Форум » Полемики » Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение) » Ответить
Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: [quote]То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.[/quote] Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: формирующий его в своем уме, подбирая удобные краткие темные цитаты, и отвергая неудобные Экий Вы самокритичный, Игорь Викторович!
SPECTATOR: САП пишет: Ето уже не староверие. Да, это Православие.
САП: SPECTATOR пишет: Да, это Православие. Уточню - никониянство
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Павел Самосатский крещение православное содержал. Опять всё перевирать начинаете. Речь не о самом Павле, а о его последователях, а они, как пишет Августин, правило Крещения не держали. То же самое сообщает нам относительно евномиан, савеллиан и монтанистов Зонара, в своем комментарии на 7-е правило II Вс. собора: Итак, сих и всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. в отличие от иных, которые не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Это раз. Игорь Кузьмин пишет: Ваша цитата про крещение маркионитов. Опять врёте. Я Вам уже писал, что речь не о маркионитском крещении, а о крещении пусть и маркионитом, но соверщенном согласно православному канону. Это разные вещи, и Вы это прекрасно понимаете. Но всё равно врёте, по тому как другого выхода у Вас просто нет. Все факты против Вас. Это два. Игорь Кузьмин пишет: Потому как не ведаете, к чему прилагает сии слова Вальсамон. Зри в толк. 18 прав. Сардикийского собора. Прекрасно ведаю. Я, естественно, знаком с сим толкование. По нему как раз очень хорошо видно, что мирянское крещение само по себе, вне икономии, некаконично. Это три. Игорь Кузьмин пишет: А может быть Вы криптокатолик :-) А может Вы криптоиудей? Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится Вот в этом и заключается весь Ваш метод. Вам, видите ли, зрится! И плевать на святоотеческие правила. Игорь Кузьмин пишет: Вот это и есть принявшие хиротонии по неведению от неосужденных, затем обратились на лучшее. А вот потом, когда общецерковный суд вынесен, и низложение из санов непокорных произошло, тайны таковых ничтожны, потому зде уже токмо и грозное слово собора: В вообше-то имеете обыкновение прочитывать весь текст, или просто выхватываете отдельные цитаты, чтобы можно было использовать их в качестве лозунгов, а на смысл текста Вам наплевать? Эта фраза Тарасия: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению является комментарием на Послание св. Василия к Никополитам. Василий Великий умер в 379 г., а окончательное осуждение ариан состоялось только в 381 г. Так что, по мысли Тарасия и Василия Великого, арианские епископы и до II Вс. собора уже считались отлученными еретиками. И ежели кто-нибудь из православных получал от них хиротонию, "на подрыв веры" - тот подлежал низвержению. Но вот самих-то этих ариан, в случае их обращения в Православие, принимали в сущем сане. О чем далее ясно говорит Тарасий: бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного Вот так, всё просто и без всякого формализма. Это четыре. И последнее. Я вот не некоторое время уезжаю, так что можете пока отдыхать, учить матчасть и придумывать новые хитроумные отмазки. Желаю удачи. Это пять.
SPECTATOR: САП пишет: Уточню - никониянство Нет друг, никониянство это у тебя. Вывернутое наизнанку, правда, но всё равно никониянство. И кстати, твои братья никонияне тебя давно простили, учитывая те неоценимые услуги, которые ты им оказал, поливая здесь грязью Святую Православную Веру.
САП: SPECTATOR пишет: никониянство это у тебя. Вывернутое наизнанку, правда, но всё равно никониянство. Брэшишь! SPECTATOR пишет: И кстати, твои братья никонияне тебя давно простили, учитывая те неоценимые услуги, которые ты им оказал, поливая здесь грязью Святую Православную Веру. Ты вхож в круги никониянского епископата? На последнем совещании синода РПЦ МП, что оценили заслуги САПа на подрыв беглопоповщины?
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Речь не о самом Павле, а о его последователях Ну если рассуждать не о самих ересеначальниках, а об их будущих последователях, то возможно принять такую версию, что они могли пременить и чин крещения, как напр. державшиеся ариевой ереси – евномиане. Правда не совсем понятно, что же они там пременили. На что там мог напр. не обратить внимание свт. Дионисий В. Все-таки у свт. Василия В. разделение ереси от раскола обозначено богословно (по исповеданию), которым напр. он руководствовался в применении смотрения при чиноприятии. SPECTATOR пишет: Я Вам уже писал, что речь не о маркионитском крещении, а о крещении пусть и маркионитом, но соверщенном согласно православному канону. Это разные вещи, и Вы это прекрасно понимаете. Ваши комментарии не соответствуют разуму исходящему из приносимых Вами цитат. SPECTATOR пишет: То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем (бл. Иероним "Разговор...") Крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо.(бл. Августин) SPECTATOR пишет: Прекрасно ведаю. Я, естественно, знаком с сим толкование. По нему как раз очень хорошо видно, что мирянское крещение само по себе, вне икономии, некаконично. Ну наконец то, познали, что святоотеческая «икономия» (смотрение) вне закона, в ином случае она разрушает силу постановления, или закона :-) Хотя я полагал (когда Вам цитировал), что преп. Феодор Студит, это ясно даже на примерах показал. "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[Пидалион]. Если бы смотрение было равно закону, тогда крещение еретиков было полностью тождественно с православным. То есть также подавало очищение грехов и спасение. SPECTATOR пишет: В вообше-то имеете обыкновение прочитывать весь текст, или просто выхватываете отдельные цитаты, чтобы можно было использовать их в качестве лозунгов, а на смысл текста Вам наплевать? Эта фраза Тарасия:... является комментарием на Послание св. Василия к Никополитам. Василий Великий умер в 379 г., а окончательное осуждение ариан состоялось только в 381 г. Так что, по мысли Тарасия и Василия Великого, арианские епископы и до II Вс. собора уже считались отлученными еретиками. И ежели кто-нибудь из православных получал от них хиротонию, "на подрыв веры" - тот подлежал низвержению. И текст читать необходимо весь, и еще много чего из других источников и исследований, чтобы делать опасное суждение об исторической и экклизиологической ситуации исследуемого периода времени. Поищите сами кем были рукоположены и поставлены еретичествующие епископы во времена свт. Василия В. Отлученными ли и извергнутыми, яко не принесшими покаяния, на 1 вс. соборе? Вот Вам еще загадка :-) Бл. Иероним признавал свт. Мелетия Антиохийского сущим арианином и врагом Христовым. «После Тиранна рукополагается в Антиохии XX епископ Виталий, а после него XXI Филогений, которому наследует XXII Павлин, после котораго XXIII Евстафий, и когда этот за веру был сослан в ссылку, то до настоящаго времени овладели церковию ариане, т. е. Евлалий, Евсевий, Евфроний, Плакилл, Стефан, Леонтий, Евдоксий, Мелетий, Евзой, Дорофей, снова Мелетий. Времена их правления я не указал потому, что считаю их более врагами Христа, чем епископами» [Хроника бл. Иеронима, лето 332, часть V, стр. 363]. А свт. Василий В. принял рукоположение от сего «арианина» в 362 г. в сан диакона. Должно ли считать приятие хиротонии свт. Василием В. «на подрыв веры»? :-) И еще подумайте дальше. К кому же сам свт. Мелетий пошел за хиротонией? Неужели тоже «на подрыв веры» к осужденным и отлученным еретицам? :-)
Konstantino: САП пишет: Ето уже не староверие. Сергий, я вообще расцениваю безпоповство как сверх жертву во имя Веры, а поповство всегда просило милости у Бога за Веру. Ты же сам приводил пример "милости хочу, а не жертвы". "...Проходя оттуда, Исус увидел человека, сидящего у сбора пошлины, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним. И когда Исус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его. Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш и пьет с мытарями и грешниками? Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; пойдите, научитесь, что значит: "милости хочу, а не жертвы"? ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.Мф., зач. 30, гл. 9, ст. 9-13
Сергей Петрович: Konstantino пишет: я вообще расцениваю безпоповство как сверх жертву во имя Веры Где Вы эту сверхжертву отыскали? Я не наблюдаю.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Где Вы эту сверхжертву отыскали? Я не наблюдаю. Значит я еще сильно хорошо думаю о безпоповстве.
САП: Сергей Петрович пишет: Где Вы эту сверхжертву отыскали? Я не наблюдаю. Дык, ты и не видел живущих на чистом житии.
Lexey: САП пишет: На последнем совещании синода РПЦ МП, что оценили заслуги САПа на подрыв беглопоповщины? я тут внимательно читаю темы вашего форума. Сложилось мнение, что САП довольно терпимоотносится к "беглопоповцам", заочно дружит с о.Андреем Марченко. Где тут "подрыв беглопоповщины"? Даже в шутку - нет его.
Константин Беляев: Где тут "подрыв беглопоповщины"? ха!
Konstantino: Lexey пишет: Сложилось мнение, что САП довольно терпимоотносится к "беглопоповцам", заочно дружит с о.Андреем Марченко. Где тут "подрыв беглопоповщины"? Даже в шутку - нет его. CАП таким стал, а не от рождения, и это на него повлияло админство. Он так же терпим ко всем староверцам, но к никонам у него особая любовь, гурман однако.
Сергей Петрович: САП пишет: Дык, ты и не видел живущих на чистом житии. Ох, Сергие, все сейчас хороши.
tinon: Трехпогружательное крешение это практическая составляюшая догмата о Троице. Поэтому РПЦ признав обливанство фактически приравнялись к савелианам.
Konstantino: tinon пишет: Поэтому РПЦ признав обливанство фактически приравнялись к савелианам. Причем тут савелиане? Из википедии читаем: "...Сутью ереси Савеллия была мысль, что Лица Святой Троицы являются не вечными Личностями, а лишь проявлениями, гранями, «модусами» (отсюда другое название ереси — модализм) Единого Бога. В Своей глубине, «пучине Божества» (выражение св. Игнатия Лойолы, Мастера Экхарта, Н. Бердяева и др.) Бог абсолютно един, и проявляет Себя в мире в Трёх Лицах лишь по одному Ему известному произволу. В другое время, в другой исторической эпохе, эоне и пр. Бог может явить Себя иначе - в качестве Двоицы, Четверицы и др. Соседствующими с модализмом являются средневековые триадологические ереси катаров, альбигойцев и др. еретические движения, утверждавшие, что Три Лица Святой Троицы проявляют Себя в человеческой истории не одновременно и совместно, а поочерёдно. Эпоха Ветхого Завета была эпохой сурового Бога Отца, эпоха Нового Завета является эпохой Второго Лица Троицы — Бога Сына, или Иисуса Христа, а грядущая после Апокалипсиса «жизнь будущего века» будет эпохой Святого Духа..." http://ru.wikipedia.org/wiki/Савеллианство Из "Блуждающее богословие" Мельникова видно что у Греко-российской церкви синодального периода иная мотивация обливание нежели вообще суть савелианства. Вы еже ли сказали А то дайте обоснование под свою точку зрения.
Lexey: Поповщину многие предпочитают потому, что "привычнее" в церковь ходить и таинств коли нет, "неуютно" себя чувствуют. От чувств тут много, ввыборе поповщины. Но. сдругой стороны, и вера - это больше чувство, чем разумное обоснование чувства. Про себя скажу так. Я во младенчестве крещён в новообрядном храме. В течение жизни в храм только изредка заглядывал , от воцерковления отталкивали никонианские попы, суета в их церквах и общая политика РПЦ. Про старую русскую христианскую веру много хорошего знаю, давноинтересовался. И из художественной литературы, и из научных работ сведения брал. Древлеправославие - ближе и душе, и разум подсказывает, что раз на Руси наши предки молились и таинства свершали так, как то делают сейчасдревлеправославные, то так тому и быть правильно. Поповщину я выберу. Не потому, что не верю, что царствует антихрист. А потому, что "Уд честен Церкви твоея, сосуд освящен, сына свету, и наследника царствия Твоего". Верю в церковь. Буду. наверное, в РДЦ.
Lexey: Еще запоповщину: "Поклонюся к церкви святеи Твоея" и "И в церкви Его всяк кто глаголет славу", и "Христос мне сила Бог и Господь, честная церковь боголепно зовет вопиющи, от совести чисты" Последнее однако и призыв и даже приказание церкви хранить честь и боголепие.
САП: Lexey пишет: Поповщину я выберу. Буду. наверное, в РДЦ. А почему РДЦ?
Oleg23: Lexey пишет: От чувств тут много, ввыборе поповщины. Лубовь, ничаво не поделать.
САП: Oleg23 пишет: Лубовь, ничаво не поделать. Пополюбие - сильное чювство
Сергей Петрович: Озорники, однако.
tinon: Савелиане ,крайние ариане, последователи Павла Самосатского, отвергали Троицу. Поэтому их крещение не признавалось независимо от формы. РПЦ на словах Троицу признают но практическую сторону догмата не исполняют как и баптисты. Поэтому у них у всех крещение и не принимается.Важна обшецорковная позиция по теор. и практ. составлюшей догмата а у РПЦ она нарушена.
Lexey: САП пишет: почему РДЦ сайт их официальный понравился: правильные посылы от него исходят:
Lexey: И от их иерарха нет таких "косяков", как говоритмолодежь. Понравилась мысль. прочитанная на одном форуме. Что раз в РДЦ патриархию ввели, теперь диалог их с РПЦ невозможен. Не будет Гундяев с Калининым на равных переговариваться Раз РДЦ так чёткосжигает мосты возможного сближения с РПЦ, в отличие отсегодняшней политики митрополита РПСЦ, мне с ними больше по пути. И хоть мое мнение малого стоит, всем ищущим веру в поповском древлеправославии советую присмотреться к РДЦ. И хоть мое мнение малогостоит,
САП: Lexey пишет: сайт их официальный понравился Сильный довод! Lexey пишет: Раз РДЦ так чёткосжигает мосты возможного сближения с РПЦ РДЦ сближается со старостильниками, а РПСЦ с РПЦ.
Konstantino: Lexey пишет: И от их иерарха нет таких "косяков", как говорит молодежь. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2310-00002373-000-0-0-1291227664 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001519-000-0-0-1292537235 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-30-00001537-000-0-0-1292257887 Lexey пишет: сайт их официальный понравился: правильные посылы от него исходят Так ведь по делам их узнаете их САП пишет: РПСЦ сближается с РПЦ. Ты это всерьез, имея доказательства? Lexey пишет: Что раз в РДЦ патриархию ввели, теперь диалог их с РПЦ невозможен. Не будет Гундяев с Калининым на равных переговариваться? НУЖЕН ЛИ СТАРООБРЯДЦАМ ПАТРИАРХ? "Церковные деятели должны показывать пример презрения к мирской славе" Терентий Серединов http://www.semeyskie.ru/sovr_sered.html А ВООБЩЕ ЭТО УЖЕ ДРУГАЯ ТЕМА, ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СКАЗАТЬ ЧТО ПРО НАШИ БАРАНЫ ТО МИЛОСТИ ПРОСИМ, А ЕЖЕЛИ НЕТ, ТО НЕ СТОИТ ТУТ ИГАЛЯТЬСЯ О СЕБЕ.
САП: Konstantino пишет: Ты это всерьез, имея доказательства? А ты сам етого не замечаешь? Погляди Современное древлеправославие.
Konstantino: САП пишет: А ты сам етого не замечаешь? Погляди Современное древлеправославие. Так не РПсЦ а митрополит Корнилий!!!! Официальный сайт Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата уточнил: «посетил по приглашению старообрядческого митрополита Московского и всея Руси Корнилия» http://www.mospat.ru/ru/2010/11/19/news30838/ Думкаю что народец то и на вилы может лже иерархов взять
САП: Konstantino пишет: Так не РПсЦ а митрополит Корнилий!!!! Ты думаешь он один такой? У него есть мощная поддержка иначе он бы и не вел себя так...
Konstantino: САП пишет: У него есть мощная поддержка иначе он бы и не вел себя так... Да все знают эту поддержку поэтому и надеялись на суд Соборный в Белой Криницы в этом году. Но я думаю что Румыны затянули этот вопрос не спроста, думаю что они хотят что б народ сам офигел от действий митрополита в Москве ну и потянулся к митрополиту Леонтию. Политика ...
Sergey Sergeevich: САП пишет: РДЦ сближается со старостильниками А это сильно отличается от сближения с экуменической РПЦ МП. Я думаю, что среди старостильников найдутся те, кто с интересом и пониманием отнесутся к тому, что староверцы сохранили греко-восточное православие неповрежденным гораздо более, чем они сами. И кстати, внешне греки больше сохранили старины, чем наши никоны. У них нет дурацкого партеса и польских кантов, масляной живопИси вместо икон, монашество сохранило древние аскетические традиции. Ну, т.е. с точки зрения поповщины, тут есть почва для диалога, а вот с РПЦ МП говорить уж точно не о чем. Это вообще другая религия, типа латынства или англиканства.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Думкаю что народец то и на вилы может лже иерархов взять Чей=то я сильно сомневаюсь. Народишке, по большому счету по барабану, что там митрополит делает, главное, что бы детей крестили, молодых венчали, а мертвяков отпевали. Боле народишке ничего и не нужно. А понеже в РПСЦ попы по большей части выдвиженцы либо митрополии, либо этого самого народишки, то проблем у митрополита сильно больших не возникнет, потихоньку на тормозах спустят. Кстати, в РДЦ тоже самое в принципе. Просто, там как-то так сложилось, что вот патриарх появился и прочее. А ментальность большей части клира и народа еще более лояльная к никонам нежели у руководства РПСЦ.
Konstantino: Давайте это разговор туда перенесем "Что последует за визитом м. Илариона(РПЦ МП) на Рогожское?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00001583-000-0-0-1293196179
Lexey: САП пишет: РДЦ сближается со старостильниками, а РПСЦ с РПЦ. Нда.. Куда бедному хрестьянину податься?
Lexey: Konstantino пишет: Так ведь по делам их узнаете их Мне дела JORA нравятся. На "своем горбу" поднял храм. Неплохо, ей-Богу! Пока ничего плохого от отцов из РДЦ не видел
Lexey: Sergey Sergeevich пишет: РДЦ сближается со старостильниками А это сильно отличается от сближения с экуменической РПЦ М А, понял. Это ноги растут от того факта, что кто-то из РДЦ "прощупывал" греческих старостильников на предмет общения и поиска возможныхобщих мест в исповедании веры. Это было, да, но ничем не окончилось, так, благие пожелания "вообсче". Но вроде к тому же не так активно, как митрополит РПСЦ Корнилий общается с РПЦ.
САП: Lexey пишет: кто-то из РДЦ "прощупывал" греческих старостильников на предмет общения и поиска возможныхобщих мест в исповедании веры. Дык, известно кто ети "кое-кто"
имярек2: Протопоп Святой Соборной Апостольской Церкви - батюшка Андрей (на фото-слева) !!!
полная версия страницы