Форум » Полемики » О языке и вере. » Ответить
О языке и вере.
САП: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378) (Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php
САП: Teutonicus пишет: Заходите в гости, буду рад. Ох, работы у меня нонче, ничего не планирую...
Сергей Петрович: САП пишет: Бяжать! Бягом бяжать! (г = h).
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Заходите в гости, буду рад. Только не очень затягивайте, а то я переместиться успею куда-нибудь. И сразу оба ко мне, я еще больше буду рад. А что, если начать молиться, чтобы перемещение оказалось не столь далеким?
Сергей Петрович: САП пишет: От запада к полуденью (С) Я бы уточнил: к юго-востоку от запада. "...пришедше на запад солнцу, видевше свет вечернии..." И душа наполняется несказанной радостью.
Teutonicus: В гости -- это можно. Но ты ж, Сергей Петрович, кажись, не от запада к полуденью обитаешь, а в ССАА? А перемещения... Самолету везде близко!
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: а в ССАА? Верно, в ССАА, так это и есть Запад. Западнее нас только Аахен. Teutonicus пишет: В гости -- это можно. Teutonicus пишет: Самолету везде близко! Сейчас распечатаю "компромат" на тебя, запомню и представлю пред светлые очи, как только переместишься.
САП: Сергей Петрович пишет: Бягом бяжать! (г = h). Да! Сергей Петрович пишет: к юго-востоку от запада. "...пришедше на запад солнцу, видевше свет вечернии..." И душа наполняется несказанной радостью.
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: Перевод отдаляет и отделяет нас от Предания Церкви Ну так и молитесь тогда на др.греческом, чтоб не "отделяться"! о.А. Панкратов пишет: Видел и слышал службы на современном языке у наших и украинских никониан - модернистов. Впечатления - печальные о.А. Панкратов пишет: Резкого прироста числа богомольцев от сего не наблюдается. Отождествлять Староверие с никонианщиной - это очень даже по-корнилиански! о.А. Панкратов пишет: ЦСЯ "родной" для християн, а как китайский он для приходящих к вере извне. Но если захотят, выучить не сложно. Для меня родной язык тот, на котором я общаюсь, т.е. - русский литературный. Что же касается выучивания чужого, - если приходящий к вере - экстримал, то пусть выучивает, а я считаю, что язык - для человека, а не наоборот! Сергей Петрович пишет: Я бы не советовал Вам рассуждать о "глупостях" человека, годящегося Вам в дедушки, проучившегося богословию 11 лет, знающему греческий, латинский, турецкий, разбирающемуся в древне-славянских и древне-грузинских переводах, а кроме того, являющемуся богобоязненным христианином. Когда речь идёт о вероучении,- козырять возрастом и образованием - совсем не резон! Что же касается "богобоязненного христианина", то считать его таковым я не имею возможности по причине его НЕпринадлежности ко Христовой Церкви. Сергей Петрович пишет: Церковно-славянский (собственно, евангельский греческий) сделал из язычников христиан. Ещё одна глупость! Это всё равно, что сказать: дом построили... мастерок, раствор и кирпичи!... Христиан из язычников сделали Свв.Кирил и Мефодий по промыслу божьему, а не лошади, которые их привезли, не перья, которыми они писали и не язык, на котором они разговаривали! А.Гоголев пишет: пятая Заповедь Божья – «Почитай отца твоего и мать твою», предполагает, что надо чтить и язык отечества. Пожалуйста, будьте так любезны, свои домысливания и перетолковывания - оставьте при себе!
Р.Б. Геннадий: gerontiy пишет: что-то в РПСЦ не то, а что - маюсь, а понять не могу. Общался с Андреем Марченко (по е-mail) по поводу благодатности их иерархии - в итоге разошлись во мнениях (по-хорошему, без обид), после общения с Андреем Щегловым подумывал о Федосеевом согласе, да опять что-то остановило. Ну, то что "в РПСЦ не то" - это понятно!... А вот чем же Вам, уважаемый, сама наша Св.Белокриницкая иерархия не угодила, что Вы собрались отступить от веры??? gerontiy пишет: безпоповцев я уважаю и, упаси Господи, возводить на них напраслину и "травить" не стану. А зря! Мы христиане - не имеем оснований их уважать, т.к. видим в их мировоззрении - суждение о "слабости" Господа Бога, Который якобы позволил "упразднить" Христову Церковь на земле. А это уже богохульство! Игорь_Яров пишет: Уже сам факт заинтересованности некоторых участников возможностью перевода богослужения на русский язык - веяние явно нездоровое. Ещё один обрядовер!... о.А. Панкратов пишет: Ещё более удивительно, что упомянутые сторонники перевода службы на современное наречие позиционируют себя как "сверхтрадиционалисты", "ревнители канонов" Удивительно было бы, если бы Вы указали хотя бы на один канон, запрещающий молится человеку на его родном языке! шлаковоз пишет: произнося Исус или Иисус люди обращаются к одному и тому же лицу, правильно я Вас понимаю? Да. Только "Иисус" - обращение не каноничное, а, скорее, антиканоничное как привнесённое еретиками-реформаторами! Однако, когда мы читаем труды Св.Отцов в никонианских переводах, то знаем, что под именем "Иисус" - не применно подразумевается Исус, так что... Сергей Петрович пишет: дословный перевод на давно сформировавшийся язык не всегда будет смысловым переводом. А смысловой перевод - это уже толкование, а вот тут-то и понадобится благодать Духа Святаго, но дерзнет ли кто заявить, что имеет её в должной мере? Благодать Св.Духа - это не крупа, продаваемая на развес и по частям... Благодать - даётся при крещении, при причащении и - или она есть, или нет, безо всяких "мер"!
mihail: Р.Б. Геннадий , а Вы хам!
Славин: Переводы .....Враги русского народа Вы есть товарищи.Белокрыницкие так сказать украинцы.На всех ресурсах боретесь против ЦСЯ и древлеправославных.
Р.Б. Геннадий: mihail пишет: Р.Б. Геннадий , а Вы хам! Это Ваш единственный "аргумент"?!
Славин: Что непонятно для нас;наглая нахрапистая политика всех этих христопрадавцев ,скрывающих свое истинное лицо.
Кукушка: mihail пишет: Р.Б. Геннадий, а Вы хам! Бог ему судья. Что с больного на голову человека взять то? Удивительно было бы, если бы Вы указали хотя бы на один канон, запрещающий молится человеку на его родном языке! Это о каком языке идёт речь? Родной язык для молитвы - Церковнославянский. А хочется на русском: вперёд к протестантам песенки распевать: "Иисус он здесь и живёт сейчас, Он строил свой дом среди нас! Ты не будешь один, ты не будешь один, Потому что Иисус любит нас!" Игорь_Яров пишет: цитата: Уже сам факт заинтересованности некоторых участников возможностью перевода богослужения на русский язык - веяние явно нездоровое. Геннадий пишет: Ещё один обрядовер!... Р.Б. Геннадий вы сопстно что забыли на староверческом ресурсе с такой никонианской кашей в голове? При этом вам на наличие данного продукта в мозгу и намекают и на прямую говорят, а Вы всё о своём! Негоже.
Ivan: Р.Б. Геннадий пишет: Для меня родной язык тот, на котором я общаюсь, Родной язык это тот, на котором мы думаем. На современном "русском языке" думать (= мыслить, - логично, а не "диалектично") невозможно. Сколь это ни печально, но современная "русская жизнь" это, на 99%, безумие. Выразить Мудрость посредством безумия НЕВОЗМОЖНО. Вот Вам конкретный пример - для лучшего понимания. Как Вы передадите средствами современного "русского языка" (на котором Вы общаетесь) такой "анахронизм" как звательный падеж? А он (этот падеж) уже у Пушкина был анахронизмом; в силу чего, он (Пушкин) использовал его только в сказках. И - "мелочью" звательный падеж не является. Если мы отождествим звательный падеж с именительным, мы отождествим ЛИЧНОСТЬ (которая фиксируется в звательном падеже) с СУЩНОСТЬЮ (им. падеж), т.е. - перейдём на языческие позиции; как это и происходит в современном "русском языке".
Р.Б. Геннадий: Кукушка пишет: Родной язык для молитвы - Церковнославянский. Вы, видимо, сочли себя Господом Богом, или, - по меньшей мере, Освящённым Собором, чтобы такие утверждения делать!!! У Св.Отцов - подобного маразма не обретается! Китайцев, или американцев, которые захотят принять Христианство, Вы тоже заставите ц/с учить?! Очень актуален пример свят.Стефана Пермского, который, почему-то, не заставлял коренные народы Сибири зубрить ц/с, а переводил Писание на родной им язык. Ivan пишет: Родной язык это тот, на котором мы думаем. На современном "русском языке" думать (= мыслить, - логично, а не "диалектично") невозможно. Не передёргивайте!... Я говорил не про "современный русский", а про русский литературный язык - язык Пушкина, Гоголя, Грибоедова. Ivan пишет: Как Вы передадите средствами современного "русского языка" (на котором Вы общаетесь) такой "анахронизм" как звательный падеж? Звательную форму, а также те слова, для которых ТОЧНЫЙ перевод подобрать - практически нельзя - целесообразней будет сохранить.
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Очень актуален пример свят.Стефана Пермского Для етого нужен святой.
Кукушка: У Св.Отцов - подобного маразма не обретается! Арсения Уральского почитайте. Китайцев, или американцев, которые захотят принять Христианство, Вы тоже заставите ц/с учить?! Я не знаю. Сергий Александрович правильно пишет: нужен святой. И потом, что, потомки тех уральцев, которых святой Стефан крестил, не на старославянском служат???
САП: Кукушка пишет: И потом, что, потомки тех уральцев, которых святой Стефан крестил, не на старославянском служат??? На ЦСЯ.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Для етого нужен святой. Святыми - не рождаются, а становятся, когда наследуют Царствие Небесное. Кукушка пишет: Арсения Уральского почитайте. При чём тут еп.А.Швецов?! Я говорю про Святых Отцов!!!
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Святыми - не рождаются, а становятся Вот-вот, ныне таковые не наблюдаются...
Р.Б. Геннадий: Кукушка пишет: потомки тех уральцев, которых святой Стефан крестил, не на старославянском служат??? В те времена ц/с был более понятен, чем сейчас, т.к. - ближе к древнерусскому, чем к современному русскому литературному языку.
Р.Б. Геннадий: САП пишет: ныне таковые не наблюдаются Ты сердцевидец что ли?!
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Ты сердцевидец что ли?! Древних святых почитали святыми еще при земной жизни, а не соборным решение по результатам работы комиссии по канонизации...
Ivan: Р.Б. Геннадий пишет: язык Пушкина, Гоголя, Грибоедова Так это - тоже "реконструированный русский". Не забывайте, что, после реформ Петра, русское дворянство (из коего происходят названные авторы) было ПОЛНОСТЬЮ оторвано от родной культуры. Юный дворянин вначале учился говорить на каком-либо "европейском" языке, и только когда он покидал детскую, он начинал приобщаться к "родному" языку. Какой язык у него в действительности был родным? Разумеется, после войны 1812 г. и увлечения немецким романтизмом русские дворяне начинают интересоваться родной культурой, но - это уже была именно реконструкция. Р.Б. Геннадий пишет: Звательную форму, а также те слова, для которых ТОЧНЫЙ перевод подобрать - практически нельзя - целесообразней будет сохранить. Если Вы всё это сохраните, вряд ли Ваш перевод будет более понятным "широким массам", чем нынешний (церковно-славянский) вариант. Стоит ли?
САП: Ivan пишет: Если Вы всё это сохраните, вряд ли Ваш перевод будет более понятным "широким массам", чем нынешний (церковно-славянский) вариант. Стоит ли? Едва ли не последнее, что у нас осталось неповрежденным - дораскольные богослужебные книги...
Ivan: САП пишет: Едва ли не последнее, что у нас осталось неповрежденным - дораскольные богослужебные книги... О том и речь. Зачем доламывать?
САП: Ivan пишет: О том и речь. Зачем доламывать? Вот-вот...
Р.Б. Геннадий: Ivan пишет: Так это - тоже "реконструированный русский". во-первых, если даже он и реконструирован, то реконструирован профессионально, а во-вторых, ЭТО - РОДНОЙ И ПОНЯТНЫЙ НАМ ЯЗЫК! Ivan пишет: Если Вы всё это сохраните, вряд ли Ваш перевод будет более понятным "широким массам", чем нынешний (церковно-славянский) вариант. Стоит ли? Стоит! Русский язык - богат, и практически к каждому иноязычному слову (за редким исключением) - имеет подходящий синоним. САП пишет: Древних святых почитали святыми еще при земной жизни Чтобы толково перевести - единственное, что необходимо, это грамотный добросовестный переводчик.
Кукушка: При чём тут еп.А.Швецов?! Я говорю про Святых Отцов!!! а святители чем хуже то?
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: Чтобы толково перевести - единственное, что необходимо, это грамотный добросовестный переводчик. Вы настолько далеки от элементарного понимания перевода и труда переводчика, что объяснять что-либо просто бесполезно.
САП: Сергей Петрович пишет: Вы настолько далеки от элементарного понимания перевода и труда переводчика, что объяснять что-либо просто бесполезно. Про то и речть...
Р.Б. Геннадий: Кукушка пишет: а святители чем хуже то? Святители, преподобные, мученики - это всё и есть Святые Отцы! И не надо приплетать к ним ни пойми кого!
Р.Б. Геннадий: Сергей Петрович пишет: Вы настолько далеки от элементарного понимания перевода и труда переводчика, что объяснять что-либо просто бесполезно. САП пишет: Про то и речть... А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... Вообщем, - взаимно.
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: А для вас Для нас обоих или для кого-то из нас конкретно? И нельзя ли выдержки из комментариев, на основании которых у Вас подобные выводы сделаны? Хотя, исходя из правил современного русского языка, "для вас" надо понимать для двух и более персон, поскольку для одного человека пишется "для Вас".
Р.Б. Геннадий: Сергей Петрович пишет: Для нас обоих или для кого-то из нас конкретно? Для обоих и, к сожалению, больше, чем для обоих...!
Сергей Петрович: Р.Б. Геннадий пишет: А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... Вообщем, - взаимно. Тогда поясните. Я, знаете ли, буквопоклонник и текстопоклонник, а Вы какие-то неведомые вещи глаголете. Рубашонка у меня - та же, что и у Марьи Египетской, другой не имам. Уж тут не до узоров. Впрочем, довольно для меня сего словоблудия, нет желания продолжать воду в ступе толочь. Найдите кого помоложе, мой юный друг.
Агния: Р.Б. Геннадий а можно испросить от Вас конкретный пример перевода, ну хотя бы ОТЧЕ НАШ для сравнения с нашим исконным. Если хотите, воспользуйтесь подсказкой отсюда. click here Просто закопируйте выбранный Вами вариант или напишите свой. Собственно вопрос не только к Геннадию, но ко всем , кто за современный русский .
Виталий Вараюнь: Геннадий, а в ДЦХ владыку Арсения не почитают? Хотя даже если не почитают, назвать вл. Арсения "не пойми кем"... даже обидно как-то.
Кукушка: Р.Б. Геннадий весьма обидны ваши слова: Святители, преподобные, мученики - это всё и есть Святые Отцы! И не надо приплетать к ним ни пойми кого! это про еп. Арсения Уральского то! А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... это голословное утверждение. Пока эти слова можно только к Вам Гена отнести.
полная версия страницы