Форум » Полемики » О языке и вере. » Ответить

О языке и вере.

САП: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378) (Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

SPECTATOR: Ivan пишет: Разумеется. Только - современный русский это не более понятный, а УПРОЩЁННЫЙ язык. А вот упрощать христианство - нельзя. Да причем тут христианство?

Ivan: SPECTATOR пишет: Да причем тут христианство? ЦСЯ - язык, созданный для проповеди среди славян христианства.

SPECTATOR: Вообще Ванюша перечитай ето самое Евангелие и тогда может быть поймешь, что такое любовь к ближнему. Вы ребята тута все шибко гордые. Хотите святых просвещать? Праведников учить? Боюсь, они-то как раз в ваших услугах и не нуждаются. Спасать надо именно что грешников, свиней по-вашему, кругозор которых ограничивается современными ТВ и радио, и которые не читали ни Пушкина, ни Достоевского... именно их. Может стоит и Евангелие в комиксах сделать, если ето поможет человека к Богу привести.

Савл: миряне высказались, а свящэнство все молчит и молчит....

Ivan: SPECTATOR пишет: Вообще Ванюша перечитай ето самое Евангелие и тогда может быть поймешь, что такое любовь к ближнему. "Троллинг", дорогой SPECTATOR, это - когда Ваша "еда" переходит на личные оскорбления, а - не Вы.

Cergiy: Ivan пишет: А вот упрощать христианство - нельзя. А про это никто и не говорит.Ivan пишет: ЦСЯ - язык, созданный для проповеди среди славян христианства. Да, но созданный в определенное время, в определенном месте, по определенным причинам, говорили бы славяне на современном русском, был бы именно такой вариант, который через века, наверное бы некоторые тоже "осакрализовали" бы.

Савл: правила форума определенно требуют обновленной редакции уже уменьшительно-ласкательная форма имени определяется оскорблением или я отстал от жизни и теперь это умалительно-уничижительная форма?

Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: А у вас в Германии по фене не ботают? Нет. Вы не обижайтесь, просто смешение неблагообразного с божественным как-то не вяжется. Каждое слово или выражение несет в себе как прямой, так и тайный смысл. И коль скоро речь зашла о языке молитвы, то поминание срамных мест или листьев, таковые места покрывающих, как-то не к месту.

Сергей Петрович: Дорогой SPECTATOR, древне-греческий язык отстоит от современного ново-греческого куда дальше, нежели церковно-славянский от русского. Не высказывая своих собственных мыслей, приведу слова знакомого грека-богослова, начитанного, но очень скромного человека. Когда со стороны его соплеменников выражались пожелания о новых переводах, он сказал им примерно так: Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет. Я мог запамятовать в деталях, но смысл схож. От себя скажу так: кто будет переводить? Ученые? Они знают мертвую букву, создали массу словарей, но передадут ли дух Евангелия? Я лично сомневаюсь, а особенно в способностях наших с Вами современников. Мирской у них дух, гордынный. Знания, известно из Писания, надмевают. Ушли из жизни те знатоки-энциклопедисты, скромные и благородные. Сейчас - век образованщины, подчас поверхностной. Сейчас человек, выдающий множество информации, "освоенной" за короткое время, наводит на мысль, что почерпнута она им не из первоисточника. Да и невозможно бывает по времени всё охватить, всё читается наискосок, через строчку. Да и как переводить, если древние не все слова переводили одинаково? Вот, взгляните хотя бы сюда: http://sergij-german.livejournal.com/153251.html#cutid1 А какой русский язык выбирать для богослужения? Уж не лагерно ли блатную феню, приправленную американизмами? Я, например, люблю язык синодального перевода, но знаю многих, кому он чужд.

Савл: Сергей Петрович Спаси Господи, хоть и не мне отвечал, но именно такой ответ и ожидал. а то понеслось: комиксы, феня, чем я хуже аза.......

mihail: Савл пишет: хоть и не мне отвечал, Савл сразу видно Вы хороший человек! Но чуть по мягче!

САП: SPECTATOR пишет: какая же ересь содержится в переводе богослужения на общепонятный язык? Савл пишет: Спаси Господи, хоть и не мне отвечал, но именно такой ответ и ожидал. а то понеслось: комиксы, феня, чем я хуже аза.......

Савл: Но чуть по мягче! так я чаво, я завсегда мягкий это все оно, воспитание старорежимное да мальчишки плохие гадостям научили........ Оголтелых идеологических активистов не любить да Хохлуёв всяких, ну и так по мелочи, шибко правильных да на стук резвых......

mihail: Савл пишет: это все оно, воспитание старорежимное да мальчишки плохие гадостям научили........ Оголтелых идеологических активи эх Савл,Савл! я же толкую про лубовь!Так сказать к Богу!

Савл: я же толкую про лубовь!Так сказать к Богу! так и я о ней, глянь какие порой вылазят оголтелые от лубви к Богу да все больше норовят не быть, а слыть

mihail: Савл пишет: так и я о ней, глянь какие Я табе обнимаю!

vinarevi55: По мне, так церковно-славянский язык, ето язык, посредством коего великодушно снизошел общаться (чрез молитвы наши) с нами Бог наш, Христос Исус! И, аще мы, по наущению лукаваго, стараниями июдейства чрез латын, извратили его и превратили в, так называемый, "русский", суть наше горе-несчастье! А Бог, в угоду нам неверным, "переучиваться" не будет . Помните: - "...и сказал ему: [Адам,] где ты?..." Поетому, видать, и "не слышит" Господь молитвы наши, мнитмися!

Савл: Я табе обнимаю тока аккуратно, шоб позвонки в трусы не посыпались

Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: что касается русификации богослужения - Я ПРОТИВ. Кому надо вести бизнес - не то что английский, китайский теперь учат. Китайский и английский учат - ясно для чего: чтобы с заморцами общаться, иначе они нас не поймут. Но где у Отцов сказано, что Господь не поймёт, если человек обратится к Нему на своём родном, понятном ему языке?! о.А. Панкратов пишет: Да и не трудный он, родной наш ЦСЯ. Вы даже в паре предложений "умудряетесь" себе противоречить: если язык родной, то, соответственно, - понятный, и учить его - не к чему, как английский, или китайский. Но в том-то и дело, что родственность старославянского - "седьмая вода на киселе". Это язык - предков южных славян, и для нас (нынешнего русскоязычного населения) - он понятен лишь отчасти, а этого - явно недостаточно! Ivan пишет: Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь. А Вы - не ботайте по-фене! Чтобы передать или понять - используйте нормальный литературный русский язык, на котором изъяснялись Грибоедов, Пушкин, Гоголь и мн.др. классики русской словесности. SPECTATOR пишет: А вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины? Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? К чему все ети древние окончания и всякие там суфиксы, когда можно нормально сказать по-русски и смысл от ентого никак не изменится? Да потому что мракобесы и обрядоверы - без этого не могут! Они и в Христианство-то пришли - не ради Истины, а ради маскарада (рубашонки с узорами, богослужение на загадочном слегка понятном языке, наонное пение и пр. "аксессуары"). Евгений Иванов пишет: Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. Старославянский язык - это не традиция, а, скорее, обстоятельства, как я уже выше сказал: Р.Б. Геннадий пишет: Кирил и Мефодий перевели богослужебные тексты на южнославянский, потому-то он и оказался языком нашего богослужения; перевели бы на восточнославянский - молились бы на нём, вот и всё! И не какой сакральности! Но вся проблема в том, что если для наших предков стар.славянский - был понятен (т.к. ближе к древнерусскому, чем к совр.русскому), то для нас сейчас - малопонятен и потому, чужд. Так вот, когда обстоятельства очень обременяют, - подыскивают, как правило, более приемлемую альтернативу. Евгений Иванов пишет: Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. "Реально"?! Да ты, Евгений, сначала сам хотя бы выучи его (самому-то - и то слабо!), а потом уж и с других требуй! Ivan пишет: Вам понятно, что, если бы мы говорили на ЦСЯ, такая поговорка была бы невозможна? Если бы мы говорили на ц\с, т.е. понимали бы его, то и речь сейчас вести было бы не о чем! Евгений Иванов пишет: Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Прочитать Евангелие на родном языке мы можем только благодаря синодальным переводчикам-никонианам... Евгений Иванов пишет: Тому, кто часто ходит в Церковь он вполне понятен. Ничего подобного!!! Так может думать только человек, который о-о-о-очень далёк от дел церковных! Евгений Иванов пишет: Чем человек поверхнестнее подходит к вопросам веры, чем меньше он готов трудиться в направлении духовного роста, тем меньше шансов на спасение. Для религиозно-коммерческих проектов кол-во прихожан - очень важный показатель. Для Церкви: "цыплят по осени считают". Кто в итоге спасется - тот и Церковь. Если бы Апостолы так рассуждали, то и не шли бы проповедовать: кто, мол, спастись захочет, тот сам придёт и спросит о Христе!...

mihail: vinarevi55 Мой ДРУГ Вы снами?

vinarevi55: mihail пишет: Мой ДРУГ Вы снами? И азъ Вас люблю, брате!

Сергей Петрович: Савл пишет: хоть и не мне отвечал Да хоть кому, мы ж, вроде, все вместе здесь общаемся.

Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Ничего подобного!!! Так может думать только человек, который о-о-о-очень далёк от дел церковных! А это смотря что понимать под частым хождением в Церковь. По мне, так человек не часто ходить должен, а часто читать, тогда не только вдруг становится понятнее церковно-славянский язык, но и догматика в богослужебных текстах постепенно раскрывается. Р.Б. Геннадий пишет: Прочитать Евангелие на родном языке мы можем только благодаря синодальным переводчикам-никонианам... Евангелие, кстати, написано настолько простым языком, что не нужно и синодального перевода. Апостол - посложнее, но он и в синодальном варианте не всегда ясен. У меня в последнее время настолько русский с церковно-славянским перемешались, что скоро забуду всё русское правописание. Особенно "не" слитно или раздельно.

Р.Б. Геннадий: Ivan пишет: ЦСЯ - язык, созданный для проповеди среди славян христианства. Это Вы так "постановили"?! SPECTATOR пишет: Может стоит и Евангелие в комиксах сделать, если ето поможет человека к Богу привести. Подобные попытки уже предпринимались... православными иконописцами. Сергей Петрович пишет: Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет. Довольно глупый аргумент... Видимо, автор его - горячий сторонник т.н. "триязычия". vinarevi55 пишет: мы, по наущению лукаваго, стараниями июдейства чрез латын, извратили его и превратили в, так называемый, "русский", суть наше горе-несчастье! Если бы Вы хоть немного были бы знакомы с историей, то знали бы, что современный русский язык - возник не из старославянского, а из древнерусского, относившегося к группе восточнославянских языков, тогда как старо-славянский - относится к группе южнославянских.

Савл: Р.Б. Геннадий простите, это личные рассуждения или позиция ДЦХ БИ? я не в упрек.... забавно, читабельно, прям стригольник какой-то излагает

Р.Б. Геннадий: Савл пишет: это личные рассуждения или позиция ДЦХ БИ? Пока соборно это не подтверждено, - личное, однако, не только моё... Савл пишет: забавно, читабельно, прям стригольник какой-то излагает Это я - стригольник?! За слова ответишь???

САП: Савл пишет: прям стригольник какой-то излагает А кто ето такие? Из трудов Рыбакова не понятно...

о.А. Панкратов: Какая ересь в переводе с ЦСЯ? Элемент протестантизма. Перевод отдаляет и отделяет нас от Предания Церкви, на ЦСЯ воспринятом и нашими предками, и многими из нас. А зная ЦСЯ, мы говорим в прямом смысле на одном языке СО СВЯТЫМИ прежних времён (славянскими, конечно; и этого в данном случае вполне достаточно). Тем самым делаясь к ним БЛИЖЕ. Хотя, конечно, не только языком моления надо ближе к ним быть. Но всё же это немаловажный момент. Да и в прямом смысле разговорным ЦСЯ никогда не был. Это всё же ВОЗВЫШЕННАЯ версия народного языка былых веков. Видел и слышал службы на современном языке у наших и украинских никониан - модернистов. Впечатления - печальные, молитвы нет, похоже на декламацию литературных произведений:( И на посещаемость храмов эти переводы не повлияли НИКАК. Резкого прироста числа богомольцев от сего не наблюдается. Поэтому лучше уж беречь, что имеем.

САП: о.А. Панкратов пишет: Какая ересь в переводе с ЦСЯ? Элемент протестантизма. Перевод отдаляет и отделяет нас от Предания Церкви, на ЦСЯ воспринятом и нашими предками, и многими из нас. А зная ЦСЯ, мы говорим в прямом смысле на одном языке СО СВЯТЫМИ прежних времён (славянскими, конечно; и этого в данном случае вполне достаточно). Тем самым делаясь к ним БЛИЖЕ. Хотя, конечно, не только языком моления надо ближе к ним быть. Но всё же это немаловажный момент. Да и в прямом смысле разговорным ЦСЯ никогда не был. Это всё же ВОЗВЫШЕННАЯ версия народного языка былых веков. Видел и слышал службы на современном языке у наших и украинских никониан - модернистов. Впечатления - печальные, молитвы нет, похоже на декламацию литературных произведений:( И на посещаемость храмов эти переводы не повлияли НИКАК. Никакого резкого прироста богомольцев от сего не наблюдается. Поэтому лучше уж беречь, что имеем. Да

о.А. Панкратов: Геннадий, ЦСЯ "родной" для християн, а как китайский он для приходящих к вере извне. Но если захотят, выучить не сложно.

vinarevi55: Р.Б. Геннадий пишет: Если бы Вы хоть немного были бы знакомы с историей, то знали бы, что современный русский язык - возник не из старославянского, а из древнерусского, относившегося к группе восточнославянских языков, тогда как старо-славянский - относится к группе южнославянских. Азъ глаголю о Церковнославянском языке - языке Богу служения и с Богом общения! Бог и вчера, и ныне, и вечно един и не изменяем! К сожалению, ето мы - утром "благоухающая" какашка, днем пидсохшее гивно, ну а вечером кизяк в печи ! Простите за скверный "русский"!

Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Довольно глупый аргумент... Видимо, автор его - горячий сторонник т.н. "триязычия". Я бы не советовал Вам рассуждать о "глупостях" человека, годящегося Вам в дедушки, проучившегося богословию 11 лет, знающему греческий, латинский, турецкий, разбирающемуся в древне-славянских и древне-грузинских переводах, а кроме того, являющемуся богобоязненным христианином. Вы, видно, никогда не занимались переводами с иностранных языков. У немцев существует выражение "это пахнет переводом". Вот этим "запахом" грешат в большей мере молодые неопытные переводчики, а переводчики в возрасте и с опытом передают не букву, а смысл текста. Сравните "Маленького принца" Сент-Экзюпери в оригинале с русским переводом. Я Вам скажу, перевод лучше. Переводчик превзошел автора. А "Бемби" Нагибина! Это ж - не перевод, а пересказ! Куда простенькому оригиналу до него! Здесь речь идет о сложившихся языках, культурных. И при переводе на них надо под них же и подстраиваться. Как быть с такими понятиями как ревность, искренность и подобными? В каждом языке соответствующее по словарю слово всё равно будет иметь свою окраску, свои нюансы. Церковно-славянский - калька греческого, во многом калька. Создавались доселе несуществующие понятия, наших предков, если так можно выразиться, фактически огречили с помощью церковно-славянского языка, как сейчас обамериканивают рейтингами, имиджами, адекватными и прочей речевой шелухой. Заставляют думать и иметь чуждое нашим предкам мировосприятие и мироощущение. Так было и в те далекие времена. Церковно-славянский (собственно, евангельский греческий) сделал из язычников христиан. Русский язык, имея на себе огромное влияние церковно-славянского, всё же развивался, заимствуя слова, выражения и даже понятия иных языков: латинского, польского, немецкого, французского, итальянского, татарского. И уже при любом переводе язык Писания должно подстраивать под сложившийся культурный язык, язык, разумею, русский. В этом - огромный недостаток всех современных языков, поэтому переводчики на французский, немецкий, английский и иные языки часто подыскивают слова из устаревшей лексики, чтобы хоть как-то приблизить их языки к богослужебному.

mihail: Р.Б. Геннадий пишет: Это я - стригольник?! За слова ответишь??? Дружище не шути!

Сергей Петрович: о.А. Панкратов пишет: Какая ересь в переводе с ЦСЯ? Элемент протестантизма. Обычно я протестую протестом протестным против злоупотребления словом "протестантизм", а здесь полностью поддержу отца Александра. Само движение Реформации зародилось и получило распространение как раз в тех странах, для народов которых богослужебная латынь не была понятным нам церковно-славянским, а представлялась каким-то заморским китайским. Говорю несколько утрированно, но доля правды в моих словах есть. Протестантизм имел не только или не столько религиозную основу, сколько национально-политическую. Этими же методами внушалось нашим дедам немцами-колонистами, что в церкви-де всё на незнакомом языке, а мы вам всё на знакомом дадим.

vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Так было и в те далекие времена. Церковно-славянский (собственно, евангельский греческий) сделал из язычников христиан. Мне б Вашу образованность!

Сергей Петрович: Что Вы! Откуда? Неучен, сер. А в последнее время по старости выдурился.

А.Гоголев: Каждая автоподпись, это, фактически, девиз участника форума, т.е., ключ к пониманию его мышления. Вот и тролль форума – SPECTATOR представил его - троестрочием : Война - это мир! Свобода - это рабство! Незнание - сила! Для ясности смысла, это стоит несколько продолжить, с той же логикой мышления: Старообрядцы – это никониане! Дураки - умные! А хамы – скромняги! Ну, что братцы, - чувствуете кузькину мать… И вот на этой волне тролль – SPECTATOR вещает : Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? К чему все ети древние окончания и всякие там суфиксы, когда можно нормально сказать по-русски и смысл от ентого никак не изменится? В выше приведённых строках, видимо, все прочувствовали как «нормально» может сказать по-русски, сей индивидуй. А, ведь пятая Заповедь Божья – «Почитай отца твоего и мать твою», предполагает, что надо чтить и язык отечества. Ибо, этот дар является носителем генетической памяти, мистически связывающий все поколения Русских Православных Христиан.

gerontiy: А.Гоголев пишет: Война - это мир! Свобода - это рабство! Незнание - сила! Это, если я не ошибаюсь, из романа Оруэлла "1984". Кстати, и одноименный фильм очень не плох, рекомендую.

Савл: Незнание - сила! а мне больше нравится из "Матрицы" Незнание - блаженство!

Игорь_Яров: Нда. Удивили. Отрадное впечатление произвел только милейший Сергей Петрович.



полная версия страницы