Форум » Полемики » О языке и вере. » Ответить
О языке и вере.
САП: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378) (Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php
Урушевъ: Только вот парадокс… Греческий язык на Руси мало кому был известен, а латынь была хорошо известна и использовалась как для дипломатических сношений, так и для общения со всеми иностранцами. Вспомним Максима Грека, которые с греческого переводил на латынь, а уж его ученики с латыни на славянский. И ничего, целую Толковую Псалтырь перевел, ее даже напечатали в 19 веке единоверцы. Хотя «латынскаго языка вседушне диавол любит»
САП: Урушевъ пишет: Только вот парадокс… Хоть греческий и не знали, но зело уважали, а латынь талмачи знали, но ей гнушались
Константин Беляев: «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...?
Урушевъ: Царь про турецкий язык говорил, а не про латынь. А матом, насколько я знаю, он сам ругался. Вообще несдержанность в словах была характерна для людей XVII века. Никон, говорят, за словом в карман не лез. Хотя, может это и наговоры недоброжелателей
Евгений Иванов: САП пишет: Хоть греческий и не знали, но зело уважали, а латынь талмачи знали, но ей гнушались не только толмачи, но и боярские дети. Это продолжение темы: историки-ревезионисты. У каждого народа свой язык. И хвалить Бога можно на каждом. И соборные решения по этому вопросу были. То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью, а самим смыслом староверия: жить, как жили в старину. Без этого старовер уже не старовер.
Виталий Вараюнь: Именно сакральностью... у каждого народа есть более возвышенная форма языка.
Teutonicus: САП Для балансу посмотрите вот этот критический разбор теории диглоссии Успенского, на которой основаны и рассуждения о сакральности ЦСЯ: Шапир М. И. Рец. на кн.: Успенский Б. А. Краткий очерк истории русского литературного языка (XI—XIX вв.). -- "Philologica", 1997, т. 4, № 8/10. Там немного текста, но всё по делу.
А.Гоголев: Урушевъ пишет: Вообще несдержанность в словах была характерна для людей XVII века. Так называемая «сдержанность», «культура речи» нашего времени, есть признаки утвердившегося в нашем обществе - раболепства, лукавства и лжи. Ибо перестали «вещи» называть своими именами.
Константин Беляев: А.Гоголев пишет: Ибо перестали «вещи» называть своими именами. "Смерть вещей" в немецкой философии.
А. Емельянов: САП пишет: Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным Что за ересь? А апостолы что, на эстонском в Риме проповедовали?
САП: Teutonicus пишет: Для балансу посмотрите вот этот критический разбор теории диглоссии Успенского, на которой основаны и рассуждения о сакральности ЦСЯ: Шапир М. И. Рец. на кн.: Успенский Б. А. Краткий очерк истории русского литературного языка (XI—XIX вв.). -- "Philologica", 1997, т. 4, № 8/10. Там немного текста, но всё по делу. Посмотрел, но тот критический разбор не относится к етой теме. А. Емельянов пишет: Что за ересь? Вот такое древлерусское верование, что носитель языка своей ересью замирщает язык и делает его поганым. Евгений Иванов пишет: То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью Как раз сакральностью, он создан святыми иенно для того, чтоб молиться Богу. Константин Беляев пишет: То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...? Латынь куда горше
Константин Беляев: САП пишет: Латынь куда горше это я про то, что на исповеди говорить... тяжело медикам и провизорам.....
Урушевъ: Ну, святые Кирилл и Мефодий не создавали никакого специального языка. В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это живая речь славян, живших в районе Фессалоник, предков нынешних болгар и македонцев. А незначительная языковая разобщенность славян в ту пору сделала ц-с универсальным языком.
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Ну, святые Кирилл и Мефодий не создавали никакого специального языка. В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это живая речь славян, живших в районе Фессалоник, предков нынешних болгар и македонцев. А незначительная языковая разобщенность славян в ту пору сделала ц-с универсальным языком. А потом из-за подозрений в богомильстве славянские книги жгли. К тому же ещё полемика была с латинянами относительно возможности славить Бога варварским языком. Там про таблицу Пилатову на 3-х языка написанную и опровержение этого учения.
Алексей Рябцев: САП пишет: Латынь куда горше Что-то я понимать перестал... А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании? Константин Беляев пишет: То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...? То есть многие латинские имена зде присутствующих (Виталий, Виктор, Константин) это матерные ругательства? И их надо на греческий переводить? У этих трех имен хоть можно греческие аналоги найти (например: Виктор-Никита). А с "Сергием" чего делать? Это латинское родовое имя, и оно никак не переводится. Или САП (эту тему открывший) сам имя сменил и других призывает?
Евгений Иванов: САП пишет: . в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». Это, чтобы подслушивать и доносить Царю. Я не шучу. В России однажды дворянство заговорило по-французски.
Евгений Иванов: В Моравии Кирилл и Мефодий продолжали переводить церковные книги с греческого на славянский язык, обучали славян чтению, письму и ведению богослужения на славянском языке. Братья пробыли в Моравии более трёх лет, а затем отправились с учениками в Рим к папе римскому. Среди некоторых богословов Западной Церкви сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх «священных» языках: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим. Там они надеялись найти поддержку в борьбе против немецкого духовенства, не желавшего сдавать свои позиции в Моравии и препятствовавшего распространению славянской письменности. По дороге в Рим посетили они ещё одну славянскую страну — Паннонию, где находилось Блатенское княжество. Здесь, в Блатнограде, по поручению князя Коцела братья обучали славян книжному делу и богослужению на славянском языке. После того, как Кирилл передал папе Римскому Адриану II обретённые им в своём херсонесском путешествии мощи святого Климента, тот утвердил богослужение на славянском языке, и переведённые книги приказал положить в римских церквях. Мефодий был рукоположен в епископский сан.
Урушевъ: Я в данном случае на то намекаю, что ц-с язык НЕ был специально придуман святыми Кириллом и Мефодием, а был природной речью славян. И как они стали славить на нем Истинного Бога, так до этого молились своим идолам. А сакральность ц-с языка обусловлена не его происхождением, а нашей церковной традицией.
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Я в данном случае на то намекаю, что ц-с язык НЕ был специально придуман святыми Кириллом и Мефодием, а был природной речью славян. И как они стали славить на нем Истинного Бога, так до этого молились своим идолам. А сакральность ц-с языка обусловлена не его происхождением, а нашей церковной традицией. А мне кажется, что он вовсе и не скрален. Сакральны сами тексты. А невозможность перехода на русский или какой-либо иной объясняется тем, что при этом 1)мы теряем тысячелетнюю традицию 2) переводы будут такими же, как ресторанчик осуждаемый в соседней теме.
САП: Урушевъ пишет: В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это во многом калька на славянский с богослужебного-греческого, творчески осмысленная святыми. Алексей Рябцев пишет: А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании? Мы почитаем наших римских святых, но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные, равно как и икона написаная еретиком не годна к употреблению, пение еретика противно Богу, так и язык латинский стал мерзким от того, что употребляем уже много веков для богохульства и служения бесам
Виталий Вараюнь: Если язык замирщили... берите и размирщайте. Латынь освятили тысячилетия защитников православия. Сколько раз греческий опоганивался? Сколько еретиков его использовало? И ничего. Что упало, может встать. Хотя ты САП верно сказал, что это такое русское поверье. Я просто не русским поверьям хочу следовать... я может вепсским хочу...))
САП: Виталий Вараюнь пишет: берите и размирщайте. Латынь освятили тысячилетия защитников православия. Сколько раз греческий опоганивался? Сколько еретиков его использовало? И ничего. Что упало, может встать. Святой человек - носитель языка, может и освятить, но латынь мертва, а папежи закоренелые еретики
Виталий Вараюнь: А у какого св. отца ты такое прочел? Иль опять русские поверья? Не надо решать за Бога что ему противно, а что нет. На небе на каком языке славят Бога? На земном ли? Если нет то ответ и так ясен. А если да, то значит латынские святые до селе на нем славят Бога. В любом случае если на небе есть латынские святые, значит и язык их может доходить до туда.
Савл: Виталий Вараюнь vox populi!!! САП vox nihili!
А. Емельянов: Но "глас народа" в своё время кричал "распни". САП. Ты гонишь (прости Христа ради) насчет латыни. Насколько уж тогда жыдовский язык должен быть богопротивен православным... Но (тут такое дело) Христос на етом языке говорил. Или ты сможешь доказать, что Он говорил на церковно-славянском?
Teutonicus: САП пишет: Вот такое древлерусское верование, что носитель языка своей ересью замирщает язык и делает его поганым. Боюсь, что верования, о которых Вы здесь говорите, существуют только в воображении исследователя и его читателей. Аргументация Успенского основана прежде всего на предположении, что между древнерусским и церковным языками существовало четкое разделение ролей (функциональная диглоссия): ЦСЯ использовался только применительно к сакральным предметам, ДРЯ -- только к мирским. Из этого, по Успенскому, следует, что ЦСЯ воспринимался как сакральный язык. Но на деле такого четкого разделения ролей между ЦСЯ и ДРУ никогда не было, а вместе с диглоссией отпадает и сакральный статус ЦСЯ. САП пишет: латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью, которой гнушались православные Satis mirari non possum phantasias vestras immanes.
Урушевъ: САП пишет: Мы почитаем наших римских святых, но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные, равно как и икона написаная еретиком не годна к употреблению, пение еретика противно Богу, так и язык латинский стал мерзким от того, что употребляем уже много веков для богохульства и служения бесам Я бы все-таки осторожней про латынь высказывался. И раньше на Руси ее не считали мерзостью, а уж сейчас, при нашем культурном развитии и историческом кругозоре так вовсе грех думать. Все-таки старая латинская месса Тридентского собора ровесница нашей кодифицированной литургии времен Стоглавого собора. Это уж оставив в стороне древних римских святых и то обстоятельство, что даже в Византии именно латынь, а не греческий была официальным языком. И царица Елена (святая), и царь Константин (святой), и царь Юстиниан (святой) пользовались латынью. Так что
Алексей Рябцев: Teutonicus пишет: Satis mirari non possum phantasias vestras immanes. Non in vagina, non in rubin legion.
Teutonicus: Подводная латынь? Какой смысл подразумевался, не очень ясно, но как будто что-то ефрейторское...
САП: Teutonicus пишет: Боюсь, что верования, о которых Вы здесь говорите, существуют только в воображении исследователя и его читателей. Ето врядли. Урушевъ пишет: Я бы все-таки осторожней про латынь высказывался. Латынов не зря злочестивыми латынами клеймили - язык-народ-вера. А. Емельянов пишет: Насколько уж тогда жыдовский язык должен быть богопротивен православным... Их на Руси не обреталось в то время. От поганых все погано и язык, и вера, и обычаи, тьфу на них, трижды тьфу
Алексей Рябцев: Teutonicus пишет: но как будто что-то ефрейторское... Именно так. Простите, если неудачно пошутил. Просто ни один онлайн-переводчик не взял Вашу фразу. В общедоступных сборниках ее тоже нет. Переведите, пожалуйста, или дайте ссылку.
Teutonicus: САП пишет: Ето врядли. Слушайте, а буква э для Вас тоже погана, тьфу, трижды тьфу?
о.А. Панкратов: Присоединяюсь к просьбе привести какое-либо святоотеческое мнение в подтверждение мысли САПа о "скверности" латыни.
Teutonicus: Алексей Рябцев пишет: дайте ссылку Увы, ссылаться не на что, это импровизация "Не могу сполна надивиться на Ваши дикие фантазии".
Teutonicus: о.А. Панкратов пишет: какое-либо святоотеческое мнение Какие уж там святые отцы, это древлеправославный нью-ейдж.
Урушевъ: Все языки хороши и угодны Богу. И если Богу будет угодно, то и на языке людоедов ням-ням с экватора будет возвещена благая весть. Вы ж сами знаете, что Евангелие уже давно (аж с XVII века) говорит на эскимосском языке. А уж, казалось бы, какой скверный народ! Хлеба у них нет, про вино ничего не знают, едят рыбу и моржа с нерпой. Живут в ледяных домах, носят шкуры… А вот поди-ка! И на прочих убогих языках севера и юга заговорил Христос. Так что оставьте эти рассуждения о поганости латыни. Прекрасный язык! Очень точный и четкий
Алексей Рябцев: Teutonicus пишет: Увы, ссылаться не на что, это импровизация "Не могу сполна надивиться на Ваши дикие фантазии". Можно было бы на эти мудрования про "поганую латынь" привести и совсем затертое: "Barbam video,sed philosophum non video".
Савл: похоже САПа решили замочить толпой, нехорошо. я солидарен с САПом древлеверу, что латынь, что мат - монопенисуально! пусть ее вагинюки почитают!
Виталий Вараюнь: Gloria in excelsis Deo!! Пора переходить на беловодский...
о.Василий: САП пишет: но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные Русский язык в еретических устах тоже мерзостью становиться? Металл в руке убийцы становится орудием смертоносного греха, но в руках землепашца рождает хлеб...
полная версия страницы