощения у всего священства Либо не говори за всё священство, либо не проси прощения.
Konstantino: Александр_Емельянов пишет: Либо не говори за всё священство, либо не проси прощения. Почитайте доклад инока Алимпия (Вербицкого) о причащении, который был зачитан не где нибудь, а на Соборе, а потом вступайтесь за все священство. Это что, от нечего делать всплыл такой вопрос? Нет дыма без огня.
гость: Konstantino пишет: Почитайте доклад инока Алимпия (Вербицкого) о причащении который был зачитан не где нибудь а на Соборе, а потом вступайтесь за все священство. Если оставить в покое инока Алимпия, как личность, и внимательно изучить его доклад, то становится понятно то, что он прав, потому что на его стороне святоотеческое Предание Церкви, которое на сегодняшний день находится в "деформированном виде" - по отношению к Евхаристии.
Konstantino: гость пишет: Если оставить в покое инока Алимпия, как личность Господь ему Судья, но работу он сделал нужную. гость пишет: святоотеческое Предание Церкви, которое на сегодняшний день находится в "деформированном виде" - по отношению к Евхаристии о том и речь, а кто же его деформировал? За единый "Аз" помирали а тут так все деформировали и не хотим увидеть.
гость: Konstantino пишет: о том и речь, а кто же его деформировал? За единый "Аз" помирали а тут так все деформировали и не хотим увидеть. Вся проблема в том, что староверы "идеализировали" все, что связанно с ними до Раскола 17 века и после него, но при этом, когда возникают вот такие канонические "тупики", мы пытаемся прикрыть их "человеческими преданиями", как безпоповцы.
Александр_Емельянов: Konstantino пишет: Почитайте доклад инока Алимпия (Вербицкого) о причащении, который был зачитан не где нибудь, а на Соборе, а потом вступайтесь за все священство. Я доклад читал. А за всё священство я не вступаюсь, но вот Вы - наезжаете именно на всё.
Феодосия: Konstantino пишет: кто же его деформировал Кризис, братЫ, везде кризис... И гордиться, что сохранили отеческую веру, повода давно уж нет. Надо честно признаться.
Konstantino: Александр_Емельянов пишет: Я доклад читал. А за всё священство я не вступаюсь, но вот Вы - наезжаете именно на всё. ежели эта проблема была бы не повсеместной то и до Собора бы не дошло
Александр_Емельянов: Скажите, а лично Вы (мне интересно) часто причащаетесь?
Konstantino: Я причащаюсь каждый пост но хотел бы чаще, но наш поп считает что достаточно 4 раза в посты. Я не осуждаю попов за это, но если это по незнанию тогда туда сюда, а если это намеренно то это уже заблуждение. Плохо что уже прошло 6 лет со времени доклада на Соборе, а воз и ныне там. Таким образом данная практика как видите живет. Лично мне больно когда нет причастников и чаша уносится в Алтарь. А сколько вы причащаетесь раз в году?
Jora: Konstantino и гость, поаккуратнее с заявлениями о "всём священстве", напомню, что поповцы есть не только в РПСЦ. Данная практика, если и живёт, то в основном благодаря не "плохим попам", а инертности, лени и т.п. у мирян. Кто не даёт причащаться раз в месяц? Раз в два месяца?
Konstantino: О РДЦ речь не шла. Вы как чадо РДЦ можите привести свои примеры, мы возмущались как чада РПсЦ.
полная версия страницы