Форум » Полемики » Ошибочность собора 1621 года. » Ответить
Ошибочность собора 1621 года.
володимipъ: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
vinarevi55: володимipъ пишет: Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение. Об етом толковал Олег (Ортодокс, Червь,...), но его Джориковские младостарчики забанили безвозвратно! Не хотят помраченные правды знать, паче и других от нея "оберегают", окаяшки! .
володимipъ: vinarevi55 пишет: Не хотят помраченные правды знать Здесь в чем загвоздка,собор 1621года принял: обливанцев всех крестить,а если признать его ошибочность в принятие еретиков,то возникает сомнение в надобности крещения обливанцев.А по-хорошему никаких правил на крещение обливанцев в древности до собора 1621года не было,более того обливательное крещение принималось не только клиников,а и обычных людей.А последнее никак не хотят признавать..
о.Василий: володимipъ пишет: Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение. Собор 1621г. отменил решения Вселенских Соборов?
о.Василий: володимipъ пишет: никаких правил на крещение обливанцев в древности до собора 1621года не было Божественное убо крещение совершается треми погруженьми, и силою божественных сих словес, еже есть, во имя Отца и Сына и Святаго Духа. В нынешнее время мнози от еретик поливателное крещение кроме всякия нужды совершают... вопреки учению Святых апостол и святых отец, а посему подпадают развратно творящие святое крещение проклятию... Правило святых апостол 50. О том, что во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение, в смерть Господню даемо, да извержается таковый. Не рече бо Господь: в смерть мою крестите, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Толкование. Повелевает правило в три погружения крещати, единем глашением, рекше единем крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единаго от Святыя Троицы. Потребник Большой, лист 597и 603. Проклинаю творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют, но обаче крещают водою в едино погружение, инии же токмо обливают водою...Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое по Господню образу иже во Иордане и святыми апостолы нам преданное в три погружени, во имя Отца и Сына и Святаго Духа Катехизис Большой, глава 73, о семи тайнах. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает, аще и прочия глаголы при крещении глаголемые от священника, в благолепотное украшение и в наказание бывают, сия суть да сими всездравствено, и благосовершенно крещение бывает. Евангелие Недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. слово 68, лист 476.Потом же на купель ведоми бывают хотящии крещатися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дня и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемий треми погруженьми и возгруженьми, яже во гробе три дня и три нощи Господни образует. Беседы апостольския, лист 1578. Банею омывает нечистоту, глаголом рече каковым во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Беседы Евангельския на Матфея 24, лист 131. Якоже удобно нам креститися, и возницати, сице удобно Богу погрести ветхаго человека, и показати новаго, трижды же сие бывает, да навыкнеши, яко сила Отца и Сына и Святаго Духа, вся сия совершает. Свт. Иоанн Златоустый, том 7, беседа о вере. стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Тому иже во святых отцы наши такоже последуют и учат: Свт. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231. Свт. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. Свт. Кирилл Иерусалимский, тайноводственное слово о крещении 2-ое, параграф 4, стр. 287, изд. 1893 г. Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, стих 12, стр. 38, изд. Казань, 1887 г. Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр 215. Преп. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лис. 109, о вере и крещении. Свт. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г Св. Ефрем Сирин, на послание к евреем, часть 7, глава 2, стих. 17, стр. 263. Св. Симеон Солунский, книга 1, глава 20, лист 33, о новинах латинских. Кириллова, глава 27, лист 253, О римских ересех. Римская же ересь и иных еретик. Мудрствуют не право и богомерзко о непорочной бани бытия, о святом крещении. Крещают, водой обливают, а трижды не погружают. Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". А кто от благочестия и догматов православной веры отступил, тот от Бога отступил, а посему "ГОРЕ СКВЕРНЯЩИМ ВЕРУ ЕРЕСЬМИ"(Св.Ефрем, слово 126), ибо приидет час, егда услышат они “...Идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его...” (ев.Мф.).
SPECTATOR: о. Василий пишет: Собор 1621г. отменил решения Вселенских Соборов? А как енто еще назвать? Исправил и дополнил? володимipъ пишет: Здесь в чем загвоздка Загвоздка здесь еще и в другом: ежели принять трактовку собора 1621 г., тады как понимать принятие в сущем сане беглых попов из "господствующей церкви"? Они ж все еретики были - стал быть их всех перекрещивать надо было...
володимipъ: о.Василий пишет: Собор 1621г. отменил решения Вселенских Соборов? Конечно отменил,раз повелел всех крестить, а никто из смертных этих правил отменить не может.("Изволися Духу Святому и нам".- писали отцы Вселенских соборов.) о.Василий,Вы много написали,но не написали где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? То ,что надо крестить в три погружения-с этим никто не спорит,но где писано ,что крестить обливанцев?
о.Василий: володимipъ пишет: То ,что надо крестить в три погружения-с этим никто не спорит,но где писано ,что крестить обливанцев?володимipъ пишет: где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". Потребник Большой, глава 70, лист 556. Соборное изложение. Единовер. изд., глава 71. Чин крещения от ересей приходящих, лист 9, 2-го счета.ПРОКЛИНАЮ творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют. Но обаче крещают водою во едино крещение, а трижды не погружают. Иные же токмо обливают водою. Лист 16. ПРОКЛИНАЮ скверное крещение их ОБЛИВАЕМОЕ, а не погружаемое по Господню образу, иже во Иордани. И святыми апостолы нам преданное в три погружения: во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Лист 72. Иже не крестит в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят... Вси же еретицы да будут прокляты! АМИНЬ SPECTATOR пишет: А как енто еще назвать? Исправил и дополнил? А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским...
володимipъ: SPECTATOR пишет: Загвоздка здесь еще и в другом: ежели принять трактовку собора 1621 г., тады как понимать принятие в сущем сане беглых попов из "господствующей церкви"? Они ж все еретики были - стал быть их всех перекрещивать надо было... Конечно надо,не понятно как они сразу архиереями становились.Про апостольскую приемственность говорят у некрещенных.Приемственность внешней формы вместо Святаго Духа.
SPECTATOR: володимipъ пишет: о.Василий,Вы много написали,но не написали где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? И не напишет, потому как да, были соборы которые предписывали крестить в три погружения, порицая тем самым обливанство (тот же Владимирский 1274 г. например), но никогда речь о перекрещивании не шла. Более того, в эктремальных обстоятельствах допускалось и обливанство (см. Дидахе).
SPECTATOR: о.Василий пишет: А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... Замачательно, значит крещение митрополита Амвросия - демонское? Как же вы его приняли без перекрещивания, да еще и в сущем сане, а?
vinarevi55: Для того чтобы отменить Собор 1621 г. достаточно уже наличия ереси "скверноядения", а противоречия с В.С. в отношении перекрещивания дополнительно подтверждают оправданность этой отмены. Цитаты из Собора1621 г. "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха." "А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят." "(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)." Апостольское правило 63 налагает запрет только на кровь, удавленину, звероядину и мертвечну, а отцы Собора 1621 г. от себя прибавили, что апостольское правило 63 запрещает также "медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша", а это подлог! Апостольское правило 63: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен." А теперь почитайте каноничные источники и сделайте выводы: Толкование Зигабена на гл. 15 Ев. от Матфея Стих 11. Не входящее во уста сквернит человека…, сквернит, т. е. делает нечистым. Итак, говорит: не нечистота от неумытых рук, входящая во уста вместе с пищею, оскверняет человека, так как она не касается души, а оскверняет только грех, так как он вредит душе. Таково самое близкое изъяснение этого изречения. Но говорят, что здесь скрыто и другое более глубокое, именно: что ничто, происшедшее от Бога, не может быть нечистым по природе. Моисей говорит: и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1, 31). Этим более глубоким изъяснением, говорят, отвергается наблюдавшаяся иудеями разборчивость относительно пищи. Между тем как закон о пище имеет символическое значение, иудеи, не будучи в состоянии понять ничего возвышенного, понимали все телесно и обращали внимание на внешность. Апостольские правила: 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. Канонические послания Василия Великого 28. Сие же достойным смеха мне представилось, яко некто обещался воздерживатися от свинаго мяса. Посему благоволи поучати таковых, чтобы воздерживались от неразсудительных зароков и обетов, и допусти употребление вещей неразнственных. Ибо никое же создание Божие отметно, со благодарением приемлемо (1Тим.4,4). Посему, как обет достоин смеха, то и воздержание не нужно. 47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.
о.Василий: SPECTATOR пишет: значит крещение митрополита Амвросия - демонское? Читай внимательнее о.Василий пишет: многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... МНОГИЕ, но не ВСЕ. SPECTATOR пишет: Дидахе Сомнительный источник. Могли бы вы привести примеры, когда в древней Церкви крещение совершалось обливанием?
SPECTATOR: о.Василий пишет: Читай внимательнее А ты, батюшка сам как считаешь? Ежели крещение от еретиков принимаешь - значит не согласен с решением собора 1621 г., а не принимаешь - объясни как быть с беглыми попами. А насчет Дидахе - он-то подревнее собора 1621 г. будет... И ежели там говориться, что при недостатке воды допустимо и обливание - значится и обливанием крестили.
vinarevi55: SPECTATOR пишет: А ты, батюшка сам как считаешь? Да какой он Вам батюшка... , в лучшем случае, иерей .
Cergiy: SPECTATOR пишет: Дидахе - он-то подревнее собора 1621 г. будет... вы не поняли намека - в староверческой среде его не очень признают из-за "новооткрытости".
о.Василий: SPECTATOR пишет: А ты, батюшка сам как считаешь? Ежели крещение от еретиков принимаешь - значит не согласен с решением собора 1621 г., а не принимаешь - объясни как быть с беглыми попами. Я считаю, что в начале 17го века чуток погорячились, круто так постановили и ВСЕ, как на Стоглаве например тоже, не задумываясь о последствиях...приходилось и мне не раз обливать в реанимации, когда люди под системами, но безпричинное обливанство на практике я не терплю...сегодня сказали захожане, что поп никонианский одного умершего беспоповца обозвал не крещенным, а сам обливанец...лучше беспоповцем, чем обливанцем никонианским... SPECTATOR пишет: А насчет Дидахе - он-то подревнее собора 1621 г. будет... И ежели там говориться, что при недостатке воды допустимо и обливание - значится и обливанием крестили. Евсевий Кесарийский причисляет «Дидахе» к категории спорных и подложных (Antilegomena - noqa) книг Нового Завета, указывая, что оно было известно «весьма многим учителям Церкви»; св. Афанасий Александрийский также исключает это сочинение из канона Нового Завета.
vinarevi55: SPECTATOR пишет: при недостатке воды допустимо и обливание - значится и обливанием крестили. Допустимое не есть правило! Однако! .
володимipъ: о.Василий пишет: Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". Потребник Большой В правилах указанных про обливание нет ни слова,придумывать ничего не надо.Далее пишите про Потребник Большой,замечательно ,но издан в 1627 году ,то есть после собора 1621 года,но в нем почему-то надо монофелитов принимать через миропомазание-против собора 1621 года,а еще там есть Пещное действо,"чин" театрального представления в церкви,тоже надо выполнять?
vinarevi55: Они и Послание к Диогнету не признают из-за новооткрытости, а там хорошо говорится и о ереси скверноядения и о внешнем виде христианина: 4. Что же касается до чрезмерной разборчивости иудеев в пище, их суеверий в соблюдении субботы, тщеславия своим обрезанием, лицемерия в постах и в новомесячиях, то все это так смешно и не стоит слова, что, как мне кажется, нет нужды тебе узнавать об этом от меня. Ибо из всего того, что Бог сотворил для пользы человека, прилично ли одно принимать, как хорошее, а другое отвергать, как безполезное и излишнее? Не нечестно ли клеветать на Бога, будто Он запрещает в субботу делать что-либо доброе? Не достойно ли также осмеяния гордиться обрезанием, как свидетельством особого избрания, как будто за это они особливо возлюблены Богом? Точно также и то, что они наблюдают течение звезд и луны, чтобы отмечать месяцы и дни, а божественное промышление и смены времен распределяют по своим собственным желаниям, иное обращая в праздники, а другое в дни плача, - кто же не почтет это все скорее признакам безумия, нежели благочестия? Думаю, что тебе ясно теперь, что христиане правильно поступают, удаляясь от всеобщего суеверия и обольщения, как и от иудейской суетной заботливости и тщеславия. Что же касается до их благочестия, то это тайна, научиться которой не надейся от человека. 5. Христиане не отличаются от других людей ни страною, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особых городов, не употребляют какого-либо необыкновенного наречия, и ведут жизнь, ничем не отличную от других людей. Только их учение не есть плод мысли или изобретение людей, ищущих новизны. Они не привержены к какому-либо учению человеческому, как другие. Но обитая в эллинских и варварских городах, - где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, пище и во всем другом, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни. Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; участвуют во всем, как граждане, но все терпят, как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество и всякое отечество - чужая страна. Они вступают в брак, как и все, рождают детей, но только не бросают их. У них общая трапеза, но не общее ложе. Они во плоти, но живут не по плоти. Находятся на земле, но суть граждане небесные. Повинуются постановленным законам, но своею жизнью превосходят самые законы. Они любят всех, но всеми бывают преследуемы. Их не знают, но осуждают. Их умерщвляют, но они животворятся. Они бедны, но всех обогащают. Всего лишены, и во всем изобилуют. Безчестят их, но они тем прославляются. На них клевещут, но они оказываются правыми. Их злословят, а они благословляют; за оскорбления они воздают почтение; они делают добро, но их наказывают, как злодеев; они радуются наказанием, как будто бы им давали жизнь. Иудеи воюют против них, как против иноплеменников. Язычники их преследуют, но враги их не могут сказать, за что их ненавидят.
SPECTATOR: о.Василий пишет: безпричинное обливанство на практике я не терплю... Никто не терпит, даже многие никоны. Но вопрос в другом. 1) Иногда, при форс-мажоре, обливание все-таки допустимо. 2) Требования обязательного перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны. Так или нет???
Cergiy: vinarevi55 нормальным людям это понятно и так, само собой.
о.Василий: SPECTATOR пишет: 1) Иногда, при форс-мажоре, обливание все-таки допустимо. Так не только обливание, но и крещение мирянином, крещение песком, мученической кровью, самокрещение и тд...Но нужды ради. SPECTATOR пишет: 2) Случаи повального перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны. Случаи повального перехода от латын до 1621 г.например вам известны?
володимipъ: о.Василий пишет: А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... Мнение отдельных участников собора это история,а правила соборов -истина и обязательны для всех,для общего сведения, участники собора подчинились и подписали деяния соборов и признали их истиной,а те кто считает их демонскими до сих пор -злые еретики.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Случаи повального перехода от латын до 1621 г.например вам известны? Нет не известны, так их и так не было ни до 1621, ни после. Я не так выразился. Попробую сказать иначе: 2) Требования обязательного перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны.
vinarevi55: володимipъ пишет: деяния соборов (вселенских - сергiй) и признали их истиной,а те кто считает их демонскими до сих пор -злые еретики.
о.Василий: SPECTATOR пишет: Требования обязательного перекрещивания обливанцев до 1621 г. не известны. А когда обливанство стало частым явлением?
о.Василий: володимipъ пишет: о.Василий пишет: цитата: А выпочитайте святых отец, непосредственных участников ВС и увидите, что многие из них крещение от еретиков не принимали и считали демонским... Мнение отдельных участников собора это история,а правила соборов -истина и обязательны для всех,для общего сведения, участники собора подчинились и подписали деяния соборов и признали их истиной,а те кто считает их демонскими до сих пор -злые еретики. Еретического крещения не должно принимать. (Апост.47.Васил.1.) И крещенных еретиками должно перекрещивать. (Апост.47,68. Лаодик.8. Васил.1. II Всел.соб.7. VI Всел. Соб.95.) Крещение раскольников должно принимать (Васил.1.).
SPECTATOR: о.Василий пишет: А когда обливанство стало частым явлением? Видимо, значительно раньше, ежели уже собор 1274 г. высказался против его "беспричинной практики". На латинском западе и того ранее. Но мы немного уходим от темы. Вопрос стоял так: Вселенские соборы установили четкий чинопрем еретиков по разным, так сказать, категориям, а поместный собор взял, да и изменил енту практику. Вот мы тут с Вовой и пытаемся у вас узнать: 1) На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор и если да, то как понимать прием беглых попов в сущем сане? 3) Ежели сей собор "обшибси", то в чем он еще погрешил против истины? Может тогда и обливанцев перекрещивать не стоит, ведь ранее их не перекрещивали?
SPECTATOR: о.Василий пишет: Еретического крещения не должно принимать. (Апост.47.Васил.1.) И крещенных еретиками должно перекрещивать. (Апост.47,68. Лаодик.8. Васил.1. II Всел.соб.7. VI Всел. Соб.95.) Крещение раскольников должно принимать (Васил.1.). Никонияне - еретики?
Алексей Рябцев: Что вы тут дурака-то валяете? на какую публику надеетесь? Еретики первого чина называются просто еретиками. О них и идет речь в постановлениях Собора 1621 года, а не раскольниках и не о раздорниках. Чего "на голубом глазу" непонимание-то изображать?
о.Василий: SPECTATOR пишет: Никонияне - еретики? Как то мне задавали этот вопрос, потом я узнал, что я «криптостарообрядный униат»...я считаю, что есть разные никониане, скажем так 3х чинов, как минимум...есть еретики, а есть и раздорники... SPECTATOR пишет: На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? В таком случае, поясните пожалуйста о чиноприеме времен ВС и ситуацию нач.17в.
SPECTATOR: Алексей Рябцев пишет: Что вы тут дурака-то валяете? на какую публику надеетесь? Еретики первого чина называются просто еретиками. О них и идет речь в постановлениях Собора 1621 года, а не раскольниках и не о раздорниках. Чего "на голубом глазу" непонимание-то изображать? Сегодня один из тех немногих дней в году, когда я не валяю дурака. Здравия желаю, товарищ капитан! Стало быть в деяниях собора 1621 г. говорится только о еретиках первого чина! Ага! А откуда это следует? Там написано "вси еретики, различных еретических вер". Нету там никакого разделения на чины. Или эти деяния следует читать только с Вашим комментарием?
володимipъ: Алексей Рябцев пишет: Что вы тут дурака-то валяете? на какую публику надеетесь? Еретики первого чина называются просто еретиками. О них и идет речь в постановлениях Собора 1621 года, а не раскольниках и не о раздорниках. Чего "на голубом глазу" непонимание-то изображать?Нет,Алексей это Вы дурака включаете,говорится здесь о приходящих от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением . То есть и о монофизитах и о несторианах -еретиках 3 чина,но никак не 1 чина,да вообще о всех приходящих в православие,причем христианского закона.
Konstantino: володимipъ пишет: Конечно отменил,раз повелел всех крестить, а никто из смертных этих правил отменить не может.("Изволися Духу Святому и нам".- писали отцы Вселенских соборов.) о.Василий,Вы много написали,но не написали где ,какой собор до 1621 года повелевал крестить заново обливанцев? То ,что надо крестить в три погружения-с этим никто не спорит,но где писано ,что крестить обливанцев? Владимир вы что совсем законченный идиот? Какие вы хотите видеть вселенские соборы когда повсюду еретики и только староверчество сохранило Веру. володимipъ пишет: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Резве ВС могли подумать что найдуться идиоты крестить обливанием? Вот блять букваед фарисейский!
SPECTATOR: о.Василий пишет: В таком случае, поясните пожалуйста о чиноприеме времен ВС и ситуацию нач.17в. Не понял Вашего вопроса. Что именно пояснить?
Алексей Рябцев: SPECTATOR пишет: Или эти деяния следует читать только с Вашим комментарием? нет, с Вашими SPECTATOR пишет: Там написано "вси еретики, различных еретических вер". Нету там никакого разделения на чины. Значит, в тексте разделения на чины нет? И поэтому надо считать, что составители о разделении на чины понятия не имели? Глупее Вас были? Позвольте Вам не позволить.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Владимир вы что совсем законченный идиот? Какие вы хотите видеть вселенские соборы когда повсюду еретики и только староверчество сохранило Веру. Вот и вежливый Костя пожаловал. Добрый вечер. А что, нормальный собор провести, хотя бы и эрпеэсцешный, и расставить все точки над i слабо? Шоб мы, идиоты, вас больше не донимали?
володимipъ: о.Василий пишет: На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? В таком случае, поясните пожалуйста о чиноприеме времен ВС и ситуацию нач.17в. Никакой разницы нет,Христос вчера и сегодня тот же и правила одинаковы и неизмены и менять их значит противиться Святому Духу,который их дал.
Георгий Лоскутов: о.Василий пишет: я считаю, что есть разные никониане, скажем так 3х чинов, как минимум...есть еретики, а есть и раздорники... Это кто ж из них раздорники-то?
о.Василий: SPECTATOR пишет: Что именно пояснить? Вы считаете, что ситуация в отношении еретиков времен ВС и Поместного Собора 1621г. анологична?
Виталий Вараюнь: Жора, я конечно понимаю, что ты за оскорбления своей личности не хочешь ставить замечания. Но все ж поставь, а то беззаконие получается. "Джориковские младостарчики" это что? Если человек не хочет следовать правилам форума, то он не имеет право тут писать. Иль хотя бы забанте его в "Поговорим о канонах...", если такое возможно.
SPECTATOR: Алексей Рябцев пишет: нет, с Вашими Вот спаси Христос! Алексей Рябцев пишет: Значит, в тексте разделения на чины нет? И поэтому надо считать, что составители о разделении на чины понятия не имели? Глупее Вас были? Позвольте Вам не позволить. Я не знаю, о чем имели понятия составители сего документа, но для Вашей теории он, сам текст, оснований не дает. Написано просто: "вси еретики, различных еретических вер". Понимаете? Все еретики, а не только первого чина.
Konstantino: Мне как то уже пришлось объяснять одному никону что св отцы когда писали о трехпогружательном крещении они писали для Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви но никак не для Антиохийской, Грузинской, Иерусалимской, Русской, Болгарской и т.д. в отдельности. Ну а почему эти церквя это не соблюдают так это вопрос не к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви
Виталий Вараюнь: Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
SPECTATOR: о.Василий пишет: Вы считаете, что ситуация в отношении еретиков времен ВС и Поместного Собора 1621г. анологична? Считаю, что аналогична. А в чем разница? Появились злобные обливанцы, покруче всех ариан, несториан и монофизитов вместе взятых?
vinarevi55: SPECTATOR пишет: Или эти деяния следует читать только с Вашим комментарием?
володимipъ: Konstantino пишет: Резве ВС могли подумать что найдуться идиоты крестить обливанием?Костя,какое обливание,когда копты до сих пор в три погужения крестят до сих пор?Здесь не про обливанцев речь ,а про прием 1 чином вообще всех без разбора.
SPECTATOR: Виталик, а что должна означать твоя цитата? Что именно ты ею хочешь сказать?
о.Василий: SPECTATOR пишет: Появились злобные обливанцы, покруче всех ариан.. Обливанство это латыньщина, а к латинянам отношение православных известно...
Cergiy: о.Василий пишет: Обливанство это латыньщина Нет, это просто нарушение канонов. Это не имеет отношения к первому чину, то есть к ереси.
vinarevi55: Konstantino пишет: Вот блять букваед фарисейский! И никакой Джорик сего "апологета" банить не собирается !
Konstantino: володимipъ пишет: Костя,какое обливание,когда копты до сих пор в три погужения крестят до сих пор?Здесь не про обливанцев речь ,а про прием 1 чином вообще всех без разбора. Все кто крещенны обливанием или получили крещение от обливанцев всех нужно принимать только 1м чином!!!!!!!!!!!!
SPECTATOR: о.Василий пишет: Обливанство это латыньщина, а к латинянам отношение православных известно... И это веское основание для изменения правил Вселенских Соборов? В тексте не сказано6 "латынян крестить", там идет речь о "всех еретиках".
Konstantino: Cergiy пишет: Это не имеет отношения к первому чину, то есть к ереси. Да что вы? Неужели?
Konstantino: Я думаю что эту тему нужно закрыть т.к. Владимиру лень прочитать кучу тем поднимаемым на этом форуме и он открывает новое мочало.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Все кто крещенны обливанием или получили крещение от обливанцев всех нужно принимать только 1м чином!!!!!!!!!!!! Правильно, Костя, правильно. А теперь вспомни собор 1274 г. и скажи, почему он не принял такого мудрого решения, а?
Konstantino: SPECTATOR пишет: А теперь вспомни собор 1274 г. Потрудитесь показать что именно вам не подходит или льстит в этом Соборе.
Cergiy: Konstantino пишет: Я думаю Я так не думаю. Это очень показательная тема. Прямо любуюсь )
володимipъ: Konstantino пишет: Все кто крещенны обливанием или получили крещение от обливанцев всех нужно принимать только 1м чином!!!!!!!!!!!! Костя ,это ваши дополнения к к собору 1621 года,еще раз повторяю не оговорено там про обливанцев,нечего придумывать,написано все,в том числе и те кого крестили в три погружения.
vinarevi55: Не, не, закроют тему - умер форум!
о.Василий: Cergiy пишет: Нет, это просто нарушение канонов. Что следует делать с попом нарушителем и обливанцем?Ересь в замене трехпогружательного крещения на обливанство для меня лично очевидна...Преп. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лис. 109, о вере и крещении. Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную... Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Потрудитесь показать что именно вам не подходит или льстит в этом Соборе. Я к тому, что сей собор, осудив практику крещения через обливание, не стал, подобно тебе, утверждать, что все обливательные крещения, уже совершенные на тот момент, недействительны, и требовать обязательного перекрещивания так покрещенных.
Konstantino: володимipъ пишет: еще раз повторяю не оговорено там про обливанцев,нечего придумывать,написано все,в том числе и те кого крестили в три погружения. Про отмену троеперстия у никонов тоже прямо ничего не сказанно на соборе http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm но вот в чем прикол отменив клятвы на двуперстие они тем самым отменили троеперстие яко небывшее. Взглянем на соборное постановление "БМС": цитата: ...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ... Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме. Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что: цитата: ...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может. Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются. А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес. Вот такое "блуждающее богословие". Точнее, "блуждающее анафематствование". Получается, что после того, как поместный собор РПЦ МП 1971 г. снял анафему со "старых обрядов", только двоеперстие остается единственным перстосложением для самоосенения, которое не анафематствовано у российских новообрядцев
SPECTATOR: Опять пошел оффтоп, вот беда-то... Я попробую еще разок повторить вопросы по сей теме: 1) На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор и если да, то как понимать прием беглых попов в сущем сане? 3) Ежели сей собор "обшибси", то в чем он еще погрешил против истины? Может тогда и обливанцев перекрещивать не стоит, ведь ранее их не перекрещивали? Мож кто-то все же ответит...
Konstantino: SPECTATOR пишет: осудив практику крещения через обливание, не стал, подобно тебе, утверждать, что все обливательные крещения, уже совершенные на тот момент, недействительны, и требовать обязательного перекрещивания так покрещенных. Василий Великий в своем 1-м правиле очень легко объяснил - ради домостроительства "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.". Но это редчайшая экономия ибо: Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Konstantino: SPECTATOR пишет: 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор и если да, то как понимать прием беглых попов в сущем сане? 3) Ежели сей собор "обшибси", то в чем он еще погрешил против истины? Может тогда и обливанцев перекрещивать не стоит, ведь ранее их не перекрещивали? А может при приеме беглых попов их (попов) все же спрашивали о крещении и о крещении тех кто их рукоположил? Если все нормально то принимали если не нормально но принимали то это самочинная иерархия. Смотря кто и как таких принимал!
володимipъ: Konstantino пишет: Я думаю что эту тему нужно закрыть т.к. Владимиру лень прочитать кучу тем поднимаемым на этом форуме и он открывает новое мочало. Чтоб зло пресечь собрать все книги да и сжечь. Если Вы Константин все прочитали,то можете объяснить,а не матюгаться. Нормально -это сказать:ДА ,НЕ ПРАВ СОБОР 1621 года. А здесь одни апологеты готовы глотки драть защищая неправду ,другие сбежали,третьи требуют банить ,четвертые тему закрыть.Но доказать никто ничего не смог.
Cergiy: о.Василий пишет: Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует. Ибо через трищное обливание три дни погребения Господня крещение знаменует. В чем ересь-то?
Konstantino: володимipъ пишет: Но доказать никто ничего не смог. Не стройте из себя невинное ягня. Вы не первый раз на форуме и учавствовали в диспутах и в т.ч. о крещении и приеме еретиков. Может что перенесли на курятник и вам там на что то сверхестественное указали и вы решили открыть новую тему ибо в сарой у вас не хватило ума сопротивляться и доказывать?
о.Василий: Cergiy пишет: В чем ересь-то? Cergiy пишет: Ибо через трищное обливание три дни погребения Господня крещение знаменует. Прп.Иоанн Дамаскин пишет: Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную... Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует. Мне исповедание Иоанна Дамаскина ближе, чем твое...
Konstantino: Cergiy пишет: Ибо через трищное обливание три дни погребения Господня крещение знаменует. В чем ересь-то? Открой Блуждающее богословие Мельникова и прочти позицию синода о обливательном крещении. Могу набросать еще св. отцев. Набросать?
SPECTATOR: Konstantino пишет: А может при приеме беглых попов их (попов) все же спрашивали о крещении и о крещении тех кто их рукоположил? Если все нормально то принимали если не нормально но принимали то это самочинная иерархия. Смотря кто и как таких принимал! А толку-то? Ежели сих попов крестили еретики, то уже не важно, как они их там крестили. Еретическое крещение ведь крещением не считается! И собор 1621 г. требует ВСЕХ ЕРЕТИКОВ крестить.
Konstantino: Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г. Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя. Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит. Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем. Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г. Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает. Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение. Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует. Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы. Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа. Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли. Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19). Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению. Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову. Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства. Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек. Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215. И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи. Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении. Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует. Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой. Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г. Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду. Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго. Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание. Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский. Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа. Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание. Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан (лист 249 или 272): евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением". По сей же ереси и латынь (Католики) подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение). "Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут". Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351: "Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления". Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета: "Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Симеон Солун., гл. 20, лист 33: "Латыны крещение небо в погружениях триех, но поливанием действуют". Пращица лист 53, об.: "Между патриаршества, в служебниках, в крещении младенцев немощных, вместо погружения напечатано обливать трижды рукою, и сие не восточныя церкве обычай, но римскаго костела". (лист 90 об.) "В московския печатныя книги неведением вниде вместо погружения, больных младенцев напечатано было, обливать по римски".
о.Василий: Konstantino пишет: прочти позицию синода о обливательном крещении. И это тоже можно прочесть «Окружное послание Никифора архиеп. Славенского и Херсонского 1754года»: «Церковь православная везде и всегда крестила и крестит только через погружение... А что и во всей Малороссии (Украине) крестили прежде таким образом младенцев, в том нет никакого сомнения. Св. Князь Владимир царствуя в Киеве, принял веру, и все обряды церковные у греков заимствовал, которые и прежде и теперь крещают через погружение. Странным кажется после этого, что те, которые имели учителей греков и которых крестили греки, крещаются теперь не через погружение. Впрочем, думаем, не без основания, что крестить посредством обливания стали первоначально в Киеве, а потом и по всей Малороссии. Такое ОТСТУПЛЕНИЕ произошло с того времени, когда униаты завладели киевской митрополией. В Римской церкви до 12 века крестили посредством погружения, а потом начали крестить не только через обливание, но и через окропление. Из сего следует, что из всех православных одни только малороссы, отменив погружение, крещают посредством обливания. А это самое подало случай раскольникам обличать нас в том, что мы, пренебрегши преданием святых отец Апостолов, которое без перемены содержится во всей Православной Церкви, последовали обычаю папистов, которые, в числе различных новин, дерзнули переменить святое крещение. Св. Апостол Павел весьма похваляет коринфян за сохранение преданий сими словами: «...хвалю же вас, братия, что все мое помните, как я предал вам, и держите предания». (1 Кор.11*2;2Фес.2*15). Способ крещения посредством троекратного погружения есть предание Апостольское, которое твердо и беспрекословно сохраняет вся Православная Церковь от времен Апостолов даже до сего дня. А какая опасность угрожает, если что-либо из преданного во святом Крещении будет опущено, об этом довольно ясно говорит св. Василий Великий: «беда бывает, когда кто-либо умрет без крещения, или когда будет что-либо опущено из преданного при совершении крещения».
Konstantino: SPECTATOR пишет: А толку-то? Ежели сих попов крестили еретики, то уже не важно, как они их там крестили. Еретическое крещение ведь крещением не считается! И собор 1621 г. требует ВСЕХ ЕРЕТИКОВ крестить. Ну если я еще за вас проглачу то это все равно вам ума не даст осознать учение Церкви о крещении
Cergiy: Konstantino пишет: Открой Блуждающее богословие Мельникова и прочти позицию синода о обливательном крещении. Голубчик, все это прочитано. Но это ни о чем не говорит. Всегда можно сказать, что синод орган не вполне канонический) Поэтому его решения лишь связаны с рецепцией у христиан, или с не рецепцией у христиан. Но я даже не хотел бы это обсуждать) А уж с теми кто набрасывает св .оо. и подавно.
Konstantino: о.Василий пишет: Способ крещения посредством троекратного погружения есть предание Апостольское, которое твердо и беспрекословно сохраняет вся Православная Церковь от времен Апостолов даже до сего дня. И не только: Konstantino пишет: Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Cergiy: о.Василий пишет: Мне исповедание Иоанна Дамаскина ближе, чем твое... Мне исповедание Дамаскина ближе чем то что я написал. Но то что я написал никак не отрицает то что написал Дамаскин.
Konstantino: Cergiy пишет: все это прочитано. Да вам милок я смотрю что только мелок по душе а то что вами прочитанно как то не к руководству в жизни ибо вы пишите не совсем то что вам по душе.
володимipъ: Konstantino пишет: Не стройте из себя невинное ягня. Вы не первый раз на форуме и учавствовали в диспутах и в т.ч. о крещении и приеме еретиков. Может что перенесли на курятник и вам там на что то сверхестественное указали и вы решили открыть новую тему ибо в сарой у вас не хватило ума сопротивляться и доказывать?На курятники я это не обсуждал,ума у меня может и не хватает,Вы очевидно умнейший и мудрейший.Но никто ничего здесь из апологетов не доказал.Ложное постановление собора 1621года.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Ну если я еще за вас проглачу то это все равно вам ума не даст осознать учение Церкви о крещении Ну проглати, милай, сделай одолжение нам, скудоумным.
Cergiy: Konstantino а не все что прочитано нужно в жизни применять, вы так не думаете?
Konstantino: володимipъ пишет: Но никто ничего здесь из апологетов не доказал.Ложное постановление собора 1621года. Незря же было сказанно И сбывается над ними пророчество Исайи, которое говорит: слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их (Исайя 6, 9-10).
SPECTATOR: Еще раз повторяю вопросы: 1) На каком енто основании поместный собор меняет правила Вселенских соборов? 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор и если да, то как понимать прием беглых попов в сущем сане? 3) Ежели сей собор "обшибси", то в чем он еще погрешил против истины? Может тогда и обливанцев перекрещивать не стоит, ведь ранее их не перекрещивали? Пока что более-менее нормальный ответ дал только А. Ю. Рябцев. Одним выстрелом всех зайцев положил. Ответ этот кажется мне уж слишком натянутым, но хоть что-то. А как остальные?
Jora: vinarevi55
Konstantino: Cergiy пишет: Konstantino а не все что прочитано нужно в жизни применять, вы так не думаете? Нет не думаю. Я уже так жил у никонов и понял что это тупик и широкий путь.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Незря же было сказанно И сбывается над ними пророчество Исайи, которое говорит: слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их (Исайя 6, 9-10). Да, да, вот такие мы идиоты, ну так и объясни нам все по-простому.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ответ этот кажется мне уж слишком натянутым, но хоть что-то. А как остальные? Konstantino пишет: И сбывается над ними пророчество Исайи, которое говорит: слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их (Исайя 6, 9-10).
Cergiy: Konstantino пишет: Нет не думаю. даже не знаю что вам сказать. )))) все-таки вы меня обманываете раз будучи у новообрядцев не стали слушать какие-то их рассказы о том что старообрядцы - раскольники. Значит-таки не применили в жизни.
Konstantino: Jora закрой тему, пусть потрудятся эти лентяи почитать об этом в других темах, а то все резко заболели амнезией или у всех резко начался приступ деменции
володимipъ: SPECTATOR Ну и вопросы у Вас мудренные,апологеты уши повесили и ушли в офтоп,а есть кто и разбежались.
Konstantino: Cergiy пишет: вы меня обманываете раз будучи у новообрядцев не стали слушать какие-то их рассказы о том что старообрядцы - раскольники. Никони сами не понимают значение этих слов и тем более не хотят говорить когда начинаешь заставлять их разъяснить значение этих слов. Я ушел от никонов в 1993 году когда о старообрядчестве у них только некоторые могли шептать друг другу на ухо а вы приводите пример сегоднешних никонов которые хоть что то краем уха слышали о старообрядцах. Чувствуете разницу?
vinarevi55: Jora пишет: vinarevi55 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). , и не будь двоедушным, но замечай все!
володимipъ: Konstantino пишет: Jora закрой тему, пусть потрудятся эти лентяи почитать об этом в других темах, а то все резко заболели амнезией или у всех резко начался приступ деменции Костя,обижался,что тебя в курятнике банили,ежели можешь доказать и объяснить прошу ,а коли силенок не хватает,то в сторону,а тему закрыть проще паренной репы,только основанний нет к закрытию.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Ну и вопросы у Вас мудренные Смиесси? Konstantino пишет: Jora закрой тему, пусть потрудятся эти лентяи почитать об этом в других темах, а то все резко заболели амнезией или у всех резко начался приступ деменции Ссылочки не приведешь? Или пусть лентяи сами поищут того, чего нет?
Cergiy: Konstantino пишет: Чувствуете разницу? Нет. Вообще не понял к чему это
Konstantino: володимipъ пишет: а тему закрыть проще паренной репы,только основанний нет к закрытию. Ну оговоренно это уже здесь 1000 раз и зачем начинать все с начало?! Напрягите живот(пуп), серое вещество в черепной коробке, пару нужных слов в поисковике и все готово. Но вам же это не подуше т.к. вы прочтете тоже самое. А почему вы вернулись к точке НОЛЬ вы даже не замысливаетесь, вот в чем ваша беда!
Konstantino: Cergiy пишет: Нет. Вообще не понял к чему это Тогда Сэ ля ви. Глотать разжеванное вместо студента духовного училища мне не к лицу,аз нечита вам. Займитесь самообразованием или спросите на внеклассных факультативах.
vinarevi55: Коли то некоего спросили: - "А кто хуже жида?" Он ответил: - "Хуже жида - жидовствующий!"
Cergiy: Konstantino )))) Просто у вас нет объяснений, как вам выше и говорил Владимир. Все очень просто.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Ну оговоренно это уже здесь 1000 раз и зачем начинать все с начало?! Напрягите живот(пуп), серое вещество в черепной коробке, пару нужных слов в поисковике и все готово. Но вам же это не подуше т.к. вы прочтете тоже самое. А почему вы вернулись к точке НОЛЬ вы даже не замысливаетесь, вот в чем ваша беда! Живот напряг так, шо пупок развязывается, серое вещество в черепе уж закипает... Скажи хоть какие волшебные слова в поисковике набирать? Костя, ну вопросы же ведь простые, ну почему нельзя снизойти до ближнего и просто на них ответить? 1) На каком основании поместный собор 1621 г. меняет правила Вселенских соборов? 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор? 3) Ежели сей собор ошибся или "перегнул палку", то в чем он еще погрешил против истины?
Konstantino: Вообще вы володимipъ молодец, сразы выявили никонов и преверженцов ереси обливания. Ежели св. отцы говорили о наказании за обливание или не трехразовое погружение нерадивых попов то думаю что простецы думающие о таком безчинии так же подлежат епитимии.
Виталий Вараюнь: Cergiy, вы с о. Василием, на самом деле, говорите об одном и том же. Просто о. Василий использует более традиционные и менее "вежливые" термины. Слово ересь надо не всегда в каноническом смысле понимать. Ересь имеет несколько значений. Инакомыслие это впринципе ересь.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Костя, ну вопросы же ведь простые, ну почему нельзя снизойти до ближнего и просто на них ответить? Я привел примеры как учит Церковь. Вопросы есть?
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Инакомыслие это впринципе ересь. ибо все с этого начиналось и только по этому соберались ВС.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: Инакомыслие это впринципе ересь А я прекрасно понимаю. Понимает ли о.Василий, я не знаю. Просто не корректно в теме про канонические дела, пользоваться термином ересь в самом широком смысле.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Я привел примеры как учит Церковь. Вопросы есть? 1) На каком основании поместный собор 1621 г. меняет правила Вселенских соборов? 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор? 3) Ежели сей собор ошибся или "перегнул палку", то в чем он еще погрешил против истины?
Cergiy: SPECTATOR бу-га-га. вы думаете этот человек сможет по пунктам ответить? в лучшем случае скажет, как некоторые, что вы мол все дураки)
SPECTATOR: Cergiy пишет: бу-га-га. вы думаете этот человек сможет по пунктам ответить? в лучшем случае скажет, как некоторые, что вы мол все дураки) Да хотелось бы... Ну тогда ты хоть чего-нибудь скажи...
vinarevi55: Cergiy пишет: бу-га-га. вы думаете этот человек сможет по пунктам ответить? в лучшем случае скажет, как некоторые, что вы мол все дураки) Мнитмися...
володимipъ: SPECTATOR пишет: 1) На каком основании поместный собор 1621 г. меняет правила Вселенских соборов? 2) Правила собора 1621 г. действуют до сих пор? 3) Ежели сей собор ошибся или "перегнул палку", то в чем он еще погрешил против истины? Ладно,отвечу я Вам. 1)Оснований не было и решения его ошибочны. 2)Если ошибочны,то их вообще никто не должен никогда выполнять 3)Если решения собора правильны,то во всем и собор признается святым и правильным,если в чем ошибся,то собор и его решения надо ,объявить яко не бывшими и все их отменить,что сделали никоны с собором 1621года,тоже надо сделать и старообрядцам,но нникак не копаться и не выбирать одни решения ,а другие отбрасывать,так никто никогда в отношении соборов не делал.
Cergiy: SPECTATOR пишет: Ну тогда ты хоть чего-нибудь скажи. не знаю что и сказать. крестить обливанием нарушение канонов. что делать с обливанцами в ведении епископа. что от всех еретических вер подобает крестить это повторение если я не ошибаюсь, решений карфагенских поместных соборов под председательством св.Киприана. Может в той конкретной обстановке оно имело смысл, но это не вселенский собор и его решения в таком виде "от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением" соблюдать не обязательно для тех еретиков, для которых есть послабления принятые Вс.Соборами к руководству.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Может в той конкретной обстановке оно имело смысл, но это не вселенский собор и его решения в таком виде "от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением" соблюдать не обязательно для тех еретиков, для которых есть послабления принятые Вс.Соборами к руководству Что значит "его решения в таком виде... соблюдать не обязательно"? А что там, в таком случае, еще не обязательно соблюдать?
SPECTATOR: Мда, господа суперправославные христиане... Ладнать, пойду я пожалуй спать, может утро вечера мудреней...
володимipъ: Cergiy пишет: святым крещением" соблюдать не обязательно для тех еретиков, для которых есть послабления принятые Вс.Соборами к руководству. Только это не послабление,а правило,которое надо неукоснительно выполнять. Для еретиков времен апостолов-47 апостольское правило: 47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников. Заметьте,если это правило работает для всех еретиков,то если не крестить,а принимать 2 и 3 чином,то всех отцов Вселенских соборов надо по правилу лишать священнического сана.В том то и дело,что для ариан,монофизитов и.т.д. оно никогда не должно работать. Только тогда получается ,что правила находятся в согласии,а не противоположны друг другу.
Cergiy: SPECTATOR пишет: Что значит "его решения в таком виде соблюдать не обязательно"? Буквально. Чиноприем бывал разный в разных местах и в разное время. То есть Вселенским Собором разрешена такая степень ИКОНОМИИ, но кто не хочет - тот и не обязан ее содеражть. SPECTATOR пишет: А что там еще не обязательно соблюдать? Ну это нужно конкретно разбирать. И я уж тоже спать. А то как-то сонно.
vinarevi55: володимipъ пишет: 3)Если решения собора правильны,то во всем и собор признается святым и правильным,если в чем ошибся,то собор и его решения надо ,объявить яко не бывшими и все их отменить,что сделали никоны с собором 1621года,тоже надо сделать и старообрядцам,но нникак не копаться и не выбирать одни решения ,а другие отбрасывать,так никто никогда в отношении соборов не делал. Смело и мудро Спаси Вас Христос! Ну, а сказамши "азъ", надо бы и ...покаяться бы, что ли?
Konstantino: Приходящих от ереси св. Церковь совершено крестила св. крещением по обдержному законоположению, хотя бы они совершали крещение в три погружения. Св. Киприан Карфагенск., ч. 1, письмо 57, стр. 322. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, повидимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша, источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: От воды чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Прит. 9, 19). И так, вода должна быть прежде очищена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемаго… Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам не чист, в ком нет Святаго Духа и к кому относятся следующие слова Господа: И всякое, ему же прикоснится нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22). Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их… А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение евхаристии; то не может у них быть и духовнаго помазания… Кто может дать то, чего сам не имеет; или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святаго. Из этого мы должны заключить и понять, могут ли дать благодать Христову те, которые суть противники Господа и названы антихристами. Письмо 60, стр. 341. Каким образом мрак может освещать, или беззаконие оправдывать; когда наконец они утверждают, что еретики не от Бога, а от духа антихристова: то каким образом могут делать духовное и божественное те, кои суть враги Божии и коих сердцем обладает дух антихристов. Тоже письмо, стр. 339. И потому, если кто мог креститься у еретиков, то, конечно, он мог получить и прощение грехов, то и освятился и соделался храмом Божиим; если же он освятился и соделался храмом Бога, то спрашиваю: какого же Бога; Творца ли; нет: потому что он не верил в Него. Христа ли; нет, и храмом Христа не мог соделаться тот, кто не признает Христа Богом. Духа ли Святаго; но поелику сии три суть едино, то каким образом и Дух Святый мог стать милостивым к тому, кто враг Отца и Сына. Письмо 61, стр. 352 и 354. Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода без Духа Святаго, конечно, не может. Итак, им предложить одно из двух: или согласиться, что там, где, по их мнению, есть крещение, присутствует и Дух Святый, или же, где нет Святаго Духа, там не признавать и крещения, потому что крещение не может быть без Святаго Духа. Тоже письмо, стр. 359. Если же Церковь Его есть сад замкнутый и источник запечатленный, то каким образом может войти в этот сад, или пить из его источника тот, кто не находится в Церкви. Также и Петр, доказывая, и защищая сие единство, учил, что мы можем спастись не иначе, как чрез одно только крещение, принадлежащее одной Церкви. Тоже письмо, стр. 355. Стефан простер свое жестокое упорство до того, что даже и крещение Маркиона, Валентина, Апеллеса и прочих хулителей Бога Отца вздумал усвоять силу раждать чад Богу… Может ли оправдаться в день суда тот священник Божий, который соглашается, одобряет и признает крещение богохульников;.. По истинне от того то каждодневно и возникают расколы и ереси. Св. Киприан Карфагенский, часть 1, стр. 381. Нам следует спросить тех, которые защищают еретиков: какое у них крещение, телесное или духовное; если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновеннаго омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святаго Духа; и потому воды, которою там крещаются, служит только для телеснаго омовения, а не для таинства крещения. Тертулиан, часть 2, стр. 193, изд. 1892 г. Что должно соблюдать относительно еретиков: вот что необходимо тщательно изследовать. Истинное крещение только у нас. Еретики же не причастны нашему учению, так как отделенные от общения с нами, они нам чужие. Я не обязан признавать у них того, что мне заповедано, потому что у них не тот Бог, не тот Христос, какой у нас. Следовательно и их крещение отлично от нашего. Но не имея такого крещения, какое должно быть, еретики не имеют безспорно никакого. Невозможно принимать крещение от еретиков, ибо у них нет его. Св. И. Златоуст, том 12, книга первая, стр. 383. Пусть тебя не обольщают собрания еретиков, потому что у них крещение не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются. Как и Симон был крещен, но не просвещен, равно такими же оказываются и они. Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70. Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры. Св. Афанасий Александрийский, ч. 4, стр. 440. Как же может кто безчестя Сына, не хулить Святыя Троицы; а кто хулит Троицу, тот явно отрицает святое крещение, отрицающии же его совлекаются Духа Святаго. Там-же, часть 2, слово 2, стр. 317, изд. 1902 г. Еретики же в опасности уже утратить и самую полноту таинства, разумею крещение. Ибо если таинство преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истиннаго Отца, отрицая сущаго от Него и подобнаго Ему, по сущности, отрицают истиннаго Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотвореннаго из несущих: то не совершенно ли пусто и безполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же ни мало невспомоществующее благочестию. Зиновий мних, глава 37, стр. 612, изд. 1863 г. Яко не держава Божия на кривоверных, ни Христос в них царствует, но плотское мудрование держит их и царствует ими. Рекше, яко не очистишася от грех своих крещением: и не породишася, яко водою, такоже и Духом, но точию водою крестишася, отчюждени Святаго Духа, понеже не имут плодов духовных кривовернии, еже есть любы, радость, мир, долготерпение, кротость; посему и крещение их не очищение им от грех их, но еще под клятвою суть. Толковая Псалтырь, псалом 96, толк. Димидово. Толк. Добро же многим островом веселитися, а не всем написа, показуя, яко суть иныя островы еретическия церкви. Славятся и тии водою крещения, но не предстоит им веселитися за нечестие, еже к Божеству, благодать крещения отметают. Катихизис Большой, глава 4, лис. 22 обор. Ответ. По истинне, ни что у них несть истинно. Но все убо, еже еретики творят, от смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищих своих; аще и Христа проповедают, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и Писания Божественная прочитают, и мнятся, еже темже крещением крещатися… Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы и тайны, и проповеди не суть права. Послания патриархов и митрополитов, гл. 7, лист 108. Послание Иоанна митрополита Никейскаго на армен. Сии проклинаемии да преданы будут диаволу. И уже да не имать место спасению, но да будут от Христа чюждь, аще убо толикими от всех святых прокляти бывше и от Христа отгнани, и диаволу предани, и до скончания века от всех христиан проклинаеми. Како, яко истиннии христиане, и лживии правовернии, скверное их крещение, и жертвы их, яко истинныя и крепкия творят, аще тмо кратицею прокляти бывше; диаволу предани. Како от анафемы, и от клятвы благословение изыдет, или како от диавола духовное и святое дело съвершится; от анафемы бо благословение не бывает, от проклятия молитвы не исходит, от диавола Христово таинство не совершится, и от гноища благоухание не исходит, ни от гнилого струпия не исцелится, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. Ни паки от ереси или от неверия духовное действо исполнится, ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых свершенное и благоприятное крещение может быти. Яко же Господь глаголет, не собирают бо от терния гроздие, не от волчец смоквы, темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них содеваемая не приятна и не потребна суть, аще и тщатся несмысленнии, и неразумнии, и неутвержении, лживии христиане, яко истинна и благоприятна творити делания их… Или како крещение их благоприятно быти может; аще бо вера их права и благоприятна есть, да будет и крещение их приятно… А якоже крещение их чюже есть, и не причастно есть благодати Святаго Духа, их ради зловерия, ни исходит от них сатана, ни отгонится крещением их, ни Святый Дух вселится в них, яве есть отсюду. Блаж. Иероним, часть 17, стр. 299. Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник. Постановление святых апостол, кн. 6, гл. 15, стр. 185, изд. 1864 г. Крещения, даваемаго нечестивыми, вы не принимайте. Но крещения, даваемаго преподобными, не уничтожайте вторичным крещением. Как един Бог, един Христос и един Утешитель, едина также и смерть Господа по телу: так и крещение, даваемое в оную, да будет едино. А кто принимает осквернение от нечестивых, те сделаются общниками их осуждения: ибо они не священники, потому что Бог говорит к ним: поелику ты отверг Боговедение, то и я отвергну тебя, чтобы ты не был священником Моим (Осия, 4, 6), а крещенные ими не освящаются, но оскверняются, получая не прощение грехов, но узы нечестия. Блаж. Иероним, часть 12, стр. 232. Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют. стр. 170. Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение. Св. Киприан Карфагенский, часть 2, стр. 185, изд. 1891 г. Мене оставиша источника воды живы и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). Тогда как, кроме одного, не может быть другого крещения, они думают, что могут крестить, оставивши источник жизни. Они обещают благодать животворной и спасительной воды: там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу. Рожденные от лжи, не сподобляются обетований истинны. Порождаемые вероломством, погубляют благодать веры. Нарушившие мир Господень неистовым раздором, не могут достигнуть награды мира. Кормчая трехтолковая, святых апостол правило 46. Крещение и жертву еретическую прием, святитель не священ. Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, аще не похуляет, ни ругается еретическому крещению, но приемлет крещеннаго от сих или приносимая от них на жертву, сиречь на службу приемлет, таковый да извержется от сана. Кое бо сочетание Христови к диаволу, или кая часть верному с неверными. Там-же, правило 47. Второе крещаяй крещеннаго истинным крещением, и не покрещеваяй оскверненнаго от зловерных, таковый святитель не священ. Толкование. Несть достойно дващи крестити человека. Аще же который епископ, или презвитер крестит кого второе совершенным крещением, да извержется от сана. Суть же нецыи, иже по прилучаю благоверно крещени бывше, миром токмо помазуеми, освящаются, и иже не крестит совершенно второе, первое крещение приемшаго от еретик, но приимет его, яко верна, да извержется от сана. Там-же, прав. 68. Дващи поставленный, и с поставльшим его, да извержется, аще не будет токмо еретическая рука первая. Толкование. Аще который епископ или презвитер, или диакон, второе поставление приимет от кого, перваго возненавидев, да извержется сам и поставивший его аще токмо не прилучится, яко от еретик поставлен бе первее: ибо от тех крещеннии, не крещени: и поставленнии, не причетницы. Святый Епифаний, часть 5, стр. 375, изд. 1887 г. Господь, давая разуметь великую и самую главную тайну ученикам, и говоря: научите языки (Матф., гл. 28, ст. 19), то есть обратите народы от порока к истине, от ересей к единому Божеству, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа в Господне именование Троицы. Потребник Большой, глава 75, л. 60 и об., 2-го счета, изд. 1888 г. Иже прежде крещени быша благоверно, и по прилучаю отвергшеся, и осквернени бывше волею, или неволею, и таковых не достоит крестити второе, но по проклятии нечестивыя тоя веры, и закона, и обычаев, ими же совратишася от истинныя тоя веры, и в них же осквернишася: и по совершении времени покаяния миром токмо освящаются помазуеми. А иже второе крестити кого крещеннаго прежде от правоверных, вся правила отрицают. Разве аще некто от нечестивых еретик крещен бысть прежде: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение. Матфей Правильник, состав 2, глава 1, стр. 57, изд. 1892 г. 47-е Правило святых апостол повелевает удостоившагося истиннаго крещения, как требует заповедь Господа и предание апостолов, не перекрещевать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, ничтоже сумняся перекрещевать: а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был осквернен, того помазать только миром, ибо и это признается частию Божественнаго крещения. Захарий Копыстенский, Полинодия, послание старца Артемия, стр. 1313. И фотианиане*) глаголемии, и подобнии им еретики, глаголет бо 47-е правило святых апостол сице: второе крещаяй крещеннаго истинным крещением, или не покрещеваяй крещеннаго от зловерных, истее же рещи оскверненнаго да извержется… Сказание. 47 правило глаголет: епископ, или поп, или диакон аще не хулит или не ругается еретическому крещению или мнимую их службу приемлет, таковый да извержен будет: кое бо причастие свету ко тме, или кая часть верну с неверным. _____ *) Фотианиане крестили в три погружения. Правила церкви Серафимова, стр. 49. Фотианиане, хотя и отвергли предвечное быти Сына Божия, Его ипостась и вечное царство, но крещение совершали правильно, в три погружения во имя Святой Троицы. Изд. А. Молчанова, св. Киприан Карфагенский и его учение о церкви, стр. 136. Правда, буквальный смысл 46 и 47 апостольских правил, по-видимому, за прямое отвержение всякаго еретическаго крещения. Матфей Властарь, состав Х [600], гл. 24, стр. 402, изд. 1892 г. 68-е Правило святых апостолов епископа или клирика, принявшаго от кого либо второе рукоположение, повелевает извергать, как его самого, так и рукоположившаго, если сделал это заведомо, исключая того случая, если принявший рукоположение получил от еретиков: ибо мы отвергаем как крещение, так и рукоположение таковых, так как веруем, что ими сообщается не освящение, а осквернение. Акты Южно-Западной России, том 2, стр. 190, изд. 1865 г. Соборная грамата Иеремия патриарха Константинопольскаго, 1591 г. Ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, ими же вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко несуще, подобает и армен, яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати *). ______ *) Но армене крещение совершают по Господню завещанию. Кормч, глава 70. Зрим же ныне в великих и соборных Церквах, рекше патриархиах и в митрополиах и прочих, яко армены… божественным миром помазуют, а не крещают. Серафимов, Правила и практика церкви, стр. 92, изд. 1882 г. «Армяне» они веруют, что во Христе две природы, Божеская и человеческая: крещение совершают по Господню учреждению. Никон Черныя Горы, слово 63, л. 544, изд. 1672 г. Аще который епископ, или презвитер, или диакон, второе поставление приимет от некоего, да извержется, и той и поставивый его, разве аще объявлено есть, яко от еретик имать рукоположение: от таковых поставленным, или крещенным ниже верным, ни причетником мощно быти. Кормчая трех-толковая, толкование Вальсамона на 68 правило святых апостол. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее. Св. Киприан епископ Карфагенский, часть 1, письмо епископа Фирмилиана к Киприану, стр. 380, изд. 1891 г. Явилась здесь какая то женщина, которая будучи в изступлении, выдавала себя за пророчицу, будто бы действующую по внушению Святаго Духа… Она тоже крестила многих, употребляя обычныя и законныя слова вопроса, так что, повидимому, нисколько не отступала от церковнаго правила. Так что же мы скажем о ея крещении, которым, чрез женщину, крестил сам негодный демон… А может быть, защитники еретическаго крещения отстаивают и то, что демон, именем Отца и Сына и Святаго Духа, мог даровать благодать крещения, потому что у еретиков тоже заблуждение, тот же демонский обман, так как у них нет вовсе Святаго Духа. Там-же, стр. 384. Впрочем, вы, Африканцы, можете говорить против Стефана, что, узнавши истину, вы оставили лживый обычай. А мы обычай соединяем с истинною и обычай Римлян противопоставляем обычаи истинны, соблюдая от начала то, что предано Христом и апостолами. Не помним, когда началось у нас, но всегда был здесь соблюден тот обычай, что мы знаем только одну Божию Церковь и признаем святое крещение одной только Святой Церкви… Но мы, разсмотрев этот предмет со тщанием, на соборе в Иконии, постановили вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви… У нас и соблюдается это так, что когда крещенный от них приходит к нам, то, как чужой и ничего не получивший, крещается у нас единственным истинным крещением кафолической Церкви и чрез жизненную баню получает возрождение. Там-же, стр. 388. Давно уже мы, сошедшись из Галатии, Киликии, что во Фригии, постановили твердо держатися таковаго мнения о еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. В. Гетте, Церковная история, том. 2, стр. 181, изд. 1873 г. Можно даже предполагать, что сам Агриппин принял определение, сообразное еще более древнему преданию. В Каппадокии и прочих провинциях Азии следовали преданию апостольскому и отвергали крещение еретиков. Соборы в Иконии и Синнадах в начале третьяго столетия (около 236) ясно выразились против крещения еретическаго. Это определение согласно с 46, 47 канонами апостольскими, которыми крещение еретическое формально отвергается. Оно отвергается также правилами апостольскими. (Постановления кн. 6, 80, 16). Архимандрит Арсений, Летопись, в лето 217, стр. 56, изд. 1899 г. Агриппин созывал в Карфагене собор из епископов проконсульской Африки и Нумидии. Присутствовало седмьдесят епископов, постановлено: крещенных еретиками вновь крестить, при переходе в Церковь. А. Молчанов, Св. Киприан, стр. 137, изд. 1888 г. Для прекращения всяких недоумений, возникших по этому поводу среди православных, Агриппин созвал собор в Карфагене, на котором положено было крестить всех обращающихся в православие еретиков. Св. Дионисий епископ Александрийский, 9 посл. к папе Сиксту, изд. 1900 г., стр. 61. И смотри сколь важно это дело. Касательно его на значительнейших соборах епископов, как я слышу, действительно постановлены правила, чтобы приходящие (в Церковь из ереси) по предварительном оглашении, были потом омываемы, и очищаемы от скверн старой и нечистой закваски. Там-же, 10 посл. к Филимону презвитеру папы Сикста, стр. 63. Узнал я также, что не теперь и не в одной только Африке введен этот, (обычай), но что подобное мнение существовало с давняго времени, еще до нас у епископов, в Церквах многолюднейших и на соборах братий в Иконии, Синнаде и во многих других. Извращать их мнения и вызывать их на состязания и распри я не хочу: да не предвижеши пределов ближняго своего, яже поставиша отцы твои, говорит Писание. В. Гетте, История церкви, том 2, стр. 207. Дионисий Александрийский. Признает, что крещение еретическое всегда отвергалось во многих церквах и упоминает о соборах в Иконии и Синнаде, его осуждавших. Блаж. Иероним, ч. 5, стр. 325, изд. 1879 г. Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам веьсма много посланий, которыя доселе существуют. Святой Киприан Карфагенский, часть 1, писм. 58, стр. 328. И мы, священники Бога, по Его удостоению поставленные начальниками в Его Церкви, должны знать, что отпущение грехов может быть даруемо только в Церкви и что противники Христа нисколько не могут присвоивать себе Его благодати. Тоже постановил и с общаго совета, по здравом разсуждении, утвердил муж блаженной памяти Агриппин, с другими своими соепископами, которые управляли в то время Господнею Церковию в области Африканской и Нумидийской. Их то благочестивому, законному и спасительному мнению, согласному с верою и кафолическою Церковию, и мы последовали. Там-же, письмо 60, о крещении еретиков, стр. 333. Впрочем, у нас это дело отнюдь не новое и не неожиданное, что мы признаем нужным крестить тех, которые от еретиков обращаются к Церкви: тому уже много лет назад, много прошло времени, как собор епископов, бывший под председательством блаженной памяти Агриппина, постановил тоже самое, и с тех пор доселе столько тысящ еретиков, в областях наших, обратившихся к Церкви, не только не гнушались и не колебались получать благодать животворящей купели и спасительнаго крещения, но еще разумно и охотно настаивали на этом. Там-же, стр. 346. И так у нас с еретиками никак не может быть общаго крещения, как нет с ними общаго ни Бога и Отца, ни Сына Его Христа, ни Духа Святаго, ни веры, ни самой Церкви. И потому всех обращающихся от ереси к Церкви должно крестить, дабы те, кои чрез божественное возрождение в законном и истинном и единственном крещении святой Церкви уготовляются к царству Божию, возрождались обоими таинствами, по Писанию: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие Божие (Иоан. 3, 5). Там-же, письмо 57 к Иануарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков, стр. 332. И теперь, собравшись вместе, мы, епископы Африки и Нумидии, в числе семидесяти одного, общим мнением нашим утвердили снова тоже самое, поставляя, что крещение есть одно, которое установлено в кафолической Церкви, и что по этому нам должно не перекрещевать, а крестить всякаго, кто приходит омыться от поддельной и нечестивой воды и освятиться истинною воды спасительной. Там-же, 61 письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков, стр. 360. И так любезнейший брат, дознавши и усмотревши ясно истинну, будем соблюдать и держаться того правила, чтобы всякаго, от какой бы кто ереси ни обратился к Церкви, крестить единственным и законным крещением Церкви, исключая тех, кои уже прежде крещены были в Церкви и крещенными перешли к еретикам. Там-же, письмо 62 к Магну о крещении, стр. 369. И посему должны быть крещаемы крещением решительно все приходящие к Христовой Церкви от противников и антихристов, чтобы могли получить отпущение грехов по Божественному распоряжению и евангельской истине и соделаться храмами Божиими. А. Молчанов, Св. Киприан Карфагенский и его учение о церкви, стр. 154. Киприан решился созвать новый, третий и последний собор. 1-го сентября 256 года собралось в Карфагене 85 епископов из областей Африканской, Нумидийской и Мавританской, и множество презвитеров, диаконов и мирян. Кроме того, два епископа прислали за себя своих представителей. Собор был открыт чтением писем святаго Киприана к различным епископам. Греческая кормчая Пидалион, стр. 148, изд. 1888 г. Что это мнение… не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию расмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 апостол. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь и каждый из них своим особенным мнением, то есть всеми. В. Гетте, История церкви, том 2, стр. 182, изд. 1873 г. Следственно, можно сказать, что в Церкви было постоянное и всеобщее предание о крещении и вопрос этот не касался веры. Святый Киприан имел право поддерживать свое мнение, а святый Стефан Римский ошибался. Никон Черныя Горы, слово 63, лист 562 об. Чистии и тии от раздорных суть, обаче, но изволися древним, иже о Киприане глаголя и Фирмилиане нашем, единым судом облагати, чистыя воздержники и воде предстатели, зане же убо начало разделению раздором бысть. А иже от Церкви отступльшии, не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе. Оскуде бо внегда пресещатися последованию. Первии убо отступшии от отец имеша дарование духовное, отделившиижеся простии людие бывше, ниже крещати, ни руку возлагати имеша область. К тому немогуще благодать Святаго Духа инем подати, от нея же инии отпадоша. Тем яко от простых людей иже от них крещаемым повелеша приходящых к Церкви, истинным крещением церковным очищатися. Матфей Властарь, состав А, лист 22. Чистых же убо от раскольник, и тем сущим, и воздержником, и водным предстателем, годе бысть сущим о Киприане и Фирмилиане нашем, воляся крещатися. В Калкидоне бо, емуже епископ бе великий Киприан, собор отец древнейших всех собрася, им же угодно бысть общим судом, всем еретиком же и раскольником покрещатися. Кормчая, глава 70, лист 636. Тимофея презвитера, жившаго во второй половине 5 века. А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати, и хотящих от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо сии вси тако завещевают. Св. Кирилл Иерусалимский, Огласительныя поучения, лист 4, параграф 7, изд. 1789 г. Не подобает дващи или трищи восприимати крещение: зане мощно бы рещи: единою лишился, то без исправления дело бывает: един бо Господь и едино крещение. Точию бо еретицы перекрещеваются, зане прежде оное не бе крещение. Кормчая Пидалион, стр. 149, изд. 1888 г. Но истинна священнаго Писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы. Кормчая, Карфагенскаго собора правило 73, лист 149. Неразумеющих, аще крещени быша, или ни, годе бысть крестити, да не како двоеразумием лишатся Божественнаго очищения. Толкование. Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение.
Konstantino: Собор священномученика Киприана, архиепископа Карфагенскаго, о крещении еретиков и раскольников. Мнения епископов. Как вкупе, в Карфагене, собралися в календах Сентября, множайшие епископы из провинции Африки, Нумидии, Мавритании, и с презвитерами и диаконами, при собрании также множества народа. Читано было писание Иуваиана к Киприану присланное; также и Киприанов к Иуваиану ответ о крещении еретиков, и что на последок Киприан, тоже Иуваиан во ответ написал. Киприан сказал: Слышали, возлюбленнейшие сочлены, что мне Иуваиан соепископ наш написал, советуя с мерностию нашею о недозволенном и богопротивном еретическом крещении, и что я к нему во ответ написал. разсуждая, то есть, что единожды и дважды, и многократно, разсудили мы: что еретиков, к Церкви приходящих, Церковным крещением крестить и освящать надобно. Также читано было и другое Иуваианово писание, коим ответствуя на послание наше, по искреннему своему и благочестивому благоговеенству, не только на то согласился, но и благодарил за наставление, чтобы каждый о сем думает, что объявил никого несудяще, или от праваго сообщения, если противнаго будет мнения, не отлучающе. Ниже бо кто из нас над епископами себя епископа себя поставил, или мучительским страхом к повиновению неволею принудил. Когда имеет всякий епископ по свободности и власти своей собственное произволение, и аки судитися от другаго не может судить, но да ожидаем вси суда Господа нашего Iсуса Христа, который единый токмо имеет власть и начальство нам давать во управлении Церкви своея, и о действии нашем судить. Цецилий из Вилды сказал: Я знаю, что крещение едино, в единой Церкви, и вне Церкви никакого. Сие будет едино, где надежда истинная есть, и вера известная. Тако бо писано есть: едина вера, едина надежда, едино крещение не у еретиков, где никакой надежды нет, и вера ложная, где вся чрез ложь делаются, где заклинание при таинстве творят бесноватые. Вопрошает тот, коего уста и слова гагрену испущают: веру дает неверный: прощение грехов подает беззаконник: и во имя Христово крещает антихрист: благословляет от Бога проклятый: жизнь обещает мертвец: мир дает немиротворец: Бога призывает богохульник: священническую должность отправляет скверный: полагает олтарь святотатец: ко всему оному присовокупляется и то зло, что все сие думают о еретиках. Вот в чем Церковь соглашается, и без крещения и отпущения грехов сообщитися с ними принуждается, чего, братие, бегать и уклоняться должен и от такого беззакония себя отлучать, и держать едино крещение, которое единой Церкви от Бога дозволено. Прим Феликс из Балтии сказал: Мню, что всякаго человека, от ереси приходящих, крестить надобно, ибо напрасно думаем, что он тамо крещен, когда несть крещения, разве в Церкви едино истинное. Понеже и Господь един, и вера едина есть, в которой стоит едино крещение, и святость и прочая. Ибо, что творится вне Церкви, никакого плода спасения не имеет. Поликарп из Адрумета: Которые еретическое крещение утверждают, наше испражняют. Новат из Фамугада: Хотя ведаем, что все Писание свидетельствует о спасительном крещении: однако долженствуем веру нашу изобразить, что еретиков и раскольников к Церкви приходящих, лже крещенными мнятся, должно вечным крещением крестить. Того ради по свидетельству Писаний, и по уставу сочленов наших святейших мужей: всех раскольников и еретиков к Церкви обратившихся крестить, священночиновными казалося в простолюдинах принимать. Немесиан из Тувун: Что крещение даемое от еретиков и раскольников не есть истинное, везде в священном Писании изъясняет. Понеже сами начальники их суть лже христы, и лже пророцы. По слову Господню чрез Соломона: иже утверждаются на лжах, сей пасет ветры тойже поженет птицы парящия: остави бо пути своего винограда, в стезях же своего земледелания заблуди: проходит же сквозе пустыню безводную и землю определенную в жаждех, собирает же рукама неплодие. И паки: от воды чуждыя ошайся, и от источника чюждаго не пий: да многое время поживеши. И приложатся тебе лета живота. И во евангелии своими усты Господь наш Iсус Христос сказал: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное. Тот есть Дух, который в начале ношашеся верху воды, ниже бо Дух без воды действовать может, ниже вода без Духа. И так худо себе некоторые толкуют: когда говорят, что чрез рукоположение Духа Святаго приемлют, и так принимаются, когда известно есть, что обоими таинствы должно им отрождатися в Церкви кафолической. Понеже тогда могут быть чада Божия. По слову апостольскому: тщащеся блюсти единение духа в союзе мира, едино крещение един Бог. И сия вся Церковь восточная исповедует. И паки в евангелии глаголет: рожденное от плоти плоть есть, и рожденное от Духа Дух есть. Ибо Дух Бог есть, и от Бога рожден есть, того ради те еретики и раскольники все что ни делают, плотское есть, по глаголу апостольскому: явлена же суть дела плотская, яже прелюбодеяние, блуд, нечистота, студодеяние, идолослужение, чародеяние, вражды, рвения, завиды, ярости, разжения, распри, соблазны, ереси и подобная сим: яже предглаголю вам, якоже и предрекох, яко таковая творящии Царствия Божия не наследят. Равномерно осуждает апостол со всеми злыми и тех, кои распри делают, то есть раскольников и еретиков, того ради естли спасительнаго крещения в Церкви Кафолической, которая едина есть, не приимут, спастися не могут: но с плотоугодниками на суде Господа Христа осудятся. Иануарий из Ламвеса: По указанию священнаго Писания, приговариваю: еретиков всех крестить должно, и так в Церковь святую допущать. Лукий из Кастрагалбы: Когда Господь во Евангелии своем сказал: Вы есте соль земли, аще же соль обуяет, чим осолится: ни во что же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки; и паки: по воскресении своем, посылая учеников своих, приказал глаголя: дастмися всяка власть на небеси и на земли; шедше убо, научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Но когда известно, что еретики, то есть враги, нецело таинство исповедают и раскольники не могут действовать премудрости духовной, когда они от Церкви, которая есть, отступая обуяли и противными учинилися, да будет как писано есть: дом противящихся закону, должни суть очищатися, и следовательно тем, кои от противников крестившеся осквернилися, должно во-первых очищатися и потом, наконец креститися. Крискент из Кирты: В толиком собрании святейших сосвященников прочитавши послания Киприана возлюбленнейшаго к Иуваиану, также и Стефану: кои сколько в себе свидетельствуют от божественных Писаний происходящих содержать, что праведно мы благодатию Божию согласится должны, думаю всем еретикам и раскольникам, которые к кафолической Церкви восхотят приити, не первее вступят, разве заклинание приимут, и крестятся: кроме тех, кои прежде в кафолической Церкви крещены были, однако с тем, чтоб чрез рукоположение. Никодим из Сигирм: Мое мнение такое: чтобы еретики, к Церкви приходящии, крестилися, затем, что вне Церкви никакова у грешников отпущения грехов не получают. Моннум из Гирпы: Церкви восточной, матери нашея, истинна: всегда у нас братие, и пребывала и пребывает, а наиболее в крещении в Троицу по глаголу Господа нашего Iсуса Христа: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и так когда известно ведаем, что еретики не имеют Отца ниже Сына, ниже Духа Святаго, того ради должни приходящии к Церкви матери нашей истинно отраждатися и креститися, и осуждения гнев и заблуждения прогневания, чрез святую и небесную купель освятитися. Секундин из Чез: Когда Господь наш Iсус Христос сказал: иже несть со Мною на Мя есть, и Иоанн апостол, исходящих из Церкви антихристами названы, благодати спасительнаго крещения действовати не могут, и того ради разсуждаю: что те, которые от коварства еретическаго в Церковь прибегают, должны креститися от нас, кои по его удостоинству другами его наречени есмы. Феликс из Бигаи: Как слепец слепца ведущи, оба впадают, так еретик еретика крестящии вместе в смерть впадают, и того ради должен креститеся и оживотворитеся, чтоб не сообщилися мы живые с мертвыми. Поллиан из Мелея: Думаю еретику надобно креститися в Церкви святой. Феоген из Иппона царскаго: По таинству небесной благодати приятому, веруем, что едино крещение, кое есть в Церкви святой. Датив из Вад: Что касается до нас: мы с еретиками не сообщаемся, разве крещены будут в Церкви, и получат отпущение грехов. Сукцесс из Биргерманикианы: Еретики, или ни в чем дозволенности не имеют: или во всем, если же крестить могут, и Духа Святаго давать могут: еслиже Духа Святаго давать не могут, ибо себе Духа Святаго даннаго не имеют, то ниже крестить духовно могут, чего ради разсудили мы: что еретиков крестить надобно. Фортунат из Фуккавора: Iсус Христос Господь и Бог, рожденный от Бога Отца, Создателя Сын, на камени основал Церковь свою, а не на ереси и власть крещения иметь вручил апостолам, не еретикам: чего ради в Церкви ненаходящиися и Духу противяся, овец его и стадо рождающие, вне Церкви крестить не могут. Седат из Туворва: Поелику вода священниковою в Церкви молитвою освященная, омывает согрешения: потолику еретик словами, аки гаггреною, заражая, собирает грехи чего ради всем мужем миротворным стараться должно, чтоб, никто еретическим заблуждением зараженный и лжекрещенный особенное и истинное крещение церковное принимать не отрицался, коим кто крещен не будет, чужд бывает царства небеснаго. Проватиан из Суфикулы: Кто говорит, что еретики власть имеют крестить: пускай скажет прежде, кто ересь сотворил, ибо естли ересь от Бога есть, иметь и благодать божественную может: естли же несть от Бога, как благодать Божию или иметь, или дать кому нибудь может. Гортенсан из Ларей: Сколько крещений пускай хотят предприемлют защитники еретиков: а мы едино крещение, о котором знаем, во единой Церкви прсвояем, или как могут во имя Христово кого нибудь крестить: коих сам Христос называет своими противниками. Приват из Суф: Которыи еретическое крещение утверждают что иное: как с еретиками сообщаются. Какий из Мокомомад: Когда два крещения быти не могут, кто еретикам крещение дозволяет, свое опровергает, и так разсуждаю я: что плача достойных и погибельных еретиков крестить надобно, когда к Церкви будут приходить, и омывшихся их священным и Божественным омовением, и светом жизни просветившихся, не врагами, но миротворцами: не чуждими, но веры домашными: не прелюбодейчищами, но сынами Божиими: не заблуждения, но спасения учинившихся, в Церковь принимать, кроме тех, кои из Церкви будучи верными, преткнувшеся, к еретической тме предалися: коих чрез рукоположение возставлять надобно. Другий Иануарий из села Цесарска: Если не повинуется заблуждение истинне, много паче истинна не согласуется с заблуждением, того ради мы Церкви защищаем, кои в ней первенствуем, и крещение ея, ей одной присвояя, тех коих Церковь не крестила, крещаем. Другий Секундин из Карп: Еретики суть ли христиане, или нет; если христиане, для чего их в Церкви Божией нет: если не суть христиане как они христианами делаются: или куда надлежать будет слова Господа, глаголющаго: иже несть со Мною, на Мя есть, и иже со Мною не собирает, расточает; и оттуду видно, что чрез сынов чюждых и исчадия антихристовы, Дух Святый посредством одного руковозложения снисходити не может, когда известно есть, что еретики крестить не могут. Викторин: Если дозволяется еретикам крестить, и давать отпущение грехов: что их безчестими и еретиками называем. Другий Феликс из Утины: Никто не сумневается святейшие сосвященницы: что не только может человеческое предприятие, сколько поклоняемое и прославляемое Господа нашего Iсуса Христа величество, того ради опасаяся бедствия: сие самое не только наблюдать, но и все единомысленно утверждать должны, чтоб все прибегающии в недру матери Церкви, крестилися, дабы еретическая долговременным недугом оскверненная, чрез очищение купели очистившеся, на лучшее возобразилася. Квиет из Варук: Мы которые верою живем, с прилежанием и наблюдением повиноватся должны тому, что к наставлению нашему предсказано, ибо писано есть у Сираха: умывайся от мертвеца и паки прикасайся ему, кая польза ему от бани: что ведь от тех, коих еретики крещают, и о крещающих сказано, ибо если крещающийся у них, чрез отпущение грехов жизнь вечную получают: если же от мертвых никакова спасения не приемлется, и того ради узнавши прежнее заблуждение, к истине с покаянием обращаются, потому единым животным крещением, которое есть в восточной Церкви, освятитися должно. Каст из Сикис: Которые презревше истинну, думаем обыкновению последовать: или к братии ненавистник есть, которым истина открывается, или к Богу неблагодарен, коего вдухновением Церкви его наставляются. Евкратий от Фен: Веру нашу, и крещения благодать, и правило церковнаго закона, Господь и Бог наш Iсус Христос своими усты апостол научая, наполнил глаголя: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, того ради ложное еретическое крещение и неправедное, нам должно опровергать со всяким гнушением, из коих крещение, не жизнь ниже благодать небесная, но хула Троицы производится, и того ради известно есть, что еретикам к Церкви приходящим целым и кафолическим крещением креститися должно, чтоб от предприятаго своего богохульства очистившеся могли благодатию Святаго Духа обновитися. Лив из Агры: В евангелии Господь, Аз есмь глаголет истинна, а не сказал, Аз есмь обыкновение, и так появлению истины, пускай уступит обыкновение, что если и в прешедшая времена из еретиков в Церкви не крестил ниже ныне крестить да начинает. Левкий из Фабеста: Еретиков блядословивых и неправедных, разными словами отторгающих святыя и прославляемые Писании слова, почитаю проклятыми, и того ради заклиная приводить и крестить их надобно. Евгений из Амаклеры: И я тоже разсуждаю, что еретиков крестить надобно. Иной Феликс из Аккуры: И я последуя божественных Писаний повелению, думаю что еретиков крестить надобно, но и тех, которые себя крещенными у раскольников сказывают если же по остереганию Христову, во особенности наш источник есть, пускай разумеют все Церкви нашей противники, кои суть чюжди: что с нами быть не могут: ниже может двояким народом спасительную воду подавать, и того ради известно есть, что еретики и раскольники ничего небеснаго принимать не могут, но и от людей грешников, и от Церкви устраненных дерзают принимать, когда дающему места нет: также ниже приемлющему пользует. Другий Иануарий Музуленский: Удивляюся: что когда все исповедуют едино быти крещение, а не все разумевают о единстве тогоже крещения, ибо Церковь и ересь, две себе противныя вещи суть, если еретики имеют крещение: то мы не имеем, если мы имеем, еретики иметь не могут, сомнения же нет, что едина Церковь Христова имеет благодать и истину. Аделф из Васвалты: Безпритчинно некоторые ложными и ненавистными словами противятся истинне, когда говорят: что перекрещиваем мы, когда еретик от Церкви не перекрещивается не крестится. Димитрий Алектуйский: Едино крещение мы соблюдаем, понеже единой восточной Церкви вещь ея собственную присвояет, а которые говорят, что еретики истинно и законно крестить могут, такия не одно, но многия крещения делают, ибо когда ереси многия суть, по числу их и крещения счислятся будут. Викентий из Фивары: Ведаем мы, что еретики хуже язычников, того ради, если обратившихся к Богу, захотят приити, так имеем правило истинны, которое Господь заповедал, глаголя: шедше в мир весь, проповедите евангелие всей твари, знамения веровавшим сия последуют: Именем Моим бесы ижденут, на недужныя руки возложат; и в другом месте: шедше научите вся языки крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, для того мню, чтоб они первее чрез рукоположение к обещанию Христову приходили: второе, чрез отрождения крещения, и иначе думаю быть не должно. Марко из Мактары: Удивлятся нечему, что еретики враги и противники истинны вещь чуждыя власти и достоинства присвояет, но то удивления достойно, что некоторыя наши изменники, и предатели истинны, еретиков защищают, и христианам противятся, того ради определяем: что еретиков крестить надобно. Сатий из Сицимиппы: Если еретикам в крещении их грехи их отпускаются, безрезонно к Церкви приходить, ибо если в день судный за грехи казнятся: то нет ничего чего могли бояться еретики от суда Христова, если получили отпущение грехов. Виктор из Гор: Когда грехи в едином токмо церковном крещении отпущаются: то допущающия к сообщению еретика без крещения и то другое против разума делает: ниже еретиков очищает, и христиан оскверняет. Аврилий из Утики: Когда апостол говорит, что не должно приобщатися чюжим грехам, что иное, как чюжим грехам приобщается тот, который еретикам без церковнаго крещения приобщается, и того ради думаю, что крестить надобно еретиков, да приимут оставление грехов, и тако с нами приобщаются. Исповедник Иамв, из Германикианы: Которые еретическое крещение утверждают, наше отвергают, когда говорят, что кроме Церкви, не глаголю омовенных, но оскверненных не надобно в Церкви крестить. Лукиан из Рукумым: Писано есть: и виде Бог свет, яко добро, и раздели между светом, и между тмою, если может быть согласие свету со тмою: может и нам с еретиками нечто быть общее, того ради думаю, что еретиков крестить надобно. Ин Лукиан из Лупертиана: Писано есть: аще есть Господь Бог: аще же ваал бог есть так и ныне: или Церковь: прочее, если ересь несть церковь, как может быть у еретиков крещение церковное. Исповедник и мученик Иадир из Милды: Знаем, что едино есть крещение в восточной Церкви, и того ради не должны мы допущать еретика, если не будет крещен у нас: чтоб не думал, что он кроме восточной Церкви крещен. Другий Феликс из Мазразаны: Едина вера, едино крещение: но Церкви восточной, которой единой дозволяется крестить. Исповедник Павел из Оавы: Меня не смущает то, если кто веру истинну Церкви не присвояет, когда апостол глаголет: что бо аще невероваша нецый, егда убо неверствие их веру Божию упразднит: да не будет, да будет же Бог истинен, всяк же человек ложь, если же Бог истинен есть: как может быть у еретиков крещение истинна: у которых несть Бога. Исповедник Помпоний, из Иосинианы: Известно есть, что еретики не могут крестить, и давать отпущение грехов, которые власти не имеют, чтоб что нибудь на земли вязать или решить. Исповедник Венантий из Пинисы: Если муж в чужестранство отъезжая другу своему препоручает жену свою на соблюдение, он вземше в доверенность свою, с каким бы мог прилежанием сохранял, чтоб от кого нибудь святость и чистота ея прелюбодеянием не осквернилася, Христос Господь и Бог наш, ко Отцу отходя, невесту свою нам вверил: что сохраним ли ея нерастленну и неоскверненну: или непорочность ея и чистоту блудникам и растлителям предадим, ибо кто крещение церковное с еретиками общим делает, невесту Христову прелюбодеям предает. Авмний из Авсуагиги: Мы приняли едино крещение, и его держим и творим, а который говорит, что и еретикам можно крестить, тот два крещения делает. Сатурнин из Викторианы: Если дозволяется еретикам крестить, извинены и защищены суть творящии недозволенная, и ненахожу для чего их Христос противниками своими или апостол антихристами назвал. Исповедник Сатурнин из Тукии: Язычники, хотя идолов почитают, однако высочайшаго Бога Отца Создателя познают и исповедают, на сего маркиониты блядословят, и некоторые неусрамляются маркионово крещение утверждают, каким образом такия священники Божие священство или соблюдают, или защищают, которыя врагов Божиих не крестят, и таин с ними приобщаются. Маркел из Замы: Когда же грехи не отпущаются разве во едином церковном крещении: который еретика не крещает, с грешником приобщается. Исповедник Ириней из Улул: Если для того еретика Церковь не крещает, что сказывается уже крещенным, ересь больши есть. Донат из Кивалианы: Я знаю, что едина Церковь и едино крещение, если кто сказывает, что у еретиков есть крещения благодать: прежде пускай покажет, что такое Церковь есть. Зосим из Фарассы: По откровении истинны, да уступает заблуждение истинне, ибо и Петр, который прежде обрезывал, уступил Павлу истинну проповедующему. Иулиан из Телапта: Писано есть: не может человек приимати ничесоже, аще не будет дано ему с небесе, если ересь есть с небесе, может и крещение давать. Исповедник Фавст, из Тимиды Царской: Да не льстят себе старающиеся за еретиков, которыи за еретиков вступается, аки имеют церковное крещение, делают их христианами, а нас еретиками. Гемин из Фурн: Некоторые из сочленов паче себя еретиков предпочесть могут: но паче нас не могут: и того ради, что единожды учредили держим: чтоб от еретиков приходящих крестить. Рогатиан из Новы: Церкви Христос уставил, а ереси диавол, как может крещение иметь сонмище сатанино. Исповедник Терапий из Вуллы: Который еретикам церковное крещение уступает и предает что другое невесте Христовой, как Иуда сделался. Исповедник Лукий из Мемврессы: Писано есть грешника Бог не послушает, еретик который есть грешник: как может в крещении услышан быть. Другий Лукий из Вуслаккен: В допущении еретиков без церковнаго крещения, никто да не предпочитает обыкновения, паче благоразумия и истинны, ибо благоразумие и истинна, всегда выключает обыкновение. Другий Сатурнин из Итин: Если может антихрист давать благодать Христову: могут и еретики крестить, которые антихристами наименованы. Квинт из Аггивы: Тот может дать что нибудь, который имеет что: еретики что могут дать, о коих известно что ничего не имеют. Другий Иулиан из Маркелинса: Если может человек двоим господиям служить, Богу и мамоне, может и крещение двоим служить, христианину и еретику. Тенакс из Горрей Целийских: Крещение едино есть, но церковное: где Церкви несть, тамо и крещение быть не может. Исповедник другий Виктор Иассур: Писано есть: что Бог един есть и Дух един есть и Церковь едина есть и крещение едино, и так каким образом тамо креститися может кто, где Бога и Христа и Церкви единой нет. Донатул из Вата: И я всегда о сем разсуждал: что еретики, кои ничего вне Церкви получить не могут, когда к Церкви обращаются, креститься должны. Мученик Верух из Руссиказы: О раскольниках. Человек еретик не может дать, чего не имеет: много паче раскольник, что не имел потерял. Проденциан из Кункулы: Новость епископства, возлюбленная братия, убедила меня сносить то, что предание судили, ибо известно, что ереси ничего иметь не могут, и так весма справедливо уставлено крестить, если которыя из них приидут. Мученик Петр из Иппоназарета: Когда крещение едино есть в восточной Церкви известно, что не можно креститися кроме Церкви, и того ради думаю я в ереси и расколе лже крещенным к Церкви приходящим креститися должно. Другий Лукий из Авасафы: По движению же моего духа, и Святаго Духа, когда есть един Бог Отец, Господа нашего Iсуса Христа, и Святый Дух и едино упование, и едина Церковь, едино должно быть и крещение, и того ради глаголю: что если что еретиками будет учинено, отвергнуть, и тех кои от тех приходят, крестить надобно. Другий Феликс из Гургитив: Я думаю, чтоб по заповедям святых Писаний, неправильно крещенный от еретиков, кроме Церкви, когда восхощет прибегнути к Церкви, благодать крещения, где даватися ему дозволяется, получал. Пусилл, из Ламвасвы: Я верую, что спасительнаго крещения несть кроме восточной Церкви: что не бывает без восточной Церкви, притворство есть. Мученик Иалвиан из Гажавфалы: Известно, что еретики ничего не имеют: и для того к нам приходят, чтобы могли принять чего не имеют. Онорат из Тукки: Когда Христос истинна есть, более истинне нежели обыкновению последовать должны, еретиков кои затем к нам приходят, что ничего вне Церкви получить не могли, церковным крещением да освящаем. Виктор из Октава: Знаете вы и сами, что недавно я пископом поставлен: и того ради ожидал прежде бывших старших совета и так сие я думаю, что все которые от ереси не приидут, без сумнения да крещаются. Исповедник Клар из Маскулы: Известно есть мнение Господа нашего Iсуса Христа, апостолов своих посылающаго и им единым власть от Бога себе въданную дозволяющаго, на коих места мы вступили тоюже властию Церковь Божию управляюще, и верующих крещающе, и для того еретики, которые вне власти, ниже ни в Церкви не имеют, ни кого крестить крещением его могут. Мученик Секундин из Тавеи: Не должны мы еретиков наших предприятием прельщать, чтоб в Церкви Господа нашего Iсуса Христа не крестившися; и чрез то отпущение грехов не получивше, в пришествие дне суднаго на нас не возложили, кто чрез нас они некрещены и милости и благодати Божия не получили, чего ради, когда едина Церковь есть и едино крещение, если к нам обращаются вкупе с Церковью, и церковное крещение да восприемлют. Другий Аврелиан из Килланы: Иоанн апостол в послании своем глаголя: аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлете его в дом, и радоватися ему не глаголите, глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым как такия допущены быть могут в дом Божий, кои во особенный наш дом допущатся запрещаются или как с ними без церковнаго крещения сообщатся можем, коим если точию радоватися скажем, делам их злым сообщится. Исповедник Ликтей из Гемелл: Слепец слепца аще ведет, оба в яму впадают, того ради, когда известно есть, что еретики, поелику слепыя, никого просвещать не могут, и крещение их не действуют. Наталий из Воей: Как я здесь присутствую, так Помпей Савратийский, так и Диог Латпимагиенский, которые на мя положилися, телом хотя зде не обретаяся, но духом присутствуя, тож думаем, что и сочлены наши: что еретики сообщения с нами иметь не могут, разве церковным крещением крещены будут. Иуний из Неаполя: Оттого, что единожды определено, не отступаю: что еретиков к Церкви приходящих, да крещаем. Исповедник и мученик Киприан из Карфагена: Мнение свое я весьма довольно изъяснил в послании к Иуваиану, сочлену нашему, писанием: что еретиков по евангельскому и апостольскому свидетельствованию противниками Христовыми, антихристами нареченных, когда к Церкви приидут, единым церковным крещением крестить надобно, чтобы могли быть из противников други, из антихристов христиане… Рукопись хранится в Москве в Хлудовской библ. зан. 76, л. 427.
Konstantino: Четь-Минея, месяца августа, 31 дня, лист 131; житие святаго священномученика Киприана епископа Карфагенскаго. И тако светильник сей (Киприан) возложися на свещник и град, в немже добродетели жительствоваху, поставися на горе высокаго архиерейскаго сана. Ересей бяше крепкий прогонитель, правоверия же твердый защитетель, писа бо многия книги и словеса, и послания, правоверию зело благопотребная… написа книгу противу нечестия идольскаго, и противу иудеев, и иная многая писания, якоже Дух Святый вразуми его, имиже и ныне поучает в Церкви Христовой, юже тогда яко бодрый и истинный пастырь от находивших во одеждах овчих волков, каковы бяху наватиане, охраняше, поместныя соборы в Карфагене собирая, и ереси от правоверия, аки гнилыя члены от здраваго тела, отсецая. Блаженный Иероним, о знаменитых мужах, часть 5, стр. 324, 325, изд. 1879 г. Киприан Африканец… сделавшись христианином, раздал все свое имущество бедным, и спустя немного времени, избранный в сан презвитера, был поставлен епископом Карфагенским; излишне перечислять творения его ума, когда они светлее солнца. Кормчая, о священных правилех, глава 712, лист 639 обор. Греческая Кормчая, шестаго вселенск. собор. правило 2, стр. 28, изд. 1900 г. Согласием нашим запечатлеваем и вся прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи; такожде от отец, собравшихся во Анкире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийстей; еще же стапятидесяти отец, сошедшихся в сем богохранимом и царствующем граде; и двух сот отец, собравшихся в первый раз в областном граде Ефесе; и шести сот тридесяти святых и блаженных отец, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии, Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго; Василия архиепископа Кесарии Каппадокийския; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа тогоже великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еже и Киприаном, архиепископом Африкийския страны и мучеником, и собором при нем бывшим изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусися изменити, или превратити, таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. Толк. Зонара. Ибо мы не можем, говорить, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Деяние шестаго всел. соб., т. 6, стр. 281, изд. 1882 г. Не отвергается учение священномученика Киприана о том, что должно снова креститься тем, которые крещены еретиками. Книга о вере, гл. 17, лис. 158 обор. Было поместных соборов и иных не мало; яко в Карфагене при божественном Киприане, начальствующаго на нем… единаче же соборы были достойны. Кормчая Карфагенскаго собора, толкование на 34 прав., лист 132. Толков. Различны собори быша по всей Африкийстей стране, в прежних летех, прежде сего собора, принесени быша всех соборов тех заповеди, и почтены на сем соборе, и почетше святии отцы иппонскаго собора заповеди и разумевшии яко добре изложени суть, и рекоша, не требует собор ни исправления ни приложения. Греческая Кормчая, седмаго всел. собор. прав. 1, стр. 392, 393. Божественныя правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших, ибо все они, от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. Толков. Зонара. И всецелое и непоколебаемое, говорят, сохраняем постановление их, так как содержатся, то есть пребывают в силе и имеют твердость правила, изложенныя святыми апостолами и шестью вселенскими соборами, и поместно собравшимися, также и святыми отцами нашими, то есть теми, которые изложили правила вне соборов. Синтагма Матфея Властаря, состав К, глава 5, стр. 245, изд. 1892 г. Которыя изложили особо некоторые из превосходящаго благочестием и добродетелию мудрые отцы, и определяем всецелое и непоколебимое постановление их сохранять, как руководство к блаженству. Св. вселен. собор 6, прав. 2-е, стр. 245. [Матфей Властарь, состав К, глава 5]. Итак, дерзнувший какое либо из всех сих правил искажать, или извращать, или отменять, или изменять, или принимая другия, подложно составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною, таковый да будет, говорит правило, анафема и чужд христианскаго списка. Матфей Властарь, состав К, глава 5, стр. 246. Пренебрегающим священными и божественными правилами блаженных отцев наших, которыя утверждают Святую Церковь и украшая все христианское исполнение руководствуют к божественному страху, анафема. Апостол Толковый, зачал. 166, лист 594. Анафема же сице толкуется да отлучится Христова общения и да осудится сатане и в негасимый огнь геенский. Викентий Лиринский, Памятные записки, глава 28, стр. 136, изд. 1863 г. А о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже противореча всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным и отличать от авторитета общаго. В. Гетте, История церкви, том 2, стр. 202, изд. 1873 г. Августин, епископ Иппонский близ Карфагена, и современник Иерониму, быть может что это так и было, (что Киприан от своего мнения отрекся) но мы этого не знаем, потому что все, что тогда делалось среди епископов, не могло быть записано и передано потомству, а нам даже неизвестно все написанное о сем… Епископ Вятский Сергий, Правила и практика Церкви, стр. 26, изд. 1882 г. Говорит Августин что не нашел никакого историческаго свидетельства о том будто бы Киприан, по мнению некоторых, отказался от своего мнения. (In epist. 33 venient. ad Baptism.). Священник Поморцев, Историческое обозрение соборов, бывших в первые три века христианства, стр. 126, изд. 1861 г. По смерти Стефана спор о крещении еретиков уже не возобновился. Это показывает, что Стефан был главным виновником церковных смятений. Правда Агустин и Бароний предполагает, что Киприан примирился с Стефаном и принял его мнение. Бароний, главным образом, основывается на том, что из противников Стефана, Киприан и Дионисий Александрийский признаны святыми, а Фирмилиан пользовался таким уважением, что был председателем на Антиохийском соборе против Павла Самосатскаго. Это не могло бы быть, по Баронию, если бы все эти епископы не примирились с Стефаном. Такое умозаключение может иметь силу только для Барония и всех подобных ему, верующих в главенство и непогрешимость римскаго епископа. Мы напротив имеем доказательство, что Дионисий Александрийский и по смерти Стефана держался мнения о перекрещивании еретиков, доказательство это в письме Дионисия к приемнику Стефана Сиксту. (Церков. истор. Евсевия Памф., книг. 7, св. Дионис. посл. 9). Соборник Большой, во описании книги Соборника, лист 878 об. Сию же брань мню и Иоанну Богослову во Откровении являющу, еже змии гоняше жену, хотящую родити законная чада, еже есть Церковь новаго завета, на нюже пусти змии воду, сиречь тыя еретики, юже видев Бог немало колеблему и озлобляему от него, воздвиг ей крепкия и бодрыя пастыри, от нихже глаголю перваго и премудраго и великаго Дионисия Ареопагита, Иустина же и Иеринея, и божественнаго Ипполита, и дивнаго и изящнаго в философех Киприана, и крепкаго и непобедимаго воина по святой Троице Афанасия Великаго, твердых же и непобедимых столпов православия, Василия Великаго, Григория Богослова, Иоанна Златоустаго, иже во истину и помогоша святей Церкви, пожерше еретическое учение, яко земля воду, правыми велении, яже и ныне предлежима суть верным на отгнание таковыя мерзости. Викентий Лирийский, Памят. записк., гл. 30, стр. 145, 147, подтверждает учение этих святых мужей. Св. Нил Синайский, част. 3, писм. 35, стр. 14, изд. 1859 г. Если не возлюбишь блаженных и подлинно божественных словес Писания; то уподобишься скотом не смысленным и без словесным. Св. Епифаний, епископ Кипрский, часть 4, стр. 249. Ибо если бы мы стали отрицать божественное писание, то мы не были бы справедливыми и оказались бы отпавшими от истины.
alexa: SPECTATOR пишет: ежели принять трактовку собора 1621 г., тады как понимать принятие в сущем сане беглых попов из "господствующей церкви"? Они ж все еретики были о.Василий пишет: позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Всё так. Насколько я понимаю, в сущем сане принимали тех беглых попов, которые были крещены погружательно. А у тех "беглых", что не могли такое доказать; чьё обливательное крещение было под вопросом,- принятие таких иереев в сущем сане отвергалось многими беглопоповцами. Так? Ведь потому и существуют сегодня два поповских согласа?
володимipъ: alexa пишет: Насколько я понимаю, в сущем сане принимали тех беглых попов, которые были крещены погружательно. А у тех "беглых", что не могли такое доказать; чьё обливательное крещение было под вопросом,- принятие таких иереев в сущем сане отвергалось многими беглопоповцами. Так? Ведь потому и существуют сегодня два поповских согласа? Нет, Александр ,совсем не так, всех по правилу собора 1621 года надо принимать только через крещение в старообрядчество.Но этого не делали ни в одном поповском согласе.
володимipъ: Konstantino пишет: Приходящих от ереси св. Церковь совершено крестила св. крещением по обдержному законоположению, хотя бы они совершали крещение в три погружения. Когда крестила и какая поместная церковь? До 2 Вселенского собора надо было крестить всех еретиков. На 2 Вселенском соборе принято Святым Духом,что всех крестить не надо,а введено миропомазание для приема отдельных еретиков.А крещение ариан и прочих еретиков,указанных в правиле принимается. Всё ,что Вы привели Константин -чистой воды офтоп.
alexa: Пока подождём ответов сведущих людей, а я тем временем такое предположение выскажу. Правила 2 и 6 Вселенских соборов говорят о приёме через миропомазание Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан. Поскольку на Руси 17 века таковых не было, правило Собора 1621 года - относительно униатов или папистов, а также российских язычников. Таких еретиков и язычников и правила Вселенских соборов крестить повелевали. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, ...всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. ...и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. То есть тех, которые не крещены погружением ( в 17 веке - католики и униаты), и правила Вселенских соборов повелевали оглашать и крестить заново. Я пока противоречия в постановлениях русского и вселенских соборов не нахожу.
володимipъ: alexa пишет: Правила 2 и 6 Вселенских соборов говорят о приёме через миропомазание Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан. Поскольку на Руси 17 века таковых не было, правило Собора 1621 года - относительно униатов или папистов, а также российских язычников. Таких еретиков и язычников и правила Вселенских соборов крестить повелевали. В правиле собора 1621 года говориться вообще про всех еретиков,в том числе и монофизитов и несториан,(копты до сих пор крестят только в три погружения),не о погружении идет речь армяне крестили в основе погружением , католики не все обливательно крестят даже до сих пор,речь идет именно о всех еретиках,а 2 и 3 чины установленнные 2 и 6 Вселенскими соборами собор 1621года просто отменил.
Severo: о.Василий пишет: Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". Меня вот и принимали как елина, через крещение (не пишу повторное, потому как первого не было, а только полоскание)
alexa: володимipъ пишет: В правиле собора 1621 года говориться вообще про всех еретиков,в том числе и монофизитов и несториан,(копты до сих пор крестят только в три погружения Ну откуда на Руси в 1621 году копты? Из истории известно, кого собор 1621 года под "еретиками" понимал. это ведь тот собор, на котором решали, воевать ли с польскими еретиками?
Konstantino: володимipъ пишет: А крещение ариан ... О арианах. Деян. седм. всел. соб., т. 7, стр. 56. Как говорят историки, святейший Мелетий был хиротонисан арианами; но взошедши на амвон, провозгласил слово единосущный; и хиротония его не отвергнута. Мелетий был православный. Четь-Минеи, месяца июня, 22 дня, житие св. Евсевия. (Евсевий) ведая же добре о святом Мелетий, иже бе епископ севастийский во Армении, яко правоверен есть, держаися крепко перваго, иже в Никеи, вселенскаго святых отец собора. Св. Василий Велик., ч. 7, писм. 258, стр. 243, изд. 1892 г. Что боголюбивейшие братия, сослужители мои Мелетий и Евсевий, причислены к последователям Ария. Но если бы и ничто другое не подтверждало их православия, то по крайней мере нападения на них ариан для разсуждающих здравомысленно служит немаловажным доказательством их правоты… А я и на один час не принял бы общения с ними, если бы нашел их храмлющими в вере. Церковная истор. блаженнаго Феодорита, книг. 2, гл. 31, стр. 190, изд. 1852 г. В ту пору святый Мелетий, управлявший одним армянским городом, недовольный необузданностью своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане предполагали, что он единомыслен с ними и разделяет их учение. А потому упросили Констанция вверить ему бразды правления антиохийскою церковию… но и защитники апостольских догматов, быв убеждены в здравомыслии великаго Мелетия касательно учения веры вполне знали чистоту его жизни и богатства добродетелей. Св. Афанасий Великий, ч. 1, стр. 102, 103, изд. 1902 г. В 360 году, когда низложенный Евдоксий с престола антиохийскаго перешел на константинопольский, после долгих споров избран был ему преемником Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом верийским, в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомысленника: но обманулись. С строгостию благочестия соединяя кротость и умеренность, но в то же время и твердость в своем исповедании, в первой же проповеди, после своего посвящения, он ясно выразил, что признавать Сына Божия тварию значит не понимать учения писания. Раздраженныи этим ариане чрез месяц изгнали его из Антиохии, и возвели на его место Евзоиа. Блаженный Феодорит, писм. к разн. лиц., ч. 7, стр. 129, изд. 1907 г. Ведь и на великом соборе (разумею собиравшийся в Никее) вместе с православными подали свои голоса и приверженцы Ариа и подписались под изложением веры апостольской; но потом они продолжали нападать на истину, пока не растерзали тело Церкви. Тридцать лет имели общение друг с другом и те, которые приняли апостольские догматы, и те, которые страдали хулением Ария. Когда был в Антиохии последний собор, на котором утвердили на том апостольском престоле человека Божия великаго Мелетия, а потом чрез несколко дней изгнали его царскою властию, то тогда был избран Евзоий, явно зараженный поношением Ария, почему преданные евангельским догматом тотчас же отложились, и с этого момента осталось разделение. Св. Епифаний, ч. 5, стр. 338. Как я сказал, еще не решено собором, так как люди еще доселе живут смешанно, и из них многие православные. Четь-Минея, месяца февраля, 12 дня, житие св. Мелетия. Антиохиане собравше собор, творяху общим судом избрание (патриарха), кого бы вместо Евдоксия возвести на престол, бяху же тогда в них множайшии и знаменитеишии ариане, иже можаху много, а православных менее... Составивши убо (на св. Мелетия) общий избрания суд, утвердиша подписанием своих рук и ввериша святому Евсевию епископу самосатскому, мужу правоверному, на соборе том бывшему. Блаженн. Феодорит, Церков. истор., книга 4, гл. 15, стр. 260. Когда божественный Евсевий, после многих битв и стольких же побед, приял мученический конец, тогда по обыкновению составлен был областной собор, на который прибыл и тогдашний епископ Перги Иовиан, незадолго пред тем допустивший общение с арианами. На соборе приемником божественнаго Евсевия все избрали Антиоха и приведши его ко священней трапезе повелели ему преклонить колена. Но оглянувшись он увидел, что Иовиан возложил ему руку на голову, а потом оттолкнул ее и велел ему отделится от рукополагающих и сказал: не могу терпеть десницы, которая право совершать таинства получила чрез богохульство. Св. Василия Великаго, ч. 7, стр. 131, 173, 174, писм. 232 к Никопольским презвитерам о епископе Фронтоне, поставленном арианами. Не обольщайтесь только их лживыми речами, когда приписывают себе правоту веры. Это христоправцы, а не христиане… Не признаю епископом и не причислю к иереям Христовым того, кто оскверненными руками к разорению веры возведен в начальники (т. е. в епископы). Таково мое решение! Пусть никто не обнадеживает себя принятием в общение, и пусть приявшие от них (т. е. ариан) возложение рук не домагаются, по возстановлении мира, чтоб и их причислили к священному сонму. Там-же, стр. 167, писм. 230. Фронтон, презвитер Никопольской церкви, возведен арианами на епископство. Там-же, стр. 171 в заглавии писма 232. Советует (Василий) не верить притворному православию Фронтона, и уверяет, что сам, как его не признает епископом, так не приимет ни кого из рукоположенных им. Св. Феодор Студит, т. 2, стр. 380, изд. 1908 г. Пусть перестанет противиться и Василию Великому, котораго голос есть голос Божий. Свящ. В. Гетте, Церковная истор., стр. 120, 121, том 3, изд. 1875 г. Послание Юлия епископа Римскаго, в котором отвергает рукоположение арианское. Ариане отлученные за нечестие свое Александрийским епископом Александром, блаженной памяти… узнали мы, что этот Пистос был арианин, отлученный Александром и собором Никейским, а после рукоположенный некоим Секундом (епископом арианским), котораго собор Никейский также осудил, как арианина… мы убеждены, что он поступил так (презвитер Макарий обвинявший св. Афанасия), стыдясь услышать доказательства осуждающия Пистоса (епископа) и отвергающия его рукоположение Секундом (епископом аринским), рукоположения, котораго Церковь принять не может. Действительно принять его, как законное, значит сочесть нивочто определение Собора и епископов, постановленное с такою мудростию и осмотрительностию, как бы в присутствии Божии. Св. Афанасий Великий, ч. 1, стр. 317, изд. 1902 г. Ибо невозможно, чтобы поставление арианина Секунда имело силу во Вселенской Церкви. И подлинно, это безчестие собору (первому вселенскому) и сошедшимся на оный епископам. стр. 316. Следовательно, нанесено собору безчестие не нами, но теми, которые приянли всеми осужденных ариан просто, не вникая в дело, против определения осудивших. стр. 315. Ныне как говорят, приемлются в общение. Об этом и вам слыша, думаю, справедливо было бы возгнедовать. Соколов, Иерархия Англик., стр. 335, посл. 24 папы Иннокентия. Арианских клириков не должно принимать в их степенях, хотя арианское крещение и можно признать действительным, так как оно правильно совершается во имя Отца и Сына и Святаго Духа; но той полноты благодати, которая потребна для священства, ариане, вследствии отпадения от кафолической веры, не имеют. Барония, лето Господне 535, ч. 5, 6 лист. Во Африце епископи… Собор в Карфагене творяху, от котораго послов к папе Иоанну послаша. И писаша о некиих церковных чинех вопрошающе. А наипаче о священниках арианских, иже церковному соединению прилагахуся, аще при церковных чинех сохранени. Или аки простии пребывати имут… Но прежде неже послание в Рим прииде. Иоанн папа отъиде ко Господу, по котором наста Агапит римлянин… Африканским епископом отписа Агапит, увещевая их дабы арианских епископов и священников в покаяние обратившихся, к правлению санов церковных не препущали… Писа Иустиниан Кесарь к папе о тех, иже от арианства в соединение веры церковныя обращающеся, в санах епископских пребывати желаху и ко иным духовным чином отверстый путь имели… На сие отписа ему изрядно от святаго писания: яко сие нелеть есть и церковными правилами возбранено, аще истинно каются, в том же послании поносит (Царь) Патриарху Константинопольскому Епифанию, яко Ахиллу от ариан обратившагося посвяти: аще исповедует Кесарь, яко сие по его повелению сотвори. Книга св. Григория Богослова, изд. 1665 г. Житие св. Григория Богослова, списано Григорием презвитером учеником его, лист 10 об. Случися от Аполинариевых ученик некиим, во второй епархии Каппадокийстей многи прелстити словесы нечестивыми, дерзнути же и даже до сего произыти, яко и епископи поставити во стране той, и самому же на Нзианзу… Тоиже немощию одержим, во арианзе возпочиваше, путешествовати не можаше Яков же сый. Посылаше ко Клидонию презвитеру, мужу благочестиву, и слузе искреннему Божию, и инем некиим, яко не приимати губитество еретическое, и рукоположения же отметати Аполинарийская, яко беззаконна и чуждая соборныя Церкве. Деяние всел. соб. 5, т. 5, стр. 20. Следуем же во всем святым отцам и учителям Святой Божией Церкви, то есть, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву и приемлем все, что написано изъяснено ими о правой вере и в осуждении еретиков. Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии. Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. Кормчая, гл. 37, 293. от послания Константина-Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. Ариане, македониане, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средники, и аполинариаты приемлюще, написающих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им, глаголем: печать дара Святаго Духа, и потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитеры, или диакони, или ино что.
володимipъ: alexa пишет: Ну откуда на Руси в 1621 году копты? Из истории известно, кого собор 1621 года под "еретиками" понимал. это ведь тот собор, на котором решали, воевать ли с польскими еретиками? Про латинскую ересь написано отдельно в постановлении собора.Армяне -монофизиты,ассирийцы-несториане,не были сплошь обливанцами,в основном как и русские их крестили в три погружения. Собор 1621года понимал :да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. А остальное всё жонглирование начинается:коптов не было и эфиопов. А что разве они не могли прийти к вере? Или может о их существовании не знали? Армян и ассирийцы были. Их по правилам Вселенских соборов надо принимать только 3 чином. В правиле написано:вси еретики.А что крестить их можно было только на Руси?Написано:от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением . В православие можно приити хоть в Африке,хоть в Америке и там если будет поп,то присоединить к церкви. Речь идет о всех еретиках ,приходящих в православие,а не в Русь.
володимipъ: Konstantino прекрати офтоп,пиши по делу.Не можешь ответить не бери грех на душу.Лучше горькая правда ,чем сладкая ложь. Ошибочность собора 1621года очевидна.
Konstantino: Это лично для вас который лениться искать.
SPECTATOR: Костя, а ты сам понимаешь, что пишешь? Или любовь к пионерским кричалкам так прочно вьелась в твою душу, что даже повзрослев, ты не можешь избавиться от этой привычки - орать лозунги и по поводу и без повода? Открой еще разок 1-ое правило Василия Великого. Что он там пишет? Что было две точки зрения по-поводу принятия отступивших от Церкви. Одна: Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. и далее: Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. И другая: Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Которой, видимо, придерживался и сам Василий, о чем говорит его 47-ое правило. Но все эти споры были возможны до II Вселенского собора, покуда "о некоторых из сих (еретиков) издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано". Константинопольский собор 381 г. своим 7-м правилом положил конец дискуссиям, узаконив первую из указанных точек зрения. Это решение было подтверждено 95-м правилом VI Вселенского собора. Все, точка. Так какого же рожна поместный собор Русской церкви своим волевым решением перечеркивает установления двух Вселенских соборов, повелевая, что "от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона подобает совершено крестити, святым крещением"? Это первое. Теперь второе. Ты, наш умный друг, понимаешь, что значит твоё "Приходящих от ереси св. Церковь совершено крестила св. крещением по обдержному законоположению, хотя бы они совершали крещение в три погружения"?. Это значит, что ты в одночасье поставил большой и жирный крест на обеих старообрядческих иерархиях. Потому как если ты отвергаешь любое еретическое крещение, то о еретических хиротониях уже и говорить нечего. Все беглые попы - были бывшими никонианами, т.е. еретиками, которых надо непременно перекрещивать. Все они уже с начала XVIII в. были крещены такими же еретиками и, следовательно, по твоей же логике, их крещение недействительно. Получается, что они не то что священниками, они и христианами-то не были. То же самое получается и с митрополитом Амвросием, да и с епископом Николой. Каким образом вы приняли "в сущем сане" человека, который, по-вашему, и крещен-то не был, а?
alexa: володимipъ пишет: Ошибочность собора 1621года очевидна. Ну да, предки глупые и тёмные наши были, грамоте не обученные, в невежестве погрязшие. Чему был посвящён Земский собор 1621 года? Вопросам отношения с еретиками Польши. Стало быть, о них и приведённые Вами сведения: крестить заново. По-Вашему, Земский собор имел необходимость выйти за пределы вопроса, по которому был созван, и поразсуждать о "еретиках вообще" - коптах да ассирийцах, армянах да индийских несторианах. Собор 1621 года. Только окончилось польское иго. Только успокоился народ после всех "лже" - царей. Только противников Православия прогнали из Кремля. На соборе решают, как быть с русскими, попавшими под власть католической Польши и принявших унию. Ответ - русские земли вернуть. Еретиков-русских - на освобождённых территориях и беженцев - перекрестить. Логично. Коптам Земский собор никто посвящать не стал бы. Мероприятие сие - исключительно "на злобу дня" собиралось.
alexa: SPECTATOR пишет: Получается, что они не то что священниками, они и христианами-то не были. Потому так остро обсуждался вопрос правильности их крещения. кто не поверил в погружательное крещение Амвросия - и иерархию от него не приняли.
SPECTATOR: alexa пишет: Потому так остро обсуждался вопрос правильности их крещения. кто не поверил в погружательное крещение Амвросия - и иерархию от него не приняли. А при чем тут правильность крещения, ежели "Приходящих от ереси св. Церковь совершено крестила св. крещением по обдержному законоположению, хотя бы они совершали крещение в три погружения"?
SPECTATOR: alexa пишет: Чему был посвящён Земский собор 1621 года? Вопросам отношения с еретиками Польши. Стало быть, о них и приведённые Вами сведения: крестить заново. Пречитай сам текст "Соборного изложения". Там осуждение латынян идет в сравнении их со всеми другими еретиками. Потому и сказано:"да уведят вси людие Росийския земли, яко вси еретики, различных еретических вер, не имут права святаго крещения, еже водою и Духом Святым".
alexa: SPECTATOR пишет: "Приходящих от ереси св. Церковь совершено крестила св. крещением по обдержному законоположению, хотя бы они совершали крещение в три погружения"? Это про приходящих от никониян?
Konstantino: SPECTATOR пишет: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся Так это и есть обливанцы, а иным SPECTATOR пишет: приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры Поэтому SPECTATOR пишет: от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона подобает совершено крестити, святым крещением" У нас с еретиками веры разные! SPECTATOR пишет: Это значит, что ты в одночасье поставил большой и жирный крест на обеих старообрядческих иерархиях. Потому как если ты отвергаешь еретическое крещение, то о еретических хиротониях уже и говорить нечего. Все беглые попы - были бывшими никонианами. Яэто знаю и убежден в том что беглые попы как раз и не имели трехразового погружения от никонов. SPECTATOR пишет: Все они уже с начала XVIII в. были крещены еретиками и, следовательно, по твоей же логике их крещение недействительно. Если бы только еретиками то 2 и 3 чины как раз для них а так они были крещенны обливанцами да еще и во имя духа лукавого(по требнику). SPECTATOR пишет: Получается, что они не то что священниками, они и христианами-то не были. Так можно было бы сказать, но они исповедывали древлеправославие и только Богу известно помиловал он их или нет. SPECTATOR пишет: То же самое получается и с митрополитом Амвросием, Нет не тоже самое. SPECTATOR пишет: Каким образом вы приняли "в сущем сане" человека, который, по-вашему, и крещен-то не был, а? Почему небыл крещен? Это по вашему он почему то небыл а по нашему как раз был крещен.
Санитар червей:
полная версия страницы