Форум » Полемики » О языке и вере. » Ответить

О языке и вере.

САП: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378) (Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

САП: Р.Б. Геннадий пишет: А для вас - настолько дорог обряд - рубашонка с узорчиком, наонное пение и пр. маскарад - и настолько посредственна сама Вера, что... Речь шла о дораскольных, богослужебных текстах, а не об рубашках, пении и пр. Сергей Петрович пишет: Я, знаете ли, буквопоклонник и текстопоклонник

Агния: Агния пишет: Р.Б. Геннадий а можно испросить от Вас конкретный пример перевода, ну хотя бы ОТЧЕ НАШ для сравнения с нашим исконным. Если хотите, воспользуйтесь подсказкой отсюда. click here Просто закопируйте выбранный Вами вариант или напишите свой. Собственно вопрос не только к Геннадию, но ко всем , кто за современный русский . Видимо ответа не будет. Потому что тексты явно странненькие:На русском языке Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Аминь. На украинском языке Отче наш, Ти що єси на небесах, нехай святится ім’я Твоє, нехай прийде царство Твоє, нехай буде воля Твоя, як на небі, так і на землі. Хліб наш насущний, дай нам, сьогодні; і прости нам провини наші, як і ми прощаємо винуватцям нашим; і не введи нас у спокусу, але визволи нас від лукавого. [Бо Твоє є царство, і силa і слава, на віки вічні.]] Амінь На луговомарийском языке Пылпомышто улшо мемнан Ачий, Тыйын лўмет мокталтше, Тыйын Кугыжанышет толжо; Тыйын эрыкет мланде ўмбалнат пылпомышсо гаяк лийже. Мемнан илышаш киндым тачылыкым мыланна пу. Кудалте мемнан язык-шамычнам, весе-шамычын мыланна ыштыме языкыштым кудалтымына гаяк, языкышке мемнам ит пурто, осал дечын мемнам утаре.

Игорь_Яров: Р.Б. Геннадий пишет: Чтобы толково перевести - единственное, что необходимо, это грамотный добросовестный переводчик. Арсений грек подойдет?

Кукушка: В данной теме на мой взгляд самое важное то, что Сергiй Александрович (САП) пишет: "тако верую".

САП: Кукушка пишет: В данной теме на мой взгляд самое важное то, что Сергiй Александрович (САП) пишет: "тако верую". О тож Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21).

шлаковоз: Сергей Петрович пишет: : дословный перевод на давно сформировавшийся язык не всегда будет смысловым переводом. А смысловой перевод - это уже толкование, а вот тут-то и понадобится благодать Духа Святаго, но дерзнет ли кто заявить, что имеет её в должной мере? Тогда позволь затдать тебе вопрос, как ты относишся к тому, что в течении ряда лет в РДЦ происходило русифицированное богослужение БЕЗ СОБОРНОГО решения этого вопроса? Ты требовал от меня покояния, я его приношу, но не в том, в чём ты хотел. А за то что участвовал в этом бесновании. Простите братья и сестры, что участвовал в беззаконии, был согласен, и даже подталкивал к более решительным действиям. Оправдываюсь лишь в том, что неведал, что творил, и не я произносил эти видотворения в алтаре.

шлаковоз: шлаковоз пишет: Простите братья и сестры, что участвовал в беззаконии, был согласен, и даже подталкивал к более решительным действиям. Оправдываюсь лишь в том, что неведал, что творил, и не я произносил эти видотворения в алтаре. .Б. Геннадий пишет: Да. Только "Иисус" - обращение не каноничное, а, скорее, антиканоничное как привнесённое еретиками-реформаторами! Однако, когда мы читаем труды Св.Отцов в никонианских переводах, то знаем, что под именем "Иисус" - не применно подразумевается Исус, так что... "Язык, вообще говоря, может пониматься как средство коммуникации и как средство выражения (фиксации) некоторого содержания быезотносительно к акту коммуникации; в одном случае акцент делается на процессе передачи информации, в другом- на самих способах выражения. Церковно-словянский язык традиционно понимается именно как средство выражения БОГООТКРОВЕННОЙ истины; (как всё богослужение в целом. прим. шлаковоза)такой подход с необходимостью предпологает неконвенциональное отношение к знаку (!). В этом случае принципиально важноной оказывается проблема языковой формы, которая в принципе не противопоставляется содержанию, т.е. проблема в правильности выражения. Напротив, язык как средство коммуникации делает актуальным восприятие того, для кого преднозначена передоваемая информация. Одно и то же содержание в принципе может быть выражено разными способами- разные способы выражения вообще говоря, равноправны по отношению к передоваемому содержанию, но один способ выражения может призноваться более удачным в том или ином отношении. Это предпологает рационалистическую концепцию текста как объекта (та же концепция имеет место быть в заподном понимании богослужения. прим. шлаковоза), критически воспринимаемом субектом, - текст воспринимается при этом как возможный, но не обязательный, т.е. как реализация одного из потенциально возможных способов передачи некоторого ИММАНЕНТНОГО (!) содержания( которое в принципе независимо от данного текста). " (Успенский В.М. Раскол и культурный конфликт XVll века.) Знак и звук "И" в ЦСЯ, да и в русском означает прибовление к чему то, например произнося "Ииван" мы вырожаясь современными (еретическими) понятиями на уровне подсознания прибовляем Ивана еще к кому то. То же самое происходит когда вместо Исуса мы произносим Иисус. Если при прочтении текста это еще с трудом можно провести через фильтр рационального сознания, то при произнесении молитвы уже нет. К сожалению по непонятной причине тема об изменении богослужения не работает, потому позволю себе продолжить её сдесь (тем более что они перекликаются). Православная Церковь всегда относилась к миру, человеку, и Богу целостно. Прасковья пишет: Можно молиться умом, Молитвы умом (или умная) это воистину верх проявления западного демонизама, челвек не может быть отдельно от своего сознания, глаз, и уст. Утверждение марченкониан о том, что дескать должно разделять богослужение ( а значит и человека и Церковь) на какие то части в которых можно производить единолично изменения "на свовй страх и риск", как раз и являются принцыпом отношения к сакральном с точки зрения коммуникации т.е. как имманентному проявлению действительности. Что разнится, как показал академик Успенский с древлеправославным понимание языка. А значит и богослужения, и человека, и Церкви. Ярким примером такого подхода являются никониане. Второе заявление марченкониан, заключается в том, что родоночальники сопротивления никоновским новинам, были так же реформаторами. Но! Апсолютно не берут во внимание, то что и КАК ВОССТОНАВЛИВАЛИ, учасники кружка "ревнителей". Утверждая, что их еретическая деятельность вода новых обрядов есть "изменения илзменённого" , без СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ, сравнима только с тем, что делалали до них все остальные слуги антихриста, поправшие СОБОРНОСТЬ.

SPECTATOR: шлаковоз пишет: Утверждения марченкониан заявление марченкониан Чьи-чьи утверждения и заявления? Мар-чен-ко-ни-ан? А штой-та за звери такие, енти марченкониане??? Хде водятси, чё ядять?

SPECTATOR: Что-то никто мне не отвечает, видать зело злой еретик был этот Марченконий...

шлаковоз: SPECTATOR пишет: Основной вопрос всей ентой дискуссии как мене представляется заключается смысле богослужения или молитвы: обратить к Богу осознанную мысль или же прочитать бессмысленную и непонятную мантру или магическое заклинание. "Церковная служба понимается как общение с Богом, а не с человеком, и соответственно, единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия. Богослужение обращено к Богу, и это обстоятельство само собой снимает трудности коммуникации" По православному представлению Церковь во время богослужения понимается как "второе (или земное) небо". т.е. временное воплощение Царства Небесного, соответственно, словословия произносимые или воспеваемые совершителями богослужения, как и сами совершители, уподобляются ангельским силам. "При желании мы могли бы считать, что язык всегда выступает как средство коммуникации. Но при этом в случае сакрального текста мы можем представить процесс коммуникации слудующим образом: Бог как отправитель сообщения-текст-человк как получатель сообщения. Тогда отношение между Богом как творцом Богооткровенного текста и самим этим текстом определяет его неконвенкциональность; отношение же между человеком как восприниающим субъектом и текстом определяет установку на восприятие, т.е. конвенкциональное отношение к языковому знаку." Соответственно, изменения которые могоут быть при совершении богослужения должны быть ТОЛЬКО неконвенкциональными. И уж никак не "в тихаря", "на свой страх и риск". Без соборного рассмотрения этого вопроса. Человек же посмевший совершить подобное уподобляется уже не ангельским силам, но деманским. Если при этом учесть его происхождение из колена Дана, то это уже не уподобление но воплощение.

SPECTATOR: шлаковоз пишет: Человек же посмевший совершить подобное уподобляется уже не ангельским силам, но деманским. Если при этом учесть его происхождение из колена Дана, то это уже не уподобление но воплощение. Эт ты про Марченкония чтоль? Ужасть-та какой! А что до фразы: "...единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия...", то ето, честно тебе скажу, полный бред, потому как смысл текста не существует сам по себе, независимо от говорящего. Следовательно, ежели ты не понимаешь, что говоришь, повторяя заученную мантру, то и общения с Богом не получится. А значит - и цель молитвы не достигнута.

шлаковоз: SPECTATOR пишет: А что до фразы: "...единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия...", то ето, честно тебе скажу, полный бред, потому как смысл текста не существует сам по себе, независимо от говорящего. Следовательно, ежели ты не понимаешь, что говоришь, повторяя заученную мантру, то и общения с Богом не получится. А значит - и цель молитвы не достигнута. Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры ОГЛАВЛЕНИЕ Раскол и культурный конфликт XVII века Хорошо известно, что раскол русской церкви в середине XVII в., разделивший великорусское население на две антагонистические группы, старообрядцев и новообрядцев, — может быть, одно из самых трагических событий в русской истории, и, несомненно, самое трагическое событие в истории русской церкви — был вызван не собственно догматическими, но семиотическими и филологическими разногласиями. Можно сказать, что в основе раскола лежит культурный конфликт, но необходимо при этом оговориться, что культурные — в частности, семиотические и филологические — разногласия воспринимались, в сущности, как разногласия богословские. В Древней Руси не было богословия в собственном смысле (как специальной дисциплины), однако все в принципе могло восприниматься в теологическом ключе: не только содержание, но и форма могла восприниматься как отражение Божественной истины, как непосредственное свидетельство о Боге; при желании можно было бы усмотреть здесь распространение того принципа, который с предельной ясностью выражен в догмате иконопочитания1. Раскол был вызван изменением обрядов и исправлением церковных книг при патриархе Никоне. Начало раскола относится к 1653 г., когда вышла Псалтырь (она появилась 11 февраля 1653 г.), где были опущены статьи о двуперстии (двуперстном крестном знамении) и о поклонах, занимавшие видное место в предшествующих изданиях Псалтыри2. Вскоре после того перед началом Великого поста 1653 г. по церквам было разослано послание патриарха, где устанавливалось троеперстие (трехперстное крестное знамение) и сокращение земных поклонов при чтении великопостной молитвы Ефрема Сирина3. За этим последовало исправление почти всех богослужебных книг; основное значение имела публикация исправленного Служебника в 1655 г. Существенно, что никоновские реформы не касались содержания, догматики — они касались формы; тем не менее, они вызвали необычайно резкую реакцию, поскольку форма и содержание принципиально отождествлялись в традиционном культурном сознании. Характерным примером является изменение в сложении пер-стов при крестном знамении: двуперстие заменяется на троеперстие. Разницы здесь по существу нет никакой, поскольку как том, так и в другом случае выражается как символика троичности (знаменующая Троицу), так и символика двоичности (знаменующая две природы Христа — Божественную и человеческую); но в принятом ранее способе сложения перстов идея Троицы передавалась сочетанием большого пальца с безымянным и мизинцем, а идея Богочеловечества — сочетанием указательного и среднего пальцев, между тем как в новом способе перстосложения идея Троицы передается сочетанием большого, указательного и среднего пальцев, а идея Богочеловечества — сочетанием безымянного пальца с мизинцем При этом нет никаких указаний на то, что какие-то пальцы считались вообще более важными, семиотически маркированными Итак, с точки зрения выражаемого содержания здесь нет никакой разницы, однако именно это обрядовое нововведение послужило началом раскола двуперстие стало символом приверженности старому обряду, и массовые самосожжения продемонстрировали верность этому принципу Когда в 1666 г был созван Вселенский собор с участием восточных православных патриархов (Паисия александрийского и Макария антиохийского), который выступил в защиту никоновских нововведений, перед судом патриархов предстал протопоп Лазарь, который предложил обратиться к Божиему суду для того, чтобы выяснить, какой обряд является подлинным, истинно православным «Повелити ми идти на судьбу Божию во огонь», — заявил он, если я сгорю, — говорил Лазарь, — то значит новый обряд хорош, если же уцелею, то значит старый обряд является истинно православным обрядом (Субботин, VI, с 244)4 Патриархи не решились на это испытание, впоследствии (1 апреля 1682 г.) протопоп Лазарь, вместе с протопопом Аввакумом, диаконом Феодором и иноком Епифани-ем, по приказу из Москвы были сожжены в Пустозерске за приверженность старому обряду, Божий суд был заменен судом человеческим, добровольное испытание веры заменено принудительной казнью. Пример перстосложения особенно показателен, поскольку он отчетливо демонстрирует чисто семиотическую природу конфликта. Как видим, в отношении к содержанию оба способа перстосложения абсолютно равноправны, и тем не менее каждая сторона упорно настаивает на своей правоте. Вместе с тем, позиция старообрядцев и новообрядцев может существенно различаться. Старообрядцы исходят из того, что их обряд является безусловно правильным; они опираются при этом на традицию, на мистический опыт предшествующих поколений, включая и святых, которые на протяжении многих веков придерживались этих обрядов и, тем самым, практически доказали их действенность и силу. Для новообрядцев же главное — это культурная ориентация: они ориенти- руются на греков, стремясь привести русские обряды в соответствие с греческими5 Поэтому патриарх Никон, столь решительно настаивавший на исправлении церковных книг, в качестве исключения может разрешить богослужение по старым книгам6, а патриарх Иоаким, активный сторонник никоновских реформ, может заявить, что в конце концов можно креститься и двумя, и тремя песетами7 Разумеется, такой подход может быть характерен только для культурной элиты Основная масса новообрядцев во второй половине XVII в является носителями той же идеологии, что и старообрядцы Поэтому и у новообрядцев можно встретить мнение, что старый порядок перстосложения неправилен, подобно тому, как старообрядцы считают неправильным новый порядок Существенно, однако, что новообрядцы в принципе МОГУТ относиться к обряду как к некоторой принятой условности, старообрядцы же всегда исходят из того, что защищаемые ими формы — безусловно правильны Итак, семиотический конфликт проявляется в различном отношении к сакральному знаку * * Совершенно такое же различие проявляется и в отношении к языку Как уже говорилось, раскол был в значительной степени вызван исправлением церковных книг В некоторых случаях правка носила текстологический характер, т е был изменен сам текст (который был приведен в соответствие с греческими текстами), однако в большинстве случаев исправления касались чисто формальной, языковой стороны, — менялся язык, в частности, и в тех своих аспектах, которы

шлаковоз: SPECTATOR пишет: А что до фразы: "...единственно важным представляется объективный смысл произносимого текста, в принципе абстрагированный от субъективного его восприятия...", то ето, честно тебе скажу, полный бред, потому как смысл текста не существует сам по себе, независимо от говорящего. Следовательно, ежели ты не понимаешь, что говоришь, повторяя заученную мантру, то и общения с Богом не получится. А значит - и цель молитвы не достигнута. "Совершенно такое же различие проявляется и в отношении к языку Как уже говорилось, раскол был в значительной степени вызван исправлением церковных книг В некоторых случаях правка носила текстологический характер, т е был изменен сам текст (который был приведен в соответствие с греческими текстами), однако в большинстве случаев исправления касались чисто формальной, языковой стороны, — менялся язык, в частности, и в тех своих аспектах, которые вообще не имели отношения к содержанию (так, например, изменению подвергалась орфография и акцентуация церковных книг, конструкция с притяжательным прилагательным заменялась на эквивалентную по смыслу конструкцию с родительным принадлежности8 и т п.). Это вызвало резкие протесты Диакон Феодор заявлял' «Нам < . . > всем православным христианам подобает умирати за един аз [т е. за одну букву а], егоже окаянный враг [патриарх Никон] выбросил из Символа» (Субботин, VI, с 188-189, ср. с 11-12) Речь идет о исключении союза а из Символа веры (там, где в старой редакции читалось «рожденна, а не сотворенна», в новой читается «рожденна, не сотворенна»)9 Это не пустые слова — Феодор действительно умер за свое исповедание веры, приняв мученическую кончину на костре в Пустозерске (вместе с Аввакумом, Епифанием и Лазарем) В отличие от западной реформации, речь никоим образом не шла в данном случае о переводе книг на народный язык или о каком-либо приближении к разговорной речи. Нет, как старо- обрядческие, так и новообрядческие книги были изложены на церковнославянском языке обе партии воспринимают церковнославянский язык как язык книжный по своей природе, как единственно возможный язык русских церковных книг. Однако само отношение к языку у старообрядцев и у новообрядцев было принципиально различным10 Иначе говоря, в конфликте старообрядцев и новообрядцев проявляется различное отношение к языковому знаку — неконвенциональное и конвенциональное Язык, вообще говоря, может пониматься как средство коммуникации или как средство выражения (фиксации) некоторого содержания безотносительно к акту коммуникации, в одном случае акцент делается на процессе передачи информации, в другом — на самих способах выражения Церковнославянский язык традиционно понимался именно как средство выражения Богооткровенной истины, такой подход с необходимостью предполагает неконвенциональное отношение к знаку В этом случае принципиально важной оказывается проблема языковой формы, которая в принципе не противопоставляется содержанию, т е проблема правильности выражения. Напротив, язык как средство коммуникации делает актуальным восприятие того, для кого предназначена передаваемая информация Одно и то же содержание в принципе может быть выражено разными способами — разные способы выражения, вообще говоря, равноправны по отношению к передаваемому содержанию, но один способ выражения может признаваться более удачным в том или ином отношении Это предполагает рационалистическую концепцию текста как объекта, критически воспринимаемого субъектом, — текст воспринимается при этом как возможный, но не обязательный, т е как реализация одного из потенциально возможных способов передачи некоторого имманентного содержания (которое в принципе независимо от данного текста) Итак, в одном случае актуальной является проблема правильности выражения, в другом случае — проблема доходчивости (воспринимаемости) или же воздействия (эффективности). В первом случае содержание — это то, что должно быть выражено, во втором случае это то, что должно быть воспринято, иначе говоря, в первом случае необходимо найти адекватные способы выражения, во втором случае — адекватные способы восприятия. В первом случае идут от смысла к тексту, во втором случае, напротив, — от текста к смыслу. Очевидным образом указанные функции языка (коммуникативная и сигнификативная) соответствуют ролям говорящего и слушающего при речевом общении Если мне говорят нечто, мне важно прежде всего понять, усвоить содержание я не отвечаю за форму, она не моя, она мне в принципе безразлична Если же я говорю, мне важно как можно более адекватно выразить содержание, облечь значение в форму содержание для меня вообще не существует вне выражения, и психологически важно выбрать именно правильный — наиболее адекватный — способ выражения. Тем самым, безразличие к форме может означать в этом случае безразличие к содержанию При желании мы могли бы считать, что язык всегда выступает как средство коммуникации Но при этом в случае сакрального текста мы можем представить процесс коммуникации следующим образом' Бог как отправитель сообщения — текст — человек как получатель сообщения Тогда отношение между Богом как творцом Богооткровенного текста и самим этим текстом определяет его неконвенциональность, отношение же между человеком как воспринимающим субъектом и текстом определяет установку на восприятие, т е конвенциональное отношение к языковому знаку Старообрядцы при этом сохраняют то отношение к знаку, которое было принято в Московской Руси Между тем, новообряд-цы в большой степени оказываются под влиянием польской барочной культуры (поскольку среди новообрядцев было много выходцев из Юго-Западной Руси) Таким образом, конфликт между старообрядцами и новообрядцами предстает как конфликт между восточной и западной культурной традицией" (Успенский. Раскол как....) Человек совершая молитвы обращается не к тем, кто стоит с ним в Храме (имманентно), но к Тому кто не находится нигде (трансцендентно). Предлогаю для продолжения разговора ознакомится со статьёй. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php



полная версия страницы