Форум » Полемики » Ошибочность собора 1621 года. » Ответить

Ошибочность собора 1621 года.

володимipъ: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 All

vinarevi55: володимipъ пишет: Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение. Об етом толковал Олег (Ортодокс, Червь,...), но его Джориковские младостарчики забанили безвозвратно! Не хотят помраченные правды знать, паче и других от нея "оберегают", окаяшки! .

володимipъ: vinarevi55 пишет: Не хотят помраченные правды знать Здесь в чем загвоздка,собор 1621года принял: обливанцев всех крестить,а если признать его ошибочность в принятие еретиков,то возникает сомнение в надобности крещения обливанцев.А по-хорошему никаких правил на крещение обливанцев в древности до собора 1621года не было,более того обливательное крещение принималось не только клиников,а и обычных людей.А последнее никак не хотят признавать..

о.Василий: володимipъ пишет: Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение. Собор 1621г. отменил решения Вселенских Соборов?


о.Василий: володимipъ пишет: никаких правил на крещение обливанцев в древности до собора 1621года не было Божественное убо крещение совершается треми погруженьми, и силою божественных сих словес, еже есть, во имя Отца и Сына и Святаго Духа. В нынешнее время мнози от еретик поливателное крещение кроме всякия нужды совершают... вопреки учению Святых апостол и святых отец, а посему подпадают развратно творящие святое крещение проклятию... Правило святых апостол 50. О том, что во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение, в смерть Господню даемо, да извержается таковый. Не рече бо Господь: в смерть мою крестите, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Толкование. Повелевает правило в три погружения крещати, единем глашением, рекше единем крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единаго от Святыя Троицы. Потребник Большой, лист 597и 603. Проклинаю творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют, но обаче крещают водою в едино погружение, инии же токмо обливают водою...Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое по Господню образу иже во Иордане и святыми апостолы нам преданное в три погружени, во имя Отца и Сына и Святаго Духа Катехизис Большой, глава 73, о семи тайнах. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает, аще и прочия глаголы при крещении глаголемые от священника, в благолепотное украшение и в наказание бывают, сия суть да сими всездравствено, и благосовершенно крещение бывает. Евангелие Недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. слово 68, лист 476.Потом же на купель ведоми бывают хотящии крещатися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дня и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемий треми погруженьми и возгруженьми, яже во гробе три дня и три нощи Господни образует. Беседы апостольския, лист 1578. Банею омывает нечистоту, глаголом рече каковым во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Беседы Евангельския на Матфея 24, лист 131. Якоже удобно нам креститися, и возницати, сице удобно Богу погрести ветхаго человека, и показати новаго, трижды же сие бывает, да навыкнеши, яко сила Отца и Сына и Святаго Духа, вся сия совершает. Свт. Иоанн Златоустый, том 7, беседа о вере. стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Тому иже во святых отцы наши такоже последуют и учат: Свт. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231. Свт. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. Свт. Кирилл Иерусалимский, тайноводственное слово о крещении 2-ое, параграф 4, стр. 287, изд. 1893 г. Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, стих 12, стр. 38, изд. Казань, 1887 г. Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр 215. Преп. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лис. 109, о вере и крещении. Свт. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г Св. Ефрем Сирин, на послание к евреем, часть 7, глава 2, стих. 17, стр. 263. Св. Симеон Солунский, книга 1, глава 20, лист 33, о новинах латинских. Кириллова, глава 27, лист 253, О римских ересех. Римская же ересь и иных еретик. Мудрствуют не право и богомерзко о непорочной бани бытия, о святом крещении. Крещают, водой обливают, а трижды не погружают. Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". А кто от благочестия и догматов православной веры отступил, тот от Бога отступил, а посему "ГОРЕ СКВЕРНЯЩИМ ВЕРУ ЕРЕСЬМИ"(Св.Ефрем, слово 126), ибо приидет час, егда услышат они “...Идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его...” (ев.Мф.).

SPECTATOR: о. Василий пишет: Собор 1621г. отменил решения Вселенских Соборов? А как енто еще назвать? Исправил и дополнил? володимipъ пишет: Здесь в чем загвоздка Загвоздка здесь еще и в другом: ежели принять трактовку собора 1621 г., тады как понимать принятие в сущем сане беглых попов из "господствующей церкви"? Они ж все еретики были - стал быть их всех перекрещивать надо было...

володимipъ: о.Василий пишет: Собор 1621г. отменил решения Вселенских Соборов? Конечно отменил,раз повелел всех крестить, а никто из смертных этих правил отменить не может.("Изволися Духу Святому и нам".- писали отцы Вселенских соборов.) о.Василий,Вы много написали,но не написали где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? То ,что надо крестить в три погружения-с этим никто не спорит,но где писано ,что крестить обливанцев?

о.Василий: володимipъ пишет: То ,что надо крестить в три погружения-с этим никто не спорит,но где писано ,что крестить обливанцев?володимipъ пишет: где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". Потребник Большой, глава 70, лист 556. Соборное изложение. Единовер. изд., глава 71. Чин крещения от ересей приходящих, лист 9, 2-го счета.ПРОКЛИНАЮ творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют. Но обаче крещают водою во едино крещение, а трижды не погружают. Иные же токмо обливают водою. Лист 16. ПРОКЛИНАЮ скверное крещение их ОБЛИВАЕМОЕ, а не погружаемое по Господню образу, иже во Иордани. И святыми апостолы нам преданное в три погружения: во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Лист 72. Иже не крестит в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят... Вси же еретицы да будут прокляты! АМИНЬ SPECTATOR пишет: А как енто еще назвать? Исправил и дополнил? А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским...

володимipъ: SPECTATOR пишет: Загвоздка здесь еще и в другом: ежели принять трактовку собора 1621 г., тады как понимать принятие в сущем сане беглых попов из "господствующей церкви"? Они ж все еретики были - стал быть их всех перекрещивать надо было... Конечно надо,не понятно как они сразу архиереями становились.Про апостольскую приемственность говорят у некрещенных.Приемственность внешней формы вместо Святаго Духа.

SPECTATOR: володимipъ пишет: о.Василий,Вы много написали,но не написали где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? И не напишет, потому как да, были соборы которые предписывали крестить в три погружения, порицая тем самым обливанство (тот же Владимирский 1274 г. например), но никогда речь о перекрещивании не шла. Более того, в эктремальных обстоятельствах допускалось и обливанство (см. Дидахе).

SPECTATOR: о.Василий пишет: А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... Замачательно, значит крещение митрополита Амвросия - демонское? Как же вы его приняли без перекрещивания, да еще и в сущем сане, а?

vinarevi55: Для того чтобы отменить Собор 1621 г. достаточно уже наличия ереси "скверноядения", а противоречия с В.С. в отношении перекрещивания дополнительно подтверждают оправданность этой отмены. Цитаты из Собора1621 г. "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха." "А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят." "(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)." Апостольское правило 63 налагает запрет только на кровь, удавленину, звероядину и мертвечну, а отцы Собора 1621 г. от себя прибавили, что апостольское правило 63 запрещает также "медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша", а это подлог! Апостольское правило 63: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен." А теперь почитайте каноничные источники и сделайте выводы: Толкование Зигабена на гл. 15 Ев. от Матфея Стих 11. Не входящее во уста сквернит человека…, сквернит, т. е. делает нечистым. Итак, говорит: не нечистота от неумытых рук, входящая во уста вместе с пищею, оскверняет человека, так как она не касается души, а оскверняет только грех, так как он вредит душе. Таково самое близкое изъяснение этого изречения. Но говорят, что здесь скрыто и другое более глубокое, именно: что ничто, происшедшее от Бога, не может быть нечистым по природе. Моисей говорит: и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1, 31). Этим более глубоким изъяснением, говорят, отвергается наблюдавшаяся иудеями разборчивость относительно пищи. Между тем как закон о пище имеет символическое значение, иудеи, не будучи в состоянии понять ничего возвышенного, понимали все телесно и обращали внимание на внешность. Апостольские правила: 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. Канонические послания Василия Великого 28. Сие же достойным смеха мне представилось, яко некто обещался воздерживатися от свинаго мяса. Посему благоволи поучати таковых, чтобы воздерживались от неразсудительных зароков и обетов, и допусти употребление вещей неразнственных. Ибо никое же создание Божие отметно, со благодарением приемлемо (1Тим.4,4). Посему, как обет достоин смеха, то и воздержание не нужно. 47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.

о.Василий: SPECTATOR пишет: значит крещение митрополита Амвросия - демонское? Читай внимательнее о.Василий пишет: многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... МНОГИЕ, но не ВСЕ. SPECTATOR пишет: Дидахе Сомнительный источник. Могли бы вы привести примеры, когда в древней Церкви крещение совершалось обливанием?

SPECTATOR: о.Василий пишет: Читай внимательнее А ты, батюшка сам как считаешь? Ежели крещение от еретиков принимаешь - значит не согласен с решением собора 1621 г., а не принимаешь - объясни как быть с беглыми попами. А насчет Дидахе - он-то подревнее собора 1621 г. будет... И ежели там говориться, что при недостатке воды допустимо и обливание - значится и обливанием крестили.

vinarevi55: SPECTATOR пишет: А ты, батюшка сам как считаешь? Да какой он Вам батюшка... , в лучшем случае, иерей .

Cergiy: SPECTATOR пишет: Дидахе - он-то подревнее собора 1621 г. будет... вы не поняли намека - в староверческой среде его не очень признают из-за "новооткрытости".

о.Василий: SPECTATOR пишет: А ты, батюшка сам как считаешь? Ежели крещение от еретиков принимаешь - значит не согласен с решением собора 1621 г., а не принимаешь - объясни как быть с беглыми попами. Я считаю, что в начале 17го века чуток погорячились, круто так постановили и ВСЕ, как на Стоглаве например тоже, не задумываясь о последствиях...приходилось и мне не раз обливать в реанимации, когда люди под системами, но безпричинное обливанство на практике я не терплю...сегодня сказали захожане, что поп никонианский одного умершего беспоповца обозвал не крещенным, а сам обливанец...лучше беспоповцем, чем обливанцем никонианским... SPECTATOR пишет: А насчет Дидахе - он-то подревнее собора 1621 г. будет... И ежели там говориться, что при недостатке воды допустимо и обливание - значится и обливанием крестили. Евсевий Кесарийский причисляет «Дидахе» к категории спорных и подложных (Antilegomena - noqa) книг Нового Завета, указывая, что оно было известно «весьма многим учителям Церкви»; св. Афанасий Александрийский также исключает это сочинение из канона Нового Завета.

vinarevi55: SPECTATOR пишет: при недостатке воды допустимо и обливание - значится и обливанием крестили. Допустимое не есть правило! Однако! .

володимipъ: о.Василий пишет: Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". Потребник Большой В правилах указанных про обливание нет ни слова,придумывать ничего не надо.Далее пишите про Потребник Большой,замечательно ,но издан в 1627 году ,то есть после собора 1621 года,но в нем почему-то надо монофелитов принимать через миропомазание-против собора 1621 года,а еще там есть Пещное действо,"чин" театрального представления в церкви,тоже надо выполнять?

vinarevi55: Они и Послание к Диогнету не признают из-за новооткрытости, а там хорошо говорится и о ереси скверноядения и о внешнем виде христианина: 4. Что же касается до чрезмерной разборчивости иудеев в пище, их суеверий в соблюдении субботы, тщеславия своим обрезанием, лицемерия в постах и в новомесячиях, то все это так смешно и не стоит слова, что, как мне кажется, нет нужды тебе узнавать об этом от меня. Ибо из всего того, что Бог сотворил для пользы человека, прилично ли одно принимать, как хорошее, а другое отвергать, как безполезное и излишнее? Не нечестно ли клеветать на Бога, будто Он запрещает в субботу делать что-либо доброе? Не достойно ли также осмеяния гордиться обрезанием, как свидетельством особого избрания, как будто за это они особливо возлюблены Богом? Точно также и то, что они наблюдают течение звезд и луны, чтобы отмечать месяцы и дни, а божественное промышление и смены времен распределяют по своим собственным желаниям, иное обращая в праздники, а другое в дни плача, - кто же не почтет это все скорее признакам безумия, нежели благочестия? Думаю, что тебе ясно теперь, что христиане правильно поступают, удаляясь от всеобщего суеверия и обольщения, как и от иудейской суетной заботливости и тщеславия. Что же касается до их благочестия, то это тайна, научиться которой не надейся от человека. 5. Христиане не отличаются от других людей ни страною, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особых городов, не употребляют какого-либо необыкновенного наречия, и ведут жизнь, ничем не отличную от других людей. Только их учение не есть плод мысли или изобретение людей, ищущих новизны. Они не привержены к какому-либо учению человеческому, как другие. Но обитая в эллинских и варварских городах, - где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, пище и во всем другом, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни. Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; участвуют во всем, как граждане, но все терпят, как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество и всякое отечество - чужая страна. Они вступают в брак, как и все, рождают детей, но только не бросают их. У них общая трапеза, но не общее ложе. Они во плоти, но живут не по плоти. Находятся на земле, но суть граждане небесные. Повинуются постановленным законам, но своею жизнью превосходят самые законы. Они любят всех, но всеми бывают преследуемы. Их не знают, но осуждают. Их умерщвляют, но они животворятся. Они бедны, но всех обогащают. Всего лишены, и во всем изобилуют. Безчестят их, но они тем прославляются. На них клевещут, но они оказываются правыми. Их злословят, а они благословляют; за оскорбления они воздают почтение; они делают добро, но их наказывают, как злодеев; они радуются наказанием, как будто бы им давали жизнь. Иудеи воюют против них, как против иноплеменников. Язычники их преследуют, но враги их не могут сказать, за что их ненавидят.

SPECTATOR: о.Василий пишет: безпричинное обливанство на практике я не терплю... Никто не терпит, даже многие никоны. Но вопрос в другом. 1) Иногда, при форс-мажоре, обливание все-таки допустимо. 2) Требования обязательного перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны. Так или нет???

Cergiy: vinarevi55 нормальным людям это понятно и так, само собой.

о.Василий: SPECTATOR пишет: 1) Иногда, при форс-мажоре, обливание все-таки допустимо. Так не только обливание, но и крещение мирянином, крещение песком, мученической кровью, самокрещение и тд...Но нужды ради. SPECTATOR пишет: 2) Случаи повального перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны. Случаи повального перехода от латын до 1621 г.например вам известны?

володимipъ: о.Василий пишет: А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... Мнение отдельных участников собора это история,а правила соборов -истина и обязательны для всех,для общего сведения, участники собора подчинились и подписали деяния соборов и признали их истиной,а те кто считает их демонскими до сих пор -злые еретики.

SPECTATOR: володимipъ пишет: Случаи повального перехода от латын до 1621 г.например вам известны? Нет не известны, так их и так не было ни до 1621, ни после. Я не так выразился. Попробую сказать иначе: 2) Требования обязательного перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны.

vinarevi55: володимipъ пишет: деяния соборов (вселенских - сергiй) и признали их истиной,а те кто считает их демонскими до сих пор -злые еретики.

о.Василий: SPECTATOR пишет: Требования обязательного перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны. А когда обливанство стало частым явлением?

о.Василий: володимipъ пишет: о.Василий пишет: цитата: А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... Мнение отдельных участников собора это история,а правила соборов -истина и обязательны для всех,для общего сведения, участники собора подчинились и подписали деяния соборов и признали их истиной,а те кто считает их демонскими до сих пор -злые еретики. Еретического крещения не должно принимать. (Апост.47.Васил.1.) И крещенных еретиками должно перекрещивать. (Апост.47,68. Лаодик.8. Васил.1. II Всел.соб.7. VI Всел. Соб.95.) Крещение раскольников должно принимать (Васил.1.).

SPECTATOR: о.Василий пишет: А когда обливанство стало частым явлением? Видимо, значительно раньше, ежели уже собор 1274 г. высказался против его "беспричинной практики". На латинском западе и того ранее. Но мы немного уходим от темы. Вопрос стоял так: Вселенские соборы установили четкий чинопрем еретиков по разным, так сказать, категориям, а поместный собор взял, да и изменил енту практику. Вот мы тут с Вовой и пытаемся у вас узнать: 1) На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор и если да, то как понимать прием беглых попов в сущем сане? 3) Ежели сей собор "обшибси", то в чем он еще погрешил против истины? Может тогда и обливанцев перекрещивать не стоит, ведь ранее их не перекрещивали?

SPECTATOR: о.Василий пишет: Еретического крещения не должно принимать. (Апост.47.Васил.1.) И крещенных еретиками должно перекрещивать. (Апост.47,68. Лаодик.8. Васил.1. II Всел.соб.7. VI Всел. Соб.95.) Крещение раскольников должно принимать (Васил.1.). Никонияне - еретики?

Алексей Рябцев: Что вы тут дурака-то валяете? на какую публику надеетесь? Еретики первого чина называются просто еретиками. О них и идет речь в постановлениях Собора 1621 года, а не раскольниках и не о раздорниках. Чего "на голубом глазу" непонимание-то изображать?

о.Василий: SPECTATOR пишет: Никонияне - еретики? Как то мне задавали этот вопрос, потом я узнал, что я «криптостарообрядный униат»...я считаю, что есть разные никониане, скажем так 3х чинов, как минимум...есть еретики, а есть и раздорники... SPECTATOR пишет: На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? В таком случае, поясните пожалуйста о чиноприеме времен ВС и ситуацию нач.17в.

SPECTATOR: Алексей Рябцев пишет: Что вы тут дурака-то валяете? на какую публику надеетесь? Еретики первого чина называются просто еретиками. О них и идет речь в постановлениях Собора 1621 года, а не раскольниках и не о раздорниках. Чего "на голубом глазу" непонимание-то изображать? Сегодня один из тех немногих дней в году, когда я не валяю дурака. Здравия желаю, товарищ капитан! Стало быть в деяниях собора 1621 г. говорится только о еретиках первого чина! Ага! А откуда это следует? Там написано "вси еретики, различных еретических вер". Нету там никакого разделения на чины. Или эти деяния следует читать только с Вашим комментарием?

володимipъ: Алексей Рябцев пишет: Что вы тут дурака-то валяете? на какую публику надеетесь? Еретики первого чина называются просто еретиками. О них и идет речь в постановлениях Собора 1621 года, а не раскольниках и не о раздорниках. Чего "на голубом глазу" непонимание-то изображать?Нет,Алексей это Вы дурака включаете,говорится здесь о приходящих от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением . То есть и о монофизитах и о несторианах -еретиках 3 чина,но никак не 1 чина,да вообще о всех приходящих в православие,причем христианского закона.

Konstantino: володимipъ пишет: Конечно отменил,раз повелел всех крестить, а никто из смертных этих правил отменить не может.("Изволися Духу Святому и нам".- писали отцы Вселенских соборов.) о.Василий,Вы много написали,но не написали где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? То ,что надо крестить в три погружения-с этим никто не спорит,но где писано ,что крестить обливанцев? Владимир вы что совсем законченный идиот? Какие вы хотите видеть вселенские соборы когда повсюду еретики и только староверчество сохранило Веру. володимipъ пишет: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Резве ВС могли подумать что найдуться идиоты крестить обливанием? Вот блять букваед фарисейский!

SPECTATOR: о.Василий пишет: В таком случае, поясните пожалуйста о чиноприеме времен ВС и ситуацию нач.17в. Не понял Вашего вопроса. Что именно пояснить?

Алексей Рябцев: SPECTATOR пишет: Или эти деяния следует читать только с Вашим комментарием? нет, с Вашими SPECTATOR пишет: Там написано "вси еретики, различных еретических вер". Нету там никакого разделения на чины. Значит, в тексте разделения на чины нет? И поэтому надо считать, что составители о разделении на чины понятия не имели? Глупее Вас были? Позвольте Вам не позволить.

SPECTATOR: Konstantino пишет: Владимир вы что совсем законченный идиот? Какие вы хотите видеть вселенские соборы когда повсюду еретики и только староверчество сохранило Веру. Вот и вежливый Костя пожаловал. Добрый вечер. А что, нормальный собор провести, хотя бы и эрпеэсцешный, и расставить все точки над i слабо? Шоб мы, идиоты, вас больше не донимали?

володимipъ: о.Василий пишет: На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? В таком случае, поясните пожалуйста о чиноприеме времен ВС и ситуацию нач.17в. Никакой разницы нет,Христос вчера и сегодня тот же и правила одинаковы и неизмены и менять их значит противиться Святому Духу,который их дал.

Георгий Лоскутов: о.Василий пишет: я считаю, что есть разные никониане, скажем так 3х чинов, как минимум...есть еретики, а есть и раздорники... Это кто ж из них раздорники-то?

о.Василий: SPECTATOR пишет: Что именно пояснить? Вы считаете, что ситуация в отношении еретиков времен ВС и Поместного Собора 1621г. анологична?



полная версия страницы