Форум » Полемики » Средневековье! Вот такое! » Ответить
Средневековье! Вот такое!
Sergey Sergeevich: Идеал САПа: [quote]А в том, что они себя и других не жалели, в огонь так в огонь. А ты тут либеральные слюни по монитору размазал...[/quote] [quote]Собор присудил: "арх. Дионисия и попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священнодействуют." Дионисия положено было сослать в оковах в Кирилло-Белозерский монастырь. Но из-за военного положения и закрытия дорог Дионисий оставлен был на месте в Ново-Спасском монастыре с публичной (в церковном смысле) епитимией в 1.000 поклонов в день с битьем плетью в течение 40 дней. Жестокая грубость митрополита Ионы была такова, что он по праздникам приказал приводить Дионисия на патриарший двор, чтобы здесь, под открытым небом, перед толпой народа он отбивал свои 1.000 поклонов. А толпе велено разъяснять, что это еретик, хотевший "вывести огонь из мира." Иногда приводили скованного Дионисия в сени патриарших покоев и заставляли там в жаркие летние дни стоять без капли воды. Истязания длились целый год. Арсения также держали в оковах на Кирилловском Подворье, муча всякими лишениями. И это был тот самый Дионисий Троицкий, имя которого вместе с Авраамием Палицыным, вписано золотыми буквами на страницах истории, как спасителей России.[/quote] Карташов А.В. Очерки по истории Русской Церкви Том 2
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Sergey Sergeevich: Это вот тоже такой штрих к портрету святейшей всех святых средневековой ИДЕАЛЬНОЙ Руси и ее идеальных жителей православных христиан, благочестивых князей и митрополитов. Митр. Даниил, при вступлении своем во власть, застал на Москве общественное мнение, представляемое высшими кругами - самим в. князем, боярами и среди них иноком Вассианом Патрикеевым, и объединившееся теперь около Максима Грека, ибо нравственный авторитет его был несравнимо выше Вассиана. Вассиан открыто агитировал против самой кандидатуры Даниила в митрополиты. Агитация Вассиана находила общественную поддержку в критике угоднического поведения митрополита. И Максима, в обществе Вассиана, вероятно, вызывали на критику поведения митрополита. Но уже вполне в невыгодную сделку вовлек Вассиан Максима в болезненном вопросе незаконного развода и брака вел. князя, принятых на свою совесть митр. Даниилом. Сам Вассиан осуждал, как бы по родственному праву, но в устах Максима это легко подводилось под криминал lиzе Mаgеstй. Не так скоро м. Даниил добрался до личности Вассиана, как легко и скоро до Максима. Не без провокационного умысла м. Даниил возложил на Максима послушание перевести Историю Церкви Блаж. Феодорита. Максима это начинание не вдохновляло. Ему казалось, что для русских читателей эта Феодоритова работа могла быть сбивающей с толку по множеству включенных в нее еретических текстов - Ария, Македония и др. Максим не проявил торопливого усердия в переводе, а его критическое брюзжание было, конечно, доведено до сведения митрополита. Дан был заказ "сверху" собрать обвинительный материал, не стесняясь искажением и клеветой, со включением и фатального "оскорбления величества." Быстро скомпонован был обвинительный материал, и вел. князь Василий Иванович дал разрешение на арест и процесс против Максима. Деспотичного вел. князя взорвало, что Максим по его положению широко принимал у себя разного рода недовольных людей и с ними, как гласило обвинение, "называл вел. князя гонителем и мучителем, нечестивым, как и прежние гонители и мучители нечестивые были." Собрали доносы, подговаривали к клеветам, наращивали количество обвинительных пунктов для усиления впечатления. Первое судбище над Максимом проведено было в 1525 г. Сохранились не точные протоколы процесса, а частные записи, довольно тенденциозные, так что нельзя ручаться за точность самозащитительных ответов Максима. Страстно возненавидевший Максима митр. Даниил начал судбище с раздраженного упрека Максиму за саботаж личного интереса и заказа митрополита: "достигоша тебе, окаянне, греси твои, ο нем же отреклся превести ми священную книгу блаж. Феодорита." Для внешнего впечатления начали с самого страшного обвинения, ни более ни менее как в "ересях." Максим непосредственно по приезде, еще не преуспев в русском языке, был посажен за исправление Цветной Триоди. Естественно, что тут могло быть найдено достаточное количество просто грамматических неточностей в славянском переводе. И, например, при разнице оттенков в формах прошедшего времени, Максим еще не имел чутья передать по-русски форму греческого аориста. Β службе на Вознесение читалось ο Христе: взыде на небеса и седе - έκάθισεν (аорист) одесную Отца. Или: " седяй καθίσας (причастие аориста) одесную Отца." Переведено правильно. По грамматической форме это аористное причастие звучит для русского слуха, как причастие настоящего времени. Равно, как если бы было написано причастие настоящего времени: καθίζων. Но и греческое аористное причастие καθίσας, т.е. севший, стало быть и теперь еще сидящий, равно по смыслу (а не по букве) настоящему времени. Максим не ухватил еще этой тонкости живого русского языка, но думал отвлеченно, что в формах церковно-славянского языка, скопированных с греческого, должна быть выдержана грамматическая адекватность греческому глаголу. Форму έκάθισεν = "седе," он тоже продиктовал исправить на: "седел есть," думая, что это для славянского уха будет звучать как sеssus еst (т.е. "засел и сидит"). А καθίσας продиктовал исправить из "седяй" на "седев," думая, что это будет звучать как "воссевший" (т.е. значит и теперь сидящий). Получилась у Максима нелепица: Христос как бы только "сидел" в прошлом и не сидит в настоящем; Он только был "сидевшим." Словом, пред всеми искренними объяснениями Максима уши были заткнуты. Обвинение записано так: "Максим инок Святогорец говорил и учил многих и писал ο Христе, яко седение Христово одесную Отца мимошедшее и минувшее." Ради безоговорочного осуждения Максима, ему "пришили" ряд страшных политических обвинений. Максим, как нерусский подданный, свободно общался с приезжавшими из туретчины и Крыма торговыми и посольскими людьми. Греки были уже потоплены в волнах ислама и туретчины. Окраины Московской Руси, освободившейся в центре от того же мусульманского потопа, были все же под напором той же азиатчины. Если москвичи и были полны предчувствий и надежд на окончательный разгон этих туч, затемнявших солнце христианства, то разочарованные греки искренно думали, что надежд мало и что вот-вот и Московское государство будет затоплено. Перманентное военное борение с Казанским, а отчасти и Крымским, ханствами для греческого глаза подтверждало пессимизм греков. Шпионские уши подслушали разговоры Максима с архимандритом Новоспасским Саввой, родом тоже греком: "ратует князь великий Казань, да николи ему будет (т.е. никогда это ему не удастся), и сором - турскому, ему не терпети (т.е. такого срама султан не стерпит)." Униженные и напуганные греки искренно рассуждали, что "сильнее кошки зверя нет." К этим шпионским доносам судьи прибавили уже грубейшую добавку, что Максим и Савва "посылали донесение турецким пашам и султану, поднимая его на государя."
Sergey Sergeevich: А вот о христианской жизни и узком пути. ...Немощи, о коих говорю я, суть следующие: всякий человек немоществует и не может иметь чистой любви, не может не завидовать, не поносить, не осуждать, не презирать, не пересмеивать, не говорить лжи, не гневаться, не похотствовать благ мира сего, которые видит, не тщеславиться, не любоимствовать. Будь он благоразумнейший между благоразумными, мудрейший между мудрыми, мужественнейший между мужественными, честнейший между честными, будь он всех других лучше и совершеннее, но, коль скоро немощь естества нашего пребывает в нем (неуврачеванною), неизбежно, что он или целомудрия не сможет сохранить, или не одолеет себя, чтоб простить тому, кто погрешил против него в чем-либо, или не находит в себе добрых расположений – милостыню подавать и Бога всегда благодарить, вообще воздерживаться от всякого зла и делать всякое добро. Наблюдающему не может не быть явным, что все такие немоществования зависят иногда от самовластного произволения, а иногда – от насилия со стороны естества. Впрочем, не все люди в равной степени немоществуют, но иной больше, а иной меньше. Такие-то немощи необходимо уврачевать в нас. Но, прежде всего, необходимо взыскать врача, который бы уврачевал их. Почему святые отцы предали нам, христианам, чтобы мы всегда так молились Богу, взывая к Нему с сокрушенным сердцем: Призри на нас, Господи, по милости Твоей, и уврачуй немощи наши имени ради святого Твоего . То есть воззри на немощи наши и уврачуй их благодатию Твоею, да будет славимо имя Твое, что Ты милостив и благостынен, и единый еси Врач, и да не хвалится никто сам по себе, когда уврачеван будет, но о Враче своем да хвалится, и Его да благодарит день и ночь от всего сердца своего, истинно смиренномудрствуя. И вот, в ком уврачеваны будут, таким образом, немощи его, тот и стал христианином (настоящим), а у коих есть еще какие-нибудь из тех немощей, о коих мы сказали, явно, что он еще не уврачеван. И это страждет он или от неведения, или от неразумия, как такой, который не знает, что говорит к Богу, когда молится, и какие немощи уврачевать просит Бога. И, если умрет он неуврачеванным, то вечно будет плакать о том в аде, не чая когда-либо освободиться от огненного жжения оного. Сего-то ради надлежит нам горько плакать о том жалком состоянии, в какое мы пришли. Люди-христиане да взывают день и ночь: призри Господи и уврачуй немощи наши. Но и Господь не может уврачевать их, если они не знают, что это за немощи, о коих они просят, при всем том, что их так много и так они разнообразны. Вот причина погибели, по коей гибнет столько христиан, богатых и бедных, властителей и простых, юных и старых, монахов и иереев. Одно врачество от всех вообще этих немощей – причастие Божественного естества или приятие Божией благодати. Если христианин не приимет Божественной благодати и силы, по мере веры своей, то хоть он бдения совершает, хоть спит на голой земле, хоть поет псалмы день и ночь, молится и постится, все же он остается неуврачеванным и находится вне части Христовой, как и неверные. Прп. Симеон Новый Богослов, слово 12
Sergey Sergeevich: Там же и о том же. Какие бы добрые дела ни делал, какими бы подвигами ни подвизался и ни утруждал себя в настоящей жизни всякий человек, мудрый или немудрый, сведущий или несведущий, рассудительный или нерассудительный, ученый или неученый, богатый или бедный, - если это не способствует к оздоровлению души его от немощей ее, суетно все сие и безполезно для него, и оставляет душу вне Царствия Небесного, ибо в Царствие Небесное приемлются только здравые души, не имеющие никакой немощи. А немощи эти, нами прежде указанные, эти непотребные стремления плотских похотей, эти пристрастия к земным и мирским вещам, богатству и славе суетной, никакая душа не может уврачевать в себе и стать здоровою ни сама собою, ни с помощью другого какого человека. Только Господом нашим Иисусом Христом они могут быть уврачеваны, как написано: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни (Мф.8,17). Ибо, если бы человеческие души, не говорю язычников и безбожников, хотя бы самых иудеев, веровавших в Бога истинного, могли удобно возненавидеть мирские похоти и плотские наклонности и таким образом избегнуть миродержателя диавола (ибо он посредством этих страстей стяжал себе державу смерти), то не было бы никакой нужды благому, благоутробному и человеколюбивому Богу соделываться человеком, распинаться и по смерти низходить в преисподняя земли, то есть во ад. Но в том и дело, что возненавидеть мир и все мирское и плотское никто не может, если не сделается причастником Божественной благодати и не получит силу на то от Господа Иисуса Христа. А кто, Божественною силою Христовою укрепляем, не возненавидит прежде, от всего сердца своего, всего мирского и плотского, тот никак не может исполнить заповедей Христовых, или, как написано, всегда уклоняться от зла и творить благое. Посему всякий, верующий во Христа, прежде всего другого да просит у милостивого Бога благодати и силы возненавидеть мир и все мирское, все страсти и похоти плотские, а после того, как возненавидит их, над тем да трудится с теплою верою, чтоб достигнуть мертвости их, каковая мертвость Христова есть, как говорит Апостол Павел, что он мертвость Господа Иисуса всегда в теле своем носил (2 Кор.4,10). Таковые-то прошения и бывают благоугодны Богу, и Он благоволительно слушает их, как удостоверяет святой Иоанн Богослов: когда просим чего по воле Его, Он слушает нас (1 Ин.5,14). Ибо этого только и хочет Бог, чтоб искали у Него люди, то есть того, что ведет человека к вечному спасению. Почему пусть никто из людей ни о чем другом не заботиться и ни на что другое не иждивает трудов своих в настоящей жизни, как только на то, чтоб душа его в последний час смерти оказалась здравою и свободною от всякой мирской и плотской страсти. Так-то необходимо, чтоб душа сделалась здравою от всякого недуга своего, и тогда, как сделается она здравою, может послужить Богу достодолжно, исполняя божественные заповеди Его, и явится непостыженною, когда предстанет пред страшное судилище Христово. Если же не сделает она этого, то есть не послужит Богу и не исполнит заповедей Его, хотя не в большой мере, то, конечно, и в день суда окажется она нездравою от страстей, и будет за то ввержена в огнь геенский, который поглотит ее в своей пещи неугасимой и будет жечь вечные веки. Ибо огнь геенский не может жечь никаких других, а только тех, которые оставили неуврачеванными души свои в настоящей жизни и так неуврачеванными перешли и в другую жизнь. Вот это и есть узкий путь Христом указанный.
Sergey Sergeevich: Это я к тому, что не обычаи исторических эпох надо лилеять,и их соблюдение считать узким путем, а жить надо по христиански. В средние века истинных христиан было тоже не очень много, и доставалось им от называемых братий бывало также как первомученикам от язычников и христоборцев.
САП: Посетив Варлаамов Хутынский монастырь, Павел Алеппский пишет, что болышая часть его монахов «славится своей добродетелью и святостью: мы видели собственными глазами, что некоторые из них носят на теле по сорока лет железные пояса из цепей; свои рубахи и платья они не меняют, пока те совершенно не истлеют на них. О удивление! Мы обоняли от них запах, подобный мускусу. Как они счастливы, блаженны и благополучны! Бог да соделает нас соучастниками их! Благодарим Всевышнего, Который удостоил нас зреть в наши дни таких святых». Кроме монахов у них есть особенные отшельники (eremites), которых они называют святыми людьми (holy men), очень похожие на гимнософистов и по своей жизни, и по поступкам... Они ходят совсем нагие, даже зимою в самые сильные морозы... с длинными волосами... Их считают пророками и весьма святыми мужами (prophets and men of great holines), почему и дозволяют им говорить свободно все, что хотят, без всякого ограничения, хотя бы даже о самом Боге (of the very highest himselfe). Если такой человек явно упрекает кого-нибудь... то ему ничего не возражают, а только говорят, что заслужил это по грехам. Если же кто из них, проходя мимо лавки, возьмет что-нибудь из товаров... то купец почтет себя весьма любимым Богом... Есть один в Москве, который ходит голый по улицам и восстанавливает всех против правительства... Был еще такой же другой... по имени Василий, который решался упрекать покойного царя [Ивана Грозного] в его жестокости и во всех угнетениях, каким он подвергал народ... Причли его к лику святых... Был еще один такой же, пользовавшийся большим уважением в Пскове [Никола]... Угрожая царю, что с ним случится какое-нибудь ужасное происшествие, если он не перестанет умерщвлять людей... он таким образом спас в это время жизнь множеству народа. Вот почему блаженных народ очень любит, ибо они, подобно Пасквилям, указывают на недостатки знатных, о которых никто другой и говорить не смеет. Но иногда случается, что за такую дерзкую свободу (rude libertie), которую они позволяют себе, прикидываясь пророками (by imitation of prophets), от них тайно отделываются... за то, что они уж слишком смело поносили правление царя. Также ходил он [Годунов] часто к ворожее (vaerseg-ster), которую в Москве считают святою и зовут Елена Юродива (Olrodiva). Она живет в подземелье подле одной часовни... Эта женщина обыкновенно предсказывала будущее и никого не страшилась — ни царя, ни короля, но всегда говорила все то, что должно было, по ее мнению, случиться. И это подчас сбывалось. Когда Борис пришел к ней в первый раз, она не приняла царя, и он принужден был возвратиться. Когда он в другой раз посетил ее, она велела принести... бревно... и совершать над этим бревном отпевание... Царь... ушел опечаленный. (Джильс Флетчер)
Konstantino: Поучительную тему подняли, спаси Христос, но вот название темы конфликтное на мой взгляд.
Балда: Да, САП вообще не христианин, поскольку некрещеный, чего может быть его идеалом.
САП: Балда пишет: Да, САП вообще не христианин, поскольку некрещеный, чего может быть его идеалом. Открою вам тайну диалектики, некрещеные могут быть по вере християнами и иметь некие идеалы
Konstantino: Что то Балда тут за судию работать вздумал.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Павел Алеппский пишет Олеарий и заезжий грек - это очень сильные свидетельства! Впросем и они говорят много правды... и не только восторженной... САП пишет: Также ходил он [Годунов] часто к ворожее (vaerseg-ster), которую в Москве считают святою и зовут Елена Юродива (Olrodiva) А у благочестивейшего царя Иоанна Васильевича был придворный астролог и доктор то ли немец, то ли жид, и жен было как у Соломона! Это тоже штрих к портрету эпохи. И наконец, свидетельство самого Аввакума. Просто умиляет благочестие во многих русских весях и градех откудова ревностного протопопа с побоями смертными изгоняли православные людие. Средневековье! Блаженное и святое, достойное всякого подражания высоко духовным житием православного народа! А се по мале времени, по писанному, “объяша мя болезни смертныя, беды адовы обретоша мя: скорбь и болезнь обретох”. У вдовы начальник отнял дочерь, и аз молих его, да же сиротину возвратит к матери, и он, презрев моление наше, и воздвиг на мя бурю, и у церкви, пришед сонмом, до смерти меня задавили. И аз лежа мертв полчаса и больши, и паки оживе божиим мановением. И он, устрашася, отступился мне девицы. Потом научил ево дьявол: пришед во церковь, бил и волочил меня за ноги по земле в ризах, а я молитву говорю в то время. Таже [21]ин начальник, во ино время, на мя рассвирепел, — прибежал ко мне в дом, бив меня, и у руки отгрыз персты, яко пес, зубами. И егда наполнилась гортань ево крови, тогда руку мою испустил из зубов своих и, покиня меня, пошел в дом свой. Аз же, поблагодаря бога, завертев руку платом, пошел к вечерне. И егда шел путем, наскочил на меня он же паки со двемя малыми пищальми [22]и, близ меня быв, запалил из пистоли, и божиею волею иа полке порох пыхнул, а пищаль не стрелила. Он же бросил ея на землю и из другия паки запалил так же, — и та пищаль не стрелила. Аз же прилежно, идучи, молюсь богу, единою рукою осенил ево и поклонился ему. Он меня лает, а ему рекл: “благодать во устнех твоих, Иван Родионович, да будет!” Посем двор у меня отнял, а меня выбил, всего ограбя, и на дорогу хлеба не дал. В то же время родился сын мой Прокопей, которой сидит с матерью в земле закопан. Аз же, взяв клюшку, а мати — некрещенова младенца, побрели, амо [23]же бог наставит, и на пути крестили, яко же Филипп каженика [24]древле. Егда ж аз прибрел к Москве, к духовнику протопопу Стефану и к Неронову протопопу Ивану, они же обо мне царю известиша, и государь меня почал с тех мест знати. Отцы же с грамотою паки послали меня на старое место, и я притащился — ано [25]и стены разорены моих храмин. И я паки позавелся, а дьявол и паки воздвиг на меня бурю. Придоша в село мое плясовые медведи с бубнами и с домрами, и я, грешник, по Христе ревнуя, изгнал их, и ухари [26]и бубны изломал на поле един у многих и медведей двух великих отнял, — одново ушиб, и паки ожил, а другова отпустил в поле. И за сие меня Василей Петровичь Шереметев, пловучи Волгою в Казань на воеводство, взяв на судно и браня много, велел благословить сына своего Матфея бритобрадца [27]. Аз же не благословил, но от писания ево и порицал, видя блудолюбный образ. Боярин же, гораздо осердясь, велел меня бросить в Волгу и, много томя, протолкали. А опосле учинились добры до меня: у царя на сенях со мною прощались; а брату моему меньшому бояроня Васильева и дочь духовная была. Так?то бог строит своя люди. На первое возвратимся. Таже ин начальник на мя рассвирепел: приехав с людьми ко двору моему, стрелял из луков и из пищалей с приступом. А аз в то время, запершися, молился с воплем ко владыке: “господи, укроти ево и примири, ими же веси судьбами!” И побежал от двора, гоним святым духом. Таже в нощь ту прибежали от него и зовут меня со многими слезами: “батюшко?государь! Евфимей Стефановичь при кончине и кричит неудобно, бьет себя и охает, а сам говорит: дайте мне батька Аввакума! за него бог меня наказует!” И я чаял, меня обманывают; ужасеся дух мой во мне. А се помолил бога сице: “ты, господи, изведый мя из чрева матере моея, и от небытия в бытие мя устроил! Аще меня задушат, и ты причти мя с Филиппом, митрополитом московским; аще зарежут, и ты причти мя с Захариею пророком; а буде в воду посадят, и ты, яко Стефана пермскаго, освободишь мя!” И моляся, поехал в дом к нему, Евфимию. Егда ж привезоша мя на двор, выбежала жена ево Неонила и ухватала меня под руку, а сама говорит: “поди?тко, государь наш батюшко, поди?тко, свет наш кормилец!” И я сопротив того: “чюдно! давеча был блядин сын, а топерва [28]— батюшко! Большо [29]у Христа тово остра шелепуга [30]та: скоро повинился муж твой!” Ввела меня в горницу. Вскочил с перины Евфимей, пал пред ногама моима, вопит неизреченно: “прости, государь, согрешил пред богом и пред тобою!” А сам дрожит весь. И я ему сопротиво: “хощеши ли впредь цел быти?” Он же, лежа, отвеща: “ей, честный отче!” И я рек: “востани! бог простит тя!” Он же, наказан гораздо, не мог сам востати. И я поднял и положил его на постелю, и исповедал, и маслом священным помазал, и бысть здрав. Так Христос изволил. И наутро отпустил меня честно в дом мой, и с женою быша ми дети духовныя, изрядныя раби Христовы. Так?то господь гордым противится, смиренным же дает благодать. Помале паки инии изгнаша мя от места того вдругоряд. Аз же сволокся к Москве, и божиею волею государь меня велел в протопопы поставить в Юрьевец?Повольской. И тут пожил немного, — только осмь недель: дьявол научил попов, и мужиков, и баб, — пришли к патриархову приказу, где я дела духовныя делал, и, вытаща меня из приказа собранием, — человек с тысящу и с полторы их было, — среди улицы били батожьем и топтали; и бабы были с рычагами. Грех ради моих, замертва убили и бросили под избной угол. Воевода с пушкарями прибежали и, ухватя меня, на лошеди умчали в мое дворишко; и пушкарей воевода около двора поставил. Людие же ко двору приступают, и по граду молва [31]велика. Наипаче же попы и бабы, которых унимал от блудни, вопят: “убить вора, блядина сына, да и тело собакам в ров кинем!” Аз же, отдохня, в третей день ночью, покиня жену и дети, по Волге сам?третей ушел к Москве. На Кострому прибежал, — ано и тут протопопа ж Даниила изгнали. Ох, горе! везде от дьявола житья нет! Прибрел к Москве, духовнику Стефану показался; и он на меня учинился печален: на што?де церковь соборную покинул? Опять мне другое горе! Царь пришел к духовнику благословитца ночью; меня увидел тут; опять кручина: на што?де город покинул? — А жена, и дети, и домочадцы, человек с двадцеть, в Юрьевце остались: неведомо — живы, неведомо — прибиты! Тут паки горе.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Открою вам тайну диалектики Или другими словами: И скажу вам не тая, диалектик - это я!
САП: Sergey Sergeevich я твоего нового упования не приму.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Sergey Sergeevich я твоего нового упования не приму. У меня одно - было, есть и будет - упование: Верую ... во единую, святую, соборную (кафолическую)и апостольскую Церковь. Кафолик я. Вот мое упование. А что ты там примешь или нет, это дело хозяйское. Поживем - увидим, все течет, все меняется. Мне вот лично надоели все эти пустые споры и медитации на темы ни к чему не ведущие...
САП: Sergey Sergeevich пишет: У меня одно - было, есть и будет - упование Вспомни прошлый год
Александра: Sergey Sergeevich пишет: У меня одно - было, есть и будет - упование: Верую ... во единую, святую, соборную (кафолическую)и апостольскую Церковь. Кафолик я. Разве можно быть кафоликом и не принимать попов, и таинства церковные?
Александра: Sergey Sergeevich пишет: Слова: возненавидеть мир и все мирское и плотское никто не может, если не сделается причастником Божественной благодати и не получит силу на то от Господа Исуса Христа. А кто, Божественною силою Христовою укрепляем, не возненавидит прежде, от всего сердца своего, всего мирского и плотского, тот никак не может исполнить заповедей Христовых, или, как написано, всегда уклоняться от зла и творить благое. Без таинств сие не возможно.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: и жен было как у Соломона Нет, Сергей Сергеевич, в 100 раз поменьше. Всего-то.
Законник: Sergey Sergeevich пишет: Мне вот лично надоели все эти пустые споры и медитации на темы ни к чему не ведущие... Ведущие в конкретное место, путь туда очень пространен и ворота широки...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: У меня одно - было, есть и будет - упование: Верую ... во единую, святую, соборную (кафолическую)и апостольскую Церковь. Кафолик я. Вот мое упование. Ну да вера в «едину святую и соборную» "в душе", а в реальности разделение и новое екклектическое «упование», в котором «милость» выше закона (сиречь, закона по разуму сущих уже упований). Основатель нового упования – един хозяин Христовой «милости». Ну наверное так удобно бывает «богословствовать», пока новое тело из одного члена состоит. Сложнее будет когда иной кто объявится, желающий, кроме слепой веру в слова учителя, познать некие пределы таковой Христовой «милости»: чего не должно преступать, и чего не покроет «милость». "Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе, и под единем чином Его и рядом, правил апоcтольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священническаго чина. Другой вещи научаемся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо от Христа Жениха и главы своей, верою, и тайны с ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Cвятый пребывает в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих объемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятого стиха. о общении святых, о нем же апостольский символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщают себе все, якоже в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых" [Б. Катихизис].
Законник: Игорь Кузьмин пишет: Ну да вера в «едину святую и соборную» "в душе", а в реальности разделение и новое екклектическое «упование», в котором «милость» выше закона (сиречь, закона по разуму сущих уже упований). А у Вас какое упование? Вот такое: "Аз же смиренный глаголах ему. и где убо и которая правила не повелевают крестити их; он же глаголаше, яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть, да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19." http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm Т.е. Патриарх Филарет осознанно преступает 95 правило 6 В.С.! У Вас такое же средневековое упование?
Мнение: Sergey Sergeevich пишет: У меня одно - было, есть и будет - упование: Верую ... во единую, святую, соборную (кафолическую)и апостольскую Церковь. Кафолик я. Вот мое упование. Громко, но не без лукавства, ибо в параллельной теме читаем: о. Андрей пишет: Сервилизм был, а сергианства не было. Очень правильное замечание. А я вот этот момент упустил. Да, в РПЦ МП есть именно учение о том, что надо повиноваться власти какой бы но ни была, и в частности власти большевиков богоборцев, при чем именно на их условиях! (Sic!) А староверцы просто приспосабливались ради выживания, но никак идеологически это не обосновывали Ну и где здесь всецелое упование на Христа? Да еще тут же и оправдание подыскали: Хотя конечно доупскать до церковных дел чиноников богоборцев дело нехорошее, но ведь и в прежние времена иноверная и христоборная власть вмешивалась в дела Церкви, в малой Азии, в Африке, в Греции, на балканах, да и на Руси тоже.[/quoye] В общем: Вот мое упование хоть с чертом лысым, лишь бы "выжить" и достаточно лишь одного - постараться "никак идеологически это не обосновать", так, дурачком прикинуться и довольно.
Игорь Кузьмин: Законник пишет: А у Вас какое упование? В профиле указано Законник пишет: Т.е. Патриарх Филарет осознанно преступает 95 правило 6 В.С.! У Вас такое же средневековое упование? Патр. Филарет осознанно разобрался в крещении осужденных еретиков (еже есть водою и Св. Духом), а Вы видимо еще нет. 6 вс. собор утвердил также и решение собора бывшего при свт. Киприане Карфагенском, во 2 правиле. И 1-м правилом свт. Василия В. разъяснил, что есть обдержность, а что смотрение, сиречь икономия/акривия. Древний обычай - апостольскими правилами утвержден, а смотрение - есть лишь снисхождение к немощам, а не утверждение святости их крещения. Равно как по таковой же икономиии, ап. Павел обрезание и очищение иудейское дозволил, а свт. Василий В. временно не исповедывал Св. Духа Богом (разделившимся с никейцами), не ради утверждения некоей истины (буквы иудейского закона или ереси), но ради немощи присоединяющихся, которые соединившись с Церковью, Св. Духом просвещенные познают и всю истину доконца. "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[Пидалион].
Законник: Игорь Кузьмин пишет: Патр. Филарет осознанно разобрался в крещении осужденных еретиков (еже есть водою и Св. Духом), а Вы видимо еще нет. А с 1 правилом 6 В.С. Патр. Филарет и Вы осознанно разобрались? "Кратко рекши, постановляем, да вера всех в Церкви Божией прославившихся мужей, которые были светилами в мире, содержа слово жизни, соблюдается твердою, и да пребывает до скончания века непоколебимою, вкупе с богопреданными их писаниями и догматами. Отметаем и анафематствуем всех, которых они отметали и анафематствовали, яко врагов истины, вотще скрежетавших на Бога, и усиливавшихся неправду на высоту вознести. Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: то да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом." А с 1 правилом 7 В.С. Патр. Филарет и Вы разобрались? "Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим." А с толкованием к 46 Ап. правилу Патр. Филарет и Вы осознанно разобрались? "Книга правил. Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила: Первый Вселенский собор правило 19-е, Лаодикийский 7-е, 8-е, Шестой Вселенский собор 95-е, Василий Великий 47-е. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#51 Буду также благодарен зело, если разьясните неучу, какая икономия придумана в обоснование того, что медвежатина - СКВЕРНАЯ пища согласно Собору 1621 г!
САП: Законник пишет: какая икономия придумана в обоснование того, что медвежатина - СКВЕРНАЯ пища согласно Собору 1621 г! Об етом еще прп.Феодосий Печерский писал: Зазирает латын за то, что они ели: желвы ї дикїе кони,..ї мєдв_дину, ї бобровину, ї хвостъ бобров. ("Слове о вере христианской и латынской" Феодосия Печерского) http://www.philosophy.ru/iphras/library/nikifor/03.html Зонара лист 47
Законник: САП пишет: Об етом еще прп.Феодосий Печерский писал: Сначала пусть энциклопедист Кузьмин придумает икономию на СКВЕРНУ, он помнится мне в этом плане был православного упования, а не средневекового!
САП: Законник пишет: придумает икономию на СКВЕРНУ А что велосипед выдумывать, все уже есть, вот из Василия Великого: Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.
Законник: САП пишет: Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Так это не икономия - это православный канон. Василий Великий никакое животное СКВЕРНЫМ не нарицает. Василий Великий в своем 47 правиле, "создание Божие скверным нарицающих" к еретикам причисляет. Собор 1621 г. определил медвежатину СКВЕРНОЙ, что противоречит православной догматике, в частности, Василию Великому. Вот и требуется от энциклопедиста Кузьмина придумать соответствующую икономию, обосновывающую это грубое отступление от ДОГМАТА!
САП: Законник пишет: Василий Великий никакое животное СКВЕРНЫМ не нарицает. Василий Великий пишет: никто в здравом уме не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу Патриарх Константинопольский Михаил пишет о латынах в 1054г.: и что скверноядят http://www.krotov.info/acts/11/2/kerullar.html
Законник: САП пишет: Патриарх Константинопольский Михаил пишет о латынах в 1054г САП, давайте дождемся эксперта, он скажет свое веское слово, обязательно придумает какую-нибудь монолитную икономию. Я сейчас Вас могу завалить каноничными источниками, доказывающими то, что Вы не правы. Вопрос не в том, скверна или нет МЕДВЕЖАТИНА, понятия СКВЕРНА в отношении создания божия нет места в православии. Любители делить животных на чистых и нечистых должны искать удовлетворения своему "благочестию" в иудаизме с исламом, но никак не в православии. Вопрос в том, какую найдет "икономию" энциклопедист Кузьмин в обоснование этого грубейшего попрания православной догматики Собором 1621 г!
САП: Законник пишет: давайте дождемся эксперта, он скажет свое веское слово, обязательно придумает какую-небудь монолитную икономию. Я сейчас Вас могу завалить каноничными источниками доказывающими то, что Вы не правы. Вопрос не в том, скверна или нет МЕДВЕЖАТИНА, понятия СКВЕРНА в отношении создания божия нет в принципе в православии. Чем вам Кузьмин дался? Ету тему уже столько раз на форуме перетирали, факт остается фактом - до раскола (1054г.) греки считали грехом вкушения скверных мяс, ето предание переняли и русские у греков, оно вошло в наши Потребники (чин от скверноястия) и в Епитимийники (Опросники). На соборе 1621г. было повторено известное на Руси с времен принятия християнства. Скверным мяса нечистых животных считаются не по поврежденности их природы, а по отвращению к гурманству, если есть законные мяса, зачем есть экзотические (хищников и трупоядцев)?
Игорь Кузьмин: Законник пишет: А с 1 правилом 6 В.С. Патр. Филарет и Вы осознанно разобрались? ... А с 1 правилом 7 В.С. Патр. Филарет и Вы разобрались? Ну так разум св. писания непротиворечив. Киприановы древние соборы, а заодно и в Каппадокии и Икониии единым гласом подтвердили догмат о Церкви, запечатленном Вертограде, в котором единственно тайны Св. Духом действуются. И этот догмат не токмо не отвергнут, но утвержден вышереченным 2 правилом 6-го вс. собора. Двух же противоречивых догматов Церковь не может содержать. Догмат же всякий на разуме св. писания утверждается, а не кроме его. "Един Господь, едина Вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств. Крещение от веры не разликует. Да собственно читайте свт. Киприана Карфагенского, там все разъяснено о догмате. Законник пишет: А с толкованием к 46 Ап. правилу Патр. Филарет и Вы осознанно разобрались? "Книга правил. Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила: Первый Вселенский собор правило 19-е, Лаодикийский 7-е, 8-е, Шестой Вселенский собор 95-е, Василий Великий 47-е. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#51 Вообще-то апостольские правила не подают смотрения. И византийские толкователи здесь ничего не добавляют. Догматы же повреждают и позднейшие еретики, как то ариане, македониане, аполинариане и проч. к коим смотрение прилагали. А вот 47- правило свт. Василия В. полезно и Вам посмотреть внимательно. Повреждали ли главные догматы сии еретики, которых свт. Василий В. уже после 1-го вс. собора перекрещивал, в отличие от обычая в Риме? На основании какого догмата свт. Василий В. перекрещивал таковых «наватиан... и т п.» в правиле 47? Законник пишет: Буду также благодарен зело, если разьясните неучу, какая икономия придумана в обоснование того, что медвежатина - СКВЕРНАЯ пища согласно Собору 1621 г! Ну если Вы разобрались в разуме св. писания, ради чего Господь в ветхом законе нарек некоторых животных для пищи скверными и отделенными для вкушения, то познав кроме буквы дух св. писания познаете и какая польза в ограничении вкушения таковых и в новом законе. Не ради природной нечистоты, но ради упражнения в ограничении плотоугодия. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_48.htm А против жидовского догмата «нечистоты» вкушали свиные мяса. Но сохраняя дух заповеди Господней и «скверное» опасались отвергнуть вовсе, дабы не подать повод немощным падения в плотоугодие.
Законник:
Законник: Игорь Кузьмин пишет: На основании какого догмата свт. Василий В. перекрещивал таковых «наватиан... и т п.» в правиле 47? Касательно 47 пр. Василия Великого Матфей Властарь в Синтагме все популярно объясняет и вообще он все очень четко объясняет в гл. 2 "О еретиках и как должно принимать обращающихся от ересей": "Теперь должно рассмотреть как божественные отцы повелели принимать обращающихся от ересей и приходящих к кафолической Церкви; но предварительно, как бы в виде разделения отступающих от правого мышления, должно сказать о родовых наименованиях, которые они получили по различию заблуждений: "Ибо иное, говорит в 1-м правиле Великий Василий, св. отцы нарекли ересью, иное расколом и иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся" как, например, манихеев, валентиниан, маркионитов, пепузиан и подобных им. "Раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", и особенно отделяющихся от Православной Церкви во мнении об образе покаяния; а самочинными сборщиками - противозаконные собрания; например, если кто из епископов, или пресвитеров, быв обличен в грехе, удален от священнослужения, - но, не желая покориться правилам, сам удержал за собою предстояние и священнослужение; с ним отступили, оставив кафолическую Церковь, некоторые из мирян, страждущие недугом неведения. Посему, говорит св. Отец, изначала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать, потому что у них есть разность в самой вере в Бога; крещение раскольников - принимать, а устрояющих самочинные сборища и показывающих обращение приличным покаянием - опять присоединять к Церкви, даже иногда возводить в прежний чин находящихся в церковных степенях и отступивших вместе с непокорными, потом раскаявшихся. Но кафаров, которые суть из числа раскольников, и енкратитов и идропарастатов, говорит (св.Отец), угодно было отцам, бывшим с Киприаном и нашим Фирмилианом, всех снова крестить; ибо в Карфагене, епископом которого был великий Киприан, был собран древнейший из всех собор отцов, которыми постановлено было, по общему определению, крестить всех, обращающихся к Церкви, - не только еретиков, но и раскольников, - ибо они заключали таким образом, хотя бы раскольники и не погрешили относительно догматов, но, поелику глава тела Церкви, по божественному Апостолу (Еф.5:23), Христос, Которым живут и от Которого приемлют духовный рост все члены, а они, как отторгшиеся от тела Церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Св. Духа, - то каким образом могут преподать другим то, чего сами не имеют. "Но однако, говорит сей великий отец, поелику некоторым в Асии угодно было, ради назидания многих, прияти крещение кафаров, то да будет оно приемлемо". Об енкратитах Енкратитов (крещение) не позволено принимать, ибо ересь их есть очевидно отрасль ереси маркионитов; потому что, согласно с сими, и они гнушаются браком, объявляя его сатанинским, отвращаются вина, запрещают употреблять в пищу животных и создание Божие нарицают скверным: "Ибо да не глаголют, яко крестятся во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону, называют Бога творцом зла". Но дабы, по причине строгости, не сделать их более медлительными в обращении к кафолической Церкви, должно, говорит (св. отец), держаться обычая и следовать отцам, "благоусмотрительно устроившим дела наши", и, согласно с их мнением, должно допускать их до причащения св. Таин после помазания св. миром [Указание на обычай принятия енкратитов в Церковь посредством таинства миропомазания встречается в 47-м прав. св. Василия Великого. Говоря о принятии енкратитов чрез перекрещивание св. Василий Великий замечает, что "наше винословие да имеет силу... хотя у других и не принят сей обычай перекрещивания"; обычай принятия енкратитов чрез таинство миропомазания имеет свое основание в положительных церковных правилах (II вс. с пр. 7; VI вс. с. пр. 95; Лаод. 7); и св. Василий Великий, изложив свое личное мнение о принятии енкратитов чрез перекрещивание, в конце правила прибавляет: "Итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам и т.д.". Эти слова показывают, что своего мнения св. Василий Великий не выдавал за положительное правило, предоставляя решение соборам.]. Об идропарастатах Идропарастаты суть те, кои, принося для священнодействия святой чаши одну только воду, запрещают смешивать ее с вином, и думают, что законный брак ничем не отличается от блуда. То же самое определяет и 47-е правило св. Василия Великого. Ищи об идропарастах и армянах в 8-й гл. буквы Κ. 7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило - одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго." http://www.pagez.ru/lsn/0360.php
Законник: Игорь Кузьмин пишет: А против жидовского догмата «нечистоты» вкушали свиные мяса. Но сохраняя дух заповеди Господней и «скверное» опасались отвергнуть вовсе, дабы не подать повод немощным падения в плотоугодие. Я так и не понял вашей позиции в отношении того православно или нет называть ту или иную пищу, в частности, медвежатину, СКВЕРНОЙ? Как-то очень уж кудряво пишете...
САП: Законник пишет: Я так и не понял вашей позиции в отношении того православно или нет называть ту или иную пищу, в частности, медвежатину, СКВЕРНОЙ? Как-то очень уж кудряво пишете... Вам же все пояснили, что вы к Игорю Кузьмину цепляетесь?
Законник: САП пишет: Вам же все пояснили, что вы к Игорю Кузьмину цепляетесь? Ну, он вроде как здесь главный богослов. А цепляюсь я к нему для того, чтобы любители "средневековья" не соблазняли народ православный своими придумками и "икономиями". Простите великодушно, но Бога нужно бояться больше чем людей, как завещал нам божественный Ап. Павел. Вот и Сергеевич уже по-ходу что-то начал подозревать, может Бог даст и другой кто задумается...
САП: Законник пишет: Ну, он вроде как здесь главный богослов. Он самый умный и эрудированный форумчанин.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Вспомни прошлый год А что изменилось? Мое отношение к радикалам безпоповцам, но не вера в кафолическую истину. Есть пророчества - они верны и я верю в их исполнение. Вся разница только в том, что неции считают, что все кончилось в 1666 году и последний час, время, которое Господь обещал сократить, ради верных, иначе бы не спаслась НИКАКАЯ плоть, это время длится якобы вот уже 4 столетие. Вот с этим я не согласен. А то что наступит такое время, что будем токмо бегать и таиться, - в этом спору нет. И что рассыпана будет рука освещенных, и не будет Жертвы, и прочее, все это будет, но не вчера, а завтра. А пока, да, в мире правит антихрист, но но не во всех, и Церковь еще совершает свое обычное служение - вопрос только в том кто именно составляяет Церковь. Кто знает, в такой смуте м.б. это не одно согласие, а несколько. ...Вот во времена смут арианской, несторианской, монофизитской, иконоборческой, кто мог определить с точностью границы Церкви? Мне кажется и сейчас так. Ну, это только мысли вслух. Честно говоря у меня большое желание удалиться от этих разговоров в келию и заняться умным деланием, чтением свв. отеческих книг, а потом лет через несколько что-то решить. А так между пивом и форумом, мне так кажется, Истина вряд ли откроется.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: «милость» выше закона Я с тобой дискутировать не хочу. Милость конечно выше закона. А твое законопоклонство, как и прочих законопоклонников ведет в ересь жизнеотрицания, о которой и сказано в апостольском послании: Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. Вот это про тебя и тебе подобных. Все заблуждения всегда облекались высокой эрудицией и множеством непротиворечивых цитат, ссылками на авторитет Предания и Писания. Так что я закрываю глаза и затыкаю уши, что бы не слышать и не видеть поющих сладкоголосых, но смертоносных сирен.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Скверным мяса нечистых животных считаются не по поврежденности их природы, а по отвращению к гурманству, если есть законные мяса, зачем есть экзотические (хищников и трупоядцев)? А чего ты тогда пупыришься, я вот понять не могу? Я баранину то не ел уже лет 25, не то что медвежатину или кроликов, нужды нет. А ежели голодуха будет, сам сожрешь все что попадется (Аввакум ел, в кормчей писано о том же). Вот так же и во всем. Будет нужда, будет и жизнь иная, нет нужды - обычный порядок жизни.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Основатель нового упования – един хозяин Христовой «милости». Ну наверное так удобно бывает «богословствовать», пока новое тело из одного члена состоит. Сложнее будет когда иной кто объявится, желающий, кроме слепой веру в слова учителя, познать некие пределы таковой Христовой «милости»: чего не должно преступать, и чего не покроет «милость». Ну, это более к тебе относится. Это ты один. ... Да, вот еще, не одинок в подозрениях, что кто-то новые упования создает. Ну, вот еще анализатор, и фантазер. Зацепится за слово и давай крутить выдумывать, что бы это значило. Если я не пишу в автоподписи какую-то конфессию, это не значит, что я токмо себя одного такой конфессией считаю. Я вообще в отличии от тебя и САПа человек социальный, без общества жить не могу, без отца духовного тоже, потому прошу считать, что я временно заболел и удалился в санаторий. И не надо сочинять сказки, высасывая из простых слов сказанных мною какие-то экстравагантные идеи. Утомили уже...
САП: Sergey Sergeevich пишет: А чего ты тогда пупыришься, я вот понять не могу? Не пупырюсь, а разъясняю. Sergey Sergeevich пишет: Я баранину то не ел уже лет 25, А я перед постом, благо не дорого - 230р. за кило.
Sergey Sergeevich: САП пишет: А я перед постом, благо не дорого - 230р. за кило. А я по 150 продал, Боню - за 3 тыщи. Жалко Боню. На Рожество отведаем, однако, баранинки, - пришлось зарезать овечку.
САП: Sergey Sergeevich пишет: А я по 150 продал, Боню - за 3 тыщи. Жалко Боню. На Рожество отведаем, однако, баранинки, - пришлось зарезать овечку. Я тебе сказал цену розницы в Ашане, опт гораздо дешевле, да и везут их живьем в Москву фурами из Колмыкии, там себестоимость еще ниже...
Sergey Sergeevich: САП пишет: Я тебе сказал цену розницы в Ашане, опт гораздо дешевле, да и везут их живьем в Москву фурами из Колмыкии, там себестоимость еще ниже... Ну, тогда взял бы с соедом целого барана на две семьи, чай морозилка то большая. И есл бы бараницу месяц за дешеву цену. Вот у нас так мужики и взяли: на шашлык собрались. А чего там есть: 20 кг на несколько здоровых мужиков, да под водочку... За раз слопается баранчик!
САП: Sergey Sergeevich пишет: Ну, тогда взял бы с соедом целого барана на две семьи Мы уж так оборзели, что едим свежую охоложденку, а не мясо глубокой заморозки. А живьем баранов около Москвы продают, можно самому зарезать и освежевать, могут продавцы при тебе.
Игорь Кузьмин: Законник пишет: Касательно 47 пр. Василия Великого Матфей Властарь в Синтагме все популярно объясняет и вообще он все очень четко объясняет в гл. 2 "О еретиках и как должно принимать обращающихся от ересей": Очень жаль что Вы не читаете текст самого правила (1 и 47). Если бы читали, то познали бы разум св. отца. «Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежит тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрошение о таковых имел достоверное основание ответа» [47 прав. свт. Василия В.]. «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. 1 прав. свт. Василия В.]. «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В., и толк. в Кормчей на 47]. Теперь Вам остается: разобраться со святоотеческим смотрением и показать причину того почему свт. Василий В. после никейского правила 8, наватиан и им подобных крестит. То есть преступил ли св. отец зде некий закон (истинный дух-разум 8-го правила никейского собора), или действовал токмо по акривии закона (сиречь, Киприанова, или своей же страны собора Фирмилианова), отказав в снисходительном (по обстоятельствам) смотрении? Властарь же в приведенных Вами циататах токмо приводит установленные правила, кроме разъяснения о различения закона и «благоусмотрения ради». В квадратных скобках текст не Матфея, но никонианского комментатора, подготовившего источник к изданию. А вот ниже приведу из свт. Киприана рассуждение о том, что обычай должен всегда иметь основание в истине св. писания. То есть не из обычая истину возводить некий догмат, а от разума св. писания разъяснять тот или иной догмат. Это к тому что принятое по некому благоусмотрению не равно закону, и вместо закона не становится. Смотрение не разрушает истину св. писания, но приспосабливается к обстоятельствам, ради удобного присоединения к части спасаемых. Истина же (Еф. 4, 5) одна, и она токмо в Церкви, как ниже доказует свт. Киприан. Позднейшее благоусмотрение (1 прав. свт. Василия В.) приятое в обычай не может разрушить истины Предания апостольского, и «истину» еретического крещения не утверждает. «Он [папа Стефан] заповедует, «да не вводится ничего нового, кроме того что предано»; Но откуда же таковое предание [о некрещении еретиков]? Происходит ли оно от Господней и евангельской власти или от повелений и посланий апостольских? Ибо то надобно делать, что содержится в Писании, как свидетельствует и говорит Сам Бог Iсусу Навину: «да не отступит книга закона сего от уст твоих, и да поучаешися в ней день и нощь, да уразумееши творити вся писанная» (Нав. 1, 8). Равным образом Господь наш, посылая апостолов Своих, повелевает им крестить народы и научать соблюдать все, что Он заповедал (Мф. 28, 20). Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и Деяниях Апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающиеся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то Божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и притом в такое время когда самые свирепые еретические язвы еще не появились на свете, когда не возникал с Понта и Маркион Понтийский, которого наставник Кердон пришел в Рим, при бывшеи тогда, девятом в Риме, епископе Гигине, - Маркион, который, ставши последователем Кердона и увеличивши его преступления новыми, бесстыднее и стремительнее всех прочих еретиков начал изрыгать хулы на Бога Отца Создателя и с большею против всех злостию и жестокостию вооружил святотатственным оружием еретическую ярость против воинствующей Церкви. Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение через одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по Божественному благоволению дано одной только Церкви; то что это за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди, как Он громко говорит о сем чрез пророка Исаию: «Людие сии устнами своими почитают Мя, сердце же их далече отстоит от Мене; всуе же почитают Мя, учаще заповедем человеческим и учением» (Ис. 29, 13)! Да и Господь в Евангелии с такою эе укоризною и обличением говорит: «отметаете заповедь Божию, да предание ваше соблюдете» (Мк. 7, 9). Памятуя об этом, и блаженный апостол со своей стороны увещевает и научает нас, говоря: «аще ли кто инако учит и не приступает ко здравым словесем Господа нашего Iсуса Христа и учению... разгордеся, ничтоже ведый: ... отступай от таковых» (1 Тим. 6, 3-5)... Итак, возлюбленнейший брат, если есть еще в нас страх Божий, если возмогает еще по-прежнему вера наша, если мы храним заповеди Христовы и защищаем нетленную и ненарушимую святость Его невесты, если в сердцах наших еще живут слова Господа, говорящего: «Обаче Сын человеческий пришед, убо обрящет ли веру на земли?» (Лк. 18, 8); то, как верные воины Божии, с искреннею верою и благочестием сражающиеся за Бога, постараемся охранить верным мужеством своим вверенный нам свыше стан. Незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины. Ибо обычай без истины есть только старое заблуждение, зная, что и, по словам Ездры, истина всегда побеждает: «Истина же пребывает и возмогает во век, и живет и обладает во век века. И несть у нея приятия лица, ниже различия, но правая творит... и несть в суде ея ничтоже непаведно: и сия крепость и царство и власть и величество всех веков. – Благословен Бог истины» (2 Езд. 4, 38-40)... Для благочестивых и простых душ так же легко оставить заблуждение, как найти и открыть истину. Ибо как скоро обратимся мы к источнику и началу Божественногопредания, то человеческое заблуждение тотчас исчезнет, а то, что скрывалось во мраке и, покрытое облаком тьмы, казалось темным, по рассмотрении основания небесных таинств явится в свете истины... если в ком-нибудь истина начнет колебаться и ослабевать, то мы тотчас же должны обращаться к ее Господнему началу – евангельскому и апостольскому преданию, и побуждение нашей деятельности должно возникать оттуда же, откуда возник самый порядок и начало... Но вот нам предано, что и Бог один, и Христос один, и вера одна, и надежда одна, и Церковь одна, и крещение одно (Еф. 4, 5), установленное в одной Церкви. Если бы теперь кто-нибудь отпал от этого единства, то такового необходимо считать еретиком; а кто защищает таковых против Церкви, тот вооружается против таинства Божественнаго предания. Таинство же сего единства мы видим выраженным и в Песни Песней от лица Самого Христа говорящего: «Вертоград заключен, сестра моя, невеста, источник запечателн; ... кладезь воды живы; ... сад с плодом яблочным» (Песн. 4; 12-13 и 15). Если же Церковь Его есть сад замкнутый и источник запечатленный, то коим образом может войти в этот сад или пить из его источника тот, кто не находится в Церкви? Также и Петр, доказывая и защищая сие единство, учил, что мы можем спастись не иначе, как чрез одно только крещение, принадлежащее одной Церкви. В ковчеге Ноевом, говорит, «мало, сиречь, осмь душ спасошася от воды»; подобно сему и вас «спасает крещение» (1 Пет. 3, 20-21). С какой краткостию и силою он указал на таинство единства! Ибо как во время того всемирного крещения, очистившего всю древнюю неправду, кто не был в ковчеге Ноевом, тот не мог и спастись от воды: так и теперь, кто не крещен в Церкви, в таинственное подобие единому ковчегу, основанной на Господнем единстве, тот не может и спастись крещением» [Свт. Киприан Карфагенский. Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков]. «Что же касается опровержения обычая, который хотят противопоставить истине, то кто же столь неразумен, чтобы обычай стал предпочитать истине? Кто не оставит тьмы, увидевши свет? Разве древнейший обычай служит сколько-нибудь Иудеям к оправданию в том, что они, по пришествии Христа, то естьистины, отвергши новый путь истины, остались при старом? Впрочем, вы, африканцы, можете говорить против Стефана, что, узнавши истину, вы оставили ложный обычай; а мы обычай соединяем с истиною и обычаю Римлян противопоставляем обычай истины, соблюдая от начала то, что предано Христом и апостолами. Не помним, когда начался у нас, но всегда был здесь соблюден тот обычай, что мы знаем одну только Божию Церковь и признаем святое крещение одной только святой Церкви» [Из письма Фирмилиана Киприану. В письме к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни].
Игорь Кузьмин: Законник пишет: Я так и не понял вашей позиции в отношении того православно или нет называть ту или иную пищу, в частности, медвежатину, СКВЕРНОЙ? Пищу именовать скверной возможно токмо в разуме установления ветхозаветного Господом. Посему я Вам и указал на познание сего разума утверждения «скверны» Господом. Если Господь во благо сие положил наименование и запрет, то значит и нам сей разум не противен. Не по букве, как совр. иудеи толкуют, а по Духу св. писания. «Скверна» не по природе своего сотворения, а по неподобному излишеству, или еще чему неполезному, о чем умолчено в св. писании. Господь наименовал, а Златоуст отчасти истолковал, как правильно использовать сие значение, дабы не разрушен был целостный и непротиворечивый разум св. писания.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: А твое законопоклонство, как и прочих законопоклонников ведет в ересь жизнеотрицания, о которой и сказано в апостольском послании: У апостола не про «ересь жизнеотрицания», иначе сам Господь был первый «жизнеоотрицанец», и ап. Петр (и иные апостолы) исполнявший его повеление строго по букве ветхого закона, так же такого же «жизнеотрицанства» придерживались, вместе с ветхозаветными пророками патриархами и благчестивыми мужами и женами. Разум же сего апостольского приложения относится к таковым еретицам, которые скверным по природе само брачное сожительство и некоторую пищу почитали. К таковым ересям позднейшим апостольских времен и относит бл. Феофилакт сии слова ап. Павла: «Это апостол говорит не об иудеях, ибо они были в древние времена, как и в то время, а о маркионитах, энкратитах, манихеях и обо всех их такого рода сборищах». То есть таковии еретицы (зрите их учение) запрещали вообще брачиться по причине самой нечистоты брака (по их вере): «кто не желает вступать в брак, направляем к хранению девства, внушая, что оно честнейшее; но отсюда не следует, что брак уже бесчестен», как показывал различие православного и сих еретиц отношения к браку [бл. Феофилакт на 1 посл. к Тимофею]. А вот благословные причины воздержания не относятся к ереси. Таковые и правила и обычаи древние и святоцерковные утверждают токмо. Посему и брака по закону святоцерковному первобытные учители после раскола никак не уничижали. Обрящи, как наставляет святоцерковное писание православного попа от православного епископа поставленного и брачись по закону святоцерковному, приемля благодать Божию в тайне святоцерковной, к уврачеванию немощи. Всех Господь призывает к совершенству. Значит при благодати Божией все возможно человеку. А без нее ничто и из малого не сотворит. Sergey Sergeevich пишет: А пока, да, в мире правит антихрист, но но не во всех, и Церковь еще совершает свое обычное служение - вопрос только в том кто именно составляяет Церковь... Честно говоря у меня большое желание удалиться от этих разговоров в келию и заняться умным деланием, чтением свв. отеческих книг, а потом лет через несколько что-то решить. Если вера твоя не тверда в истину законной святой церкви сущей сейчас среди многочисленных сообществ, не ясен для тебя разум св. писания, которое по разному истолковывают сущие сообщества, то зачем судишь иных? Какой тебе прок вновь потом оправдываться в поспешных суждениях? Путь познания истины чрез чтение и познания разума св. писания предан св. Церковью, и это единственный путь в последнее время для ищуших спасения, как утверждают нас древние святые отцы и дораскольные учительные книги. Познавай истинный разум св. писания, а прилогов еретических и своего умствования и чувствания не прилагай. Не под наши немощи Господь пременяет законы, но благодатию своею немощных делает сильными, побеждающим обличающих фарисеев - мудрецов века сего, на заповеди и законы святые очи смеркнувши, своему токмо плотскому уму и стремлением работающиму. И чрез него токмо страждущих и немощных уничижающе. Прииди и научи истине. А не ведешь пути спасения (как не преступить истины Христовых законов), так помолчи «обличитель» от осуждения иных. «Понеже убо присланное от вашего любомудрия сочиненное вами возгласительное слово понуди грубость нашу на подвиг отвещания; ибо показанная вами в этом слове Финеесова ревность венчася радостию сердца слышателей; веющая же ярость ваша, гаждательная буря, сломляет досадою не точию малодушных, но и истинных братолюбителей мысли: яко находиши лютым гаждением на место, основанное исповедническими трудами; наступаешь на селение, собранное отеческими подвигами; наскочеши на жительство, утвержденное святописанными законами; и прогрызаеши утробы святоподвижных отец, давших свет познания истины; биеши по лицею твоея хулы и надсмеивания бедную нашу трудолюбивую братию, приимшую тя радостными сердцами. Но не подобало бы ти, — о, любезне, — надходити с гордым фарисеом на плачущих пред Создателем мытарей; не годствовало бы ти нападати на влекущиеся во вся дни ко Отцу щедрот с обратившимся к покаянию блудным сыном; не надлежало бы ти для защищения слабости твоея поносити пребывающую неотступно во благочестии братию. Ибо глаголеши о жителех нашея страны, яко восприяша залоги тверды в том, дабы со женами не сопрягатися браком, зло некако душевредно изобретоша: нужд своих ради чужих жен или дев придержати; якобы бежаще дыма, паче же во огнь страстей приидоша. Но чего ради, рцы нам, — о, премудре, — таковым поношением от пустыннаго нашего ковчега, во многих напастных водах плавающаго, ядрила веры отсекаеши? Почто истинных ревнителей отеческих законов души таковою смущения твоего бурею колебаеши? Почто в тернии вымышленныя ти беседы подвигом ревности лукаваго змия крыеши, не понимая реченнаго: свою правду ищуще поставити, правде Божией не повинушася [на поле: Рим. 103]. Или ты мниши, яко и мы не вемы апостольскаго гласа, вещающаго: лучше есть женитися и посягати, нежели разжизатися; и паки: честна женитва о всем и ложе не скверно, блудником же и прелюбодеем судит Бог; и паки: яко блудницы и прелюбодеи царствия Божия не наследят [Коринф. 136. Евр. зач. 333. Коринф. 134]. Сия же обая ведуще, не чести брака гнушаемся, не сопряжение мужа и жены поносим; подобне убо и блудныя главы не венчаем похвальными цветами, ни скареднаго жития покрываем одеялом потаки. Аще убо браки не приемлем, не тайну отревающе, но новин, просыпанных от Никона, убегаем. И сам убо ты основание веры твоея на древлеотеческом благочестии первее положил еси, и веси, яко вся тайны церковныя креста святаго силою освящаются и благословением священническия руки совершение приемлют. В действуемых же ныне тайнах креста двучастнаго, а не трисоставнаго вид зрится. Подобне и благословение иерейское пятиперстное, а не двуперстное видится. Чесо ради мы и отцы наши, ревнующе по древлепреданных уставех и чиноположениих, о новоположенных же исполнениих сомняющеся, трепещем, древнее предание презрев, в новопросыпанные обычаи впасти. Того ради тако брака, яко и прочих тайнодействий, убегаем, боящеся соборныя клятвы: аще, рече, кто предание церкви, писанием или обычаем утверженное, пренебрежет, да будет проклят» [Из письма Андрея Дионисовича к Ивану Алексеевичу].
Законник: Игорь Кузьмин пишет: Очень жаль что Вы не читаете текст самого правила (1 и 47). Если бы читали, то познали бы разум св. отца. Куда уж мне убогому познать разум св. отца, это только самому избранному, которого все на форуме знают, по силам! Игорь Кузьмин пишет: Властарь же в приведенных Вами циататах токмо приводит установленные правила, кроме разъяснения о различения закона и «благоусмотрения ради». В квадратных скобках текст не Матфея, но никонианского комментатора, подготовившего источник к изданию. Это тоже никонианский комментатор? Зонара. "Вопрос был о том, должно ли крестить наватиан, которые именовали себя кафарами (чистыми). Об этом святый говорит тоже, что было сказано прежде; а это прежде сказанное открывается из слов: «ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что об их крещении различно думали», то есть разные лица различно говорили о том, как должно принимать их, когда они обращаются. Таков отзыв Василия Великого о кафарах. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора." И это никонианский комментатор? Аристин. "А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. Устрояющие же незаконные сборища суть те епископы, или пресвитеры, которые, быв осуждены за какие либо погрешности и удалены от священнослужения, не подчинились правилам, но самовольно присвоили себе предстояние и священнослужение, водрузили другой жертвенник и убедили некоторых присоединиться к их мнению, чтобы вместе с ними и оставить кафолическую церковь. Таковые, если раскаются и исправятся приличным покаянием и обращением, соединятся опять с церковью, как единое тело." И Вальсамона тоже завербовали в никонианского комментатора? "В частности пепузиане, говорит святый отец, как хулящие на Духа Святаго и усвояющие наименование утешителя Монтану и Прискилле, суть еретики; а наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы." http://www.agioskanon.ru/otci/007.htm#1 P.S. Я так и не увидел внятного ответа по поводу того, что имели в виду отцы Собора 1621 г., нарицая то или иное создание божие СКВЕРНЫМ. САП вот придумал кудрявую "икономию" на этот счет, может Вы покудрявее с высока что-нибудь навыдумываете, а то букв много вижу, а простого ответа на конкретный вопрос добиться от Вас не могу.
Игорь Кузьмин: Все эти толкования: Зонара, Аристина и Вальсамона не полагают иного основания в приятии сих раскольниц, кроме смотрения. Различие же смотрения от закона разъяснено в 1-м и 47- правилах св. Василия В., или вот здесь: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636]. Если же Вы желаете на сих правилах утверждать некую святость крещения еретиков, то Вам следует показать на каком св. писании она утверждается, и почему ее не видели свв. отцы крестившие сих еретиц. И если истины нет в соборах Киприана о единственности и святости крещения токмо в Церкви, то как возможно утверждать и ограждать анафемами вселенских соборов от тех кто уничижает сей разум Киприановых соборов. Смотрение бывает полезно и посему приято свв. отцами и вс. соборами, но сие кроме утверждения равночестности и святости многих крещений, в церкви и у еретиков. Неповторимость крещения утверждает токмо его святость. Святость утверждается от разума св. писания. Посему прежде чем утвердить святость крещения еретиков, следует прежде разрушить разум Киприановых соборов о единстве крещения в Церкви. Но попытка сего упреждена уже утверждением вс. соборами Киприановых соборов. Законник пишет: Я так и не увидел внятного ответа по поводу того, что имели в виду отцы Собора 1621 г., нарицая то или иное создание божие СКВЕРНЫМ. Я Вам подал ответ. «Внятность» для себя ищите в разуме св. писании. В Левите гл. 11, Господь не ложно нарек скверными и нечистыми нецыих животных, и отрек их для приема в пищу? или солгал? Если не ложно, то в каком смысле можно принять такое наименованеи и отречение, как благоразумное?
Законник: Игорь Кузьмин пишет: И если истины нет в соборах Киприана о единственности и святости крещения токмо в Церкви, то как возможно утверждать и ограждать анафемами вселенских соборов от тех кто уничижает сей разум Киприановых соборов. Еще раз для людей, которые не хотят попасть в еретические сети: "Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора." Г-н Кузьмин, я спорю с Вами не для того, чтобы что-то Вам доказать (это бесполезно), а для того, чтобы народ, который читает эту тему, понял, как его дурят и куда его загоняют! Положения вселенского собора имеют высший приоритет! Святые отцы вселенских соборов знали и о правилах Василия Великого и о киприановских соборах, но руководимые Духом Святым, приняли те решения, которые приняли. Все, кто не согласен с постановлениями вселенских соборов, не могут называть себя православными, они под анафемами этих соборов. P.S. Я не спрашивал о том, что Вы понимаете под термином СКВЕРНА, я спрашивал о том, что имели в виду отцы Собора 1621 г., называя медвежатину СКВЕРНОЙ, т.е. просил Вас истолковать почему они посчитали медвежатину скверной.
Konstantino: Законник, Игорь Кузьмин вы отчасти повторяете тему "Полемика поповцев с безпоповцами". Не хотите о еретиках и толкованиях поговорить в той теме? Тут же я с радостью послушаю про медведей, хотя на форуме есть темы в которых оговоренно что зазиралось а что нет для употребления. Одна из них http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2250-00002286-000-0-0-1269884705. Законник пишет: "Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора. Положения вселенского собора имеют высший приоритет! Святые отцы вселенских соборов знали и о правилах Василия Великого и о киприановских соборах, но руководимые Духом Святым, приняли те решения, которые приняли. Все, кто не согласен с постановлениями вселенских соборов, не могут называть себя православными, они под анафемами этих соборов."
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Познавай истинный разум св. писания, а прилогов еретических и своего умствования и чувствания не прилагай Я даже не знаю где они есть эти прилоги. Это ты много знаешь, и про прилоги и про разум. Я вот не знаю и знать не хочу, довольно мозги засорил уже горами информации. Христианство просто и умно. Я вот так и верую, как писано в святых книгах, а ты веришь как писано в книгах "безпоповских". И рот мне не затыкай, тут форум, а не кафедра и не келия странническая. Мы здесь беседуем. Хочу сказать и говорю свое мнение, что бы и другие могли слушать и знать о других мнениях. А кто кого соблазняет это уже другой вопрос. Я предлагаю задуматься, а ты вроде как уверен, ну уверен так и ладно. Но и сомневающимся не заграждай уста. Я например, твои постинги не читаю, так глазами пробегу, где личное там м.б. отвечу. Но ты же скажешь, что не токмо для меня пишешь, когда и мне отвечаешь, так же и все. Так что уймись, Игорь Викторыч, от наставлений меня. В в еретических прилогах меня не надо обвинять. Прошу рассуждать по существу, а не о моей персоне, что бы не спровоцировать и с моей стороны соответствующую реакцию. Не хотелось бы на личности переходить.
Jora: Sergey Sergeevich пишет: И рот мне не затыкай, тут форум, а не кафедра и не келия странническая.
Клава: Sergey Sergeevich пишет: Я например, твои постинги не читаю, так глазами пробегу И рад бы почитать, да уж сильно витиевато.
Nikola: А может в этом и замысел???
Игорь Кузьмин: Законник пишет: Еще раз для людей, которые не хотят попасть в еретические сети: "Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора." Г-н Кузьмин, я спорю с Вами не для того, чтобы что-то Вам доказать (это бесполезно), а для того, чтобы народ, который читает эту тему, понял, как его дурят и куда его загоняют! Простите, а в чем ересь заключается? Законник пишет: Положения вселенского собора имеют высший приоритет! Святые отцы вселенских соборов знали и о правилах Василия Великого и о киприановских соборах, но руководимые Духом Святым, приняли те решения, которые приняли. Все, кто не согласен с постановлениями вселенских соборов, не могут называть себя православными, они под анафемами этих соборов. Да при чем здесь правила чиноприема. Их никто не отвергает. Важны выводы, которые делаются относительно «святости» и «неповторимости» таинств совершаемых осужденными общецерковно в Церкви еретиками. Определения и догматы никакого собора не имеют никакого авторитета, если они не опираются на истинный и непротиворечивый разум св. писания. Арий вон «опирался» на «авторитет» самого Господа, глаголавшего, что «Отец болий Его есть», выводя из него свои еретические выводы. Так что толку приводить приятый отцами собора чиноприем, коли не ведаешь разум вложенный в него отцами и причину. Свв. отцы вс. соборов, утвердившие правила и догматы не ратники друг против друга. Но в едином непротиворечивом разуме сие утвердили и оградили анафемами от уничижения и превращения. Если разум св. писания противен «перекрещиванию» всех еретиков, то что противно св. писанию никогда бы свв. отцы не утвердили. Как не утвердили они какие либо ереси. Значит невозможно вырывать из писания некую часть, как Арий, и из нее делать некие свои выводы, пока не познаешь цельный разум всего св. писания. Токмо исходя из сего видна будет и мысль Божия, или смысл правила, и правильно истолкована в непротиворечивом цельном разуме святоотеческом устроившем тако. Для этого и требуется во-первых ведать разум св. писания о едином Крещении и единой Церкви (который ясно изложил св. Киприан, и никто его не опроверг), а во-вторых из других мест святоцерковного писания познавать причину и разум установления смотрительного чиноприема. Что я Вам и пытался показать. Отвергая все это, можно неверно истолковать и применение чиноприема, и уклониться в ересь. «Не должно рассматривать отдельно взятые слова, так как это повлечет за собою много погрешностей; равным образом не должно исследовать и отдельно взятого изречения, но необходимо обращать внимание на намерение пишущего. И в наших разговорах, если мы не будем употреблять этого способа и доискиваться истинной мысли говорящего, то мы возбудим много недоразумений, и весь смысл речи извратится» [свт. Златоуст, беседа 1 на послан. ап. Павла к галатам]. «Максим великий говорит, что все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов не может быть понято само по себе без мудрого истолкования святых отцов, исполненных благодати Божественнаго Духа. Многое в Писании нам кажется противоречивым: иногда сказано так, иногда по-другому. [ниже:] Поэтому со страхом Божиим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна Лествичника, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется время и знание описываемых обстоятельств» [преп. Иосиф Волоцк. сл. 5]. «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636]. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, лист 149, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. Такого единомысленного святоотеческого разума не могла преступить и новообрядствующая церковь, положительно утверждая в соборно приятом Константинопольским собором к руководству Пидалионе (новогреческой Кормчей). По словам предисловия сей книги «сопричислен к древним номоканонам, из которых составлен и которыми пользовалась православная церковь и до него и после». "в настоящем правиле [Киприанова собора] представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Дозде из Пидалиона. Видимо «дурят» Вас абсолютно все именующие себя «православными», остается токмо к латинам податься :-) Законник пишет: P.S. Я не спрашивал о том, что Вы понимаете под термином СКВЕРНА, я спрашивал о том, что имели в виду отцы Собора 1621 г., называя медвежатину СКВЕРНОЙ, т.е. просил Вас истолковать почему они посчитали медвежатину скверной. Имели в виду то, что имел и Господь в 11 гл. книги Левит. Предание сие сохраняли и апостолы, кроме нужды, довольствуясь пищей дозволенной Богом (Деян. 11; 8). Предание происходящее от слова Божия не может быть пустым и ничего не значащим. Посему и сохраняли в предание отреченым есть все что шевелится из различных видов. Что открыто вкушать свв. отцами из прежде отреченного, то и без опасения вкушали. А что не открыли, того кроме сущей нужды и опасались вкушать. «Скверна» потому что не среди дозволенных Богом.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Я даже не знаю где они есть эти прилоги. Это ты много знаешь, и про прилоги и про разум. Я вот не знаю и знать не хочу, довольно мозги засорил уже горами информации. Христианство просто и умно. Я вот так и верую, как писано в святых книгах, а ты веришь как писано в книгах "безпоповских". И рот мне не затыкай, тут форум, а не кафедра и не келия странническая. Мы здесь беседуем. Хочу сказать и говорю свое мнение, что бы и другие могли слушать и знать о других мнениях. А я тебе рот не затыкаю, но всегда готов рассуждать и поучаться от книг святоцерковных, в том числе и с твоею помощью. Приводи святоцерковные источники и вместе по мере своего грубоумия постараемся познать в беседе их непротиворечивый разум в пререкаемых нами вопросах вероучения Церкви Христовой. А вот рассуждать об истинной Церкви, образ который, как ты сам же утверждаешь, сейчас не видишь – какой смысл? Поэтому я и выразил свое пожелание, прилагаясь к твоему же суждению, что удобнее есть прежде самому разобраться и утвердиться в сем вопросе о сущей сейчас Церкви, а потом по сему вопросу по мере сил наставлять и иных, от познанного разума св. писания. Ты же вот начинаешь хулить всех «безпоповцев», хотя крещение, как видимо полагаешь за истинное, от них получил. Хулишь веру –значит хулишь и крещение. Сие же неразделимо. Крещение - печать веры. Ну вот и получается, то «новообрядцев» с «единоверцами» хулишь, то «поповцев», то «безпоповцев», а в итоге сам то ни к чему еще не склонился. Ну и какой смысл, разъясни мне тогда, в таковых перманентных твоих уничижениях сих сообществ? О прилогах латинских и иных еретических ведать не желаешь, думаешь тебе все легко и просто откроется. А вот и не открывается просто то. Потому что християнство то может и просто, да мозг наше сильно засорен этими самыми прилогами из различных мутных источников наполненных прежде познания истинной веры. Вот и без труда разчищения «мозга» и благодати Божией никак не обойтись. Различны обоснования утверждения своих сообществ после раскола происшедших, но Дух в Церкви своей пребывает до скончания века, и чрез сие не может сохранять в едином сообществе двух или более взаимопротиворечивых суждений. Потому как сей Дух не соблазна, но очищения и просвещения в единой со свв. отцами единомысленной истине. А там где свободно ненаказанно и не обличаемо существуют различные противоречащие учения и обычаи, то как утвердишься в единой истине?
Законник: Игорь Кузьмин пишет: Да при чем здесь правила чиноприема. Их никто не отвергает. Патриарх Филарет отвергает осознанно, знает о 95 правиле 6 В.С. и преступает его, причем без всяких оговорок: "Аз же смиренный глаголах ему и где убо и которая правила не повелевают крестити их; он же глаголаше, яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть, да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19." Видимо Патриарх Филарет не знал, что "позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора" правило имеет бОльшую церковно-правовую силу и в случае каких-либо противоречий должно применяться именно оно, т.е. 95 правило 6 В.С.
САП: Законника нужно сжечь или забанить, нашего светейшего патриарха не почитает!
Законник: Игорь Кузьмин пишет: Имели в виду то, что имел и Господь в 11 гл. книги Левит. Так Вы у нас любитель Левита? Вселенские соборы, согласно Вашей железной логике, могут ошибаться, а Ап. Павел тоже может? Из гл. 4 Первого послания Ап. Павла к Тимофею с толкованиями блаженного Феофилакта Болгарского Дух же ясно говорит. То есть очевидно, ясно и не прикровенно, как закон и пророки. Что в последние времена отступят некоторые от веры. Так как выше апостол сказал, что некоторые потерпели кораблекрушение в вере, то не удивляйся, говорит, что теперь некоторые придерживаются иудейских заблуждений. Будет время, когда считающие себя христианами будут творить дела еще худшие. Это апостол говорит не об иудеях, ибо они были в древние времена, как и в то время, а о маркионитах, энкратитах, манихеях и обо всех их такого рода сборищах. Внимая духам обольстителям и учениям бесовским. Ибо, внимая сим, они осуждали некоторые яства и брак. Впрочем, апостол разумеет при сем и все другие ереси; ибо все они от обольщения духов лжи и учения бесовского. Ясно же не упоминает о всех ересях здесь, чтобы тем не посеять их в душах людей: он указывает на ту ересь, которая уже получила начало, именно относительно яств и брака. Через лицемерие лжесловесников. То есть о чем они лжесловесят, не по неведению лжесловесят, но зная, что это ложно, притворно учат тому, как истинному. Сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак. То есть поскольку они знали за собой много нечистого, то совесть имела в них нажженные знаки их нечистой жизни, и потому порицала брак. Так как, если бы действительно чиста была их жизнь, то и совесть их была чиста и не порицала бы того, что Бог благословил. Подобно тому, как страдающий желудок осуждает пищу, тогда как сам внутри себя имеет дурные соки для пищеварения. Итак, что же? Мы разве не возбраняем вступать в брак? Никак. Но тех, кто не желает вступать в брак, направляем к хранению девства, внушая, что оно честнейшее; но отсюда не следует, что брак уже бесчестен, подобно тому, как из того, что золото честнейшее, не следует, что оно честнее честного, и лучшее - лучше хорошего, а не худого. Итак, могущий пусть берется за золото девства; а кто не может этого, пусть принимает серебро брака. И употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Что же? Разве для неверных не создал Бог брашен? Да, но они воздерживаются. Итак, что же? Ужели наслаждение не воспрещено? И очень, но не вкушение пищи. Ибо вкушение блюдет умеренность, а наслаждение не знает меры. Впрочем и наслаждение пищей не само по себе нечисто, но потому, что расслабляет душу предающихся ему. И познавшие истину. Все иудейское было образом, а теперь царствует истина. Иудеям запрещено было многое (Лев.11:2 и след.), не как нечистое, но чтобы искоренить наслаждение, - чтобы они, будучи приведены в стеснительное положение от многих запрещений, - стали закапать быков и овец и таким образом познали, каких богов изобрели себе египтяне. Итак, под истиной разумей или веру во Христа, или просто - ту истину, о которой тотчас будет речь. Ибо всякое творение Божие хорошо. Ибо все, сказано, хорошо весьма (Быт.1:31). Сказав: творение Божие, апостол обозначил все, что может быть употреблено в пищу, и таким образом уже ниспроверг заблуждение тех, которые вводят несотворенную материю и говорят, что из нее произошло все. И ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою. Если освящается что, то не значит ли это, что оно нечисто? Нет, апостол делает ограничение. Сперва он по существу говорит что нет ничего нечистого, потом с ограничением: допустим, говорит, что есть что-нибудь нечистое, но ты имеешь врачевство: осени крестным знамением, возблагодари, воздай славу Богу, - и нечистота исчезнет. Ибо благодарение все очищает; а неблагодарный сам нечист и скверен. Ужели таким образом мы можем очистить и идоложертвенное? Да, если мы не знаем, что это идоложертвенное; но потому, что мы нарушили закон, повелевающий не приобщаться в трапезе демонов. Следовательно, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой. Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа. Сие - что же именно? То, что есть великая тайна, что удаляться таким образом от брака и брашен есть дело бесовское, и прочее, о чем апостол сказал выше. А что значит: внушая? То же, что и "советуя". Не сказал: приказывая, ибо здесь он нигде не обнаруживает своей власти. Вы пишете «Скверна» потому что не среди дозволенных Богом", а согласно Евангелию и Ап. Павлу Богом дозволено вкушать ВСЕ! Или Евангелие, согласно Вашей железной логике, тоже немножечко ошибается?
Jora: Законник Если будете хулить патр. Филарета -
Законник: САП пишет: Законника нужно сжечь или забанить, нашего светейшего патриарха не почитает! Мне неважно, кто пишет ересь, да хотьбы и ангел с небес спустился... Не человекоугодничать надо, а правду Божию искать!
Законник: Jora пишет: Если будете хулить патр. Филарета - Спаси Христос: 0 А где я его хулил, мы разбираем документ, к этому документу имеются вопросы на предмет соответствия православной догматике. Какая разница кто этот документ писал, я мог бы и не знать автора, а вопросы по-существу все равно бы остались.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Честно говоря у меня большое желание удалиться от этих разговоров в келию и заняться умным деланием, чтением свв. отеческих книг, а потом лет через несколько что-то решить. Вопрос: Какую меру полезно иметь для молитвы? Ответ: Мера не показана. Ибо сказать: всегда и неотложно, - не есть мера, ибо если монах тогда только молится, когда становится на молитву, таковой совсем не молится. Ибо великий авва говорил и учил: когда я был в ските, пришел к одному пребывающему там, и он только приветствовал меня, и когда ничего не отвечал мне, то, сидя, я занимался созерцанием, равно и он, плетя веревку. И в конце дня около девятого часа говорит мне: брат, как обрел ты сие делание? Я же сказал: мы от юности научены сему от отцев наших. А ты как обрел его? И сказал старец скитянин: этого учения я не получал от отцев моих, но как видишь меня, так и провожу все время мое: немного рукоделия, немного размышления, немного молитвы и по силе очищение помыслов, и, таким образом, созерцание пришло ко мне, так что я не замечал и совсем не знал, что некоторые имеют такое делание. Я говорю ему: поистине, авва, так обрели путь сей великие отцы и так получили дарование сего созерцания, ибо великий Антоний так делать научен был ангелом. Сказал же он, что надлежит таковому на всех людей смотреть, как на одного, и удерживаться от оглаголания. "Древний Патерик Глава 23. Вопросы юного к старцу фивеянину о том, как должно пребывать в келье, и о созерцании" http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=124
Игорь Кузьмин: Законник пишет: Патриарх Филарет отвергает осознанно, знает о 95 правиле 6 В.С. и преступает его, причем без всяких оговорок: "Аз же смиренный глаголах ему и где убо и которая правила не повелевают крестити их; он же глаголаше, яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть, да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19." Я уже на это подал Вам ответ. Патр. Филарет указал, что по истине от еретиков приходящие не имеют святого крещения, еже от воды и Св. Духа. И не второкрещаются токмо те, кто первое крещен был от правоверных. Смотрение, если удобно бывает к чиноприему приходящих от еретик, то его использовала Церковь. Но не всеми и не везде. Апостолы, Киприан, Фирмилиан, у Тимофея в Кормч. л. 636. Смотрительный чиноприем не может сотворить крещение бывшее у еретик, яко от правоверных бывшим. Последнее токмо неповторимо. А крещение которое творят не имеющие власти, и осужденные в ереси, не может освящать. Подробнее в Пидалионе. Миропомазание же есть часть крещения [Зонара в толк. на 47 прав. и Властарь буква В, гл 1.]. Патр. Филарет не видит оснований применять смотрение к латинам, суд о ересях которых давно вынесен православными святителями, и следовал древнему обычаю в Московском государстве приятому от прежде бывших патриархов. Иона же не различал смотрение от закона. Что и разъяснил ему патр. Филарет. Правое крещение может быть токмо, еже от воды и Св. Духа. И творить его таковым имеет власть токмо Церковь Христова. Так что никаких противоречий не было, но было следование догмату о крещении. О чем зри и выше в Пидалионе. «И я не терплю, чтобы лишали меня крещения: Един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4, 5). Ежели отнимется у меня это крещение; от кого получу второе? Что говорите вы потопляющие, или перекрещивающие? Можно ли быть духовным без Духа? причастен ли Духа не чтущий Духа? и чтет ли Духа крестящийся в тварь и сораба? Нет; и ты не скажешь так много. Не солгу Тебе, Душе Святый! Знаю, Кого я исповедал, от кого отрекался, с Кем сочетался: и не согласен, после того как узнал речения вернаго, учиться у неверных, и после того как исповедал истину, прилагатися ко лжи, сходить в купель для совершения, и выходить более несовершенным, приступать ко крещению водою для оживотворения, и стать подобным младенцу, который умирает в минуту матерняго разрешения, так что его рождению сопутствует смерть. Для чего делаешь меня чрез одно и тоже блаженным и несчастным? новопросвещеным и непросвещенным? бежественным и вместе безбожным?» [свт. Григорий Богослов, слово на арианы]. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299.]. «Вопрос. Чесому научаемся из сего десятаго стиха. исповедую едино крещение во оставление грехов; Ответ. Сему научаемся, яко у нас православных христиан, едино точию есть крещение во оставление грехов» [Кн. Катихисис Большой. гл. 29. лист 132.].
Игорь Кузьмин: Законник пишет: Так Вы у нас любитель Левита? Ветхозаветные образы сохраняют духовное значение. Свв. отцы сие разъясняют. Необходимо познавать истинную премудрость Божию. Господь не разрушитель своего закона. Апостолы предание сохраняли (Деян. 11; 8), токмо не в разуме плотском жидовском, а разумевая полезное по истине. Законник пишет: Вселенские соборы, согласно Вашей железной логике, могут ошибаться, а Ап. Павел тоже может? Вселенские соборы не ошибались, и ап. Павл такожде. Ошибаются, токмо соблазняющиеся буквой, подобно Арию и ему подобным, неверно разумевающие духовную сущность того или иного догмата св. писания, или определения святоцерковного. Законник пишет: Вы пишете «Скверна» потому что не среди дозволенных Богом", а согласно Евангелию и Ап. Павлу Богом дозволено вкушать ВСЕ! «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. Никто не ищи своего, но каждый пользы другого» [1 кор. 10, 23-24]. Не против нечистоты природной Господь заповедь свою положил, а ради назидания и пользы спасаемых. Вкушение всего что шевелится не полезно, не назидает, и не подает пользы другому. Потому в сем «несть, Господи, ничего сквернаго или нечистаго никогда не входило в мои уста», ап. Петр не ратник слову ап. Павла. Посему в духовном разуме древняя церковь сохраняла предание апостольское, содержа в обычае своем, ради назидания и пользы против неумеренного чрево и плотоугодия, угодное Богу и Его назиданию ветхозаветному. «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» [2 Тим. 3; 16].
Законник: Игорь Кузьмин пишет: Господь не разрушитель своего закона. Так Господь, согласно великому энциклопедисту Игорю Кузьмину, не имел права отменить Ветхий Завет? Ап. Павел был не прав, когда сказал в гл. 7 Послания к евреям: Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства. Сказал, что закону пременение бывает, и показал это. Далее отыскивает и причину. Ибо мы, люди, тогда успокаиваемся, когда узнаем причину. И говорит: потому произошло отменение и отвержение прежде бывшей заповеди, то есть прежде бывшего завета, что он найден был неполезным и немощным. Итак, что же? Закон никому не принес пользы? Конечно, принес пользу, но он оказался бесполезным для того, чтобы сделать людей совершенными. Ибо присоединяет: ибо закон ничего не довел до совершенства. Почему же закон был немощным? Потому что в нем возвещались одни только письмена: делай то и не делай этого; но он не сообщал никакой силы к исполнению заповедей, что ныне подается нам Духом. Однако здесь нападают еретики, поносящие закон, говоря: даже и Павел унижает закон. Но он, безумные, не назвал его плохим, а бесполезным и немощным к тому именно, чтобы делать совершенными. Ибо, как молоко полезно младенцам, соответственно их возрасту, для совершенных же бесполезно, так и закон для несовершенных иудеев полезен, отвлекая их от идолов и приводя к Богу, сообщая им соответственные заповеди, для нуждающихся же в более совершенных заповедях он не был таким. Ибо он заповедовал плотские и жертвы и очищения, в которых духовные не нуждаются. Поэтому ныне он был отменен. Отменение же есть отменение того, что имело силу. Таким образом, закон имел власть тогда, когда было его время. Толкование Зигабена на Ев. от Матфея гл. 15 Стих 11. Не входящее во уста сквернит человека…, сквернит, т. е. делает нечистым. Итак, говорит: не нечистота от неумытых рук, входящая во уста вместе с пищею, оскверняет человека, так как она не касается души, а оскверняет только грех, так как он вредит душе. Таково самое близкое изъяснение этого изречения. Но говорят, что здесь скрыто и другое более глубокое, именно: что ничто, происшедшее от Бога, не может быть нечистым по природе. Моисей говорит: и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1, 31).[664] Этим более глубоким изъяснением, говорят, отвергается наблюдавшаяся иудеями разборчивость относительно пищи. Между тем как закон о пище имеет символическое значение, иудеи, не будучи в состоянии понять ничего возвышенного, понимали все телесно и обращали внимание на внешность. Стих 11. Но исходящее изуст, то сквернит человека. Из уст выходит всякое слово, но тут говорит только о худом, которое имеет своим источником сердце. Потом поясняет то, что здесь сказано неясно. Стих 12. Тогда приступльше ученицы Его реши Ему: весли, яко фарисее слышав слово соблазнишася. Какое слово? Очевидно, это: не входящее во уста сквернит человека - так как оно разрушало предание старцев. Стих 13. Он же отвещав рече: всяк сад, егоже не насади Отец мой Небесный, искоренится. Садом здесь называет предание старцев и заповеди человеческие. Вы пишите, Игорь, пишите, у меня еще много заготовок, я с Божьей помощью Вас на весь свет прославлю, не как главного богослова, а как главного еретика и соблазнителя!
Законник: Игорь Кузьмин пишет: Я уже на это подал Вам ответ. Патр. Филарет указал, что по истине от еретиков приходящие не имеют святого крещения, еже от воды и Св. Духа. И не второкрещаются токмо те, кто первое крещен был от правоверных. Ну так это же и есть ересь! Так как 7 правило 2 В.С. и 95 правило 6 В.С говорит об обратном! Патриарх Филарет знает об этом и все равно идет против отцов 2 и 6 Вселенских соборов!
Sergey Sergeevich: Законник пишет: Ну так это же и есть ересь! Ну, ето ужо перебор! То что у еретиков нет таинств и благодати Св. Духа - это православное учение. А вот то, что есть исторические факты и соборные решения принимать нециих еретиков без повторного крещения - это уже другой вопрос, который, к сожалению, в православной догматике ясно не выражен. Т.е.непонятно, как так крещения нет, но приять можно, смотрения ради церковной пользы, дабы не ставить преграды воссоединению с Церковью. На мой взгляд, "безпоповцы" и "поповцы" говорят об одном и том же, но каждый акцентируется на выгодном для своего эсхатологического взгляда на существующую реальность. Для "безпоповцев" важно было показать, что все утонуло в ереси, а значит воцарился антихрист, потреблено священство и несть Жертвы. А для этого нужно было обязательно, что бы вокруг не было никого, чье крещение можно было приять без повторения. Поповцам, напротив, нужно было доказать, что не все так плохо, что есть еще священство и Жерта, а так как своих епископов у них не было, им очень нужно было доказать, что крещение никонов и греков приято, понеже они подпадают по определения 2 и 6 Соборов о том, что второчинных еретиков Церковь приемлет миропомазанием. (И кстати, 6 Собор был спустя 300 лет после осуждения арианской ереси, и тем не менее ариан отрицающих Божество Христа принимали под миро. Никоны ничего такого не учили - а их определили как худших, чем ариане.) Но вот тут проблема, ведь тех кого принимали под миро ставили в клир через повторное рукоположение... Поэтому, думается мне, в поповщине всегда было шатание по поводу 2 или 3 чин... А святейший Филарет ничего нового не сообщил. В Русской Церкви латын уже до него не одно столетие принимали крещением, а про других и говорить нечего.
Законник: Sergey Sergeevich пишет: принимать нециих еретиков без повторного крещения - это уже другой вопрос, который, к сожалению, в православной догматике ясно не выражен. Выражен, Сергеевич, выражен, очень даже ясно. Из 95 правила 6 В.С.: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго." Я не пишу о том, что было или не было и о том, кто и как преступал православный закон, я пишу о тексте Собора 1621 г., как о нормативно-правовом церковном акте, в котором содержаться как минимум две ереси: 1)перекрищивать всех подряд без разбора; 2) создание божие скверным нарицается. Еще имеют место подлоги и пр. нелепости, если будет интересно, приведу примеры.
Sergey Sergeevich: Законник пишет: очень даже ясно. Очень НЕ ЯСНО, однако. Это каноническое правило, нисколько богословски не объясняющее, каким образом у безблагодатных еретиков появляется благодать крещения, которой в крещении еретическом по учению Церкви несть. Вы, ссылаетесь на правовые документы, а я говорю о богословии. Это разные вещи. Законник пишет: минимум две ереси: 1)перекрищивать всех подряд без разбора; 2) создание божие скверным нарицается. Еще имеют место подлоги и пр. нелепости, если будет интересно, приведу примеры. Ну, первое это никак ересью быть не может. Сотни слов свв. отцов о безблагодатности еретических таинств. А второе, тоже не ересь. Если по Вашему рассуждать то русская церковь впала в ересь чуть ли со дня своего основания, потому так как Филарет верили и жили сотни лет русские христиане. А если так судить, то и никоны тоже еретики и греки, потому как так же верили и жили и от таковых приемство имеют.
Sergey Sergeevich: Законник пишет: Еще имеют место подлоги и пр. нелепости, если будет интересно, приведу примеры. Весьма любопытно. Будьте любезны.
Konstantino: Законник пишет: Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства. Раз речь пошла о законе тогда нужно понять, что же такое закон. Давай рассмотрим понятие закона в Евангелии и в Посланиях. Что разумеет Евангелие и ап. Павел под «Законом», которому на смену явилось нечто совершенно новое? Не идет ли здесь речь прежде всего о смене закона Моисеева, закона иудейского – другим законом и Заветом, Христовым? По-видимому, да. Дело идет о том законе, исполнением которого «успокаивает себя» и «хвалится» иудей, знаком которого является обрезание (Рим. 2 : 17; Гал. 6 : 13; Евр. 8), «ревнителем» которого был сам Павел (Гал. 1 : 14), о законе Моисеевом, появившемся в определенный исторический момент, после исхода из Египта (Гал. 3 : 17; Ин. 1:17; Деян. 13 : 39), о законе, написанном в книгах Второзакония и Левита (Гал. 3 : 10, 12, 13). Закон этот состоит во множестве внешних правил, регулирующих все поведение человека – пищу, питье, сроки, дни, омовения и обряды, жертвоприношения «тельцов» и «козлов» и «окропление кровью» (Кол 2 : 16; Гал. 4 : 10: 2 : 12, 13; Евр. 9 : 10, 13, 19 ff; Евр. 10). Было бы, однако, весьма неправильно всю полемику с законом относить только к преходящему историческому явлению иудейской позитивной религии, к закону Моисееву в этом смысле. Самым легким решением антиномии было бы утверждение, что благодать Христова делает ненужным соблюдение ритуальных законов религии Моисея. На самом деле антиномия бесконечно глубже, ибо понятие Закона гораздо шире. И это устанавливается простой экзегезой, без всяких философских обобщений. Прежде всего закон Моисеев объемлет не только религиозный ритуал, но также право, нравственность и государственность еврейской нации. В этом смысле закон Моисеев для Исуса Христа и для ап Павла есть символ закона в самом широком смысле этого слова, символ нормативной системы ценностей. Ясно, что для еврея нагляднейшим образом закона всегда будет его собственный закон, закон Моисеев, Тора. Павел действительно сплошь да рядом употребляет слово «Закон» в этом еврейском смысле. Он говорит об «обрезании», отождествляя его с законом вообще, он говорит о «язычниках, не имеющих закона» (Рим. 2 : 12, 14; ср.: 1 Кор. 9 • 20, 21). Все это может создать впечатление, что объектом нападения здесь является только закон, с его мелочностью, внешностью, материализмом, с возможностью фарисейского лицемерия. В таком случае антиномия решалась бы преодолением Моисеева законодательства во всем его объеме как особой формы гетерономной позитивной нравственности, права и религии. Но и такое решение антиномии было бы слишком легким и упрощенным. Было бы жалким провинциализмом думать, что христианство явилось для того, чтобы преодолеть закон Моисеев. Такого провинциализма не мог допустить Апостол язычников, Апостол народов, ставивший себе целью возвещение веры Христовой во всем мире, «эллинам и варварам, мудрецам и невеждам» (Рим. 1 : 8, 14). Ап. Павел, римский гражданин, не мог не знать, что существует римское право, римский закон, что весь мир под законом, а не только под благодатью и весь мир оправдаться именно этой формой закона не может. Послание к римлянам прежде всего устанавливает, что весь мир «народов» живет в законе, т.е. ищет спасение в праве, государстве, в нормативной этике (mores этос) и не знает и не видит ничего высшего. Достаточно сопоставить послание к Рим. 2 : 9, 10, 14, 15, 21–24, 26, 27; 3 : 9, 19, 20, чтобы убедиться, что все «язычники» живут в подзаконном состоянии: необрезанный «тоже может соблюдать постановления закона», и иногда лучше обрезанного, и он имеет закон не красть и не прелюбодействовать, и он осуждается своим законом («как иудеи, так и эллины, все под грехом, весь мир становится виновен перед Богом», ибо весь мир стоит под законом), и у него грех познается законом, «ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон... они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их»!.. (Рим. 2 : 14, 15). Вот мысль Павла во всей ее универсальности: вера и дела закона – это два принципа, имеющие вечное значение, перед лицом этих принципов «несть эллин, ни иудей, обрезание и необрезание». Все они думали оправдаться делами закона и верили только в закон – эллины и римляне не менее иудеев, и народы новой Европы, реципировавшие римское право и греческую культуру, не менее народов древности. Ветхий Завет верящий, что только законом можно бороться с возрастающим беззаконием, жив и поныне в Новом Завете, т.к. он (Новый Завет) это новый закон. Вера без дел мертва. Дела – дела закона. ТВОРЕНИЯ святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. Толкование на святого Матфея Евангелиста. БЕСЕДА XVI. Не мните, яко приидох разорити закон, или пророки (Мф. V, 17). 1. Но кто и думал об этом? Или кто обвинял Его в этом и вызывал на такой ответ? Сказанные Им слова совсем не возбуждали такой мысли, Его заповеди - быть кроткими, тихими, милосердыми, чистыми сердцем и подвизаться за правду - ничего подобного не показывали, но даже совершенно противное. Итак, для чего же Он сказал это? Без сомнения, не без причины, не без цели. Так как Он намеревался дать заповеди выше древних (как видно из слов Его: слышате, яко речено бысть древним: не убиеши; Аз же глаголю вам: не гневайтеся) и проложить путь к некоему божественному небесному образу жизни, то, чтобы новость учения не смутила сердец слушателей и не заставила их сомневаться в Его наставлениях, Он и предупреждает их словами: не мните, яко приидох разорити закон, или пророки. 2. … Если же, намереваясь отменить и одну заповедь, Он (Христос) употребляет такую осторожность в словах, чтобы не устрашить слушающих, то, когда присоединял к целому прежнему закону целый новый, тем более имел нужду предуготовлять слушателей Своих и применяться к их состоянию, чтобы не возмутить их. По той же причине Он и о Своем божестве не везде ясно говорит. В самом деле, если прибавление к закону так возмущало их, то не гораздо ли более возмутило бы их то, когда бы Он объявил Себя Богом? Потому Он и говорит много такого, что ниже Его божественного достоинства. Так точно и здесь, намереваясь восполнить закон, приступает к этому с великою осторожностью. Не довольствуясь тем, что сказал уже раз: Я не разоряю закона, Он повторяет то же и в другой раз, и притом еще с большею выразительностью. Сказав: не мните, яко приидох разорити, присовокупляет: не приидох разорити, но исполнити. Этими словами обуздывается не только бесстыдство иудеев, но и заграждаются уста еретиков, утверждающих, что древний закон произошел от дьявола. В самом деле, если Христос пришел разрушить власть дьявола, то как же Он не только не разрушает ее, но еще и исполняет? Он не только сказал: не разоряю, - хотя и того было бы довольно, - но еще прибавил: исполняю, а это показывает, что Он не только не противился закону, но еще и одобрял его. Но каким образом, спросишь ты, Он не нарушил закона? И как исполнил закон, или пророков? Пророков - тем, что подтвердил делами Своими все, что они говорили о Нем, почему и евангелист постоянно говорит: да сбудется реченное пророком; наприм., когда Он родился, когда отроки воспели Ему чудную песнь, когда воссел на жребя. Да и во многих других случаях Он исполнял пророчества, которые все остались бы без исполнения, если бы Он не пришел в мир. А закон исполнил не в одном отношении, но в трояком. Во-первых, Он ни в чем не преступил его. Чтобы увериться, что Он исполнил весь закон, послушай, что Он говорит Иоанну тако бо подобает нам исполнити всяку правду (Матф. III, 15). Равным образом и иудеям Он говорил: кто от вас обличает Мя о гресе (Иоан. VIII, 46); также ученикам Своим: грядет сего мира князь, и во Мне не находит ничесоже (Иоан. XIV, 30). Издревле и пророк предсказал о Нем, что Он греха не сотвори (Ис. LIII, 9). Итак, вот первый способ, которым Он исполнил закон. Во-вторых, Он исполнил закон за нас. Поистине, достойно удивления, что Он не только сам исполнил закон, но и нам даровал его исполнение, как то изъясняет Павел, говоря, что кончина закона Христос в правду всякому верующему (Рим. X, 4), и что Он осудил грех во плоти, да оправдание закона исполнится в нас, не по плоти ходящих (Рим. VIII, 3, 4), и в другом месте: закон ли убо разоряем верою? Да не будет, но закон утверждаем (Рим. III, 31). Так как цель закона состояла в том, чтобы сделать человека праведным, чего однакож он не мог сделать, то этому назначению закона удовлетворил сам Господь, нисшед на землю и установив образ оправдания чрез веру. И чего закон не мог сделать посредством букв, то сам Христос совершил чрез веру, - почему и говорит: не приидох разорити закон. 3. Если же кто тщательно будет исследовать, то найдет еще и третий образ исполнения закона. В чем же состоял он? В учреждении того закона, который Христос имел дать. В самом деле, Его учение не уничтожало прежнего закона, но возвышало и восполняло его. Так, например, заповедь: не убий не уничтожается заповедью: не гневайся; напротив, последняя служит дополнением и утверждением первой. То же самое должно сказать и о всех прочих. Бросая первые семена Своего нового учения, Христос не навлек на Себя никакого подозрения; но теперь, когда Он начал сравнивать ветхий закон с новым, тем более мог быть подозреваем в противоречии первому, почему предварительно и сказал: не приидох разорити закон, но исполнити. Действительно, заповеди, предлагаемые теперь, уже основывались на прежде сказанном. Так, наприм., слова: блажени нищии духом означают то же, что и повеление не гневаться; блажени чистии сердцем - то же, что и запрещение взирать на жену с вожделением; заповедь - не скрывать себе сокровищ на земле соответствует словам: блажени милостивии. Плакать, претерпевать гонения и поношения значит то же самое, что и входить узкими вратами; алкать и жаждать правды означает не что иное, как требование, выраженное в словах: елика аще хощете, да творят вам человецы, и вы творите им (Матф. VII, 12). Когда Христос ублажает миротворца, то высказывает почти то же самое, что выражено в повелении оставить дар и поспешить помириться с оскорбленным братом и согласиться с соперником. Различие лишь в том, что там Христос исполняющим заповеди обещает награды, а здесь преступающим их угрожает наказанием. Там говорит, что кроткие наследят землю; а здесь - что тот, кто назовет брата своего безумным, будет повинен геенне огненной. Там говорит, что чистые сердцем узрят Бога; а здесь - что воззревший на жену нечистым оком является уже настоящим прелюбодеем. Там миротворцев называет сынами Божиими; а здесь - немиролюбивых устрашает словами: да не предаст тебе соперник судии. Там плачущих и претерпевающих гонения называет блаженными; а здесь, подтверждая то же самое, угрожает гибелью тем, кто не идет этим путем, - так как, говорит, идущие широким путем погибают. Также и слова: не можете Богу работати и мамоне (Матф. VI, 24), кажется мне, сходны с изречением: блажени милостивии и: жаждущии правды. Но здесь, как я и выше заметил, Господь намеревается прежде сказанное изложить яснее, и не только яснее, но еще с дополнениями. Так, наприм., Он не только повелевает быть милостивым, но еще отдавать с себя и срачицу; не только быть кротким, но хотящему ударить в ланиту подставить и другую. Потому-то, чтобы предотвратить мнимое противоречие, Он и говорит, что пришел не разрушить закон, и повторяет это, как и прежде я сказал, не однажды, но два раза, сказавши: не мните, яко приидох разорити, присовокупляет: не приидох разорити, но исполнити. Далее говорит: аминь глаголю вам, дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут (ст. 18). Слова эти имеют такой смысл: невозможно, чтобы закон остался без исполнения, но и малейшая черта его должна быть выполнена, что и доказал Господь Своим примером, во всей точности исполнивши закон. Здесь также Он дает нам разуметь, что и весь мир должен принять иной вид. Не без причины Он сказал так, но с тою целью, чтобы возвысить дух слушателя и показать, что Он праведно поступает, учреждая новые правила жизни; если вся тварь должна принять новый вид, то и род человеческий должен быть призван к другому отечеству - к образу жизни высшей. Иже аще разорит едину заповедей сих малых, и научит тако человеки, мний наречется в царствии небеснем (ст. 19). Устранив от Себя всякое подозрение и заградив уста тех, кто вздумал бы противоречить, Господь начинает уже возбуждать страх и предлагать сильные угрозы для ограждения вводимого Им закона. А что приведенные слова Его относятся не к древним заповедям, но к тем, которые Он сам намеревался дать, это видно из дальнейшего. Глаголю бо вам, говорит он, аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное (ст. 20). Если бы Его угрозы относились к нарушителям ветхого закона, то для чего бы говорить Ему: аще не избудет? Те, кто делал то же, что и фарисеи, без сомнения, не могли пред ними иметь никакого преимущества в праведной жизни. В чем же состояло это преимущество? В том, чтобы не гневаться, не смотреть на жену любострастным оком. 4. Почему же Он называет эти новые заповеди малыми, когда они так важны и высоки? Потому, что Он сам хотел дать этот закон. Как Он смирит Себя самого, и во многих местах говорит о Себе скромно, - так говорит и о законе Своем, научая этим и нас всегда быть скромными. Притом же, так как Его могли подозревать в нововведении, то Он до времени и употребляет смиренный образ выражения. А когда ты слышишь слова: меньший в царствии небесном, то разумей не иное что, как геенну, или мучение. Царствием Он называет не только наслаждение будущими благами, но и время воскресения и страшное второе пришествие. В самом деле, возможно ли, чтобы тот, кто назовет брата своего глупым, и нарушит одну заповедь, был ввержен в геенну, а кто нарушит весь закон и других доведет до того же, будет находиться в царствии? Не это, следовательно, разумеется здесь, но то, что нарушитель закона в то время будет меньшим, т. е. отверженным, последним; а последний, без сомнения, ввержен будет тогда в геенну. Будучи Богом, Христос предвидел беспечность многих, предвидел, что некоторые примут слова Его за преувеличение, и будут умствовать о законе так: „неужели тот будет наказан, кто назовет брата своего глупым? Неужели тот прелюбодей, кто только посмотрит на жену?" Предотвращая такое небрежение к закону, Он и произносят страшную угрозу против тех и других, т. е. и против нарушителей закона, и против тех, которые других доводят до этого. Зная такие угрозы, потщимся и сами не нарушать закона, и не будем ослаблять ревности других, желающих блюсти его. А иже сотворит и научит, велий наречется (ст. 19). Мы должны быть полезны не только для самих себя, но и для других; не одинаковую награду получает тот, кто только сам добродетелен, и тот, кто ведет с собою к тому же и другого. Как учение, не оправдываемое делами, осуждает учащего (научая инаго, говорит апостол, себе ли не учиши [Римл. II, 21]), так и добрые дела, если мы не будем в то же время руководить и других, получают меньшую награду. Итак, в том и другом надобно быть совершенным; исправив прежде самого себя, должно приложить старание и о других. Потому-то и сам Христос поставил прежде дела, а потом учение, показывая, что только таким образом можно учить с успехом; в противоположном же случае скажут: врачу, исцелися сам (Лук. IV, 23). В самом деле, если кто, будучи не в состоянии научить себя самого, вздумает исправлять других, тот сделается для многих предметом посмеяния; вернее же - он совсем не в состоянии будет учить, так как дела его будут противоречить его учению. А если он будет совершен в том и другом, то велий наречется в царствии небеснем. Глаголю бо вам, аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное (ст. 20). Здесь под словом: правда разумеет Он вообще добродетель, как и в повествовании об Иове сказано: и бе человек непорочен, праведен (Иов. I, 1). В таком же смысле и апостол Павел праведником называет того, для которого, по словам его, и закон не положен: праведнику закон не лежит (1 Тим. I, 9). Да и во многих других местах можно видеть, что слово это употребляется для означения вообще добродетели. Из слов Христа ты можешь, между прочим, видеть, как приумножилась благодать, если Христос желает, чтобы ученики Его, едва вступившие на путь правды, были лучше учителей ветхозаветных. Говоря о книжниках и фарисеях, Он не разумеет преступающих закон, но исполняющих его. Если бы это были люди, не исполняющие закона, то Он не сказал бы об их правде, и правду, которой нет, не стал бы сравнивать с правдою существующею. Заметь еще здесь и то, как Он подтверждает существование древней правды, сравнивая ее с новою; а это показывает, что та и другая - сродны между собою, так как больше ли, меньше ли правда, но все-таки правда. Итак, Христос не хулит древней правды, а хочет возвысить ее. В самом деле, если бы она была худа, то Он не стал бы требовать высшей, не стал бы усовершать ее, но просто отверг бы. Но, скажешь ты, если она в самом деле такова, отчего же ныне не вводит в царствие? Она не вводит тех, которые живут после пришествия Христова, так как они, получивши большую силу, должны оказать и более подвигов; питомцев же своих вводит всех. Мнози от восток и запад приидут, говорит Господь, и возлягут в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова (Матф. VIII, 11). Так известно, что Лазарь, удостоившийся великих наград, находится в недрах Авраама. И вообще все, особенно просиявшие в ветхом завете, просияли этою правдою. И сам Христос, пришедши в мир, не исполнил бы этой правды всецело, если бы она была худа и не сродна с новою. Если бы Он делал это только для того, чтобы привлечь иудеев, а не для того, чтобы показать ее сродство и согласие с новою, то почему не исполнил Он законов и обычаев эллинских, чтобы привлечь к Себе эллинов? 5. Все это показывает, что ветхозаветная правда не потому не вводит в царство, что она худа, но потому, что настало время заповедей высших. Если она и несовершеннее новой, то и отсюда не следует, чтобы она была худа; иначе на том же основании можно было бы сказать то же самое и о новой правде. Ведь и ее знание - в сравнении с будущим - есть знание отчасти, несовершенное, и когда наступит совершенное, упразднится: егда бо приидет, говорит Писание, совершенное, тогда еже от части упразднится (1 Кор. XIII, 10). Это-то и случилось с древнею правдою по введении новой. Однако, из-за этого мы не будем осуждать настоящей правды. Хотя она и уступит место новой, когда мы достигнем царствия, - так как тогда, по Писанию, еже от части, упразднится, - но все же мы называем ее великою. Итак, когда Господь обещает нам и высшие награды, и большую силу от Духа (Святого), то по справедливости требует и больших подвигов. Здесь обещается уже не земля, текущая млеком и медом, не маститая старость, не многочадие, не хлеб и вино, не стада овец и волов; но - небо и блага небесные, усыновление и братство с Единородным, соучастие в наследии, в славе и царствовании, и другие бесчисленные награды. А что мы удостоились и большей помощи, это видно из следующих слов ап. Павла: ни едино убо ныне осуждение сущим о Христе Иисусе, не по плоти ходящим, но по духу. Закон бо духа жизни свободил мя есть от закона греховнаго и смерти (Римл. VIII, 1, 2). Таким образом, изрекши угрозы против преступающих закон, и обещав великие награды исполняющим его, показав затем, что по праву требует от нас более прежнего, Христос начинает наконец предлагать новый закон, - притом не просто, но сравнивая его с постановлениями древнего закона. Таким сравнением Он хотел показать, во-первых, что Его законоположение не противоречит прежнему, но весьма согласно с ним; во-вторых, что Он справедливо и весьма благовременно к древнему закону присоединяет новый. Чтобы это было для нас очевиднее, выслушаем самые слова Законодателя. Что же Он говорит? Слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши (ст. 21). Хотя Он сам дал эту заповедь, но пока говорит об этом безлично. В самом деле, если бы Он сказал: вы слышали, что Я говорил древним, - то слушатели не приняли бы таких слов и оскорбились бы ими. Если бы сказал также: вы слышали, что сказано древним от Отца Моего, а потом присовокупил бы: Аз же глаголю, то слова Его показались бы им великою самонадеянностью. Поэтому Он просто говорит: речено бысть, имея Своею целью показать только то, что Он в надлежащее время говорит об этом. Из слов: речено бысть древним видно было, что уже много времени протекло с тех пор, как иудеи получили эту заповедь. А это Он делает для того, чтобы пристыдить слушателя, отказывающегося от исполнения высших заповедей; подобно, как бы учитель говорил ленивому ребенку: и ты не знаешь, сколько потерял времени учась складам? То же давал разуметь и Христос, когда упоминал о древних. Желая призвать слушателей уже к высшему учению, Он как бы так говорит: уже довольно времени вы занимались этим; пора, наконец, перейти и к высшему! Достойно замечания и то, что Господь не смешивает порядка заповедей, но начинает с первой, которою начинается и закон; и это показывает согласие Его учения с законом. Аз же глаголю вам, яко гневаяйся на брата своего всуе, повинен будет суду (Матф. V, 22). Видишь ли власть совершенную? Видишь ли образ действия, приличествующий Законодателю? Кто так говорил когда-нибудь из пророков? Кто из праведников? Кто из патриархов? Никто. Сия глаголет Господь, говорили они. Но не так говорит Сын. Те возвещали слова Владыки, а Он слова Отца Своего; слова же Отца суть вместе слова и Сына: Моя - Твоя суть, и Твоя - Моя (Иоан. XVII, 10), говорит Христос. Те давали закон подобным себе рабам, а Он - рабам Своим. Теперь спросим тех, которые отвергают закон: заповедь - не гневайся противоречит ли заповеди - не убий? Или, напротив, она есть усовершенствование и подтверждение последней? Очевидно, что первая служит дополнением второй, а потому и важнее ее. Кто не предается гневу, тот, без сомнения, не решится на убийство; кто обуздывает гнев свой, тот, конечно, не даст воли рукам своим. Корень убийства есть гнев. Поэтому, кто исторгает корень, тот, без сомнения, будет отсекать и ветви, или - лучше - он не даст им и возникнуть. 6. Итак, не для нарушения древнего закона, но для большего сохранения его Христос дал закон новый…. Итак, так для каких из двух законов умер Апостол Павел? Павел умер для ветхого закона ради нового закона.
Konstantino: Законник пишет: я пишу о тексте Собора 1621 г., как о нормативно-правовом церковном акте, в котором содержаться как минимум две ереси Это уже разбирали http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001370-000-0-0-1281107248 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001373-000-0-0-1282111240
Konstantino: Противоречат ли Закон и Евангелие друг другу?! Для чего служит закон? "Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть, ибо законом познается грех". Рим. 3,20. Какое определение греха дается в Писании? "Грех есть беззаконие". 1. Иоан. 3, 4. Кто только может спасти от грехов? "Родит, же Сына, и наречешь Ему имя: Исус; ибо Он спасет людей-Своих от грехов их". Матф. 1, 21. "И нет ни в ком ином спасения: ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". Деян.4, 11. 12. Какое значение имеет закон для спасения? "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою". Гал. 3, 24. Что такое Евангелие? "Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых Иудею, потом и Эллину". Рим. 1, 16. В ком открылась эта сила, спасающая от греха? "А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев сооблазн, а для Эллинов безумие, для самих же призванных. Иудеев и Эллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость". 1 Кор. 1, 23. 24. Для чего приходил Христос в мир? "На другой день видит Иоанн идущего к нему Исуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира". Иоан. 1, 29. "Открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Исуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление чрез благовестие". 2 Тим. 1,10. Что было предсказано об отношении Христа к закону Божьему? "Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о Мне: Я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце''. Псал. 39, 8. 9. Какое обещание дано верующим в новом завете? "Вложу законы Мои в мысли их и напишу их на сердцах их". Евр.8, 10. Что надеялся апостол Павел приобрести через Христа? "Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Исуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая чрез веру во Христа, с праведностью от Бога по вере". Филип. 3, 8. 9. Уничтожается ли закон верою, через которую праведность дается? "Итак мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем". Рим.3.31. Примечание: Закон совершенен; он показывает, в чем заключается совершенство характера, и этим самым указывает человеку на его недостатки и грехи. Закон, который был в сердце Христа, есть "закон духа жизни во Христе Исусе". Рим. 8, 1. Принимая верою Христа в свое сердце, верующий принимает и Его закон. Так исполняется обетование нового завета, что закон будет написан в сердце. Евр. 8, 10. Праведность или оправдание по вере, всегда находится в согласии с законом Божиим. Таким образом мы верою во Христа утверждаем закон. Закон требует послушания, но не может дать его; он свят сам по себе, но не может никого сделать святым; он может обличить во грехе, но не может избавить от греха; он указывает на болезнь, но не в состоянии излечить ее. Для этого необходимо Евангелие Христа. Евангелие не только требует святости и послушания, но также делает способным проявлять послушание и получить святость. Евангелие "есть сила Божия ко спасению всякому верующему". Евангелие указывает на Спасителя, Который Сам был "послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил. 2, 8.), и дает верующему в Него силу также проявлять послушание. Каково было личное отношение Христа к закону? "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить". Матф. 5, 17. Примечание. Первая причина, почему он не отменяется, просто-напросто заключается в том, что Исус это сказал. Христос - Сын Божий, и что Он сказал, то исполняется. Поэтому Он восклицает: Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё. ("Еванг. от Матф." 5,18.) "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблел заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви". Иоан. 15,10.См. также Матф. 19,16. 17. Таким образом Христос исполнил старый закон дав будущим поколениям новый закон. Из какого места Писания видно, что Церковь Божия будет иметь понятие об отношении между законом и Евангелием? "И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу. И говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его; и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод". "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Исуса". Откр.14, 6.7.12.
Послушник: Больше всех и обстоятельнее других о таинствах, совершаемых у еретиков, писал блаженный Августин, епископ иппонийский. "Кто отделяется от Церкви, - рассуждает он, - тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотябы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств; потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия. Для совершения таинства нужно одно, - чтобы оно было совершено законно, а вера и любовь нужны для того, чтоб оно имело спасительное действие на приемлющего.Так, если над крещаемым произнесены евангельские слова: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, - то таинство совершилось, но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует; для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно; вообще – для порочного и небрегущего о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием". ( О крещении, кн 1, гл10, 17; кн. 2, гл 10, 14, 15 и проч.). Но если так, то все ли равно истинно верующему человеку, где и от кого он получит таинство; может ли он, к примеру, принять крещение у еретиков? Блаженный Августин отвечает, "что говорящий так грешит, потому что крещение еретиков есть незаконное и бесправное, хотя и истинное. У них благодать крещения является лишь тогда, когда они возвращаются к Церкви. Спасительная сила крещения уничтожается у них упорством в схизме". (Кутепов Н. Раскол донатистов. Казань, 1884. С 123). "Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков… Но от этого ты еще не сделался чистым, так как не одно крещение очищает нас, а слово истины (Ин., 15:3), жертва сокрушенного сердца (Пс., 50:19), милостыня (Лк., 11:40), а по преимуществу – любовь, покрывающая множество грехов (1 Петр., 4:8). Но все это заключается в Св. Духе, почему Он и сходит в воде крещения, при совершении его. Поэтому крещенный вне Церкви, обращаясь к Церкви, нуждается не в крещении, а в благодати Св. Духа". (Августин, Творения, С. 183). "Церковь, - говорит Августин, - есть святое тело Христа. В ней одной находится Св. Дух, и любовь может быть присуща только тому, кто находится в Церкви. Но и не каждый, находящийся в Церкви, имеет Св. Духа, а только тот, который находится в действительном союзе с членами Церкви". (там же, С. 185). Итак, для свв. Отцов древней Церкви было бесспорным, что еретики не получают Св. Духа в таинстве крещения, хотя самое таинство, совершенное правильно, есть святое и истинное крещение Христа.
Послушник: "Донатисты, - говорит бл. Августин, - спрашивают меня: крещение Христа у нас донатистов, возрождает ли детей или нет? Если ответим положительно, то они говорят: мы составляем единую истинную церковь, которая одна только через крещение может рождать чад Божиих; если ответим отрицательно, то нас спрашивают: почему мы не перекрещиваем их? Я отвечаю так: Возрождение, производимое крещением тщетно и не дает наследия Царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему. Гордецы не принадлежащие законной матери, будут отвергнуты с Измаилом и не получат наследства с Исааком, сыном Сары. Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? Если мы, - говорит Августин, - ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому, что вне Церкви Святой Дух не прощает грехов; если им ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (волхв) после крещения согрешил, то он не имел части в Царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но через него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним". (Кутепов. Раскол донатистов, С. 124).
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Вопросы юного к старцу фивеянину о том, как должно пребывать в келье, и о созерцании" Так что, мне уже собираться?
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Так что, мне уже собираться? Дык вы и так уже при деле помимо поклонов. Это я к тому что у вас и так уже немного рукоделия, немного размышления, немного молитвы и по силе очищение помыслов, и, таким образом, созерцание пришло. Не совсем большое отличие от старца из Пятирика.
Законник: Sergey Sergeevich пишет: Очень НЕ ЯСНО, однако. Это каноническое правило, нисколько богословски не объясняющее, каким образом у безблагодатных еретиков появляется благодать крещения, которой в крещении еретическом по учению Церкви несть. Вы, ссылаетесь на правовые документы, а я говорю о богословии. Это разные вещи. Вы можете богословствовать, рассуждать, но одно Вы не можете делать - преступать ПРАВОСЛАВНЫЙ ЗАКОН, который обязателен для всех. Если отцы сочли нужным разделить еретиков на группы, значит так угодно Господу. Сочтут нужным объяснят, не сочтут нужным не объяснят, наше дело исполнять и "не мудрствовать сверх того что написано". Sergey Sergeevich пишет: Ну, первое это никак ересью быть не может. Сотни слов свв. отцов о безблагодатности еретических таинств. Ересь, ересь, так как прямо противоречит 2 и 6 В.С. Никакие святые отцы тут не помогут, против ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ никакому отцу идти не дозволено. Sergey Sergeevich пишет: А второе, тоже не ересь. Если по Вашему рассуждать то русская церковь впала в ересь чуть ли со дня своего основания, потому так как Филарет верили и жили сотни лет русские христиане. А это уж тем более ересь, так как, согласно Феофилакту Болгарскому, притиворечит уже церковному ДОГМАТУ. Из толкования на гл. 14 к Римлянам: Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Сделав строгое запрещение совершенному, убоялся, чтобы немощный не утвердился в худых мыслях. Поэтому опять обращается к ДОГМАТУ и говорит, что все чисто, но худо для того, кто ест с худой совестью и после того, как соблазнился. Ибо несовершенный, почитающий свиное мясо нечистым, если ест его по принуждению, больший терпит вред. Поэтому сначала ты должен вразумить его, что все чисто. Русская церковь, по моему скромному мнению, впала в ересь как минимум со времен Стоглава! На мой взгяд - это стало следствием самочинной схизмы от Константинопольского патриархата. Sergey Sergeevich пишет: А если так судить, то и никоны тоже еретики и греки, потому как так же верили и жили и от таковых приемство имеют. Верили и жили, но по милости Христовой избавлены от необходимости с пеною у рта защищать еретические Стоглав и Собор 1621. Sergey Sergeevich пишет: Весьма любопытно. Будьте любезны. п. 9 Собора 1621 г.: "В божественныя церкви входяще, ницы на земли падше, и преклоньше лице к земли шепчют. и потом крест на земли назнаменавше перстом, и целовавше востают, и в то лице молитву совершают. и о сем обличает их святых апостол правило, 65." Апостольсокое правило 65: Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного. Подлог?
Aleksey: Законник пишет: Русская церковь, по моему скромному мнению, впала в ересь еще со времен Стоглава А за это у нас на форуме в баню не посылают? Конечно, древлеправославные более терпимы и умны, чем любители "матренушки" из "рпц" с форума атеиста Кураева. Однако всякому благодушию должОн быть предел!
Законник: Алексей, Вы так и Жорика перещеголяете... Вы лучше книжки умные читайте, в риторике поупражняйтесь, да по-существу что-нибудь напишите. С "новичками" в споре потренируйтесь, я Вам "в бою" покажу какой я новичок! Мелковато себя ведете даже для язычника!
Aleksey: Законник пишет: Вы лучше книжки умные читайте А Вы лучше на форум Кураева зайдите, и заявите, что, по Вашему скромному мнению, церковь "рпц" впала в ересь с Бог знает каких времен. Потом выслушайте ответ Кураева или админов и поупражняйтесь с ними в риторике. Потом позвоните друзьям, чтоб они срочно Ваши вумные риторические опусы почитали, пока их с "курятника" не удалили.
Законник: Aleksey пишет: А Вы лучше на форум Кураева зайдите, и заявите, что, по Вашему скромному мнению, церковь "рпц" впала в ересь с Бог знает каких времен. Потом выслушайте ответ Кураева или админов и поупражняйтесь с ними в риторике. Потом позвоните друзьям, чтоб они срочно Ваши вумные риторические опусы почитали, пока их с "курятника" не удалили. Алексей, а Вы вообще кто такой, админ что-ли? Скромнее себя ведите, есть здесь уважаемые Вами люди САП, Жора, они меня забанят, если что! Вы лучше быстре к Марченко бегите, он из Вас быстро древлеправославного одобрямся слепит, ренегат Вы наш горячий. Может быть еще один минусик мне поставите? А насчет Кураева это Вы правы, если бы он рассказал людям всю правду, то может быть и Вы бы не оказались среди еретиков и тех, кто крест Христов крыжем называет.
Sergey Sergeevich: Законник пишет: преступать ПРАВОСЛАВНЫЙ ЗАКОН Ну, вот оказался я пореди двух огней, яко преступник закона. С одной стороны Игорь Кузьмин, с другой Законник. А я так думаю: Sergey Sergeevich пишет: МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ! А ежеле б, все вот так судили, то и христианства ужо не былО бы.
Sergey Sergeevich: Админы! прошу, яко старейший и награжденный участник форума не банить Законника. Пусть выскажется. Зело интересно.
Aleksey: Законник пишет: ренегат Вы наш горячий А "законник" наш, стало быть, до сих пор в пионЭрах ходит? И ереси никониянской никак "изменить" не могЁт?
Aleksey: Законник пишет: среди еретиков и тех, кто крест Христов крыжем называет Это мне что-то напоминает, такое высказывание про "крыж". Из старых тем форума это, видал где-то. "Законник" - наш старый знакомый. Там он под ником другим был, вел беседу пару недель, потом всем надоел своей тупостью и никониянской пропагандой и был отправлен в баню. А теперь: СНОВА ЗДРАВСТВУЙТЕ! Привет нам от зашифрованного "законника"!
Jora: Sergey Sergeevich пишет: Пусть выскажется. Добро. Но ... это пока.
Законник: Sergey Sergeevich пишет: яко преступник закона. С одной стороны Игорь Кузьмин А где Кузьмин ссылается на закон? Он как Вы на тех или иных авторитетов любит ссылаться или же на непременимые церковные источники! А краеугольный камень то вообщем-то простой: отменен или нет ВЕТХИЙ ЗАВЕТ? Ответ на этот вопрос для любого грамотного православного очевиден: ДА, ОТМЕНЕН! Однако, признать этот очевидный факт невыгодно определенным лицам (не будем показывать пальцем), так как если это признать, то как тогда людям мозги пудрить со скверноядением, брадобритием и пр. И признать ересь в Стоглаве и Соборе 1621 г. тоже никак нельзя, потому что отвечать придется за соблазненные и погубленные души. Вы же правильные и честные вопросы поставили в своей теме, только почему-то до конца заглянуть в "кроличью нору" боитесь. А насчет забанить, то я в принципе уже все сказал, остальное довершит Ваша совесть и Дух Святый, по внушению которого Вы и открыли эту тему.
Jora: Aleksey пишет: Это мне что-то напоминает Aleksey пишет: "Законник" - наш старый знакомый. Точно. Помните Olkora? "санитара леса", "санитара червей" из Новороссийска? Судя по IP, это он.
Законник: Aleksey пишет: А "законник" наш, стало быть, до сих пор в пионЭрах ходит? И ереси никониянской никак "изменить" не могЁт? Да не нервничайте так сильно, Алексей, примут Вас в РДЦ, научат как на черное говорить белое. Лишь бы потом не пришлось думать как оттуда выкарабкиваться и куда... МОДЕРАЦИЯ Читайте мат. часть, милейший, и не спешите с выводами. А зачем Вам МОДЕРАЦИЯ, это разве секрет, что главный идеолог РДЦ, как не старался, а никаких ересей в РПЦ не нашел?
Законник: Жора, Вы Америку открыли, ну кому же еще Вас мочить, если не мне. Спектатор меня с ходу вычислил без всяких IP адресов, вот у кого голова, вот у кого мозги. А Вы по IP и тогда, когда все мины под ваши ереси заложены и подорваны и все про них узнали! Вот Алексея горячего соблазняете, жизнь молодую ломаете и не стыдно?
Jora: Законник ... пока.
Законник: Жора Вы вместо угроз, лучше бы по-существу спора что-нибудь написали, показали бы свою эрудицию, как Кузьмин. А то Вы, когда большая драка начинается, тут же в кусты прячетесь. Вы в открытом бою аргументированно покажите какой Вы казак лихой!
Jora: Мне такие разговоры неинтересны. Я Истину и так знаю, а времени на миисионерство не имею. Тем паче, применительно это пока что бесполезно. Я вот не пойму Вас. Ну еретики такие-сякие мы, ну допустим. А чего же Вы, Олег, одно ходите сюда под разными никами?
Законник: Jora пишет: А чего же Вы, Олег, одно ходите сюда под разными никами? Очки зарабатываю для Царствия небесного, вот вдруг Алексей задумается о том, куда его загоняют и не пойдет к Вам, так у меня покроется множество грехов. А Вы вместо того, чтобы в открытую признавать, так мол и так в Соборе 1621 г. закралась ересь, но нам мол ее искоренять честь мундира не позволяет, ищете варианты как-бы эти ереси подогнать под православную догматику. Не обманывали бы людей и не возникла бы тема на НСФ "Почему люди уходят из РДЦ"! Только сечас эти номера не пройдут, у всех есть интернет и кому надо тот все найдет и узнает. Вам на бабушек безграмотных упор надо делать и теток экзальтированных, вот ваша целевая беспроблемная аудитория!
Игорь Кузьмин: Законник пишет: Так Господь, согласно великому энциклопедисту Игорю Кузьмину, не имел права отменить Ветхий Завет? Вот здесь опасно следует рассуждать в каком смысле «отменить», чтобы не уподобиться Маркиону. «42. Маркиониты. Маркион, родом из Понта, был сын епископа, но, растлив девицу, бежал, потому что был отлучен своим отцом от церкви. Придя в Рим, он просил затем покаяния у начальствовавших в то время над церковью, но, не успев в этом, превознесся против веры и стал учить о трех началах: добром, справедливом и злом, и о том, что Новый Завет чужд Ветхого и Говорившего в нем. Он и его маркиониты отвергают воскресение плоти, допускают не одно только крещение, но и два, и три, после падений. За умерших оглашаемых у них крещаются другие. У них и женщинам беспрепятственно разрешается преподавать крещение» [свт. Иоанн Дамаскин. О ста ересях]. «2. И начинает [Маркион], так сказать, с самого начала, и как бы с приступа к вопросам, именно тем, что предлагает бывшим в то время пресвитерам такой вопрос: «скажите мне, говорит, что значит: не вливают вина молодого в мехи ветхие (Мф.9:17) и не налагают заплаты из небеленой ткани к ветхой одежде: иначе вновь пришитое отдерет от старого (Мк.2:21), и старой не подойдет (Лк.5:36), ибо бóльшая дыра будет (Мф.9:16)?» Когда услышали это кроткие и всесвятые пресвитеры и учители святой Божией церкви, то, последовательно и согласно давая ответ и выражаясь кротко с Маркионом, сказали: «чадо, мехи ветхие — это сердца фарисеев и книжников, обветшавшие в согрешениях и не принявшие проповеди евангельской; а подобие ризы ветхой — Иуда, который, обветшав в сребролюбии, не принял подающей упование проповеди о новом, святом и небесном таинстве, и хотя был причтен к одиннадцати апостолам и призван самим Господом, но по своей, а не по чьей-либо, вине, оказался с чрезмерной дырой, потому что его разум не согласовался с вышним упованием и небесным призванием к будущим благам вместо здешних стяжаний, тщеславия, преходящей дружбы, надежды и приятности». Но Маркион сказал: «нет, не так; не это, но другое значат слова сии», — так прекословил он, потому что не захотели его принять. Посему и явно сказал им это: «почему вы не захотели меня принять?» Когда же они сказали: «не можем этого сделать без дозволения почтенного отца твоего, ибо одна вера, одно единомыслие, и мы не можем противиться доброму сослужителю — отцу твоему», — то после сего, возревновав и воздымаясь великим гневом и высокомерием, производит раскол, самому себе составляет ересь и говорит: «я расколю церковь вашу и внесу в нее раскол навек». И в самом деле, он внес немалый раскол, но церкви не расколол, а откололся сам с поверившими ему» [Свт. Епифаний Кипрский в Панарионе о начале ереси Маркиона]. Церковь, в отличие от еретиц маркионитов, никогда не гнушалась Ветхим Заветом, и чрез него познавала духовный разум Господень и имже обличала всех противниц Божиих. Потому как все писание по слову Господню богодухновенно, и полезно к назиданию о истине. Для Церкви Христовой в таком смысле Ветхий и Новый заветы есть два крыла Христа-Орла, которыми пользуясь Св. Церковь-Жена, только и может избежать всех козней дьявола, как присно, так и особенно паче в пришествие антихристово. ««И егда виде змии яко низложен бысть на землю, гоняше жену, яже роди мужескии пол: И дане бысте жене две крыле орла великаго, да летит (в пустыню) на место ея, яко да питается тамо время и времена и пол времене, от лица ужева» Толков. Тогда паки начат церковь гонити, мужескии пол, Божии люд, сластми неослабленныи родившую и раждающую. Но из начала ей к Богу и ближнему любов, (и) заступающии и пособляющии нас ради Распятаго промысл дан бысть. И два завета. имиже всячески криле орла знаменуются, яко да сима высоко летающи в пустыню, всякоя прохладныя сладости жителством питается. присно убо, в пришествии же антихристове наипаче… Еще инаго (толк.). Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… И еще инаго (толк.). Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их» [Апокалип. толк. гл. 12 зач. 35]. Таким образом не следует слепо все отвергать в Ветхом Завете, но полезному научаться. И свв. отцы утверждали свои рассуждения, которые потом в правила принимались, например на Ветхом законе. Это можно найти в правилах. Для примера вот только приведу из свт. Василия В.: «Правило 11. Невольное соделавший убийство, довольное понес наказание, быв отлучен в продолжении единонадесяти лет. Ибо явно есть, яко от получивших раны мы должны соблюдати Моисеев закон [Исх. гл. 11: ст. 18, 19], и слегшаго на одр от полученных ран, но потом паки ходившаго, при помощи жезла, не почитати убитым: аще же и не встал после ран, но понеже бивший не хотел умертвити его; то он есть, хотя и убийца, однако, по намерению невольный». Законник пишет: Ап. Павел был не прав, когда сказал в гл. 7 Послания к евреям: Апостол прав. И толкование на Мф. неложно. Но Вы пытаетесь к своим выводам склонить сии слова. А они их не подтверждают. Необходимо прежде видеть в чем именно несовершенство ветхого закона, чтобы по недомыслию не отвергнуть и полезного. Вы порок в нем ищете, а он есть детоводитель ко Христу. И если сквернение от удавленены и крови отпало вместе с Ветхим заветом, то значит установления апостольские ничего не значущие заповеди человеческие? Как апостолы могли узаконять, то что по Вам Господом уже отвергнуто? Вот еще также зрим в толк. на посл. свт. Григория Некесарийского к архиепископу Александрийскому [прав. 1], не без наказания оставалось в предании апостольском для Церкви и вкушение идоложертвенной и некоей запретной пищи http://agioskanon.ru/otci/003.htm «Зонара. Когда варвары напали на римские области и опустошили их, плененные ими вкусили идоложертвенных и других запрещенных снедей. Спрошенный об этом, святый (отец) говорит, что хотя пленники и ели то, что им предлагали пленившие, но это «не тяготит», то есть не делает им тяжкого вреда, - потому особенно, что одно слово у всех, то есть все говорят одно и тоже, именно – что варвары, нашедшие на страны наши, не приносили жертв идолам, так что пленники и не ели идоложертвенного. Приводит и места из Апостола и из Евангелия: из Апостола – слова: брашна чреву и чрево брашном и прочее (1 Кор. 6, 13); это место говорит, конечно, о пресыщении и чревоугодии; брашнами называет (Апостол) излишество и роскошь, а чревом чревоугодие, а не желудок. Апостол выражает этими словами ту мысль, что пресыщение и роскошь принадлежат чревоугодию, но не ведут к Богу, и что роскоши свойственна страсть чревоугодия, и одно служит другому; Бог же соделает то и другое не действительным и праздным, чтобы никто не получал отсюда вреда. Вероятно, сей святый отец воспользовался здесь апостольскими словами, чтобы показать, что презренно и достойно епитимии то, что делается по роскоши и пресыщению, а не то, что бывает по необходимости и телесной нужде. Таким образом, хотя пленники, находясь в рабстве, и ели снеди из числа запрещенных, по причине недостатка в другой пище и потому что природа требовала питания, но это не столь тяжко, чтобы могло быть сочтено грехом. А из Евангелия воспользовался словами Господа, в которых говорится, что не входящее сквернит человека (Мф. 15, 11), и которыя ведут к той же мысли...» «Вальсамон. Быв спрошен о том, что должно делать с христианами, которые были взяты в плен варварами и ели предложенную им идоложертвенную пищу, святой отец ответил, что эта пища «не тяготит», то есть не причиняет тяжкого греха, потому в особенности, что одно слово у всех, то есть что все говорят, что варвары, нашедшие на страны наши, не приносили жертв идолам. Приводит и места из Апостола и Евангелия: из Апостола – слова: брашна чреву и чрево брашном, Бог же и сие и сия упразднит (1 Кор. 6, 13); это апостольское место говорит, конечно, о пресыщении и чревоугодии: брашнами называет (Апостол) излишество и роскошь, а чревом – чревоугодие, а не желудок. Апостол выражает этими словами ту мысль, что пресыщение и роскошь принадлежат чревоугодию, но не ведут к Богу, и что роскоши свойственна страсть чревоугодия и одно служит другому; но Бог же соделает то и другое не действительным и праздным, чтобы никто не терпел отсюда вреда. А из Евангелия воспользовался словами, в которых говорится, что не входящее сквернит человека (Мф. 15, 11)... Таково содержание правила. По-видимому, святой отец, сказав, что не терпят тяжкого вреда евшие идоложертвенное, предложенное им варварами; затем, упомянув, что все удостоверяют, что варвары не были идоложертвователями, и наконец, воспользовавшись апостольскими словами, в которых говорится о роскоши и пресыщении, и евангельскими, рассуждающими о том же самом, сделал не простой ответ, но раздельно относящийся к тем, которые ели идоложертвенное добровольно, по сластолюбию; к тем, которые ели тоже самое по принуждению варваров; к тем, которые сделали это пищею для себя по необходимости природы, и, наконец, к тем, кои были принуждены к тому варварами, не приносившие жертв идолам. Мне кажется, что ни один из таковых не должен остаться без епитимии: те, которые ели такую пищу по сластолюбию, должны подвергнуться тягчайшим епитимиям; а которые – по нужде и для питания тела, так как не могли напитаться чем нибудь другим, должны быть наказаны слабее; остальные же за скверноядение должны подвергнуться более умеренным епитимиям, потому что и святый говорит: «не тяжкое дело – поесть идоложертвенного, предложенного теми, кои не приносили жертв идолам», но (не сказал, что это) совершенно безупречно». И свт. Василия В. отвечая енкратитам [прав. 86], на их завинение, что для православных тоже существуют запреты на вкушение, показал что предание о невкушении нецыих снедей сохраняется, хотя и не в разуме енкратитов.
полная версия страницы