Форум » Полемики » Средневековье! Вот такое! » Ответить
Средневековье! Вот такое!
Sergey Sergeevich: Идеал САПа: [quote]А в том, что они себя и других не жалели, в огонь так в огонь. А ты тут либеральные слюни по монитору размазал...[/quote] [quote]Собор присудил: "арх. Дионисия и попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священнодействуют." Дионисия положено было сослать в оковах в Кирилло-Белозерский монастырь. Но из-за военного положения и закрытия дорог Дионисий оставлен был на месте в Ново-Спасском монастыре с публичной (в церковном смысле) епитимией в 1.000 поклонов в день с битьем плетью в течение 40 дней. Жестокая грубость митрополита Ионы была такова, что он по праздникам приказал приводить Дионисия на патриарший двор, чтобы здесь, под открытым небом, перед толпой народа он отбивал свои 1.000 поклонов. А толпе велено разъяснять, что это еретик, хотевший "вывести огонь из мира." Иногда приводили скованного Дионисия в сени патриарших покоев и заставляли там в жаркие летние дни стоять без капли воды. Истязания длились целый год. Арсения также держали в оковах на Кирилловском Подворье, муча всякими лишениями. И это был тот самый Дионисий Троицкий, имя которого вместе с Авраамием Палицыным, вписано золотыми буквами на страницах истории, как спасителей России.[/quote] Карташов А.В. Очерки по истории Русской Церкви Том 2
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Так что, мне уже собираться? Дык вы и так уже при деле помимо поклонов. Это я к тому что у вас и так уже немного рукоделия, немного размышления, немного молитвы и по силе очищение помыслов, и, таким образом, созерцание пришло. Не совсем большое отличие от старца из Пятирика.
Законник: Sergey Sergeevich пишет: Очень НЕ ЯСНО, однако. Это каноническое правило, нисколько богословски не объясняющее, каким образом у безблагодатных еретиков появляется благодать крещения, которой в крещении еретическом по учению Церкви несть. Вы, ссылаетесь на правовые документы, а я говорю о богословии. Это разные вещи. Вы можете богословствовать, рассуждать, но одно Вы не можете делать - преступать ПРАВОСЛАВНЫЙ ЗАКОН, который обязателен для всех. Если отцы сочли нужным разделить еретиков на группы, значит так угодно Господу. Сочтут нужным объяснят, не сочтут нужным не объяснят, наше дело исполнять и "не мудрствовать сверх того что написано". Sergey Sergeevich пишет: Ну, первое это никак ересью быть не может. Сотни слов свв. отцов о безблагодатности еретических таинств. Ересь, ересь, так как прямо противоречит 2 и 6 В.С. Никакие святые отцы тут не помогут, против ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ никакому отцу идти не дозволено. Sergey Sergeevich пишет: А второе, тоже не ересь. Если по Вашему рассуждать то русская церковь впала в ересь чуть ли со дня своего основания, потому так как Филарет верили и жили сотни лет русские христиане. А это уж тем более ересь, так как, согласно Феофилакту Болгарскому, притиворечит уже церковному ДОГМАТУ. Из толкования на гл. 14 к Римлянам: Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Сделав строгое запрещение совершенному, убоялся, чтобы немощный не утвердился в худых мыслях. Поэтому опять обращается к ДОГМАТУ и говорит, что все чисто, но худо для того, кто ест с худой совестью и после того, как соблазнился. Ибо несовершенный, почитающий свиное мясо нечистым, если ест его по принуждению, больший терпит вред. Поэтому сначала ты должен вразумить его, что все чисто. Русская церковь, по моему скромному мнению, впала в ересь как минимум со времен Стоглава! На мой взгяд - это стало следствием самочинной схизмы от Константинопольского патриархата. Sergey Sergeevich пишет: А если так судить, то и никоны тоже еретики и греки, потому как так же верили и жили и от таковых приемство имеют. Верили и жили, но по милости Христовой избавлены от необходимости с пеною у рта защищать еретические Стоглав и Собор 1621. Sergey Sergeevich пишет: Весьма любопытно. Будьте любезны. п. 9 Собора 1621 г.: "В божественныя церкви входяще, ницы на земли падше, и преклоньше лице к земли шепчют. и потом крест на земли назнаменавше перстом, и целовавше востают, и в то лице молитву совершают. и о сем обличает их святых апостол правило, 65." Апостольсокое правило 65: Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного. Подлог?
Aleksey: Законник пишет: Русская церковь, по моему скромному мнению, впала в ересь еще со времен Стоглава А за это у нас на форуме в баню не посылают? Конечно, древлеправославные более терпимы и умны, чем любители "матренушки" из "рпц" с форума атеиста Кураева. Однако всякому благодушию должОн быть предел!
Законник: Алексей, Вы так и Жорика перещеголяете... Вы лучше книжки умные читайте, в риторике поупражняйтесь, да по-существу что-нибудь напишите. С "новичками" в споре потренируйтесь, я Вам "в бою" покажу какой я новичок! Мелковато себя ведете даже для язычника!
Aleksey: Законник пишет: Вы лучше книжки умные читайте А Вы лучше на форум Кураева зайдите, и заявите, что, по Вашему скромному мнению, церковь "рпц" впала в ересь с Бог знает каких времен. Потом выслушайте ответ Кураева или админов и поупражняйтесь с ними в риторике. Потом позвоните друзьям, чтоб они срочно Ваши вумные риторические опусы почитали, пока их с "курятника" не удалили.
Законник: Aleksey пишет: А Вы лучше на форум Кураева зайдите, и заявите, что, по Вашему скромному мнению, церковь "рпц" впала в ересь с Бог знает каких времен. Потом выслушайте ответ Кураева или админов и поупражняйтесь с ними в риторике. Потом позвоните друзьям, чтоб они срочно Ваши вумные риторические опусы почитали, пока их с "курятника" не удалили. Алексей, а Вы вообще кто такой, админ что-ли? Скромнее себя ведите, есть здесь уважаемые Вами люди САП, Жора, они меня забанят, если что! Вы лучше быстре к Марченко бегите, он из Вас быстро древлеправославного одобрямся слепит, ренегат Вы наш горячий. Может быть еще один минусик мне поставите? А насчет Кураева это Вы правы, если бы он рассказал людям всю правду, то может быть и Вы бы не оказались среди еретиков и тех, кто крест Христов крыжем называет.
Sergey Sergeevich: Законник пишет: преступать ПРАВОСЛАВНЫЙ ЗАКОН Ну, вот оказался я пореди двух огней, яко преступник закона. С одной стороны Игорь Кузьмин, с другой Законник. А я так думаю: Sergey Sergeevich пишет: МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ! А ежеле б, все вот так судили, то и христианства ужо не былО бы.
Sergey Sergeevich: Админы! прошу, яко старейший и награжденный участник форума не банить Законника. Пусть выскажется. Зело интересно.
Aleksey: Законник пишет: ренегат Вы наш горячий А "законник" наш, стало быть, до сих пор в пионЭрах ходит? И ереси никониянской никак "изменить" не могЁт?
Aleksey: Законник пишет: среди еретиков и тех, кто крест Христов крыжем называет Это мне что-то напоминает, такое высказывание про "крыж". Из старых тем форума это, видал где-то. "Законник" - наш старый знакомый. Там он под ником другим был, вел беседу пару недель, потом всем надоел своей тупостью и никониянской пропагандой и был отправлен в баню. А теперь: СНОВА ЗДРАВСТВУЙТЕ! Привет нам от зашифрованного "законника"!
Jora: Sergey Sergeevich пишет: Пусть выскажется. Добро. Но ... это пока.
Законник: Sergey Sergeevich пишет: яко преступник закона. С одной стороны Игорь Кузьмин А где Кузьмин ссылается на закон? Он как Вы на тех или иных авторитетов любит ссылаться или же на непременимые церковные источники! А краеугольный камень то вообщем-то простой: отменен или нет ВЕТХИЙ ЗАВЕТ? Ответ на этот вопрос для любого грамотного православного очевиден: ДА, ОТМЕНЕН! Однако, признать этот очевидный факт невыгодно определенным лицам (не будем показывать пальцем), так как если это признать, то как тогда людям мозги пудрить со скверноядением, брадобритием и пр. И признать ересь в Стоглаве и Соборе 1621 г. тоже никак нельзя, потому что отвечать придется за соблазненные и погубленные души. Вы же правильные и честные вопросы поставили в своей теме, только почему-то до конца заглянуть в "кроличью нору" боитесь. А насчет забанить, то я в принципе уже все сказал, остальное довершит Ваша совесть и Дух Святый, по внушению которого Вы и открыли эту тему.
Jora: Aleksey пишет: Это мне что-то напоминает Aleksey пишет: "Законник" - наш старый знакомый. Точно. Помните Olkora? "санитара леса", "санитара червей" из Новороссийска? Судя по IP, это он.
Законник: Aleksey пишет: А "законник" наш, стало быть, до сих пор в пионЭрах ходит? И ереси никониянской никак "изменить" не могЁт? Да не нервничайте так сильно, Алексей, примут Вас в РДЦ, научат как на черное говорить белое. Лишь бы потом не пришлось думать как оттуда выкарабкиваться и куда... МОДЕРАЦИЯ Читайте мат. часть, милейший, и не спешите с выводами. А зачем Вам МОДЕРАЦИЯ, это разве секрет, что главный идеолог РДЦ, как не старался, а никаких ересей в РПЦ не нашел?
Законник: Жора, Вы Америку открыли, ну кому же еще Вас мочить, если не мне. Спектатор меня с ходу вычислил без всяких IP адресов, вот у кого голова, вот у кого мозги. А Вы по IP и тогда, когда все мины под ваши ереси заложены и подорваны и все про них узнали! Вот Алексея горячего соблазняете, жизнь молодую ломаете и не стыдно?
Jora: Законник ... пока.
Законник: Жора Вы вместо угроз, лучше бы по-существу спора что-нибудь написали, показали бы свою эрудицию, как Кузьмин. А то Вы, когда большая драка начинается, тут же в кусты прячетесь. Вы в открытом бою аргументированно покажите какой Вы казак лихой!
Jora: Мне такие разговоры неинтересны. Я Истину и так знаю, а времени на миисионерство не имею. Тем паче, применительно это пока что бесполезно. Я вот не пойму Вас. Ну еретики такие-сякие мы, ну допустим. А чего же Вы, Олег, одно ходите сюда под разными никами?
Законник: Jora пишет: А чего же Вы, Олег, одно ходите сюда под разными никами? Очки зарабатываю для Царствия небесного, вот вдруг Алексей задумается о том, куда его загоняют и не пойдет к Вам, так у меня покроется множество грехов. А Вы вместо того, чтобы в открытую признавать, так мол и так в Соборе 1621 г. закралась ересь, но нам мол ее искоренять честь мундира не позволяет, ищете варианты как-бы эти ереси подогнать под православную догматику. Не обманывали бы людей и не возникла бы тема на НСФ "Почему люди уходят из РДЦ"! Только сечас эти номера не пройдут, у всех есть интернет и кому надо тот все найдет и узнает. Вам на бабушек безграмотных упор надо делать и теток экзальтированных, вот ваша целевая беспроблемная аудитория!
Игорь Кузьмин: Законник пишет: Так Господь, согласно великому энциклопедисту Игорю Кузьмину, не имел права отменить Ветхий Завет? Вот здесь опасно следует рассуждать в каком смысле «отменить», чтобы не уподобиться Маркиону. «42. Маркиониты. Маркион, родом из Понта, был сын епископа, но, растлив девицу, бежал, потому что был отлучен своим отцом от церкви. Придя в Рим, он просил затем покаяния у начальствовавших в то время над церковью, но, не успев в этом, превознесся против веры и стал учить о трех началах: добром, справедливом и злом, и о том, что Новый Завет чужд Ветхого и Говорившего в нем. Он и его маркиониты отвергают воскресение плоти, допускают не одно только крещение, но и два, и три, после падений. За умерших оглашаемых у них крещаются другие. У них и женщинам беспрепятственно разрешается преподавать крещение» [свт. Иоанн Дамаскин. О ста ересях]. «2. И начинает [Маркион], так сказать, с самого начала, и как бы с приступа к вопросам, именно тем, что предлагает бывшим в то время пресвитерам такой вопрос: «скажите мне, говорит, что значит: не вливают вина молодого в мехи ветхие (Мф.9:17) и не налагают заплаты из небеленой ткани к ветхой одежде: иначе вновь пришитое отдерет от старого (Мк.2:21), и старой не подойдет (Лк.5:36), ибо бóльшая дыра будет (Мф.9:16)?» Когда услышали это кроткие и всесвятые пресвитеры и учители святой Божией церкви, то, последовательно и согласно давая ответ и выражаясь кротко с Маркионом, сказали: «чадо, мехи ветхие — это сердца фарисеев и книжников, обветшавшие в согрешениях и не принявшие проповеди евангельской; а подобие ризы ветхой — Иуда, который, обветшав в сребролюбии, не принял подающей упование проповеди о новом, святом и небесном таинстве, и хотя был причтен к одиннадцати апостолам и призван самим Господом, но по своей, а не по чьей-либо, вине, оказался с чрезмерной дырой, потому что его разум не согласовался с вышним упованием и небесным призванием к будущим благам вместо здешних стяжаний, тщеславия, преходящей дружбы, надежды и приятности». Но Маркион сказал: «нет, не так; не это, но другое значат слова сии», — так прекословил он, потому что не захотели его принять. Посему и явно сказал им это: «почему вы не захотели меня принять?» Когда же они сказали: «не можем этого сделать без дозволения почтенного отца твоего, ибо одна вера, одно единомыслие, и мы не можем противиться доброму сослужителю — отцу твоему», — то после сего, возревновав и воздымаясь великим гневом и высокомерием, производит раскол, самому себе составляет ересь и говорит: «я расколю церковь вашу и внесу в нее раскол навек». И в самом деле, он внес немалый раскол, но церкви не расколол, а откололся сам с поверившими ему» [Свт. Епифаний Кипрский в Панарионе о начале ереси Маркиона]. Церковь, в отличие от еретиц маркионитов, никогда не гнушалась Ветхим Заветом, и чрез него познавала духовный разум Господень и имже обличала всех противниц Божиих. Потому как все писание по слову Господню богодухновенно, и полезно к назиданию о истине. Для Церкви Христовой в таком смысле Ветхий и Новый заветы есть два крыла Христа-Орла, которыми пользуясь Св. Церковь-Жена, только и может избежать всех козней дьявола, как присно, так и особенно паче в пришествие антихристово. ««И егда виде змии яко низложен бысть на землю, гоняше жену, яже роди мужескии пол: И дане бысте жене две крыле орла великаго, да летит (в пустыню) на место ея, яко да питается тамо время и времена и пол времене, от лица ужева» Толков. Тогда паки начат церковь гонити, мужескии пол, Божии люд, сластми неослабленныи родившую и раждающую. Но из начала ей к Богу и ближнему любов, (и) заступающии и пособляющии нас ради Распятаго промысл дан бысть. И два завета. имиже всячески криле орла знаменуются, яко да сима высоко летающи в пустыню, всякоя прохладныя сладости жителством питается. присно убо, в пришествии же антихристове наипаче… Еще инаго (толк.). Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… И еще инаго (толк.). Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их» [Апокалип. толк. гл. 12 зач. 35]. Таким образом не следует слепо все отвергать в Ветхом Завете, но полезному научаться. И свв. отцы утверждали свои рассуждения, которые потом в правила принимались, например на Ветхом законе. Это можно найти в правилах. Для примера вот только приведу из свт. Василия В.: «Правило 11. Невольное соделавший убийство, довольное понес наказание, быв отлучен в продолжении единонадесяти лет. Ибо явно есть, яко от получивших раны мы должны соблюдати Моисеев закон [Исх. гл. 11: ст. 18, 19], и слегшаго на одр от полученных ран, но потом паки ходившаго, при помощи жезла, не почитати убитым: аще же и не встал после ран, но понеже бивший не хотел умертвити его; то он есть, хотя и убийца, однако, по намерению невольный». Законник пишет: Ап. Павел был не прав, когда сказал в гл. 7 Послания к евреям: Апостол прав. И толкование на Мф. неложно. Но Вы пытаетесь к своим выводам склонить сии слова. А они их не подтверждают. Необходимо прежде видеть в чем именно несовершенство ветхого закона, чтобы по недомыслию не отвергнуть и полезного. Вы порок в нем ищете, а он есть детоводитель ко Христу. И если сквернение от удавленены и крови отпало вместе с Ветхим заветом, то значит установления апостольские ничего не значущие заповеди человеческие? Как апостолы могли узаконять, то что по Вам Господом уже отвергнуто? Вот еще также зрим в толк. на посл. свт. Григория Некесарийского к архиепископу Александрийскому [прав. 1], не без наказания оставалось в предании апостольском для Церкви и вкушение идоложертвенной и некоей запретной пищи http://agioskanon.ru/otci/003.htm «Зонара. Когда варвары напали на римские области и опустошили их, плененные ими вкусили идоложертвенных и других запрещенных снедей. Спрошенный об этом, святый (отец) говорит, что хотя пленники и ели то, что им предлагали пленившие, но это «не тяготит», то есть не делает им тяжкого вреда, - потому особенно, что одно слово у всех, то есть все говорят одно и тоже, именно – что варвары, нашедшие на страны наши, не приносили жертв идолам, так что пленники и не ели идоложертвенного. Приводит и места из Апостола и из Евангелия: из Апостола – слова: брашна чреву и чрево брашном и прочее (1 Кор. 6, 13); это место говорит, конечно, о пресыщении и чревоугодии; брашнами называет (Апостол) излишество и роскошь, а чревом чревоугодие, а не желудок. Апостол выражает этими словами ту мысль, что пресыщение и роскошь принадлежат чревоугодию, но не ведут к Богу, и что роскоши свойственна страсть чревоугодия, и одно служит другому; Бог же соделает то и другое не действительным и праздным, чтобы никто не получал отсюда вреда. Вероятно, сей святый отец воспользовался здесь апостольскими словами, чтобы показать, что презренно и достойно епитимии то, что делается по роскоши и пресыщению, а не то, что бывает по необходимости и телесной нужде. Таким образом, хотя пленники, находясь в рабстве, и ели снеди из числа запрещенных, по причине недостатка в другой пище и потому что природа требовала питания, но это не столь тяжко, чтобы могло быть сочтено грехом. А из Евангелия воспользовался словами Господа, в которых говорится, что не входящее сквернит человека (Мф. 15, 11), и которыя ведут к той же мысли...» «Вальсамон. Быв спрошен о том, что должно делать с христианами, которые были взяты в плен варварами и ели предложенную им идоложертвенную пищу, святой отец ответил, что эта пища «не тяготит», то есть не причиняет тяжкого греха, потому в особенности, что одно слово у всех, то есть что все говорят, что варвары, нашедшие на страны наши, не приносили жертв идолам. Приводит и места из Апостола и Евангелия: из Апостола – слова: брашна чреву и чрево брашном, Бог же и сие и сия упразднит (1 Кор. 6, 13); это апостольское место говорит, конечно, о пресыщении и чревоугодии: брашнами называет (Апостол) излишество и роскошь, а чревом – чревоугодие, а не желудок. Апостол выражает этими словами ту мысль, что пресыщение и роскошь принадлежат чревоугодию, но не ведут к Богу, и что роскоши свойственна страсть чревоугодия и одно служит другому; но Бог же соделает то и другое не действительным и праздным, чтобы никто не терпел отсюда вреда. А из Евангелия воспользовался словами, в которых говорится, что не входящее сквернит человека (Мф. 15, 11)... Таково содержание правила. По-видимому, святой отец, сказав, что не терпят тяжкого вреда евшие идоложертвенное, предложенное им варварами; затем, упомянув, что все удостоверяют, что варвары не были идоложертвователями, и наконец, воспользовавшись апостольскими словами, в которых говорится о роскоши и пресыщении, и евангельскими, рассуждающими о том же самом, сделал не простой ответ, но раздельно относящийся к тем, которые ели идоложертвенное добровольно, по сластолюбию; к тем, которые ели тоже самое по принуждению варваров; к тем, которые сделали это пищею для себя по необходимости природы, и, наконец, к тем, кои были принуждены к тому варварами, не приносившие жертв идолам. Мне кажется, что ни один из таковых не должен остаться без епитимии: те, которые ели такую пищу по сластолюбию, должны подвергнуться тягчайшим епитимиям; а которые – по нужде и для питания тела, так как не могли напитаться чем нибудь другим, должны быть наказаны слабее; остальные же за скверноядение должны подвергнуться более умеренным епитимиям, потому что и святый говорит: «не тяжкое дело – поесть идоложертвенного, предложенного теми, кои не приносили жертв идолам», но (не сказал, что это) совершенно безупречно». И свт. Василия В. отвечая енкратитам [прав. 86], на их завинение, что для православных тоже существуют запреты на вкушение, показал что предание о невкушении нецыих снедей сохраняется, хотя и не в разуме енкратитов.
полная версия страницы