Форум » Полемики » О языке и вере. (продолжение) » Ответить

О языке и вере. (продолжение)

САП: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378) (Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

SPECTATOR: Что ты, что ты, я и "Войну и мир" в школе по изучал по брошюре "Произведения русских классиков за десять минут", а тут стока букв! Ты, милок, мене чаво нибудь попрощее, да пократше... И желательно своими словами.

шлаковоз: САП пишет: Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. о. Андрей пишет: шлаковоз пишет: цитата: Церковно-славянский язык понимался не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т.е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка. Согласно этому учению, душа, слово и ум составляют нераздельное единство, которое рассматривается как одно из прообразов Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т.е. получает материальное воплощение через человеческое тело- подобно тому, как Бог Сын был рожден сначала непостижимым образом от Бога Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии. Тем самым, правильная вера определяет ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ! Надеюсь, что меня хоть на этот раз не забанят еретики, проникшие в Церковь Христову. Так все, Вами вышенаписанное, завуалированная ересь и есть. Укажите от святых отцов, что церковно-славянский язык является исключительным способом выражения веры. А никонианские философствования перепечатывать не нужно - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php. Кто из Древлеправославных Христиан согласен с мнением еретика Марченко что высказывание:"правильная вера определяет правильный способ выражения", является еретическим?.

SPECTATOR: шлаковоз пишет: Надеюсь, что меня хоть на этот раз не забанят еретики, проникшие в Церковь Христову. Ха-ха-ха, ты жестоко просчиталси, наши агенты уже повсюду, тебе не уйти от нашей кары! [тута должон быть смайлик со злобной ухмылкой] Вот тебе

шлаковоз: шлаковоз пишет: Тем самым, правильная вера определяет ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ! о. Андрей пишет: Так все, Вами вышенаписанное, завуалированная ересь и есть. Церковно-славянский язык когда-то действительно был одним ИЗ языков которым было возможно читать боговдохновенные тексты. Но после падения западной кафолической Церкви, после падения греческой Церкви, и отступления от веры остальных когда-то православных Церквей, именно Русская Древлеправославная Церковь сохранила полноту Православного исповедания, которое возможно отображать теперь только на церковно-славянском языке. Мы не исключаем возможность, что если произойдёт, принятие Истины Христовой, другими народами, то будет возможным совершать молитвы и на том языке который для ЭТОГО нарда можно будет назвать боговдохновенным (например древнегрузинский). Но самое главное даже не в этом, но в том что по мнению новоявленных еретиков, правильная вера НЕ определяет ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ. Т.е. не важно как совершать крестное знамение, не важно как совершать крещение, не важно кого поминать, главное верить и поклонятся но уже не Христу, а некоему ими выдуманному демону. А именно это было главной причиной раскола в 1666г. Если повнимательней посмотреть те действия которые тогда предпринимали еретики новообрядцы, с теми что сейчас совершают их последователи, то обнаружится разительное сходство. Не важно, что не важно как главное "исправить" , и разумеется "на свой страх и риск".

шлаковоз: SPECTATOR пишет: Ха-ха-ха, ты жестоко просчиталси, наши агенты уже повсюду, тебе не уйти от нашей кары! "Не боюсь я никого, кроме Бога одного" Русская народная пословица. Сергiй пишет: У нас в Церкви Христовой - это с батюшкой Андреем в мире и любви. А у нас в Церкви- это с Господом Исусом Христом в мире и любви.

шлаковоз: Людмила пишет: Дай Бог каждому такого духовного отца! о. Андрей пишет: Если ты Соборы Церкви "соборами" называешь, пастырей поносишь, то что ты в этой Церкви вообще делаешь? Ищи по себе. Сравните эти слова с вот с этим. "Так нет воли Отца вашего Небесного, что бы погиб один из малых сих" (Мф 18;14) И поверьте я не один такой отправленный искать по себе, за одного Ефима Горшкова этому человеку нужно каяться денно и нощно.

Сергей Петрович: О, какая лепота! На одном форуме пишем, на другом копируем и отвечаем?

Сергей Петрович: А мне не лень и здесь ответить: Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. (Евр.12:14)

Прасковья: О, это, что копии с нашего форума, бедный шлаковоз, везде тебя банют. А почему ник себе такой выбрал, что он значит?

Сергей Петрович: Прасковья пишет: А почему ник себе такой выбрал, что он значит? Ник что ни на есть самый нормальный. Профессиональная честь. К нику придираться не стоит, тут всё в порядке.

Сергей Петрович: шлаковоз пишет: о. Андрей пишет: Господа администраторы! Как это "е" вместо "о" согласуется с правилами форума?

А.Гоголев: Из выставленной САП информации: Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Ин. 1.1 На фоне приведённого Евангельского стиха, цитата САП(а), попахивает мистикой. Много учёных паразитируют на наукообразии Русского языка, уничтожая его живое начало. Потому, современное слово, стало лукавым, «пресным» и мутным, а его пользователи - дистанцируются от Бога. И только Старообрядцы, - истинно Русские люди, без повреждённой генетической памяти, понимают и восхищаются языком протопопа Аввакума и бывших с ним.

САП: Сергей Петрович пишет: Господа администраторы! Как это "е" вместо "о" согласуется с правилами форума? Исправил. Думаю, Шлаковоз намекал на то, что неции ваши попы, за глаза, о.Андрея - "отцом евреем" кличут, не любят наверно.

о. Андрей: шлаковоз пишет: Так нет воли Отца вашего Небесного, что бы погиб один из малых сих Все верно, только это сказано о малых - об овцах, знающих и слушающих голос пастыря своего (Иоан.10:4), а не о затесавшихся в паству козлищах: "пастырь отделяет овец от козлов" (Матф.25:32).

о. Андрей: САП пишет: за глаза, о.Андрея - "отцом евреем" кличутА основания?

САП: о. Андрей пишет: А основания? Длинные доклады на соборах, во время которых неции носом клюют.

о. Андрей: Так пусть не ездят на Соборы, никто силком не тянет. пусть лучше будет немного людей, но искренне заинтересованных в деле церковного строительства, а любители спать, пусть спят дома.

Сергей Петрович: САП пишет: Думаю, Шлаковоз намекал на то Неверно думаешь. "е" в данном контексте может означать "еретик", поэтому я и спросил о правилах форума. Ты же, Сергие, дал себе волю, высказать совершенно излишнее, что тебе не к лицу. Если какой дурак какую-нибудь глупость скажет, стоит ли за ним повторять и распространять?

САП: Сергей Петрович пишет: Неверно думаешь. "е" в данном контексте может означать "еретик", поэтому я и спросил о правилах форума. Эх, у меня на ето фантазии не хватило

Sergey Sergeevich: САП пишет: неции ваши попы, за глаза, о.Андрея - "отцом евреем" кличут, не любят наверно. Думаю, СА, ты тут немного додумал от себя. Попам РДЦешным нециим вообще-то все до барабана, и о. Андрей тоже, они его не не любят, не ненавидят, а просто равнодушны. А спят они не по причине длинных докладов, а по вышеназванному равнодушию к духовной жизни церкви, потому как их ставили, выдернув из обычной жизни, где им и лучше всего было оставаться - были бы достойными людьми, а так стали хреновыми попами: ишь, чего выдумали, отца Андрея, евреем называть, - сволочи!

о. Андрей: Sergey Sergeevich пишет: Попам РДЦешным нециим вообще-то все до барабана Всегда такие были. В 17 веке лишь 45 священнослужителей нашлось, которым не все было "до барабана". А уж сейчас... Sergey Sergeevich пишет: выдернув из обычной жизни, где им и лучше всего было оставаться - были бы достойными людьмиДа, бывает и такое, и нельзя сказать, что редко... Однако, если человек достойный, то должен объективно оценивать себя и, если не справляется с вполне известными обязанностями клирика, то должен добровольно оставить священство.

Sergey Sergeevich: о. Андрей пишет: то должен добровольно оставить священство. Интересно, что если прочитать об обязанностях клирика у Златоуста (6 слов), то кто может сказать про себя что он справляется? Ну, я про себя могу сказать, что технически могу справляться, а духовно и нравственно - нет: зело смрадно грешен (что всем вполне очевидно, тем более мне самому). Но вот видал я таких попов, которые ектенью сказать путно не могут, а уж 6 слов прочитать для них просто недосягаемая вершина, не то что бы исполнить написанное - и ничего, служат... э, как сантехники, пришел по вызову, прокладку поставил, гайки подкрутил, деньги получил. Полная аллилуия!

о. Андрей: Sergey Sergeevich пишет: Интересно, что если прочитать об обязанностях клирика у Златоуста (6 слов), то кто может сказать про себя что он справляется? Никто. Я имел в виду техническую сторону вопроса. Sergey Sergeevich пишет: Но вот видал я таких попов, которые ектенью сказать путно не могут, а уж 6 слов прочитать для них просто недосягаемая вершина, не то что бы исполнить написанное - и ничего, служат... э, как сантехники, пришел по вызову, прокладку поставил, гайки подкрутил, деньги получил.Да, это беда как прошлого, так и, в особенности, настоящего времени. Но таковое положение дел своего рода укор тем, кто мог бы делать дело лучше описанного, но уклоняется, хотя все призванные цари и священники, следовательно, не только все могли бы, но и все обязаны. Как сказано: "И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня" (Ис6:8).

zilot: САП пишет: Думаю, Шлаковоз намекал на то, что неции ваши попы, за глаза, о.Андрея - "отцом евреем" кличут, Не знаю, я такого не слышал, не в глаза и не за глаза, не за спиной и не в спину.

Sergey Sergeevich: zilot пишет: Не знаю, я такого не слышал, не в глаза и не за глаза, не за спиной и не в спину. Ты недавно попИшь, видно еще в доверие корпорации не вошел. Азъ же такое слыхивал не токмо от попов, но и... бери выше... Впрочем то без злобы бывало, скорее так, из мелкой человеческой зависти и тщеславия (другого немного уничижить - приятно же)... Русские вообще-то антисемитизмом не заражены, у нас это так - побасенки невинные... У многих ведь чистокровных русаков бывает внешность, мягко говоря, не славянская, вот и бывает, подшутит кто-нибудь... а что более язвительное можно сказать, как то назвать человека евреем, - обдино, панимаешь!

Феодосия: На мой взгляд, о.Андрей больше на цыгана похож. А у меня, Сергей Сергеевич, предки по материнской линии и вовсе арабы. Неужель за неславянскую внешность нам с отцом в староверии откажете, милостивец наш "батюшка"?

Сергей Петрович: Не пора ли прекратить "натиональную" тему?

шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Не пора ли прекратить "натиональную" тему? Я им про попа, они мне про Ярёму. Пред Богом несть ни эллина, ни иудея, ни хохла, ни русского, есть православные и еретики. Я так же считал, что человек должен обязательно понимать что он произносит во время богослужения. Это и сближало меня по началу с этим господин...ом, я был таким же еретиком для которого шлаковоз пишет: правильная вера НЕ определяет ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ. я в месте с этим еретиком, участвовал в святотатстве-изменении церковно-славянского языка богослужения на русский. О чём ещё раз каюсь.

шлаковоз: А.Гоголев пишет: И только Старообрядцы, - истинно Русские люди, без повреждённой генетической памяти, понимают и восхищаются языком протопопа Аввакума и бывших с ним. Нет, не только. А на счёт генетической памяти, так Вы сначала, восстановите поминание "Державы". Именно Русская Древлеправославная Церковь единственная противостоит в сакральном мире, поминанием православной Державой , "державе " ватиканской. Поминание чего, так стремятся уничтожить враги Церкви Христовой.

шлаковоз: САП пишет: Исправил. И совершенно зря. Предлагаю участникам форума к ознакомлению ещё одну "никонианскую" статью. Можно лишь удивляться как потомки тех кто гнал Церковь Христову, за её вероисповедание Православия, в нынешнее время понимают свою не правоту и стремятся восстановить утраченное. В то время как в самой Церкви Христовой, еретики взявшие верховодство уничтожают самое основание Истины, при всеобщем молчаливом согласии. Можно лишь удивляться за что предки древлеправославных христиан шли в огонь. Так как статья написана никонианином т.е. человеком утратившем определённые понятия то в скобках будут даны, мои примечания. Платонический характер восприятия церковнославянского языка в Московской Руси (XIV-XVII вв.). К православной философии культа 21 января 2010 г. Мусохранов Григорий, иерей На портале «Богослов.ru» периодически вспыхивает довольно жаркая полемика о судьбах церковнославянского языка, которая обычно инициируется статьями филологов или литургистов. Перед вами – одна из подобных статей, в которой автор, пользуясь современной методикой структурного анализа, пытается «смоделировать» средневековое восприятие церковнославянского языка. Дана компиляция из работ семиотиков и культурологов, исследовавших этот вопрос. Автор – консерватор, ратующий за архаизацию современного богослужебного текста и за «реформу мировоззрения» – за воскрешение средневекового отношения к сакральному тексту. В настоящее время для православного богословия особенно актуальным становится вопрос о богослужебном языке: проблема восприятия (понимания) человеком богослужебного текста и перевода литургических текстов на современный русский язык. В связи с указанной проблематикой небесполезным будет рассмотреть языковую ситуацию в Древней Руси, ибо для русского православия должна быть естественной ориентация на Святую Русь, ее мироощущение. На основании современных лингвистических исследований можно выделить несколько основных черт в восприятии церковнославянского языка на Руси[1]. Первая черта — это представление о сакральности богослужебного языка, его таинственной укорененности в самом Боге. Церковнославянский язык является богооткровенным, он дан Богом славянским народам через равноапостольных учителей. «Еже ведомо всем людем буди, яко русский язык ни откуду прия веры святыя сея, и грамота русская никим же явленна, но токмо самим Богом вседержителем, Отцем и Сыном и Святым Духом. Володимеру Дух Святый вдохнул веру принятии, а крещение от грек, и прочий народ церковный, а грамота руская явленна Богом и дана в Корсуне русину от негоже научися Константин Философ»[2]. Богословское учение о предвечном Слове Бога подразумевает некую присущую Богу языковую стихию, которая в различной степени проявляется в языках человеческих, и в наибольшей степени ей соответствует язык церковнославянский. Совершеннее его только ангельский язык: «Говори своимъ природнымъ языкомъ; не уничижай ево и в церкви, и в дому, и в пословицах. Какъ насъ Христосъ научилъ, такъ и подобаетъ говорить. Любитъ насъ Богъ не меньше греков; предал нам и грамоту нашимъ языкомъ Кириломъ святымъ и братомъ его. Чево же намъ еще хощется лутче тово? Развѣ языка ангельска? Да нѣтъ, нынѣ не дадутъ, до общаго воскресенiя»[3]. Сакральное значение богослужебного языка на Руси было подчеркнуто в ситуации «диглоссии», когда в одном языке существуют две языковые системы, ориентированные на разные контексты и функционально дополняющие друг друга. То есть был язык общения с Богом и язык общения с людьми, сакральный и профанный; между ними была строгая граница, нарушение которой было недопустимо. Но важно, что это не два языка, а различные, в зависимости от ситуации, проявления одного и того же русского языка. Нарушение диглоссии расценивалось как кощунство, ибо нельзя священный язык использовать в обыденной ситуации, а к Богу обращаться в форме разговорной речи[4]. Этого не понимал прп. Максим Грек, по замечанию Зиновия Отенского: «Мняше бо Максим по книжной речи у нас и обща речь. Мню же и се лукаваго умышление в христоборцех или в грубых смыслом, еже низводити книжныя речи от общих народных речей. Аще же и есть полагати приличнейши, мню, от книжных речей и общия народныя речи исправляти, а не книжныя народными обезчещати»[5]. То есть книжный язык понимался как идеальный образец для разговорного, и полный переход к сакральному языку связывался с наступлением Царствия Божия. Только после раскола XVII века произошло разрушение диглоссии и образование церковнославянско-русского двуязычия в рамках которого стало возможным употребление сакрального сюжета вне сакрального языка и сакрального языка вне сакрального контекста. Сакральные сюжеты использовались в театральных представлениях при царе Алексее Михайловиче, которые староверы, носители старой языковой культуры, воспринимали как прямое кощунство[6]. Церковнославянский язык стал на некоторое время языком науки, и приобрел функции, свойственные латыни на Западе, а затем был вытеснен русским литературным языком[7]. Проявление высокой языковой культуры перестало быть связанным с сферой сакральной, то есть с церковнославянским языком. Вторая черта — богослужебный текст понимался как нечто объективное и самобытное. Литургический устав Русской Церкви был заимствован из монастырских уставов Византии и предполагал очень длительные по времени службы, проведение которых было невозможным в приходских храмах. Упразднение же каких-либо частей богослужения было недопустимым в сознании Древней Руси. Многогласие — одновременное произнесение различных текстов, предписанных чином службы — стало выходом из этой ситуации[8]. Здесь сохранялась полнота чина и значительно сокращалась длительность службы. Многогласие широко распространилось по Руси и принимало различные формы. Тексты могли произноситься в два, три и четыре голоса либо вслух, либо основной текст вслух, а второстепенный — шепотом. Необходимо отметить, что Стоглавым собором 1551 г. было осуждено многогласное исполнение вполне определенных частей службы (шестопсалмие и канон), а не всего чинопоследования. С данной оговоркой становится понятным разрешение многогласия патриархом Иоасафом I[9] и Поместным собором 1649 г.[10], очевидно, что здесь нет нарушения постановлений Стоглава. Многогласие присутствует и в современном богослужении — в виде тайных священнических молитв. В многогласном построении службы очевидно отношение к языку как чему-то самобытному: «не важно — слышат ли молящиеся текст, главное — Бог слышит». Важным является самый факт произнесения канонически установленных текстов, а не степень их субъективного человеческого восприятия[11]. Если действительность молитвы (которая заключается в освящающем воздействии на человека) ставится в зависимость от человеческого восприятия, то это значит, что само восприятие придает молитве ее сакральную действительность. Для полноценного же религиозного понимания священные символы священны сами по себе и могут действовать даже против желания человека (к примеру, в случае экзорцизма). Если богослужение есть частичное воплощение вечности Божественного Царства на земле, то и принцип последовательной хронологии вполне может быть нарушен и преодолен. В вечности все дано одновременно, поэтому допустимо одновременное произнесение разных молитв. В данном контексте переход к обязательному для всех единогласию, в сер. XVII в. выглядит как недоверие к самому по себе тексту, требующее ориентацию на слушающего, как своего рода субъективизм. Третья черта — это представление о некоей особой Божественной грамматике в богослужебных текстах. Как отмечает Успенский Б. А., до XV в. на Руси не было грамматического восприятия текста, не было и грамматических пособий[12]. Поскольку канонические тексты мыслились как богооткровенные, выражающие Божественный язык, то в них должна была присутствовать своя специфическая грамматика, отличная от принципов разговорной речи. Поэтому и обучение церковнославянскому языку осуществлялось в форме заучивания священных текстов, усвоения морфологических, синтаксических и поэтических принципов и умения применять эти принципы для выражения смысла. То есть для высказывания какой-либо мысли на церковнославянском языке необходимо было найти соответствующий образец в каноническом тексте и по его подобию построить фразу. Богослужебный язык понимался как система сакральных символов, порождающая особый языковой канон, подобный канону певческому[13] и иконописному. Светская грамматика считалась произведением субъективным — придуманной человеком абстрактной схемой, не соответствующей действительности. Она создает как бы искусственно-языковую модель мира. Грамматическое построение речи подразумевает, в первую очередь, рациональное восприятие языка, когда человеку все понятно: такое построение ориентировано главным образом на человека. Богослужебный же текст выражает Божественный язык, который ориентирован на Бога и в силу своей таинственности не может быть полностью понятен человеку, но зато он максимально онтологичен, в большей степени соответствует действительности. Поэтому многие древнерусские писатели, будучи образованными людьми, критически отзывались о греческой и латинской грамматике, риторике и философии[14]. Понятным теперь должно быть сопротивление книжной реформе XVII века, которая осуществлялась по образцу греческой и латинской грамматики. Здесь происходило буквально разрушение сакральных знаков, языкового канона. Как говорит инок Савватий в своей челобитной царю Алексею Михайловичу: «... сами справщики совершенно грамматики не умеют, и обычай имеют тою своею мелкою грамматикою Бога определяти мимошедшими временны, и страшному и неописанному Божеству его, где не довлеет, лица налагают... справщики будто и умеют грамматику, да пакости многие ею творят...мелка грамматика их»[15]. Интересно изменение в восприятии сакрального времени произошедшее в результате никоновой справы. По замечанию Сазоновой: «Одним из важнейших в богослужебном тексте является понятие о времени, или о степени близости к человеку событий, о которых идет речь (прежде всего — событий Священной истории). Именно острота восприятия божественного определяет и остроту эмоционального восприятия текста. В связи с этим обращает на себя особое внимание преобладание аористных форм прошедшего времени глаголов в дониконовских Требниках, и практически повсеместная замена этих форм на перфектные — в никоновских... евангельские события предстают как исторически завершенные в никоновской редакции и как происходящие «в данный момент» — в дониконовском тексте. Новая, никоновская редакция текста как бы приглашает верующего осмыслить значение евангельских событий — жизни Христа, Распятия, Воскресения, дониконовский же текст предлагает лично пережить и прочувствовать. Бог в этом тексте — рядом с человеком, его восприятие остро, предметно и очень лично»[16]. Сакральные тексты рассматривались староверами преимущественно с богословской точки зрения, а не грамматической. Например замена старой фразы «во́веки веко̀м» на «во ве́ки веко̀в» является ограничением во времени Божественной вечности, ибо первая означает бесконечность: «всегда по отношению к векам», а вторая — ограничение в каких-то определенных веках: «в какие-то веки, каких-то веков». В старой редакции синтаксический слой богослужебного языка был ориентирован на выражение живого мистическо-богословского содержания и его целостное, а не рассудочное восприятие. Четвертая черта — «магическое» (видотворное прим. шлаковоза) отношение к языку[17]. Если язык является системой сакральных символов, то необходимо вполне точное фонетическое воспроизведение богослужебного текста. Здесь тот же принцип, что и в иконописи: образ (материальная сторона символа), должен иметь существенную связь с первообразом (сферой умопостигаемой). Этот принцип можно назвать магичностью (видотворностью прим. шалковоза). Как икона свята и исполнена нетварных энергий сама по себе, так и правильно произносимые звуки, выражающие богослужебный текст священны сами по себе, в силу своей причастности к сфере Божественной, не зависимо от степени нашего их понимания. Иван Вишенский писал, что «словенский язык < . . . > есть плодоноснѣйший от всѣх языков и Богу любимший: понеж < . . . > простым прилежным читанием < ... > к Богу приводит»[18]. Как отмечает Успенский Б. А.: «...малейшие ошибки в произношении при чтении сакральных текстов — такие, например, как неразличение в чтении букв е и ѣ и т. п. — немедленно исправлялись непосредственно во время богослужения. В одном из орфоэпических руководств середины XVII в. разбор типичных ошибок в чтении, сводящихся главным образом к неправильной акцентуации и т. п., заканчивается следующим знаменательным выводом: «Страшно бо есть, братiе, не точiю сiе рещи, но и помыслити», т. е. неправильная форма предполагает возможность неправильной мысли — соотнесение неправильного выражения с неправильным содержанием проявляется здесь как нельзя более отчетливо»[19]. Современное литургическое произношение церковнославянского языка существенно отличается от древнего (XIV-XVII в.), наиболее целостно эта культура произношения сакральных текстов сохранилась у старообрядцев-беспоповцев[20]. Богослужебный текст не только читался, но и распевался и в этом случае принимал новые звуковые формы, еще более выразительные и магичные. До XIV в. еры (Ъ и Ь) в церковнославянском произносились как полугласные, после второго южно-славянского влияния они редуцировались и при чтении означали лишь мягкость и твердость. Но традиция произнесения еров сохранилась в церковном пении и получила название «хомония», «наонное пение», «раздельноречие». При раздельноречии текст звучал особым образом: на месте этимологических еров (Ъ и Ь) произносились О и Е. Так, например, слова «Христос», «Спас», «днесь» и т. п. могут произноситься в пении Христосо, Сопасо, денесе, поскольку в этих словах были когда-то еры[21]. Раздельноречие было связано с пением по крюкам, которые тоже имели особое сакральное значение[22]. В сознании древнерусских распевщиков, речь, обращенная к Богу должна отличаться от обычной речи, она должна уподобляться неземному ангельскому языку, и иметь свое специфическое произношение. В пространных распевах (кондакарный, большой знаменный, демественный) происходили такие модификации текста, которые делали его совершенно непонятным, речь идет о так называемых «аненайках», «хабувах» и «терентисмах», традиция исполнения которых восходит еще к византийскому церковному пению IX века[23]. И в Византии и на Руси они воспринимались не просто как певческие приемы, а как проявление таинственного Божественного языка непонятного для человека, как глоссолалии[24]. Во время богослужения, живого произнесения текста, может совершаться прорыв сакрального языка сквозь слова человеческие. Здесь осуществлялась функция богослужебного языка как проводника Божественных энергий. Когда же в XVII в. в ходе богослужебной реформы перешли к наречному (или истинноречному) пению, то глоссолалические элементы текста исчезли, крюковая нотация была постепенно заменена пятилинейной, древние распевы уступили место польскому и итальянскому стилю. В общем, культовые тексты и музыка стали ориентированы на субъективное человеческое восприятие. Богослужебный язык в меньшей степени стал выполнять функцию живой связи человека с Богом, но больше замыкал человека в самом себе. Нарушение языковой формы, фонемы ослабляло эту связь и поэтому представители древней традиции критично воспринимали переход к истинноречию: «Забыли малодушнии христиане крюковой устав, которым поют сами ангелы, предались губящему душу наречному пению»[25]. Сакральная орфоэпия, предполагает сакральную орфографию, которая и сохранялась в живой рукописной традиции. Работа переписчика была целым искусством, она предполагала молитвенную сосредоточенность, ибо необходимо было выразить ощущение, пластику молитвы в буквенных начертаниях, для того, чтобы читающий мог глядя на текст естественно настроиться на молитвенную интонацию. Поэтому писать можно было только стоя, как на молитве, чувствуя ответственность перед всею Церковью. В старинных русских требниках была даже специальная разрешительная молитва для писарей: «Съгрѣших прописывав святаа и божественнаа писаниа святых апостолъ и святых отець по своей воли и по своему недоразумию, а не яко писано»; переписчик должен был исправлять ошибки копируемого текста и среди покаянных ответов древнерусского писца, которые ожидались от него на исповеди, мы находим, в частности, и такую формулу: «книги писах и не правих»[26]. По отношению к рукописной традиции типографское печатание в меньшей степени выполняет функцию сакральной орфографии, менее пригодно для богослужения, ибо слишком безличностно, не связано существенно с молитвенным опытом конкретного человека. Показательно изменение орфографии и сокращение количества букв алфавита в периоды упадка религиозности в России: при Петре I и большевиками в 1917-18 гг. Фонетическая и графическая сторона богослужебного языка на Руси воспринимались как нечто священное — правильное произношение и начертание текста предполагает более тесное общение с Божественной реальностью. Церковнославянский язык понимался как более действенный, более магичный в сфере молитвы, чем разговорный или другие языки.я писарейная ских требниках была даже специальная молитва на аниях, для того, чтобы читающий мог глядя на Таким образом, на Руси было магическое восприятие богослужебного языка. Все вышеперечисленные черты отношения к языку связывают Русь с определенными культурными и философскими традициями. Интересно, что Русь понимала себя как третий Рим, то есть как восприемницу культуры Античной и Византийской. Характерной чертой этих цивилизаций был платонизм. Можно указать самых ярких представитей платонизма, в античности — это Прокл, в Византии — Дионисий Ареопагит, прп. Максим Исповедник. У этих мыслителей мы находим концепцию языка, которая полноценно была реализована в Древней Руси. В трактате «О божественных именах» говорится о том, что «Бог Безымянен и сообразен всякому имени»[37], Он «Бесконечно-именуемый»[38], «Ему свойственны и разумение, и смысл,.. и имя...»[39]. Божественные имена отождествляются с эманациями Бога: «...все благие эманации (προόδοuς) и воспеваемые нами божественные имена принадлежат единому Богу...»[40]. «... всякое...священное песнословие богословов, изъясняя и воспевая благодетельные эманации (προόδοuς) Богоначалия, приуготовляет Божественные имена»[41]. Божественные имена являются «умопостигаемыми»[42] и «бестелесными»[43]. Свт. Григорий Палама Божественные энергии, неотделимые от сущности, отождествляет с Божественными именами: «...природа Бога и действия Его не одно и тоже... Одно — природа Божия, другое же существенное Божие действие. Одно — сущность Бога, а другое — значение имен, говорящих о Ней». Учение прп. Максима Исповедника о вечных божественных логосах-именах вполне может быть осмыслено как учение о словесно-языковой Божественной стихии. Таинственная Божественная речь всегда пребывала в Боге, в аспекте творения эта речь выполняет демиургийно-промыслительную и даже теургическую функцию. Она таинственным образом присутствует во всем творении и обнаружение ее является одним из главных смыслов человеческого существования. «Всех вещей существующих или имеющих быть... твердо утвержденные логосы предсуществуют в Боге, в соответствии с которыми все вещи есть, и становятся, и пребывают, всегда приближаясь через естественное движение к их предположенным логосам»[44]. «Логосы сущих, прежде веков предуготовленные в Боге, как ведает Он Сам, будучи невидимыми, обычно именуются у божественных мужей также благими произволениями Божиими; они ясно мысленно созерцаются через творение. Ибо все творения Божии по природе, будучи рассматриваемы нами ведательно с должным искусством, сокровенно возвещают нам логосы, в соответствии с которыми они получили бытие, и вместе с тем обнаруживают с собою в каждом творении цель Божию... Но вечная сила и Божество есть промысел, объемлющий сущие и опекающий действие, обоживающий тех, о ком промысел»[45]. VII Вселенский собор учил об освящении икон через начертание сакральных имен Бога или святых. Исихастская традиция призывания Имени Бога свидетельствует о том, что не все равно — какими словами молиться и как их призносить. Исихазм фиксирует особые методики говорения молитвы, при которых происходит углубление в смысловые слои человеческого языка и раскрывается нетварная его Божественная основа. Становится очевидным, что отношение к Богослужебному языку на Руси находилось в рамках Античной и Византийской платонической традиции. Церковнославянский язык дан Самим Богом, он самобытен, поэтому не должен измеряться субъективным человеческим восприятием, он имеет свою специфическую грамматику и поэтику, он предполагает особое произношение и буквенное начертание. Изменение богослужебного языка или неуместное его применение рассматривалось как кощунство над святыней[46]. Обобщая православно-платоническую теорию языка можно привести следующее рассуждение. Человек именует реальность. В своих словах человек соприкасается с реальностью. Смыслы (логосы) предметов, проявляют во вне внутреннее содержание предметов, человек же своим умом воспринимает эти смыслы, и через них проникает в глубины реальности. Эти смыслы человек выражает в звучащих словах. Чем ближе ум к реальности (а следовательно и к Богу как основателю самой реальности), тем объективнее он ее воспринимает, и самое озвучивание реальности может меняться в зависимости от степени восприятия. Чем глубже ум врастает в реальность, тем сильнее он ею овладевает, тем точнее он ее именует и может существенно на нее воздействовать — это есть обоснование онтологичности и следовательно магичности языка. Для православия критерием близости к Истине является святость. Святой может творить чудеса, следовательно активно воздействовать на реальность. Значит самые слова святого более онтологичны. Следовательно, язык, каким молился русский народ в период максимального расцвета православия (XIV-XVI вв., эпоха Святой Руси), более правильный, более соответствующий функциям культа. Самый факт изменения языковой ситуации в России в сер. XVII в. и последующего упадка православной культуры в целом, наталкивает на соответствующие выводы: современному православному богослужению может только повредить переход к русскому языку, а возвращение к древнерусской языковой культуре может принести несомненную пользу.

Сергей Петрович: шлаковоз пишет: восстановите поминание "Державы". Именно Русская Древлеправославная Церковь единственная противостоит в сакральном мире, поминанием православной Державой , "державе " ватиканской. Поминание чего, так стремятся уничтожить враги Церкви Христовой. Денис, кажется, я подробно со ссылками на богослужебные тексты и на свято-греческий богослужебный язык, на котором написано всё, объяснил, что державы, в понимании свихнутых на лжепатриотизме и политике людей, не существует в Церкви Христовой. Держава не означала никогда никакую территорию, территория обозначается словом "Царство". Нужно быть закоренелым еретиком и абсолютно неразумным человеком, чтобы продолжать бороться за химерную "державу". Нет её в наших текстах, не было и никогда не будет.

Сергей Петрович: шлаковоз пишет: О чём ещё раз каюсь. Щас расплАчусь. Где взять столько посуды, чтобы собрать все слёзы?

А.Гоголев: шлаковоз пишет: А на счёт генетической памяти, так Вы сначала, восстановите поминание "Державы". Державы, уже давно нет, и потому, просто поминания, - явно не достаточно. Важно понимать и хранить неповторимость Русского Отечества. Которое, вот уже почти четыреста лет, умоляется и изводится на нашей земле. Лишь в недрах Старообрядчества, еще теплятся угольки этнического сокровища Русского народа. Далее шлаковоз пишет: Именно Русская Древлеправославная Церковь единственная противостоит в сакральном мире, поминанием православной Державой , "державе " ватиканской. Данная церковная организация не является носительницей Русского менталитета. Это разлагающийся послед абортирования РПЦ, сродни единоверия, но ещё более тлетворный.

Прасковья: Я думаю шлаковозу просто нужен повод придраться, потому что эти темы уже обсудили вдоль и поперек, но шлаковозу этого не достаточно.

Прасковья: Гоголев, какое жесткое и не справедливое высказывание.

Sergey Sergeevich: Прасковья пишет: Гоголев, какое жесткое и не справедливое высказывание. Паша, не обращайте внимания, у него опухоль мозга, человек последние дни доживает на белом свете, надо пожалеть его.

Прасковья: Что серьезно? Бедненький, не непременно пожалею.

Sergey Sergeevich: Прасковья пишет: Что серьезно? Я, знаете, доктор по этим делам... конечно серьезно!

Феодосия: Ух,чуть было не "освятила руку ударом"! Пределы-то чувствуйте, Гоголев! Я хоть и несколько разделяю Ваш великорусский шовинизм(в русском рассеянии даже российская грязь мила), но в данном случае Вас только виртуальное пространство между нами спасло. Впрочем, грех на калек обижаться. Простите Христа ради, мне Вас искренно жаль.

о. Андрей: Феодосия пишет: Пределы-то чувствуйте А как бездарности еще реализоваться? В реале-то никто, полный 0... Вот и флудит в сети. Читать постинги этого персонажа всегда забавно, напоминает реплики Табаки - спутника Шер-Хана . Кто "Маугли" читал в детстве, тот поймет...

САП: о. Андрей пишет: А как бездарности еще реализоваться? В реале-то никто, полный 0... Больной, раненный человек, жаль его... о. Андрей пишет: Читать постинги этого персонажа всегда забавно, напоминает реплики Табаки - спутника Шер-Хана . Шакал при тигре, а Шлаковоз сам по себе.

Феодосия: Маленькая, но гордая птичка! Прасковья, я про его ник догадалась: ето он еретиков сжигает и тот шлак вывозит. Инквизитор плюс санитар - редкая прохвессия. И платют, наверное, немало...

о. Андрей: Он металлург по образованию и печник по нынешней своей специальности. От этого и ник.

САП: о. Андрей пишет: Он металлург по образованию и печник по нынешней своей специальности. От этого и ник. Ето вызывает уважение, честный, тяжелый, потный труд.

Прасковья: Стало быть есть чем человеку гордиться, вот он и старается. Кто знает может даст ему Бог еще прозрение, авось покаится.

Сергей Петрович: Прекращайте обсуждать вслух третье лицо, нехорошо это. Ему самому отвечайте, а не между собой переговаривайтесь, будто его тут нет и не будет. Простите Христа ради.

САП: Сергей Петрович пишет: не между собой переговаривайтесь, будто его тут нет и не будет. Для него и пишу.

шлаковоз: Прасковья пишет: авось покаится. В и-нете в главном своём грехе- что был согласен с еретиком и соучастником его преступлений , уже покаялся. Как только обрету поблизости православного пастыря тогда совершу покаяние полностью. Других же грехов за собой не знаю.

шлаковоз: САП пишет: правильная вера определяет правильный способ выражения. Это одно из ключивых положений православия. Вся! причина раскола заслючается в том, что еретики никониане считают - правильная вера НЕ определяет правильный способ выражения. Новоявленные еретики несомненно продолжатели этого мнения, иначе объяснить их действия невозможно.

шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Щас расплАчусь. Где взять столько посуды, чтобы собрать все слёзы Плакать пока рано, но посуду готовь. "Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла (В рукописи Соловецкой библиотеки №327 прибавлено: «и ненавидеть».); когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку. Так повелевает сам святой Златоуст, который пишет: поскольку мы говорим о хуле на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре – чтобы вы наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского. Ведь того, кто хулит земного царя, подобает предавать мучениям; тем более относится это к хулящему Царя Небесного. На всех лежит грех, если нет правды. Подобает всем, кому нужно, разъяснять, пусть узнают и жиды, и поганые еретики, что христиане – спасители государства, строители, заступники и учителя. Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное – пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан." (прп. Иосиф Волоцкий Просвятитель.)

о. Андрей: шлаковоз пишет: прп. Иосиф Волоцкий Просвятитель.А что ж о вере рассуждаешь по-русски, а не на церковно-славянском? Русский же язык по твоему не подходит для правильного способа выражения веры... Лицемер. Если проповедуешь что-то, то потрудись хоть немного и сам этому следовать.

шлаковоз: Прасковья пишет: Я думаю шлаковозу просто нужен повод придраться, потому что эти темы уже обсудили вдоль и поперек, но шлаковозу этого не достаточно. Сударыня, это обсуждалось только с одной стороны. Ватикан во ссём Христианском мире остался единственной державой, в полном смысле этого слова. Если поминание Православной Державы прекратится, то .....

о. Андрей: шлаковоз пишет: Ватикан во ссём Христианском мире остался единственной державой, в полном смысле этого слова. Если поминание Православной Державы прекратится, то ..... Так Вы, сударь, сами профанируете свое же учение. Если лишь славянский язык является единственным средством выражения веры, то разъясните и себе и людям, что на славянском языке означает слово "держава" и возможно ли применить оное к Ватикану. Коль скоро Вы поставили себя судьей в сем вопросе (хотя не имеете в данной области и элементарных знаний), то покажите на примере дораскольных текстов, что на дораскольных службах поминалась заявленная Вами "Православная Держава", а не православный и держаный государь.

Сергей Петрович: шлаковоз "Освящайте" свои руки, "освящайте". И чем больше (чаще), чем лучше. Вас как уголовников (позор для христианина!) пересажают (хорошо бы пожизненно), а нормальные люди без вас хоть вздохнут. Земля от злобной и всё ненавидящей дряни очистится.

SPECTATOR: шлаковоз пишет: Ватикан во ссём Христианском мире остался единственной державой, в полном смысле этого слова. Как ето, как ето??? Можно по-подробнее?

САП: SPECTATOR пишет: Как ето, как ето??? Можно по-подробнее? В смысле, Ватикан - ето последнее и единственное государство в мире официально именуемое христианским, а не светским.

Сергей Петрович: Глупости. У Ватикана - иная сила в мире, Ватикан свободен от пресмыкания перед земными правителями, являясь в лице папы главою католиков всего мира. Идеальная модель, гораздо предпочтительнее восточной. Если б еще им не еретиками быть!

САП: Сергей Петрович пишет: Глупости. Что глупости? Что ето официально - "христианское", а не светское государство?

Сергей Петрович: Государство - ничто в мире.

Сергей Петрович: САП пишет: Что глупости? То, что это не имеет никакого значения.

САП: Сергей Петрович пишет: То, что это не имеет никакого значения. Это исторический факт, мусульманских государств много, а "христианское" одно, все остальные - светские. Последним Православным государством было Московское Царство и ето так же - факт.

Сергей Петрович: Господь показал давным-давно, что упование на "христианские" государства - химера. Когда собственной головой думать начнем, когда перестанем перебирать средневековый хлам?

Сергей Петрович: Государства все светские, теократическим был одно время Древний Израиль времен судей. А после Саула и Израиль стал светским.

САП: Сергей Петрович пишет: Господь показал давным-давно, что упование на "христианские" государства - химера. Когда собственной головой думать начнем, когда перестанем перебирать средневековый хлам? Вся наша християнская культура создана в период християнского государства. А християнская культура: ето и богослужебные тексты, храмы, чины, облачения, иконопись и пр... Мне вообще думается, что если религии не по силам сплотить народ в создании своей государственности, то она не в состоянии создать и хоть чего-то существенного в культуре. Ето четко видно: у новых протестантов, старообрядцев, евреев и прочих религиозных меньшинств...

Сергей Петрович: А зачем нам мишура культуры? Мы в Церкви спасаемся.

Сергей Петрович: Если б мне сейчас предложили жить в "христианском государстве", я предпочел бы уехать и жить среди иноверных и безбожников.

Oleg23: Сергей Петрович пишет: я предпочел бы уехать и жить среди иноверных Ирак, Иран, Пакистан, Афганистан, Гаити?

SPECTATOR: Oleg23 пишет: Ирак, Иран, Пакистан, Афганистан, Гаити? А Россия-матушка чем хуже?

Oleg23: SPECTATOR пишет: А Россия-матушка чем хуже? Россия-матУшка ближе к Зимбабве. А так не лучше Гаити .

Oleg23: Сергей Петрович пишет: А зачем нам мишура культуры? Когда я слушу слово культура я хватаюсь за пистолет! Пордон не я сказал. Это я шЮтЮ!

САП: Сергей Петрович пишет: А зачем нам мишура культуры? Горяче тобой любимые богослужебные тексты она создала

Сергей Петрович: САП пишет: Горяче тобой любимые богослужебные тексты она создала Нет, врёшь! Вот ответ: Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21) Так и с текстами. А культура твоя только культ могла создать. Всё, хватит с меня вашей экзотики. Нечистый пусть еще сквернится, культурный - еще культурится, а святый да освящается еще.

Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Ирак, Иран, Пакистан, Афганистан, Гаити? Гондурас.

Oleg23: Сергей Петрович пишет: Гондурас. Размечталси!

Сергей Петрович: Самое оно! Мечта очень многих.

Сергей Петрович: А то в Гренаду. Буду ходить и петь "Гренада, Гренада, Гренада моя!"

САП: Сергей Петрович пишет: Нет, врёшь! Сам ты врешь! Все богослужебные тексты в период Царства созданы! Мечтатель...

Сергей Петрович: САП пишет: Сам ты врешь! САП пишет: Все богослужебные тексты в период Царства созданы! Царство у нас одно - Небесное, и Один Царь. А чего я вру-то, родственничек, а? Скажи! Что Духом Святым всё это написано? Так оно и есть. А тексты писались на всём протяжении существования Христианства, вне зависимости от человеческих страстей. Я имею в виду государства. Хорошие были царства! Монахи от них бежали в пустыни, потому что в городах куда ни сунься, то - корчма, то - блудилище. Это ж - не еретики, чего их гонять?

САП: Сергей Петрович пишет: А тексты писались на всём протяжении существования Христианства, вне зависимости от человеческих страстей. Я имею в виду государства. Но вот совпадение, написаны таки богослужебные тексты в период царства

Сергей Петрович: САП пишет: в период царства Ага, например, мусульманского, Иоанном Дамаскином.

шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Освящайте" свои руки, "освящайте". И чем больше (чаще), чем лучше. Вас как уголовников (позор для христианина!) пересажают (хорошо бы пожизненно), а нормальные люди без вас хоть вздохнут. Земля от злобной и всё ненавидящей дряни очистится. "Ужель такую ревность, пробудил я в Вас? Ах! В чём я виноват?" О каких уголовниках Вы говорите? Кто то собирается УК нарушать? Обязательно сообщите в соответствующие структуры. Изъять "Просвятитеь" Иосифа Волоцкого, а его самого предать забвению.

шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Глупости. У Ватикана - иная сила в мире, Ватикан свободен от пресмыкания перед земными правителями, являясь в лице папы главою католиков всего мира. Идеальная модель, гораздо предпочтительнее восточной. Если б еще им не еретиками быть! Да разве для Вас, Марченкониан, эти господа еретики? Если правильная вера Не определяет правильный способ выражения? Да будет Вам известно, в католических капищах уже можно молится без "филиокве". Практически 1:1 по Православному обряду, с маленькими дополнениями, такими несущественными, что и не заметишь отличие. Так, что это Вам нужно "Искать по себе".

шлаковоз: САП пишет: Шлаковоз сам по себе. И это ошибка, я карлик стоящий на плечах гигантов. К сожалению разговор перешёл не в то русло. Изменение слова"Держава" на слово "Страна" без СОБОРНОГО !!! решения, на "Свой страх и риск" это конечно апофеоз еретиков Марченкониан, но не это самое главное. Главное-для нас: САП пишет: правильная вера определяет правильный способ выражения Для них: Это завуалированная ересь т.е. Правильная вера НЕ определяет правильный способ выражения. Вот как "никониане" в комментариях на сайте Богослов.ru отвечают на нападки криптокатоликов. диакон Владимир. 5.10.2010 в 10:12 Уважаемый Рустик! Попытайтесь ещё раз порассуждать над статьей Автора. Прочитайте с рассуждением и посылаемую Вам статью: О мистической красоте церковного языка Древний язык ближе к внутреннему логосу - языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога. Есть сокровенный, внутренний язык, который глубже внешнего языка, нуждающегося в форме слова. Профористические (внешние) языки все больше отдаляются от своего центра - духовного логоса, все больше дифференцируются и материализируются. Новые языки обращены преимущественно к рассудку человека - аналитической способности его разума, низшей по сравнению с духовной интуицией. Они способны также выразить эмоциональные и страстные состояния человека; но для той области духа, которая проявляет себя в молитвенном порыве, новые языки оказываются вялыми, бессильными, как мышцы дряхлого старика. Сторонники языковой реформы богослужения утверждают, что на новом, современном языке литургия будет более понятной. Но литургия, сама по себе, тайна. Она не может стать понятной на вербально - семантическом уровне, иначе можно было бы понять и усвоить литургику с книгой в руках за письменным столом. Литургия - это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задачу, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное - сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь. Древней язык ближе к внутреннему логосу, поэтому он имеет большее воздействие на человеческое сердце. Странное явление: иногда фраза на славянском языке, минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать - припоминанием. Человек вспоминает о потерянном рае и о том языке, которому повиновались все живые существа, как царю земли, на котором он беседовал с ангелами. Здесь мистика и обаяние языка: древний священный язык трогает человеческое сердце, заставляет звучать сокровенные струны души. Модернисты не знают и не чувствуют этого; они хотят древний язык заменить новыми языками для того, чтобы была понятнее семантика слова, которая не делает понятнее тайну богослужения. Кроме того, в богослужении существует язык обрядов и ритуалов, не менее важный, чем словесный язык. Этот символический язык еще менее понятен, но он служит средством включенности человека в живую реалию происходящих событий. Если мы хотим сделать богослужение доступным для нашего плоского рассудка, то должны сделать понятными церковные обряды: заменить их словесной интерпретацией или перевести их на язык театральной пантомимы, то есть, превратить обряд из многогранного священного символа, в мимический жест. Что же останется тогда от литургии - назидательное представление? Когда мы говорим, что литургия это выражение земной жизни Христа Спасителя, то мы вовсе не имеем в виду, что литургия - инсценировка Евангелия; литургия - это возможность для человека посредством священных символов самому стать участником библейских событий, внутренне воспринять Голгофскую Жертву, как Жертву, совершенную лично для него, а Воскресение Христа - как воскресение своей души. Мы сказали, что древний язык это напоминание сердцу человека о его древнем отечестве - потерянном рае. Современный язык - это язык школы и университета, язык улицы и рынка, фабрики и вокзала. Он не помогает человеку вырваться из плена обыденных повседневных дел, забот и интересов. Напротив, священный язык как бы свидетельствует, что в храме мы общаемся с другим миром, с другой, необычной для нас реалией. Hе только между содержанием речи и чувством, но также самой формой языка и чувством существуют ассоциативные связи. Вообще форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания. Новый язык, хотим мы этого дли нет, будет нести в сeбe новое содержание, новую информацию, новый эмоциональный подтекст, выявить и определить которые невозможно нашему логизирующему рассудку. Проповедь в храме произносится на современном языке. Но молитву нельзя смешать с проповедью или богословием. Проповедь рассказывает о духовном мире, а молитва включает нас в этот мир; богословие указывает путь, а молитва ведет по этому пути. Мы говорим о красоте древних языков. Что мы подразумеваем под этим? Мы думаем, что это некое тайное созвучие ритмов сердца с ритмами древнего языка и эта гармония воспринимается нами как особая красота языка. Прочитаем вслух внимательно псалмы на новом и древнем языках, какую разницу увидим мы в своем внутреннем состоянии? Новый язык подобен воде, которая может утолить жажду, но оставит душу холодной, а древний язык - вино, которое веселит и радует сердце человека

шлаковоз: САП пишет: Для него и пишу. А я для Вас. Вот реакция на предыдущую статью, противников церковно-словянскогоязыка как боговдохновенного, привожу за неимением возражений со стороны Марченкониан. Апология слова 28 января 2010 г. Михайлов Петр Борисович Статья доцента ПСТГУ и постоянного автора портала «Богослов.Ru» П.Б. Михайлова посвящена богословско-философской рецепции слова в наследии отцов Церкви. Публикуемый материал является реакцией на статью свящ. Григория Мусохранова «Платонический характер восприятия церковнославянского языка в Московской Руси (XIV-XVII вв.). К православной философии культа». Я не берусь за опровержение того неожиданного призыва к возрождению языческого магизма, который запечатлел иерей Григорий Мусохранов на страницах долготерпеливого портала Богослов.ру, выступив со статьей «Платонический характер восприятия церковнославянского языка в Московской Руси (XIV-XVII вв.). К православной философии культа». Утверждения автора слишком очевидны и категоричны, чтобы их опровергать. Достаточно привести хотя бы следующую цитату, чтобы отказаться от полемики: «Чем глубже ум врастает в реальность, тем сильнее он ею овладевает, тем точнее он ее именует и может существенно на нее воздействовать - это есть обоснование онтологичности и следовательно магичности языка». Однако оставить это выступление вовсе без ответа было бы неправильно. Поэтому я предлагаю читателям некоторый, разумеется, далеко не исчерпывающий опыт систематизации представлений христианских богословов о первоэлементе языка -- слове. Слово (греч. λόγος) -- одно из определяющих понятий христианского богословия, имеющее чрезвычайно богатый спектр значений. Обильные семантические ряды ему обеспечило его богатое философское прошлое в античности. Начиная от Гераклита и заканчивая неоплатониками, слово мыслилось как философское понятие, содержащее следующие аспекты: лингвистический, логический, онтологический, теологический, риторический. Практически все они плодотворно использовались в православном христианском богословии. Настоящий обзор сосредоточен на трех наиболее важных значениях: 1) богословском -- Слово как имя Бога-Сына, 2) метафизическом -- слово применительно к мирозданию, как разумный принцип, управляющий миром, и 3) антропологическом -- слово применительно к человеку, как рациональная и лингвистическая категория. Основанием для подобной систематизации служит наиболее общая классификация понятия слово, предложенная Афанасием Александрийским, хотя и в другой последовательности: «...во всем мире есть благоустройство, так что необходимо настоятелем и строителем этого быть не кому иному, как Божию Слову. Словом же называю не то, которое внедрено и прирожденно в каждой из сотворенных вещей, и которые иные привыкли называть семенным; такое слово неодушевленно, ни о чем не мыслит, ничего не представляет, но действует только внешним искусством, в соответствии с намерением действующего. Также не то разумею слово, какое имеет словесный человеческий род; не слово, сочетаемое из слогов и звучащее в пространстве. Но разумею живого и действенного Бога, источное Слово Благого и Бога всяческих, Слово, которое и отлично от сотворенных вещей и от всякой твари, и есть собственное и единственное Слово благого Отца, вселенную же привело в устройство и озаряет Своим промышлением» (Афанасий Великий. Против язычников 40). Cлово как богословский принцип Устойчивое богословское употребление лексема слово получила в новозаветных книгах, составленных Евангелистом Иоанном Богословом: Ин 1:1, 14; 1 Ин 1:1; Откр 19:13, где оно напрямую соотносится со Вторым Лицом Святой Троицы до и после Воплощения: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.... Именно Иисус есть предвечный свет, освещающий всякого человека, приходящего в мир; Он есть слово жизни, Он -- единородный Сын Божий, Он -- Бог, наконец, Он -- Судия. Именование Иисуса Христа Словом характерно не только для Иоанна, но и для других апостолов, в частности, для Петра (Деян 10:36). Почва для богословского применения слова была подготовлена Филоном Александрийским (15/10 до РХ - после 41 г. по РХ), для которого слово есть «общий принцип ветхозаветного Откровения и греческой философии» (С.Н. Трубецкой. Учение о Логосе в его истории. Философско-историческое исследование. СПб., 2009. С. 168); у него слово впервые называется единородным Сыном Божиим, хотя остается не более чем собирательным понятием, передающим идею рационального начала, но лишенным самостоятельного бытия. Древние христианские авторы, в особенности в доникейский период (до 325 г.) широко применяли понятие слово для обозначения Лица Спасителя. Среди них следует в особенности упомянуть Игнатия Богоносца, Иустина Философа, Иринея Лионского, Климента, Оригена и Афанасия. И после 325 г., хотя уже значительно реже, Господа продолжали именовать Словом. Григорий Нисский присваивает Трем Лицам Святой Троицы определенные понятия: Ум -- Отцу, Слово -- Сыну, Любовь -- Святому Духу. Вплоть до II Вселенского Собора (381 г.), в доникейский и староникейский периоды, преимущественная модель описания тайны Боговоплощения выражалась в категориях слово - плоть (ср. Ин 1:14 -- Слово стало плотью), где слово соответствовало Божественной природе Христа, а плоть -- человеческой. В доникейский период широко также использовалась лингвистическая конструкция, различавшая слово внутреннее (λόγος TMνδιάθετος) и слово произнесенное (λόγος προφορικός) для указания на существование Спасителя до и после Воплощения (или, до и после творения мира), однако из-за злоупотреблений гностиков от нее пришлось отказаться. Особенно ярко о Христе как Слове писал Афанасий Александрийский. Для него Божественное Слово есть универсальный разумный принцип бытия, живой Бог, имеющий основание лишь в самом Слове (αÙτολόγος), Он есть неизменный образ своего Отца (Афанасий Великий. Против язычников 41); кто способен усмотреть разумный принцип в мироздании и собственной душе, тот познает Бога (Там же 45). Для православных богословов важна коннотация слова как имени Божия со словом как разумным началом в мироздании и человеческом устройстве. Cлово как метафизический принцип Многим православным богословам присуще осознание разумной подосновы всего мироздания, обозначаемой словесами или малыми логосами (λόγοι). В своем истоке эта концепция восходит к платоническому учению об идеях, однако существенно от нее отличается. Есть еще более близкая аналогия содержится в учении стоиков о семенных словесах (λόγοι σπερματικοί). Согласно такому пониманию, все в мире проникнуто божественными идеями, некими плодотворными семенами, частицами божественного присутствия в мире, задающими для всего -- всякой отдельной вещи и всякого существа -- принцип и закон существования, реализуя замысел Творца о своем творении. Все словеса в своем пределе восходят к Богу и возводят к Нему с собой все творение. Так все мироздание через их посредство причастно своему Творцу. Иустин Философ называет семенное слово «внутренним откровением» Бога во всяком человеке, причем не только христианине (Иустин. Апология II 8. 1). Детально разработал учение о словесах или малых логосах Максим Исповедник. Для него слово имеет разнообразные значения: оно есть одновременно и сущность вещи, и божественное воление, и закон ее бытия, и ее свершение, цель. Все малые словеса соединяются в едином Слове -- Боге и тем достигается спасение мира. Аскетическая православная традиция знает понятие «ведение словес твари»: так называется понимание сокровенного смысла Писания, внутреннего человека, истинной молитвы, поклонения в духе, внутреннего царства: «Тогда окружающее представляется в восхитительном виде: древа, травы, птицы, земля, воздух, свет, все как будто говорит, что существует для человека, свидетельствует любовь Божию к человеку и все молится, все воспевает славу Богу... таков способ, по коему можно разговаривать с творениями Божиими» (Откровенные рассказы странника духовному своему отцу. Рассказ 2). В многовековой аскетической православной традиции слово молитвы, в частности, Иисусовой молитвы, т.е. имя Иисуса пронизано божественной энергией. Архимандрит Софроний пишет об имени как о духовной категории, что нисколько не противоречит православной аскетической традиции при жестком условии, что метафизическая (в данном случае «духовная») реальность принципиально отличается от реальности лингвистической. Об этом недвусмысленно свидетельствует его уточнение: «Имя Иисус ... есть духовная реальность... оно свято и освящает нас чрез призывание его... оно соединяет нас с Богом. В нем, этом Имени, присутствует Бог... Как божественная энергия -- оно исходит от Сущности Божества и божественно само по себе» (Софроний (Сахаров), архимандрит. О Иисусовой молитве. Киев, 2000. С. 135). Он же предложил классификацию молитвы, основанную на многовековом аскетическом опыте, предложил архимандрит Софроний (Там же. С. 125-126): а) молитва устная, б) молитва умная (мысленная), в) умно-сердечная (мысленно-эмоциональная), г) самодвижная (непроизвольная) и д) благодатная (непосредственное созерцание, даруемое свыше). В этой схеме нетрудно усмотреть поступательное развоплощение слова, его освобождение от производных человеческой природы и обретение им бесплотного духовного характера, что напрямую связано с практикой Иисусовой молитвы и достижением состояния исихии. Именно этот последний тип молитвы ценится наиболее высоко. Совокупный аскетический опыт Церкви породил такое высказывание: «истинная молитва начинается тогда, когда начинает говорить Бог». Одним из противоречивых проявлений православного аскетического опыта стало движение имяславия (начало XX в.), в котором слово как метафизическая категория воспринимается как лингвистическая норма, что и с богословской и с лингвистической точек зрения некорректно. В этой концепции слово тождественно сущности обозначаемой им реальности («Имя Божие есть Бог» -- Антоний (Булатович), иеросхимонах. Апология веры во Имя Божие и во Имя Иисус. М., 1913). В ходе уточнения богословской и философской аргументации слово, точнее, имя Божие, стало отождествляться с божественной энергией, из чего следуют радикальные богословские и практические выводы. Ср. например: «Имя Божие есть энергия Божия... и потому сам Бог» (А.Ф. Лосев. Имя. СПб., 1997. С. 15). Интересное, хотя и вполне независимое от ортодоксальной богословской традиции развитие эти идеи получили в философских концепциях русских мыслителей XX в. - прежде всего, у свящ. П. Флоренского, прот. С. Булгакова и А.Ф. Лосева. Флоренский разработал теорию «священного переименования», при котором инструментом трансформаций в религиозной сфере выступает имя как первоэлемент слова (П. Флоренский, свяш. Священное переименование. М., 2006). А.Ф. Лосев в ранний период своего творчества (1920-е гг.) создал монументальную философию имени, согласно которой «слово и, в частности, имя есть необходимый результат мысли, и только в нем мысль достигает своего высшего напряжения и значения» (А.Ф. Лосев. Философия имени // Он же. Бытие - имя - космос. М., 1998. С. 627), иными словами, слово, будучи материальным выражением мысли, является его наиболее полной и совершенной реализацией. Наконец, прот. С. Булгаков в эмигрантскую пору своего творчества (С.Н. Булгаков. Философия имени. СПб., 1998) создал богословскую концепцию слова или его подвида имени, которая рассматривает эту категорию в более широкой перспективе, чем лингвистика или философия - в перспективе богословской, где слово есть не только языковая или когнитивная категория, но прежде всего категория онтологическая. Таким образом, он закономерно приходит к оформлению категориального ряда: слово - символ - логос. Слово как антропологический принцип Слово (словесность) во всем многообразии его значений есть наделенность человека разумом и даром речи: «Разумная часть души, в свою очередь, разделяется на слово внутреннее и слово внешнее. Внутреннее слово есть движение души, происходящее в уме без какого-либо выражения в речи. Поэтому бывает, что часто мы молча, мысленно произносим целую речь или рассуждаем во сне. В отношении этого вида слова, преимущественно, мы и являемся словесными, или разумными, ибо и немые от рождения или потерявшие способность речи вследствие болезни тем не менее суть существа разумные. Внешнее же слово имеет действительно существование в речи и в разных языках; иначе сказать: это - слово, произносимое устами и языком; отсюда оно и называется произносимым, или внешним. В отношении этого внешнего слова мы и называемся имеющими способность речи» (Иоанн Дамаскин. Изложение веры 35). По мысли большинства древних богословов слово и является тем средоточием человеческого существа, которое называется образом Божиим. «Мы приведены из небытия в бытие, мы сотворены по образу Создателя, имеем разум и слово, которые составляют совершенство нашей природы и которыми мы познаем Бога» (Василий Великий. Беседа о благодарении). Именно слово обеспечивает коренное внутреннее сродство человека с Богом. В раскрытии заложенных в человеке словесных способностей, в обнаружении очертаний Слова Божия и заключается залог спасения человека и жизни вечной. Это означает, что познание Бога заключается не только в развитии интеллектуальных способностей, но еще больше в упрочении своего духовного родства с Творцом. Потому путь к Богу пролегает в обращении к своему внутреннему миру, выявлению в нем зеркального сходства с Создателем: «когда душа слагает с себя всю излившуюся на нее скверну греха, и соблюдает в себе один чистый образ, тогда (чему и быть следует) с просветлением его, как в зеркале, созерцает в нем Отчий образ - Слово, и в Слове уразумевает Отца» (Афанасий Великий. Против язычников 34). Итак, с одной стороны, слово это инструмент нашего познания и приближения к Богу, с другой -- Слово есть сам предмет, точнее, объект нашего познания. В одной точке процесс и цель познания совпадают. Григорий Нисский переносит тринитарную аналогию (Ум -- Отец, Слово -- Сын, Любовь -- Святой Дух) на внутренний трихотомический состав человека: «Душа нерождена подобно Нерожденному Богу-Отцу, разумное слово рождается из нее неизреченно и бесстрастно [подобно Сыну], ум небеспричинен и нерожден, он исходит подобно Духу» (Григорий Нисский. Об образе и подобии). Слово как лингвистический принцип Наконец, в православном богословии в достаточной мере осознавалась и лингвистическая природа слова, суть которой обусловлена коммуникативными задачами. Древние православные богословы, будучи наследниками античных лингвистических концепций, усматривают в языке и слове, в частности, тройную логическую структуру (ср. «семантический треугольник» Г. Фреге): предмет (денотат) -- понятие (сигнификат) -- слово (знак). Соотношения между ними устанавливаются в процессе коммуникации: слова обозначают мыслимую предметность, при том что предметы произведены Богом, мысли -- умом, а слова -- душой. В вопросе о происхождении языка, элементом которого является слово, православные богословы в большинстве придерживаются конвенциональной концепции («по соглашению» -- κατ¦ θέσιν), а не естественной («по природе» -- κατ¦ φύσιν). Лингвистическая природа слова описывается в богословских категориях: «Человеческое слово есть образ Предвечного Слова Отца... И наше слово обладает творческой силой... и наше слово достигает вечности, если сказано в путях воли Его... Слова Литургии и вообще молитв не суть только человеческое, но и данные Свыше. Церковный язык относится к сфере Божественного Бытия; он должен выражать Откровение Духа и им порождаемые умные видения...» (Софроний (Сахаров), архимандрит. Видеть Бога как Он есть. Свято-Иоанно-Предтеченский монастырь - Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 2006. С. 286). Понимать фразу архимандрита Софрония следует так: слова Литургии и молитвы порождены соработничеством Бога, дающего о Себе откровение, и человека, именующего «умные видения». Итак, учитывая детальную проработку категории слова в православной богословской традиции, совершенно неприемлемо игнорировать его частные значения или выдавать одно значение за другое, что в таком обилии содержится в публикации иерея Г. Мусохранова. Чем опасна подобная неразборчивость -- красноречиво показывают выводы, к которым он приходит. Остается еще только добавить, что известный отечественный лингвист и историк Б.А. Успенский, которого автор опрометчиво вербует в свои единомышленники, нисколько не разделяет его взглядов. Для Успенского научный интерес к языковому своеобразию русского средневековья никоим образом не предполагает нормативности его языковых практик для других времен и нашей эпохи, в частности.

о. Андрей: шлаковоз пишет: Изменение слова"Держава" на слово "Страна" без СОБОРНОГО !!! Клевета! Вам, Дионисий, необъяснимая ненависть совершенно помрачила и разум, и память... Или лишь совесть? Приведите хотя бы один пример, хотя бы один текст, в котором слово "держава" было заменено на слово "страна".

Феодосия: Дионисий, слово "марченкониане" пишется с маленькой буквы по известной (зловещей ) аналогии... И по правилам русского языка.

о. Андрей: шлаковоз пишет: Именно Иисус есть предвечный светВы хотя бы фильтровали бы то, что тиражируете в сети. Если слово для Вас столь значимо, то разве не значимо одно "и" или два? Прежде чем на люди с какой-теорией идти нужно ее хоть немного в порядок в собственной голове привести. А то забавно читать "ревнителя" староверия находящегося всецело в плену никонианской околоцерковной философии

САП: о. Андрей пишет: Приведите хотя бы один пример, хотя бы один текст, в котором слово "держава" было заменено на слово "страна". Я так и не понял, из-за чего у вас препирательства?

о. Андрей: САП пишет: Я так и не понял, из-за чего у вас препирательства? Вы думаете я что-то понимаю? Все было совершенно безмятежно многие годы, никогда и мелких даже не возникало разногласий. Я же предлагаю Дионисию привести конкретные примеры, но он лишь гневными тирадами ограничивается и цитированием никонианских умников.

Прасковья: Марченкониане, смешно. Я еще понимаю если бы батюшка запрещен был, а мы бы тут вокруг него кружок бы организовали, а так какое основание?

шлаковоз: о. Андрей пишет: Клевета! Вам, Дионисий, необъяснимая ненависть совершенно помрачила и разум, и память... Или лишь совесть? Приведите хотя бы один пример, хотя бы один текст, в котором слово "держава" было заменено на слово "страна". Это даже интересно, к Вам уменя лично нет ни каких эмоций, если в Вашем образе ещё сохранился МОЙ духовник о. Андрей я лишь ещё больше буду молится, чтобы демон освободил его первообраз. А по поводу клеветы, может быть Вы скажите, что и богослужения на русифицированном языке Вы не совершали?

шлаковоз: Феодосия пишет: Дионисий, слово "марченкониане" пишется с маленькой буквы по известной (зловещей ) аналогии... И по правилам русского языка. Спаси Христос, я наполовину татарин. Потому для меня, что русский, что церковно-словянский, до недавнего времени были чуть лучше тюркского. Якши? Это и сближало меня с этим господином, слава Христу и мои раскосые глаза открываются.

шлаковоз: Прасковья пишет: Марченкониане, смешно. Я еще понимаю если бы батюшка запрещен был, а мы бы тут вокруг него кружок бы организовали, а так какое основание? Арий стал еретиком до или после запрещения и анафематствывания?

о. Андрей: шлаковоз пишет: Это даже интересно, к Вам уменя лично нет ни каких эмоций, если в Вашем образе ещё сохранился МОЙ духовник о. Андрей я лишь ещё больше буду молится, чтобы демон освободил его первообраз. Непереводимая игра слов. Как показало дело, духовником в подлинном смысле этого слова я для Вас не был, ибо сущности Вашей вовремя не увидел, и соответственно надлежащего лекарства подать Вам не сумел, увы... Искренне желаю найти Вам такого духовника, который сможет принести Вашей душе подлинную пользу. шлаковоз пишет: А по поводу клеветы, может быть Вы скажите, что и богослужения на русифицированном языке Вы не совершали? Вы хоть раз присутствовали при таком у нас богослужении? Если да, то когда, сколько раз, что конкретно было русифицировано? Конкретику, пожалуйста. шлаковоз пишет: мои раскосые глаза открываютсяУж не благодаря ли сектантам токоревцам и никонианским филосОфам, которых Вы столь усердно тиражируете?

о. Андрей: шлаковоз пишет: Арий стал еретиком до или после запрещения и анафематствывания? Ересь Ария вполне известна, а каковую же Вы обрели у меня? Каким собором или святым отцом она изобличена?

Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Это даже интересно, к Вам уменя лично нет ни каких эмоций, если в Вашем образе ещё сохранился МОЙ духовник о. Андрей я лишь ещё больше буду молится, чтобы демон освободил его первообраз. Денис, как тебе не стыдно! Это уже ни в какие рамки не лезет. Горе с тобою.

Сергей Петрович: о. Андрей пишет: Как показало дело, духовником в подлинном смысле этого слова я для Вас не был, ибо сущности Вашей вовремя не увидел, и соответственно надлежащего лекарства подать Вам не сумел, увы... А это - оттого, что нельзя быть добреньким ко всем, например, заходит на форум хам, а ему все улыбаются, вместо того, чтобы дать хорошего пинка. А потом общаются, будто ничего не произошло. Вот и пожинайте плоды, коль решимости постоять за правду приличия не хватает. И случаи эти повторяются и повторяются, то есть это - увы, система.

Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Арий стал еретиком до или после запрещения и анафематствывания? По совести и по внутренней сути - до, а по византийству - после.

Прасковья: Да, шлаковоз, у Вас богатая фантазия. Для того, что бы отстоять свою точку зрения, Вы ничем не побрезгуете. спорить с Вами бесполезно, живите как знаете.

САП: Григорий Мусохранов. Философия скверны в восточно-христианском средневековье. По словам Роже Кауйа, "нет ни одной религиозной системы – даже если понимать это выражение в широком смысле – где бы ни играли основополагающей роли категории чистого и нечистого" [1]. Каждая религия имеет свое специфическое обоснование и осмысление данных категорий. В Восточном христианстве, особенно в период средневековья, восприятие скверны было очень ярким, детально разработан был и соответствующий ритуал очищения. Поскольку феномен нечистоты вызывает у современного человека недоумение, попытаемся изложить концепцию его с точки зрения средневекового христианства. Человек находится на грани двух миров: умопостигаемого и чувственного, потенциально он охватывает оба мира [2]. Духовный мир и физический соотносятся как идея и материя, идеал умопостигаемого мира должен быть воплощен в материи. Человек является посредником, через которого совершается это воплощение, поэтому человек – это наиболее "магический" элемент тварной вселенной. Мир умопостигаемый разделяется на светлых, святых духов и на падших, нечистых [3]. Человек может стать проводником как святых энергий, так и нечистых, и тем самым освящать себя и всю нижележащую природу или осквернять [4]. Животные, растения, стихии, места пространства, периоды времени могут стать нечистыми под воздействием темных духов: либо через человека, либо непосредственно. Дуализм мира умопостигаемого предполагает, что весь чувственный мир тоже должен разделяться по принципу "чистое – нечистое". Непосредственно после Божественного творчества мир был чист, "все добро зело". Грехопадение полагает начало разделению: сначала – сыны божии и сыны человеческие, затем – Израиль и язычники, в конце – Христос и Антихрист, Церковь Божия и церковь сатаны, Рай и Ад. В данном контексте, скверна есть фундаментальная категория христианского миропонимания. Возникает она в метафизической области мира духов и оттуда проникает в мир чувственный посредством человека, в событии грехопадения [5]. Здесь необходимо выделить основные области осквернения бытия: антропная, культурная и космическая. Нечистота антропная может присутствовать на всех уровнях человеческого бытия: "Нечистота ума состоит, во-первых, в ложном ведении; во-вторых, в неведении чего-либо из всеобщего…; в-третьих, в страстных помыслах; в-четвертых, в согласии на грех. Нечистота души состоит в том, что она не действует соответственно естеству, а от этого в уме рождаются страстные помыслы. Нечистота тела есть осуществленный на деле грех" [6]. Телесная скверна проявляется, главным образом, в сфере пола, поскольку пол есть центр бытия человеческого тела, это сила, которой человек должен научиться управлять ("плодитесь и размножайтесь"). Согласно прп. Максиму, именно с преодоления полового разделения, какого-то таинственного преображения пола, вследствие которого явился бы единый человек, Адам должен был начать совершенствование вселенной [7]. Приблизившись к пониманию пола в его идеальном проявлении, возможно приблизиться к пониманию половой скверны. Триадологический принцип: Отец рождает Сына – это необходимый онтологический акт раскрытия Божественной Сущности. Непрестанный процесс, всегда достигающий своей цели. Тварь существует по образу и подобию Бога. В ангельском мире – богоподобные триады, таинственное "благорождение" (по свт. Григорию Нисскому). Первозданный человек тоже должен был, по образу ангельского и Божественного "благорождения", породить все человечество, актуализировать, раскрыть содержание человеческой природы [8]. Это был бы единый акт-процесс, не имеющий временной растянутости, как в ангельской иерархии. Некоторым аналогом может служить числовой ряд: от единицы к бесконечной множественности, но все числа существуют в едином мгновении. Но грехопадение изменяет способ, "тропос" (прп. Максим Исповедник) достижения цели. Ангелоподобное "благорождение" заменяется на рождение скотоподобное, нечистое порождение (один из чинов ангельских триад и самого Бога Ареопагит называет "очищением" [9]). Само грехопадение может рассматриваться как измена Богу с Дьяволом, как блуд, вследствие которого в человеческую природу проникает семя-энергия Сатаны, которое даст свой самый зрелый плод в лице Антихриста. Сама природная сила и энергия к порождению остается в человечестве, но принимает "скверный", скотский образ. Регулярные мужские поллюции и женские менструации – это оскверненная, но не уничтоженная первозданная функция порождения. Эта функция необходима как неотрывная от человеческой природы энергия. Логос природы остается неизменным, меняется же только тропос энергии, действия. В процессе историческом функция рождения постепенно достигает своей высшей цели, преображается в лице Девы Марии, Иоанна Крестителя, и завершается в событии Рождества Христова. Домостроительство Христа очищает человеческую природу от скверны грехопадения и дает новый тропос рождения – в Таинстве Крещения. Сохраняемый в силу грехопадения, скотский способ зачатия и рождения преобразуется в крещении в "благорождение" Божественное. Таинство Крещения есть основа и прообраз всех ритуальных очищений и омовений. Средневековая традиция (сохраняемая, отчасти, и в наше время) ритуального очищения есть необходимое продолжение Таинства Крещения, так как оскверненная природная функция продолжает действовать, и ей необходимо церковное противодействие. Ритуальное омовение, не будучи Таинством, является как бы эманацией крещения (погружения), действует силой этого Таинства, подобно тому, как все таинства действуют силой Евхаристии. В данном контексте необходимость соблюдения ритуальной чистоты становится понятной. В случае же достижения высоких степеней святости, то есть при максимальном богоподобии, поллюции и менструации могут пропадать: победа над страстями завершается преображением физиологии. Порождаемое Адамом человечество делится на множество культур, соотношение между которыми так же строится по принципу чистого – скверного. Возникает понимание скверны в историко-культурном аспекте. Человек, социум существенно воздействует на окружающую реальность и порождает культуру, в основе которой всегда лежит какой-либо "миф" (по концепции Лосева А.Ф. "миф относительный" или "Абсолютный" [10]). Социум, который полагает в основе своего бытия "миф относительный", нечистый, оскверняет окружающее его бытие (но и относительно очищает, упорядочивает; языческий культ – это в некоторой степени подготовка к пришествию Христа, естественное откровение). Мифы – это энергии духов (чистых или нечистых), воздействующие на человечество, культуру, историю. Древние и средневековые историографы всегда отмечали действия Бога, ангелов и бесов (языческих богов) на ход человеческой истории. Древние цивилизации центрировались вокруг культа, в котором совершалось посвящение различных элементов чувственного бытия богам. С точки зрения ветхозаветного, да и новозаветного сознания языческие культы были посвящены нечистым (неистинным) богам (бесам), и потому вся языческая культура считалась нечистой. Нечистыми являются: животные, используемые в языческих культах, места и времена богослужений и т.д. В Ветхом Завете все языческое должно быть уничтожаемо как нечистое. В Новом Завете все вне-христианское так же признается нечистым, но может и должно быть преображено (а не уничтожено), так как Богочеловеком дана преображающая сила (сюжет из Деяний с ап. Петром в Иоппии гл.10) [11]. Важно, что противостояние чистое – нечистое все-таки остается в Новом Завете, но может быть снято в процессе благовестия, воплощения "Абсолютной Мифологии" в истории человечества. С пришествием Христа все не автоматически стало чистым, а все может стать чистым. Потому средневековое христианство продолжало ветхозаветную традицию, разделяя все на чистое и нечистое, но при этом признавая самую возможность преображения всего нечистого во Христе. В Новом Завете дается максимальная сила преодоления нечистоты – это христианский культ, все входящие в его состав Таинства и обряды. Скверна в творении продолжает существовать и после боговоплощения, она явит свой максимум в лице Антихриста и антихристианской культуры, это и будет точка завершения грехопадения Адама. Поэтому христиане должны быть особенно осторожными в отношении к скверне культурной. Этим объясняется культурная изоляция от иноверцев в средневековом христианском обществе [12]. С точки зрения средневекового православия вся пост-средневековая либеральная культура является скверной. Новоевропейский человек старается освободиться от уз Бога и естественно попадает под власть бесовщины. Возникает искусственно созданная культура комфорта, насилия над природой и технократии. Преодолевая пространство, время, физические законы, современный человек ощущает себя богом, на самом деле оказываясь обманутым. Человек забывает о своем ничтожестве и впадает в прелесть титанизма, вся культура становится проводником бесовских энергий. Нечистыми являются все произведения данной культуры: электричество, машина, телевидение, интернет, сотовая связь, мода, образ жизни человека, вообще весь быт. В данном контексте вполне логично и естественно выглядит поведение некоторых общин староверов-беспоповцев, считающих современный мир оскверненным, антихристовым, это представление является отголоском средневекового православия [13]. Космическая скверна тесно связана с культурной и антропной. Можно предположить, что скверные животные, согласно древнему символическому сознанию человечества, после грехопадения стали воплощать и выражать в себе человеческие страсти, как бы концентрировать их в себе. Животные являются как бы внешней проекцией бессловесной части человеческой души. Символизм характеров и страстей здесь очевиден: агнец послушен и молчалив даже при его убийстве, поэтому он является образом смирения, он чист и священен; пес похотлив, поэтому нечист, змей пресмыкается к земле, он – образ низменности и т. д. По природе все чисто, но в природе есть элементы, более склонные к нечистоте. Язычество являет в себе культ страстей, поэтому и использует поклонение определенным типам животных. В язычестве они признаются священными, а в ветхозаветном еврействе и в христианстве они считаются скверными. Один из самых ярких примеров – это пес: в иранской культуре, он считался животным священным, в христианстве же – скверным, что отражено даже в Евангельском завете не давать святыни псам (Мф. 7:6) [14]. Нечистые животные являются частью нечистой культуры язычников, поэтому и дуализм в мире животных связан с противостоянием Израиля и язычников в Ветхом Завете, Церкви и мира – в Новом. Части космоса, лишенные присутствия человека и культуры (пустыня, морские глубины, омут и т.д.), могут быть населены нечистыми духами. Это происходит потому, что там нет преображающей энергии человека, грехопадение позволило Сатане властвовать в этих местах. Ночь, как время минимальной активности человека, как символ адской тьмы – тоже является скверной. В эсхатологическом аспекте вся скверна и вся святыня окончательно разделятся на две несоприкасающиеся онтологические области – на Ад и Рай. Та и другая область максимально сконцентрируют в себе скверну и святыню. Таким образом, с точки зрения христианского средневековья феномен скверны, так же как и весь ритуал, связанный с очищением, выглядит вполне обоснованным философски. Если попытаться вписать категорию скверны в упрощенную онтологическую схему, можно вспомнить популярную в древней философии триаду: сущность-потенция-энергия, которая в нашем случае выразится в следующей триаде: бес-грех-скверна. Скверна есть неотделимый и необходимый чувственный коррелят бесовщины и греха. Реальность бесовского мира и грехов распространяется до уровня материального и воплощается в скверне, которая является их энергийным проявлением. Если грех воспринимать не этически, как это часто бывает в наше время, а именно религиозно, то есть богослужебно (с точки зрения культа), то он обязательно будет предполагать понятие скверны и, соответственно, ритуальной чистоты. Характерной чертой человека древности и средневековья было вполне конкретное восприятие мира духовного. Божественное и бесовское было не только предметом веры или абстрактного мышления, но и предметом реального ощущения. Реальное ощущение святости всегда будет оттеняться и дополнятся распознанием и реальным ощущением скверны. Этим и объясняется, почему представление о скверне было таким развитым в древности, и почему в наше время человек с атрофированным чувством сакрального не может понять важности данного учения и соответствующей ему практики. Это представление в православии не было уступкой язычеству или остатком ветхозаветных религиозных обрядов, а было проявлением вполне здорового церковного сознания. http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2832

шлаковоз: о. Андрей пишет: Вы хоть раз присутствовали при таком у нас богослужении? Если да, то когда, сколько раз, что конкретно было русифицировано? Конкретику, пожалуйста. Всегда восхищался Вашим артистизмом, даже Станиславский воскликнул бы Вам:"Верю, верю!" Я готов признать (зажмурившись), что мне почудилось, как Вы хвалились на форуме РДЦ, что изменили словао "Дрежава" на слово "страна", " на свой страх и риск". Готов согласится, что мне приснилось, что со своего довершения Вами и до 21.11. 2002г мы с Вами занимались творчеством, по изменению языка богослужения. Но вот это то тоже галюцинация, или это писали не Вы? о. Андрей пишет: шлаковоз пишет:  цитата: Церковно-славянский язык понимался не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т.е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка. Согласно этому учению, душа, слово и ум составляют нераздельное единство, которое рассматривается как одно из прообразов Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т.е. получает материальное воплощение через человеческое тело- подобно тому, как Бог Сын был рожден сначала непостижимым образом от Бога Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии. Тем самым, правильная вера определяет ПРАВИЛЬНЫЙ СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ! Надеюсь, что меня хоть на этот раз не забанят еретики, проникшие в Церковь Христову. Так все, Вами вышенаписанное, завуалированная ересь и есть. Укажите от святых отцов, что церковно-славянский язык является исключительным способом выражения веры. А никонианские философствования перепечатывать не нужно - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php. Из чего следует, что для Вас, правильная вера НЕ определяет правильный способ выражения.

шлаковоз: о. Андрей пишет: Уж не благодаря ли сектантам токоревцам и никонианским филосОфам, которых Вы столь усердно тиражируете? Ошибаетесь, благодаря Вам. Именно Вы год назад когда готовился предполагаемый круглый стол с никонианами Вы настояли,что бы в вопросе о крещении, который должен был я готовить, было включен термин- видотворение.

о. Андрей: шлаковоз пишет: Я готов признать (зажмурившись), что мне почудилось, как Вы хвалились на форуме РДЦ, что изменили словао "Дрежава" на слово "страна", " на свой страх и риск". Цитату приведите. Я никогда этого не писал. И "державу" на "страну" не менял. Сказано, что перед двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол. Коль скоро Вы заявляете, что я сообщил об этом на форуме, то вероятно Вам не составит труда найти хотя бы еще одного свидетеля, подтверждающего Ваши обвинения. шлаковоз пишет: Готов согласится, что мне приснилось, что со своего довершения Вами и до 21.11. 2002г мы с Вами занимались творчеством, по изменению языка богослужения. И в чем же это творчество выражалось, каким-образом в нем участвовали именно Вы, почему 8 лет молчали и почему именно до указанной даты в этом творчестве участвовали? шлаковоз пишет: Я готов признать (зажмурившись), что мне почудилосьГотов согласится, что мне приснилось То есть реальных фактов Вы указать не можете... шлаковоз пишет: Из чего следует, что для Вас, правильная вера НЕ определяет правильный способ выражения. Из этого следует совсем другое, и оно вполне объяснено в той теме, из которой Вы выхватили цитату. Дискутировать с Вами на сей счет я желания не имею. Вы выставили обвинения, я попросил представить доказательства. Вы такие представить пока не желаете.

шлаковоз: о. Андрей пишет: Цитату приведите. Я никогда этого не писал. И "державу" на "страну" не менял. Сказано, что перед двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол. Коль скоро Вы заявляете, что я сообщил об этом на форуме, то вероятно Вам не составит труда найти хотя бы еще одного свидетеля, подтверждающего Ваши обвинения. о. Андрей пишет: То есть реальных фактов Вы указать не можете... Вы меня с Ефимом Горшковым спутали. о. Андрей пишет: И в чем же это творчество выражалось, каким-образом в нем участвовали именно Вы, почему 8 лет молчали и почему именно до указанной даты в этом творчестве участвовали? Я был таким же еретиком как и Вы.

о. Андрей: шлаковоз пишет: Я был таким же еретиком как и Вы. Но если был таким же, то почему, освободившись от заблуждения, не укажешь на него мне?

Jora: САП, я закрою эту тему, надоела грязь. Ты не против?



полная версия страницы