Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
САП: Е.Н. пишет: У Вас снова не состыковка... У нас Око Церковное богодухновенная книга, а там прописан пост седьмичный перед Причастием (гл.34), наши предки етому и следовали: Е.Н. пишет: Вы не скажите, где это было? В РПСЦ, но я видел и на Павелецкой (РДЦ) по праздникам и воскресениям вне постов кроме детей, особо никто не подходил к чаше.
Сергей Петрович: САП пишет: и на Павелецкой (РДЦ) по праздникам и воскресениям вне постов кроме детей, особо никто не подходил к чаше. А я видел - подходили. И кто из нас вернее видел?
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: У Вас снова не состыковка... У Вас несостыковка. Дуб, орех или мочало? Вы приводите цитаты, касающиеся поста для всех вообще. Найдите мне цитату, в которой недвусмысленно говорится, что готовящиеся к причастию разрывают пост перед самым причастием. А как же неядение до окончания литургии в великие праздники и воскресные дни? Даже для тех, кто не причащается? А в воскресенье поститься (по Вашим цитатам) нельзя. Правило 64-е ничего о причастии не говорит. Е.Н. пишет: Страстной Четверг - это особый случай, это Великий Пост, здесь другие нормы. Ничего не особый. По аналогии с ним можно рассуждать и о прерывании поста перед причастием. Покажите мне Вашу правоту, где она прописана? Скажете, традиция? Я воспитан в другой традиции. Опровергните моих учителей от Писания, а не от собственного ума. Е.Н. пишет: Аз же Вас спросил о Причастии в Светлую седмицу, Вы не ответили. Какой пост перед Причастием на Светлой седмице может быть? За такой пост Церковь отлучает. Вот и подумайте... Давайте договоримся так: без скоморошеских "Азов". Вызывает крайнее неприятие у собеседника. Либо - по-русски, либо - по-славянски, если можете без ошибок. Думаю, поддержат меня форумчане. Чего тут думать, когда ответ и так ясен: нечего в Светлую седмицу причащаться. Наедятся колбасы и мяса и бегут к чаше. Да еще и без исповеди порой. Хорошо, что не у нас.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Простите, в общем рассуждении лучше приводить общепризнанные авторитеты.(это про Устав еп.Арсения Уральского). Привел лишь, как пример от современных староверов. Другие примеры: Указание на пост, как на неядение до вечера: Максим Грек (†1556): «Если же изнемогаемъ отъ старости или по причинѣ частыхъ недуговъ, и не можемъ пробыть безъ пищи весь день въ среду и пятокъ, то дождёмся вечерняго времени, и тогда разрѣшимъ постъ лёгкой и простой пищей, и то не до объѣденїя, но чтобы нѣсколько облегчить только тѣлесную немощь» (Преподобный Максимъ Грекъ. Слово XVI. Относительно разрѣшенїя обѣта поста). «Домострой» (XVI вв.): «От ранней еды (и питья) и от поздней — после вечерней службы — воздерживаться, если же пить и есть, то во славу Божию и лишь въ разрешённое время; малых же детей и работников кормить по усмотрѣнею хозяев» . Речь здесь идёт о соответствующем Уставу ежедневном ограничении во времени приёма пищи. Всякая трапеза дозволяется не ранее окончания Литургии и не позднее Повечерия. Так же и Номоканон при Большом Потребнике (Москва, 1625 г.) говорит: «во святую и великую Четыредесятницу, ямы единою на день, сухояденїе, точїю сочиво безъ масла. Вина же и масла въ суботу, и въ недѣлю вкушаемъ, такожде и отъ черепокожныхъ» (правило 220). В приведённом там же толковании Зонары на Правило 69 св.Апостолов говорится: «Въ постныхъ днехъ, о девятомъ часѣ̀ по обычныхъ молит-вахъ, точїю хлѣбомъ и водою, и зѣлїемъ, и смокви, и финики, потребу исполняемъ тѣлесную. аще кая сему не стужи́тъ немощь». (Зри тамъ раздѣлъ «О святей и великой, 40-цѣ, и о всякой средѣ, и пяткѣ». В описании мученичества св. Фруктуоза, еп. Тарраконскаго (†259), говорится: «когда нѣкоторые по братской любви предложили ему для тѣлеснаго облегченїя принять чашу изъ вина, смѣшаннаго съ травами, онъ сказалъ: “Ещё не наступилъ часъ прекращенїя поста”… Ибо была пятница, и онъ стремился радостно и увѣренно завершить стоянїе съ мучениками и пророками въ раю, который Господь уготовалъ имъ» (http://azbyka.ru/parkhomenko/stati/pravoslavniy_post-all.shtml) Подобное же известие содержится и въ житии свт. Николы Чудотворца (†ок. 345): «великїй убо во святителехъ Николае со многыми его чюдеся, и се глаголется въ житїи его, яко еще младенець сыи, отъ деснаго точїю сосца и отъ того единоя днемъ кръмѣшеся, въ среду и в пятокъ и во уставленыи девятыи часъ млѣка прїемлѣше, священнымъ правиломъ и прежде младенческаго совръшенїа блаже-ныи кръмимъ»(Никона Черногорца «Пандекты», часть 2. Рукопись (полууставъ ХVI в.). Слово 57. Л. 326). Свт. Афанасий Великий, архиеп. Александрийский (†373): «среды же и пятка часъ посту, до девятаго учиненъ есть, вящше же аще сотвориши, се отъ твоего произволенїа есть» (Никона Черногорца «Пандекты», часть 2. Рукопись (полууставъ ХVI в.). Слово 57. Л. 324). Свт. Епифаний, архиеп. Кипрский (†403), «Панарий»: «и во всемъ убо лѣтѣ постъ хранится во святѣи соборнѣи Церкви, глаголя же въ среду и прежде суботы до де-вятаго часа̀, кромѣ едину пятьдесятницу вься .50. днїи». «Подожди немного (съ пищей): скоро конецъ дня», – говорил св. Амвросий Медиоланский (†397) въ посту. «Ты ждёшь вечера, чтобы принять пищу, а цѣлый день проводишь въ судахъ», – обличал свт. Василий Великий (†379) своих слушателей во время поста. «Не будем думать, что однаго неяденїя до вечера достаточно намъ для спасенїя», – внушал постящимся свт. Иоанн Златоуст (†407); «что за польза отъ поста, скажи мнѣ, если ты по цѣлымъ днямъ не ѣшь, а предаёшься весь день играмъ, шуткамъ, даже клятвопреступленїю и злорѣчїю?» «Во дни поста», – увещевал блж. Августин (†430), – «то, что мы употребляемъ на обѣдъ, употребимъ на бѣдныхъ, а не на приготовленїе роскошныхъ ужиновъ съ яствами для самыхъ изысканныхъ вкусовъ» . «Непозволительно, – говорил прп. Аполлос Гермопольский (†нач. V в.), – нарушать безъ всякой нужды всеобщїе посты (среды и пятницы) … Если въ постъ придётъ къ тебѣ братъ, имѣющий нужду въ успокоенїи (по Руфину [†410]: и ранее 9 часа захочетъ подкрѣпиться для дороги), предложи трапезу ему одному; если же ему не угодно, не принуждай; ибо всѣ мы имѣемъ общее преданїе о постѣ» . Прп. Иоанн Кассиан Римлянин (†435) выразился ещё полнее: «…сущность воздержанїя состоитъ не только въ томъ, чтобы соблюдать время употребленїя пищи, и не только въ качествѣ пищи, но прежде всего въ разсудительномъ употребленїи ея». Воспользовался подборкой святоотеческих изречений одного ДОБРОГО ЧЕЛОВЕКА. Спаси его Христос. Пост - это не вкушение пищи до 9 часа, или же - вкушение пищи один раз в день после 9 часа. По смыслу одно и то же. Пост в строгом смысле слова есть неядение, т.е. совершенное воздержание от пищи и пития на определённый период времени.
Сергей Петрович: mihail пишет: И я табе дорогой дай обойму! Ну чаво, Георгича то встретил? Ой, как я рад табе! Ты уж не обижайся, я тебя ругал за фильмы-песни и буду ругать. Таким уродился. Не встретился еще. Они собираются в воскресенье со мной по городу погулять, только о времени не договорились еще. А потом у меня пообедаем (поужинаем?). Это смотря сколько гулять.
САП: Сергей Петрович пишет: А я видел - подходили. В рядовые воскресения и праздники вне постов? И много подходило?
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: Воспользовался подборкой святоотеческих изречений одного ДОБРОГО ЧЕЛОВЕКА. Вся эта подборка хороша, но ни слова в ней о посте перед причастием. Это - правила для всех непричащающихся.
Сергей Петрович: САП пишет: В рядовые воскресения и праздники вне постов? И много подходило? Когда я попадал, всегда кто-то был.
Сергей Петрович: А вообще-то, я - беспоповец, у нас обедню только служат, мне главное на всенощное попасть.
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: Пост в строгом смысле слова есть неядение, т.е. совершенное воздержание от пищи и пития на определённый период времени. Это - только часть поста.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Вся эта подборка хороша, но ни слова в ней о посте перед причастием. Это - правила для всех непричащающихся. Вот Вам пример того, что христиане Причащались каждый день. И какая седмица сухоядения здесь может быть? Свидетельствует св. Лука в "Деяниях апостолов", где говорит, что три тысячи, которые уверовали во Христа в день Пятидесятницы и крестились, были с апостолами, чтобы слышать их учение, чтобы приобретать от них пользу, молиться с ними и причащаться Пречистых Тайн, дабы освящаться и лучше утверждаться в вере Христовой. "Они постоянно пребывали, - говорит он, - в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах". И чтобы это необходимое предание Господа сохранялось последующими христианами и со временем не забылось, то, что апостолы тогда делали, то и написали в 8-м и 9-м своих Правилах, повелевая со строгим испытанием и с наказанием отлучения, чтобы не остался никто без причастия Божественных Тайн, когда совершается святая Литургия.
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: о.Александр пишет: цитата: цитата: К сожалению, в моём приходе пока нет людей с уровнем християнского самосознания, подобным вашему. Но если бы были, наверное, причащались бы чаще, чем это у нас обычно бывает. И что? Это говорит лишь о том, что о. Александр допускает такой вариант. Где он не допускает, он пишет иначе. Напрасно Вы себе победу над ним приписываете. Я только об этом Вам и сказал. И могу повторить, что он писал от себя, а не сраженный наповал Вашими блестящими цитатами и умозаключениями.
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: Свидетельствует св. Лука в "Деяниях апостолов" Не было тогда этих правил. Они появились с оскудением веры.
Е.Н.: Сергей Петрович, вся проблема в том, что Вы "постную диету" путаете с постом. Спросите об этом у своего духовника, он Вам объяснит, что такое пост и что такое воздержание от определенного рода пищи. Это не одно и то же.
САП: Е.Н. пишет: Сергей Петрович, вся проблема в том, что Вы "постную диету" путаете с постом. Спросите об этом у своего духовника, он Вам объяснит, что такое пост и что такое воздержание от определенного рода пищи. Это не одно и то же. Сергей Петрович тебе Е.Н. мозг вынесет!
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: цитата: Свидетельствует св. Лука в "Деяниях апостолов" Не было тогда этих правил. Они появились с оскудением веры. Вы отвергаете Апостольские Правила? Если нет, тогда снова не состыковка...
Е.Н.: САП пишет: У нас Око Церковное богодухновенная книга, а там прописан пост седьмичный перед Причастием (гл.34), наши предки етому и следовали: САП, не спорю, это правильно, но только для тех кто редко Причащается. Как это правило применить к Светлой седмице? Не ко всем ситуациям оно применимо.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Чего тут думать, когда ответ и так ясен: нечего в Светлую седмицу причащаться. У Вас снова не состыковка. Вот свидетельство Правила 66 Шестого Вселенского Собора: «От святаго дня воскресения Христа Бога нашего до недели новыя, во всю седмицу верные должны во святых церквах непрестанно упражняться во псалмах и пениях и песнях духовных, радуясь и торжествуя во Христе, и чтению Божественных писаний внимая, и святыми Тайнами наслаждаясь. Ибо таким образом со Христом купно восреснем, и вознесемся. Того ради отнюдь в реченные дни да не бывает конское ристание, или иное народное зрелище". Толкование Вальсамона: « Седмица, следующая по святом Воскресении Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа, во всем почитается как один день Господень … Итак, заметь, что все верные должны быть готовы приобщаться святых Таин каждый день, если возможно, как об этом и прежде сказано в других правилах».
САП: Е.Н. пишет: это правильно, но только для тех кто редко Причащается. Ето богодухновенная книга, данная нашим предкам, они ей следовали и не погрешали (точка).
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Вы приводите цитаты, касающиеся поста для всех вообще. Найдите мне цитату, в которой недвусмысленно говорится, что готовящиеся к причастию разрывают пост перед самым причастием. Вы, когда готовитесь к Причастию на Воскресение, в субботу НЕ ПОСТИТЕСЬ, а ВОЗДЕРЖИВАЕТЕСТЬ только от скоромной пищи и растительного масла, ПРИ ЭТОМ, едите в субботу несколько раз - это всего лишь воздержание перед Причастием от определенного рода пищи. Вам привели множество примеров, которые говорят, что ПОСТ - это вкушение пищи один раз в день после 9 часа. Если Вы будете соблюдать пост в субботу перед Причастием, тогда Вас нужно отлучать. Сергей Петрович пишет: А как же неядение до окончания литургии в великие праздники и воскресные дни? Даже для тех, кто не причащается? А в воскресенье поститься (по Вашим цитатам) нельзя. Все очень просто. Те, кто не Причащается в эти дни, он воздерживается от пищи до конца Литургии, для того чтобы вкусить Антидор и святую воду. А после этого, он может есть сколько ему нужно . (два, три и т.п.)
Е.Н.: САП пишет: Ето богодухновенная книга, данная нашим предкам, они ей следовали и не погрешали (точка). Еще раз повторяю, это практика для тех кто редко Причащается. Если по Вашей логике, соблюдать ПОСТ (неделя сухоедения) перед Причащением на Светлой седмице, тогда Вас нужно отлучать: Правило 64 св. Апостолов: "Если кто из клира усмотрен будет постящимся в день Гоподень, или в субботу, кроме одной только (великой субботы): да будет извержен. Если же мирянин да будет отлучен".
о.Ал-др Панкратов: Е.Н. тут выше написал, что я-де "смирился и признал его правоту":) Это, так сказать, слишком громкое заявление:)
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: Вам привели множество примеров, которые говорят, что ПОСТ - это вкушение пищи один раз в день после 9 часа. Когда Вас еще на свете не было, я уже знал, что такое пост (когда ничего не едят и не пьют). Когда Вы под стол пешком ходили, я уже на практике знал, что это такое. Не Вам меня учить. Договорились?
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: в субботу НЕ ПОСТИТЕСЬ, а ВОЗДЕРЖИВАЕТЕСТЬ только от скоромной пищи и растительного масла Что я делаю - забыл у Вас спросить. По-моему, тема себя исчерпала.
Сергей Петрович: САП пишет: Сергей Петрович, тебе Е.Н. мозг вынесет! Кажется, вынес. Я удаляюсь. Пойду поститься, ой, нет, воздерживаться.
САП: Е.Н. пишет: Если по Вашей логике, соблюдать ПОСТ (неделя сухоедения) перед Причащением на Светлой седмице, тогда Вас нужно отлучать Наши предки в Светлую не причащались, а разговлялись!
Е.Н.: Срам пишет: Е.Н., пелагианство это учение о спасении делами, а августинизм это учение о спасении благодатью. В православии же нужно и то и другое (см. прп. Кассиана)... Согласен с Вами, нужна золотая середина и к каждому христианину отдельный подход, согласно его духовного состояния. Мною не ставится задача, чтобы участники Форума приняли мою сторону, нет, я всего лишь хочу пообщаться со своими ЕДИНОВЕРЦАМИ-СТАРОВЕРАМИ, пускай они все здесь разных согласий, НО нас объеденяет - ОДНА СВЯТАЯ АПОСТОЛЬСКАЯ СТАРАЯ ВЕРА. Поэтому, я грешный и пришел на Форум, чтобы поговорить с Вами, а тема Евхаристии и Поста, для меня очень важна и я во многом несведующий, прошу у Вас совета и с кем мне еще говорить? Нужно помнить, что современная Евхаристическая практика редкого Причащения - это признак последних времен, потому что люди выбрали плотскую жизнь вместо Христа. Но, не нужно "клеймить" тех, кто захочет изменить свой обмирщвленный образ мышления и свою плотскую жизнь и по благословению своего духовника - начнет вести борьбу со страстями и покаянную жизнь для того, чтобы жить постоянной Евхаристической Жизнью, ради Христа. Пускай каждый веберает сам себе путь, как ему жить, Бог каждому Судья. Если я грешный, на Форуме кого обидел словом, простите ради Христа. Святой патриарх Иоанн Златоуст говорил про стотысячный православный Константинополь такие слова, они говорят и о нас: Сколько, вы думаете, в нашем городе спасаемых? Тяжко то, что я намерен сказать; однако скажу, Из числа столь многих тысяч нельзя найти более ста спасаемых; но и в этих сомневаюсь.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Когда Вас еще на свете не было, я уже знал, что такое пост (когда ничего не едят и не пьют). Когда Вы под стол пешком ходили, я уже на практике знал, что это такое. Не Вам меня учить. Договорились? Вас я не учу, мы всего лишь ведем беседу на тему Причастие и все что с ним связанно. И, если наши с Вами мнения по этим вопросам не совпадают, это не повод "потрить" отношения. Если я не прав, то объясните мне, в чем и не более... У меня к Вам нет ни чего личного. Простите, ради Христа.
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов, если Вы со мной не согласны по теме Евхаристия, пускай будет так, это Ваше дело. Простите.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Что я делаю - забыл у Вас спросить. По-моему, тема себя исчерпала. Сергей Петрович, если Вы считаете, что тема себя исчерпала, то это Ваше личное мнение. Позвольте мне и остальным участникам Форума еще пообщаться, потому что есть вопросы, которые хотелось бы еще обсудить.
Е.Н.: САП пишет: Наши предки в Светлую не причащались, а разговлялись! САП, каждый для себя сам выбирает пищу: духовную или плотскую. Хотя, если с рассуждением подойти к этому вопросу, то можно совместить ТО и другое.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Кажется, вынес. Я удаляюсь. Пойду поститься, ой, нет, воздерживаться. Сергей Петрович, сегодня суббота... :), поэтому только воздержание... :), а не пост... :) Не огорчайтесь на меня грешного.
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов , у меня к Вам просьба, без всяких "подвохов", как к священнику который совершает Литургию. Поделитесь, пожалуйста своим опытом, это поможет не только мне грешному, но и остальным разобраться в некоторых вопросах связанных с Евхаристией. 1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице? 2. Какой род пищи он вкушает в это время? 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? 4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением?
о.Ал-др Панкратов: Ваши вопросы носят ПРОВОКАЦИОННЫЙ характер. Поэтому отвечать на них не намерен. Как мог, пытался помочь вашим недоумениям выше. Если вас это не устроило - обратитесь, пожалуйста,к кому-нибудь ещё.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Ваши вопросы носят ПРОВОКАЦИОННЫЙ характер. Вопросы носят нормальный характер а вот ответы ..... Не вижу ничего такого на что нельзя ответить если отвечать в общем. Если же отвечать про себя то понятно почему такие ответы
Konstantino: Е.Н. пишет: Сергей Петрович, если Вы считаете, что тема себя исчерпала, то это Ваше личное мнение. Позвольте мне и остальным участникам Форума еще пообщаться, потому что есть вопросы, которые хотелось бы еще обсудить. В обсуждении темы возникли/всплыли различные варианты возможных развитий событий. Почему это не обсудить? Я только "ЗА". Разбирая каждое возможное событие в отдельности мы поймем в чем ошибаемся, а в чем нет, что забыто, а что и надуманно и т.д.
А.Гоголев: Сергей Петрович пишет: Причащается поп в положенное ему время, во время литургии, а после литургии Святые Дары потребляются. Это - не традиция, это - Устав. В общем, дважды вкушают из чаши… Фактически на литургии, - первый раз причащаются, а во второй подход, - вкушают останки причастия и частицы просфор. Ещё Сергей Петрович пишет: Попы и архиереи тоже несут епитимью, однако, причащаются постоянно. Так что не в епитимье дело. Следовательно, и добропорядочные миряне, тоже, после выполнения всех предпричастных действий, теоретически, могут вкушать дары на каждой обедне. А то, как бывает порой, особенно на большие праздники, литургию отслужили, спасительные дары получили, а их один поп употребляет. Тогда, какой смысл соборно службу править, пусть поп сам для себя службу проводит, и причастие единолично употребляет, ибо, не по Евангелию действует. Здесь, очевидно, что суету с причастиями устраивают клирики, которые через лукавое «незя», стараются завоевать авторитет и власть в общине.
Konstantino: А.Гоголев пишет: Здесь, очевидно, что суету с причастиями устраивают клирики, которые через лукавое «незя», стараются завоевать авторитет и власть в общине. похоже на ПРИХВАТИЗАЦИЮ И МОНОПОЛИЮ
Konstantino: А.Гоголев пишет: добропорядочные миряне что то ты брате сверх срока мотаешь, никто тебе замечания первые не снимает. Неужто замечания безсрочные? Такого даже СССР не знала
о.Ал-др Панкратов: ...А также на ПРОТЕСТАНТСКУЮ "борьбу за чашу":( Был у них такой лозунг:(
полная версия страницы