Форум » Полемики » Пакы и пакы... про епискупов. » Ответить
Пакы и пакы... про епискупов.
Cergiy: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются? Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать. Буду признателен. Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.
САП: Большой Катихизис. О третией Тайне, сиречь о Рукоположении или о священничестве.
Cergiy: САП я же просил по теме! ну что же такое!?
Teutonicus: Cergiy пишет: кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились.
Репрев: Cergiy пишет: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Что ты делаешь в старообрядчестве, если тебя мучают подобные вопросы?
Cergiy: Репрев Все вопросы и комментарии не относящиеся к теме вопроса, вы можете передать личным сообщением. Благодарю за понимание.
Cergiy: Teutonicus не могли бы вы в подтверждении своих слов привести слова блж.Августина и св.Льва Великого? Можно на латыне) Ну именно где говорится про формы =)
Teutonicus: Все можно, Cergiy. И про формы можно. И на латыне можно, хоть меня и изругают сейчас Олег Валентиныч с Сергей Петровичем. "Nam hi qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptisati non fuissent, sola invocatione Spiritus sancti per impositionem manuum confirmandi sunt, quia formam tantum baptismi sine santificationis virtute sumpserunt".
Teutonicus: По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский. "Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".
Cergiy: Teutonicus а это цитата из кого?
Teutonicus: Простите, мне померещилось, что Вы только из Льва Великого просили. Это из него.
Cergiy: Teutonicus пишет: мне померещилось Вначале был только Лев Великий, но потом я подумал и вписал Августина, но еще до вашего ответа. Было бы еще идеально, если бы вы дали ссылку на сочинение =)
о. Андрей: Teutonicus пишет: "Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения". Крещение может совершать и мирянин, а есть ли где подобное о хиротонии?
Cergiy: о. Андрей вы предвкушаете мои вопросы. я думаю что не надо все сразу смешивать в кучу. надо сначала точно разобраться с крещением, потом уже разбираться было ли такое сказано про хиротонию итп.
Teutonicus: У Августина в целом ряде сочинений есть прямые высказывания и о хиротонии тоже, надо будет как-нибудь выбрать время и перевести эти места. Августин подчеркивает, что нельзя одни таинства противопоставлять другим и если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. У других древних отцов столь же ясно сформулированных суждений о рукоположении мне неизвестно, хотя, напр., из писем папы Григория Двоеслова можно сделать вывод, что он в принципе так же думал.
Cergiy: Teutonicus пишет: если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. ex opera operato?
Teutonicus: Нет, зачем же так грубо? Это уже интерпретация Августина слохастиками. Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение. Есть еще, конечно, экуменистическое (в строгом смысле слова) богословие ХХ в., но это не сюда.
Cergiy: Teutonicus пишет: зачем же так грубо ну если Таинство совершается произношением правильных слов, то чем это не ex opera operato? По смыслу? Впрочем, это некоторое отклонение от темы. Я был бы очень благодарен если бы вы привели цитаты со своим рассуждением по теме. Благодарю.
Cergiy: Teutonicus пишет: каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, Почему же, Василий Великий в своем 1-м правиле очень легко объяснил - ради домостроительства "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.". Но это оффтоп. Если хотите поговорить об этом, давайте откроем отдельную тему)
Teutonicus: Cergiy пишет: если бы вы привели цитаты Cergiy Вы меня простите, но заниматься разрешением Ваших персональных религиозных сомнений мне сейчас недосуг, тем более что у Вас специально для этого есть преподаватель догматики, который, вероятно, должен быть хорошо знаком с интересующим Вас вопросом. Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов.
Teutonicus: Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно.
Cergiy: Teutonicus пишет: у Вас специально для этого есть преподаватель догматики Не было у нас еще догматики(и будет ли?). Был Катихизис только и все. Teutonicus пишет: Будет время, как-нибудь выложу подборку переводов. Это хорошо. Большего я и не просил. Только не забудьте. Teutonicus пишет: не объясняют самого интересного -- как А вам оно надо знать как? Зачем? Отцы никогда не описывали тАинственные моменты. Только западные схоласты.
Teutonicus: Cergiy пишет: А вам оно надо знать как, механизм действия божией благодати? Для чего? Э-э... Мне-то особенно и не надо. Вроде Вы эту тему открыли, Вы вопросы задавали, а я просто сказал, что знал.
Cergiy: Teutonicus пишет: Мне-то особенно и надо. Мне этого тоже не надо. Мехнизм мне не нужен. Но вот кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо. Так вот я и спрашиваю, а основанное ли? Или "это учение всплыло для утверждения самообмана относительно особой природы собственной иерархии, отличной от той, откуда хиротонии."
Teutonicus: Cergiy пишет: Только западные схоласты. Надо полагать, Вы из близкого знакомства со схоластами выводы делаете.
Cergiy: Teutonicus пишет: из близкого знакомства со схоластами Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать? Но вообще это забалтывание темы.
А.Гоголев: Cergiy пишет: Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. Cergiy, зачем вы людей напрягаете, если их мнение, - вам не интересны … Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь.
Cergiy: А.Гоголев пишет: их мнение, - вам не интересны А вы не поленитесь прочитать что дальше написано. Полазьте по религиозным различным форумам и сайтам, всё нужное найдёте и самоудовлетворитесь. Я же уже вроде бы одному пояснил. Личные комментарии в личку. Какие непонятливые, а?!
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: с Сергей Петровичем. "Обижаешь, начальник!" Я латынь божественным языком почитаю. Где не соображу и не смогу перевести, уж спрошу, не беспокойся.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: По минутном размышлении подумал, что чем с Вами пикироваться, лучше перевести на русский. Чувствуется блААродная порода! Паки умилихся.
Teutonicus: Cergiy пишет: кое-кто решил изложить свое понимание этого механизма и теперь этот взгляд распространяется как мнение осонованное на св.оо На чем строил свое понимание "кое-кто", я не берусь судить, но на "ООО" его мнение легко можно основать. На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается. Cergiy пишет: Ну, например, а кто начал про пресуществление вякать? Может, и забалтывание, конечно, но столь снисходительное отношение Сережи Новикова к Аквинату, Дунсу Скоту и Суаресу не может не забавлять. Как говорит Петрович, умилихся.
Cergiy: Teutonicus пишет: На древних западных. Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв Ну вот я и прошу помочь. Понимаете, что я прошу помощи? Teutonicus пишет: Аквинату, Дунсу Скоту и Суарес Ну а почему нет?
Teutonicus: Cergiy пишет: Понимаете, что я прошу помощи? Ударили под дых. Придется кое-чего попереводить. Снисходительность по отношению к Оригену или к Аквинату смотрится несколько глуповато, потому что люди гораздо умнее нас с Вами были, поверьте.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Как говорит Петрович, умилихся. Это - цитата из Павла Петровича.
Cergiy: Teutonicus пишет: гораздо умнее Оригену это не помогло говорят соборы. А про Аквинату молчат, так что можно надеяться на лучшее. Teutonicus пишет: Придется кое-чего попереводить. Премного благодарен. Teutonicus пишет: Ударили под дых. Да, я так могу, если мне что-то надо. =)
Teutonicus: Cergiy пишет: Оригену это не помогло И поверженный лев умный человек внушает уважение. Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли, и про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза.
Cergiy: Teutonicus пишет: Вы наверно слыхали, что из Оригена наши отцы много извлекли Да что-то слышал. Перечитывал избранное из трактата О НАЧАЛАХ. то что в антологии восточно-христианской богословской мысли. Teutonicus пишет: про связь между Аквинатом и Паламой могло кое-что попадаться на глаза Нет, ибо Паламизмом серьёзно не увлекаюсь. Палама печать православия, и хватит с него)
шлаковоз: Teutonicus пишет: Целом ряде их, а также на поместных соборах, начиная с рубежа III-IV вв. Безо всяких схоластов. У греческих же отцов какого-либо другого понимания, противоречащего западному, не встречается. Teutonicus пишет: Суть в том, что, кроме западных, нет никаких других отеческих объяснений того, каким образом возможно не только принимать таинства, совершенные вне Церкви, но и даже запрещать их повторение. Teutonicus пишет: Это понимание Августина (в отношении рукоположения и всех таинств вообще) и многих других западных отцов и соборов (в отношении крещения, а в отношении рукоположения только имплицитно), тогда как восточные отцы на эту тему теоретизировать воздерживались. Вряд ли Вам кто приведет тут много цитат, потому что эти сочинения Августина, Льва Великого и др. на русский язык, насколько знаю, не переводились. А Вы не задумывались о том, что это не случайно? Западная Церковь подходила с юридической стороны, к вопросу понимания таинств, испокон веков. Восточная предпочитала о многом молчать с благоговейным трепетом, предпочитая понимания мировозренческого. Teutonicus пишет: Придется кое-чего попереводить. Трижды модумайте, прежде чем что либо делать!
SPECTATOR: Teutonicus пишет: Ради чего -- "домостроительства" или "назидания многих" -- это чудесно. Но, к сожалению, эти слова не объясняют самого интересного: каким образом это вообще возможно. Наверное, таким: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты? Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам,если епископы впали в ересь, то Дух Святый покинул их и они ничего уже дальше передать не могут,а раз они ничего передать не могут,то зачем нужна апостольская приемственность? Получается она прервана.То есть приемственность это когда чего-то или кого-то передают,в данном случае Дух Святый ,а здесь ничего не передают.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Вот у меня возник следующий вопрос... И у меня тоже. Здесь все такие вумные, мож кто смогет внятно объяснить, а? И как нехристь нехристя митрополитом делает, и как простецы передают апостольскую преемственность, и зачем нужны пустые формы, и многое другое, шо из ентого всего следует...
полная версия страницы