Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Konstantino: не стоит оправданий, слово не воробей, а то что положенно пером не вырубишь топором.
о.Ал-др Панкратов: ...Оправдываться здесь надо бы вам, что неправду сказали:(
гость.: о.Ал-др Панкратов пишет: 8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12). На сегодняшний день, каноническая комиссия РПСЦ, пришла ли к какому - либо решению этого вопроса?
о.Ал-др Панкратов: Официально мнение комиссии пока никак не выражено. Но,насколько мне известны настроения её членов,сторонников изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения среди них нет.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Официально мнение комиссии пока никак не выражено. Но,насколько мне известны настроения её членов,сторонников изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения среди них нет. Официально мнение комиссии уже как 6 лет никак не выражено! Оказывается есть дела поважнее или по незнанию. Что касается изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения то тут зависит от страха Божия попов, ведь за все мы дадим ответ. Я на их месте не пинял бы на настроения которые ничем не обоснованны, а помнил бы что за такое и извергнуть могут.
о.Ал-др Панкратов: "зависит от страха Божия" - это верно сказано. Те, кто редко причащается из благоговения пред ВЕЛИКОЙ СВЯТЫНЕЙ, свв. отцами похваляются. Из толкования Вальсамона на 2-е правило Антиохийского Собора: "Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ, ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА".
гость.: о.Ал-др Панкратов, Вы привели не полностью толкование Вальсамона на 2-ое Правило Антиохийского Собора.
Konstantino: гость. пишет: о.Ал-др Панкратов, Вы привели не полностью толкование Вальсамона на 2-ое Правило Антиохийского Собора и сделал вид что только зашел в тему До этого никто ничего не говорил и не разбирал. Где бы себе так научиться включать мороз?
о.Ал-др Панкратов: ...И не говорил, что привёл полностью. Указал лишь на существенный для данной дискуссии тезис. Далее текстом толкования не опровергающийся.
Konstantino: Про поповское Причастие понятно, а что про Духовное Причастие расскажут господа безпоповцы. Лично я еще не дошел до этого понятия. Меня интересует что безпоповцы вкладывают в это понятие, когда именно оно происходит и по какому древнему (дореформенному) чину. Поведайте мне грешному.
САП: Konstantino пишет: Меня интересует что безпоповцы вкладывают в это понятие "Недопустят к жертвенникам, но я знаю другой жертвенник, образом котораго служат ныне видимые жертвенники... который весь дело ума и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожру приятное Богу и жертву приношение и всесожжения, столько же лучшия приносимыя ныне, сколько истина лучше тени... от сего жертвенника не отвлечет меня никто; изгонят из города, но не изгонят из того града, который горе". (Твор. Григория Богосл., ч. 1, ст. 382 и 3, изд. Сойкина). "Не постыдятся во время лютое" (псал. 36, 19). Во времена гонений, при оскудении учителей, сам Господь духом Своим препитает верующих в Него" (ч. 4, стр. 29, изд. 1903 г. в толков, на псалмы по выписк. Пермякова ч. 1, л. 222 об.). "Сей же образ речи примечаю и в Евангелии от Иоанна, когда Господь беседуя о вкушении тела Его и видя, что многие тем соблазнялись, говорит: "сие ли вы блазнит? Аще убо узрите Сына человеческаго восходяща, иде же бе прежде. Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже, глаголы, яже Аз глаголах вам дух суть и живот суть" (Иоанн, 6, 63). Ибо говорит: яже глаголах вам, дух суть и живот. А сие значило то, что показуется и дастся за спасение мира, есть плоть, которую ношу Я. Но сия плоть и кровь ея дана будет Мною вам духовно в снедь, так что Она каждому уделяема будет духовно и для всех соделается сохранением в воскресение вечной жизни". (Твор. Афанасия Александрийского по выписк. Пермякова ч. 1, стр. 220 об.). "Так как тело Господа есть истинное брашно и кровь Его есть истинное питие, то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве (евхаристии), но и в чтении писаний: ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний" (Блаж. Иероним ч. б, стр. 37).
о.Ал-др Панкратов: ...По "Красному Уставу" вроде как две лестовки положено отмаливаться, сверх обычного богослужебного круга, "за лишение литургии":)
Konstantino: САП ты хочешь сказать что Духовно Причащаются только тогда когда читают Писание?
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: .По "Красному Уставу" вроде как две лестовки положено отмаливаться, сверх обычного богослужебного круга, "за лишение литургии" к какому месту сие?
о.Ал-др Панкратов: ...К такому, что некто спрашивал, как с Евхаристией у беспоповцев:)
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: ...К такому, что некто спрашивал, как с Евхаристией у беспоповцев:) Отче, так вы изъясняйтесь для особо одаренных, а то миллафона у меня нет и как понят вас коли вы ничего в тему не говорите. А в продолжении хочу спросить если небыл на Литургии то по сотворении по "Красному Уставу" двух лестовок или 12 Псалмов можно считать себя приобщенным Духовного Причастия?
САП: Konstantino пишет: ты хочешь сказать что Духовно Причащаются только тогда когда читают Писание? Блаженный Иероним вслед за другими древними толкователями указует на: хлеб наш насущный даждь на днесь, как на причастие Словом Божьим каждый день.
Konstantino: САП пишет: Блаженный Иероним вслед за другими древними толкователями указует на: хлеб наш насущный даждь на днесь, как на причастие Словом Божьим каждый день. Это же сколько раз поповцы за Литургию причащаются? Много раз духовно и один раз физически? А Блаженный Иероним не зазирал физического Причастия? Я не в насмешку, просто мне зрится, что Духовное Причастие не заменяет физическое и наоборот.
САП: Konstantino пишет: А Блаженный Иероним не зазирал физического Причастия? Нет. Konstantino пишет: просто мне зрится, что Духовное Причастие не заменяет физическое и наоборот. О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров.
Konstantino: САП пишет: О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров. типо выкрутились? Как эти оправдания согласуются с временами иконоборческой ереси да и господства других ересей? САП обоснование слабовато будя, а что Игорь Кузьмин по этому поводу скажет?
САП: Konstantino пишет: типо выкрутились? Что ты, выкручивается тот кто чувствует свою неправоту... И не токмо везде и всюду, но и в начальной Церкви Апостольстей в Иеросалиме жертву истинную в запустение введет и свою злую мерзость на месте святем поставит, якоже пишет: Егда узрите мерзость запустения, стоящую на месте святем, тогда сущий во Июдеи да бежат в горы". (Книга Кириллова, лист 32 об.). "Восплачутся же и Церкви Божий плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба Богоугодная. Священная Церкви яко овощное хранилище будут и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися" (Ипполита папы римскаго сл. 3, в нед. мясопустную по сборн., л. 184 оборот). "Восплачутся тогда Церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во алтарех, ни приношения" (Ефрем Сирин, сл. 105 по сборн., л. 227 об.).
Виталий Вэ: Св. Григорий вообще там не о причастии говорит. Контекст совершенно другой:http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/26.htm Вообще все цитаты о духовном причастии это извращение смысла сказанного. Никто из отцов никогда не учил о какой-то альтернативе Причастию. У Отцов говорится о двух разных вещах, которые отнюдь не приравниваются. Оба вида являются Причастием, поскольку обожают, но лишь истинные Тело и Кровь соединяют нас духовно-физически со Христом так, что наше тело - Его Тело. Про это говорится и у Отцов и в молитвах перед Причастием. Особенно же Божий хлеб таков, — это — плод правды, класс мира, несмешанный с семенами плевел и неоскверненный ими. Если же, возделывая чужое поле, без стыда делая неправду и записями закрепив незаконное приобретение, скажешь потом Богу: дай хлеб: то другой будет внимать этим словам твоим. а не Бог; потому что плод неправды плодоприносит естество противное Богу. Кто старается о правде, тот от Бога приемлет хлеб: а кто возделывает неправду, того питает снабдитель неправды. Посему, взирая на совесть свою, приноси Богу прошение о хлебе, зная, что у Христа нет общения с Велиаром. Если принесешь дар от неправды: то дар твой — плата блудницы и цены пса в дом Господа Бога твоего (Вт. 23,18). Хотя прикрасишь подаяния щедростью, однако ж от Пророка, гнушающегося такими приношениями, услышишь: К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование (Ис. 1,11.13); и в другом месте: приносящий агнца в жертву — то же, что задушающий пса (Ис. 66,3) вменится. Посему, если от Господа имеешь хлеб, то есть, от праведных трудов; то позволительно тебе приносить Ему начатки от плодов правды. Праведные дела у всех сравниваются с возношением, с жертвой, но речь совершенно не о некой Духовной Евхаристии. Причащаться энергиями и естеством разные вещи.
Виталий Вэ: О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров. Значит, до этого все же не говорили?) САП, а может там отцы духовно толкуют то? Иносказательно? А то у Ефрема Сирина там про 3,5 года сказано буквально. Или надо выбирать где буквально, а где нет? Вот про сущих в Июдеи это иносказательно или буквально? Обрати, пожалуйста, внимание на фразу "Священная Церкви" и "Церкви Христовы". Ты храмы никониан таковыми признаешь? А если ваши молельны это тоже церкви, ты как же тогда быть с "ниже служба Богоугодная"? У св. Ефрема еще: "Восплачут земля и море, потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы". Да и вообще, если взять пророчества целиком, то не видно всего этого у нас... даже при крайнем пессимизме. Там речь не о истреблении Жертвы, а о том, что не возможно будет приносить жертву.
САП: Виталий Вэ пишет: Вообще все цитаты о духовном причастии это извращение смысла сказанного. В гонительные времена говорилось в прямую на ету тему: Не чувствуйте, возлюбленные братья; никакого ущерба вашему благочестию и вере оттого, что там служителям Божиим нет возможности совершать Божественную службу. Вы служите ее и приносите жертву Богу драгоценную, славную, которая много поможет вам получить награду на Небе, ибо в Священном Писании сказано: “Жертва Богу дух сокрушенный, сердца сокрушенного и смиренного Бог не презирает” (Пс. 50, 19). 2. Эту жертву приносите вы Богу. Эту жертву совершаете непрерывно днем и ночью; сами вы стали жертвой Богу, предлагая себя как святых и непорочных овец на заклание, по слову Апостола: “Умоляю вас, братья, милосердием Божиим, предоставьте тела ваши в жертву живую, святую, угодную Богу, не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная” (Рим. 12, 1—2). (св.муч. Киприан Карфагенский "Письмо к Немезиану и другим, сосланным на рудокопии")
САП: Виталий Вэ пишет: Обрати, пожалуйста, внимание на фразу "Священная Церкви" и "Церкви Христовы". Ты храмы никониан таковыми признаешь? Все святые храмы осквернили, настала мерзость запустения, да же по вашей поповской вере, десятилетия никто не служил Литоргию по старому чину (негде было). Либо нужно признать, что ее служили по новым книгам никонияне, но зачем тогда все ета клоунада со старым обрядом?
Виталий Вэ: Опять же: не сказано об истреблении, а о том, что нет возможности совершать службу. Евхаристия сама по себе не приравнивается к описанному зде приношению. И Киприан то пишет служителям Божиим, что у них нет возможности исполнять свой долг, а не то, что якобы Евхаристия не нужна для спасения, что "духовное причастие" довлеет ко спасению. Тут как бы говорится: не волнуйтесь, что будучи иереями, вы не приносите жертву священную, поскольку ваше терпение и есть жертва Богу. " И чтобы не было пробела в вашей доброй деятельности, вы, голосом вашего исповедничества и телесными муками, зовете братьев к свидетельству о Боге. Вы - учителя мужества, Паства следует за своими пастырями и подражает их делам, которые видит, и Господь венчает их за равные заслуги в служении Ему". Вопрос то, как я понимаю, не в возможности или невозможности причастится, а в том, истребится ли Евхаристия впринципе.
САП: Виталий Вэ пишет: Опять же: не сказано об истреблении, а о том, что нет возможности совершать службу. Евхаристия сама по себе не приравнивается к описанному зде приношению. Но мученики то как раз и не могли физически причащаться по независящим от них обстоятельствах, они были в рудниках, в цепях. Т.е. персонально для них настало время Евхаристического голода, и святитель их утешал в их положении.
Виталий Вэ: Нет, Сергие, не получается, поскольку мы эти пророчества о последнем времени не относим к тем временам. Паки повторяю: вопрос не в том, будет ли что-то совершаться, а в истреблении Жертвы как таковой. Кинька-ка толкование на фразу "мерзость запустнения".
Виталий Вэ: Дело не в могли или не могли, а приносилась ли бескровная Жертва (в том числе и за этих мученников). И это опять же никак не оправдывает вашего учения о неком "духовном причастии", которое равноценно Евхаристии. Тогда надо говорить о том, что Евхаристия не нужна для спасения, а не извращать слова святых. Ты понимаешь, что есть Евхаристия и почему она нужна для спасения? Она физически соединяет со Христом. Без нее какое воскресение тела? Какая жизнь? Ты думаешь почему людей причащают сразу после крещения?
САП: Виталий Вэ пишет: Тогда надо говорить о том, что Евхаристия не нужна для спасения Ну, вот из Катихизиса: Т.е. само вожделение Тайн, при физической невозможности их принять, вменяется в приятие Тайн. Виталий Вэ пишет: будет ли что-то совершаться, а в истреблении Жертвы как таковой. Дело не в уничтожении Жертвы, а в невозможности Ей физически причаститься из-за осквернения олтарей и их служителей.
Виталий Вэ: САП, даже слова Феофилакта о возможности причащаться "иным образом" не отменяет необходимости Евхаристии. Что-нибудь кроме Катехизиса имеется? А где в пророчествах про служителей говорится? Такого не читал... только что не будет возможности приносить не только Жертву, но и псалмопение в течении 3,5 лет. Если говорить, что иерейство по чину Мелхиседекову истреблено, то надо говорить и о истреблении Евхаристии в принципе.
САП: Виталий Вэ пишет: А где в пророчествах про служителей говорится? Священник вне олтаря немыслим. Когда писались ети пророчества не было походных антимисов, священники ставились на олтарь. Виталий Вэ пишет: Что-нибудь кроме Катехизиса имеется? Житийные источники, когда спасались без вещественного Причастия (мученики, преподобные).
Виталий Вэ: Неции мученники и не крестились вовсе. Какой из этого вывод? Преподобные как минимум вкушали Тело и Кровь после крещения. Кто из преподобных вовсе не причащался? Дело то в том, что у святых пишется о трех с половиной годах (блж. Феофилакт указывает на слово "вдруг"), а не о том, что многие поколения будут умирать без Евхаристии. Священник без алтаря не священник? А епископ без кафедры не епископ? Святые предрекали судьбы человечества, но не знали о походных антимисах? И разве их слова отменяют службу на походных алтарях?
Виталий Вэ: Как ты толкуешь сии слова святого Кирила: "Якоже ему сести в церкви Божией! В какой же церкви? Разумеет разоренный Иудейский храм. Да не будет же того, чтобы разумелся сей храм, в котором мы! Но для чего говорим это? Да не подумают, что говорим из лести к себе. Если антихрист придет к иудеям, как Христос, и от иудеев восхощет поклонения, то, чтобы более обольстить их, покажет великое усердие ко храму, внушая о себе ту мысль, что он от роду Давыдова, и что ему должно создать храм, сооруженный Соломоном"?
САП: Виталий Вэ пишет: Дело то в том, что у святых пишется о трех с половиной годах (блж. Феофилакт указывает на слово "вдруг"), а не о том, что многие поколения будут умирать без Евхаристии. Да, долго, но, что мы с етим можем поделать? Мы ж не можем стать самосвятами, или еретических жрецов призвать, чтоб освятить олтари и священнодействовать. «И рече мне: Гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколе избраннии будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Посредством свыше подаемаго им познания уразумеют (то что есть); живущии же в беззаконии и нечестии, из сущих внутрь познати ничтоже возмогут. Егда же приидет событие вещей, тогда явственно уразумеют пророчества силу, тогда разлучатся от праведных и делающие беззаконие, вся бо огнь искусит». В духовном же разуме сие пророчество свв. отцы полагали и на антихриство царство. Но если ветхозаветное пророчество сочтено было в седминах наших лет, то в новой благодати духовные иудеи - новые християне духовно и разумевают воцарение антихриста и его царство. (Толкование Блаженного Феодорита на 12 гл. пророка Даниила.)
САП: Виталий Вэ пишет: Как ты толкуешь сии слова святого Кирила Давай лучше с етим к Игорю, он грамотней меня ответит.
Виталий Вэ: У Феодорита вообще речь не о том. Он имеет ввиду, что надо слова Даниила толковать не только как пророчество о иудеях и разорении(а так толковали весьма многие). Как раз из духовного понимания седмин и вытикает 3,5 года: "Антихрист будет царствовать только три с половиною года. Заимствуем сие не из книг апокрифических, но у Даниила. Ибо сказано: и дается в руку его даже до времени и времен и полувремене (Дан. 7,25). Время - один год, в который приходит пока в силу его появление, времена - два остальные года беззакония, включаемые в три года, и полвремени - шесть месяцев. И еще в другом месте то же самое говорит Даниил: и клясться живущим во веки, яко во время и во времена, и в полувремена (12, 7). В этом смысле иные понимали, может быть, и следующее: дни тысяща двести девятьдесят и: блажен терпяй и достигнувый до дней тысящи трехсот тридесяти пяти". И Феофилакт, как я упомнял, говорит, что антихристова власть будет господствовать лишь малое время (и говорил не по божьим меркам), т.е. Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии.
гость: Виталий Вэ пишет: Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии. А где сегодня соверщается Истинная Евхаристия?
Феодосия: Какой глубокий в своей наивности вопрос!!!
Konstantino: САП пишет: Священник вне олтаря немыслим. чего? А первые христиане когда причащались на могилах мучеников то тоже это не вминять в причастие?
полная версия страницы