Форум » Полемики » Пакы и пакы... про епискупов. » Ответить
Пакы и пакы... про епискупов.
Cergiy: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются? Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать. Буду признателен. Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.
mihail: Сергей Петрович пишет: Что такое в нашей аллегории пришедший из ереси? Битый файл, пустой. Работать с ним нельзя. А принять можно, он в папочке будет лежать, будет простым файлом, но без даров. Достоевский отдыхает!
vinarevi55: mihail пишет: Достоевский отдыхает! И прочии тоже .
SPECTATOR: Достоевский может и отдыхает, но Петрович в данной теме оказался единственным человеком, который, вместо обычной здесь пустой болтовни, четко разъяснил свой взгляд на данную проблему, за что ему низкий поклон. А проблема-то, между прочим, пожалуй основная для всего староверия...
Cergiy: SPECTATOR пишет: четко разъяснил свой взгляд на данную проблему этот взгляд логичен, но он не доведен до логического конца, а конец у него такой, что обессмысливает вообще существование всего этого.
SPECTATOR: Ну так изложи свой, логичный.
Cergiy: SPECTATOR пишет: логичный. Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть. То есть, должен быть бессмысленный?
Сергей Петрович: Cergiy пишет: а конец у него такой, что обессмысливает вообще существование всего этого. Политически невыгодный, скажу я.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: То есть, должен быть бессмысленный? Нет, не построенный на законах формальной логики.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть. Отчего же - логичный есть - у безпоповцев. Кузьмина того же почитай - там с логикой все в порядке - ни грамма благодати у еретиков нет и быть не могет, сталбыть и все ихние таинства не действительны, а значит их всех должно перекрещивать и никаких попов от них не принимать! Но ты-то вроде как поповец, вот и объясни мне, как можно иначе? А то заставь каперанга Богу молиться...
Cergiy: SPECTATOR пишет: Но ты-то вроде как поповец, вот и объясни мне, как можно иначе? Вроде как. Но что с того - у меня нет ответов на все вопросы. Я не могу объяснить почему на западе писали так как писали. К тому же, я не думаю, что логичность - критерий истинности априори. В некоторых областях может быть, но не везде.
Сергей Петрович: Что такое ересь? Это - разномыслие, инакомыслие. Сам апостол говорит, что надлежит быть в Церкви разномыслиям, чтобы выделились искусные. В обычной обстановке независимости группы разномыслящих людей долгое время пребывают вместе, споря и выясняя истину. Не сразу они расходятся. Тут многое зависит от личных качеств лидера или лидеров, амбиций человеческих, гордыни и прочих грехов. При этом, если люди в понимании каких-то вопросов еще не так далеко отошли друг от друга, возможно соединение (самый лучший из случаев), возможны беспрепятственные переходы отдельных личностей от одних к другим и наоборот (поначалу только через покаяние). Но вот если у одной из этих групп появляется защита в виде аппарата насилия (император и его гвардия, полиция и прочие силовые структуры), то происходит большее отчуждение и ожесточение против гонителей. Тогда (в случаях перехода) ужесточаются условия чиноприема. Разумеется, всё это будет прикрываться иными словами, но, человек всегда остается человеком, со страстями и похотьми, человеческий фактор, личное отношение к вопросу, твердость или мягкость характера будут играть существенную роль.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Нет, не построенный на законах формальной логики. Значит, построенный на законах лжи и лукавства?
Cergiy: Сергей Петрович пишет: всё это будет прикрываться Если вооружиться этой мыслью, то можно стать вторым Маркионом.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Значит, построенный на законах лжи и лукавства? Ну если вам так проще - то да. Хотя я так, конечно, не считаю.
SPECTATOR: Короче, Сережа, языком мы все чесать умеем. Ежели ты не согласен с Петровичем, ну так поясни, в чем именно, что там не логично, и как будет логично и правильно. Конкретней, конкретней и ближе к теме, сам же ведь ее открыл. А то лозунги орать мы все мастера, а как доходит до конкретики, так одно только бла-бла-бла и выходит...
Cergiy: SPECTATOR пишет: что там не логично, и как будет логично и правильно. Я же говорю - у него - все логично, просто нужно до конца продолжить рассуждение, раз епископы это епископы - то епископы Церкви. А раз епсикопы Церкви, то Таинства у них Церковные, а значит их Евхаристия - истинное Тело Христово.
Cergiy: SPECTATOR пишет: а как доходит до конкретики а ее нет у отцов, чего ж вы от меня ее требуете?
SPECTATOR: Cergiy пишет: А раз епсикопы Церкви, то Таинства у них Церковные, а значит их Евхаристия - истинное Тело Христово. Но ты-то точно знаешь, что енто не так, да?
Сергей Петрович: Это - про моё отношение к вопросу: Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу]. А теперь рассуждение о том, что же происходит или может происходить вне Церкви. Приведу недавний пример разделения и соединения РДЦ с Грузинской церковью. А вопросы таковы: При соединении признаны все священнодействия как со стороны РДЦ грузинских христиан, так и наоборот. Одно сообщество церковное во всей целостности соединилось с другим в той же целостности. Теперь беру чуть иную ситуацию. Часть воссоединилась, часть отказалась. Священнодействия уже перестают быть таковыми? А разница - только в количестве присоединяемых или объединяющихся. Отвечать на этот вопрос не буду, мне ответ ясен. Так же мне ясно лукавство тех, кто в зависимости от результата определяет и действительность таинств.
Cergiy: SPECTATOR пишет: Но ты-то точно знаешь, что енто не так, да? Я не о том, а о том, что так бессмысленно не принимать истинное Тело Христово - то есть нарушать Евхаристическое общение, то есть само старообрядчество становится не вполне обоснованным нарушением Тела Христова. Естественно, если я не состою в евхаристическом общении с теми общинами, то не считаю что у них в чаше - Тело и Кровь. Если бы считал иначе - то Причащался бы Телу Хрисову, Церкви у них.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Священнодействия уже перестают быть таковыми? Объяснения можно дать самые разные.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Я не о том, а о том, что так бессмысленно не принимать истинное Тело Христово - то есть нарушать Евхаристическое общение, то есть само старообрядчество становится не вполне обоснованным нарушением Тела Христова. Ага, значит ход твоей могучей мысли таков: староверие истинно!!! Следовательно, нестароверие - не истинно!!! Значит все нестароверы - еретики. А значит и таинств у них, сволочей, никаких нет и быть не может!!! Тут, правда, какие-то не совсем понятные вопросики возникают, но - долой сомнения, логику и здравый смысл! Да здравствует генеральная линия! Бесподобно...
Cergiy: SPECTATOR пишет: ход твоей могучей мысли таков ну да, это называется "от противного". То есть исходя из того что лично для меня не приемлемо. Выводы из рассуждений С.П. для меня менее приемлемы, чем некоторые вопросы. Поймите это не блажь. Мне с практической стороны, гораздо удобнее у новообрядцев было бы.
SPECTATOR: Я и не агитирую тебя к никонам итти. Но ход твоих мыслей лукав и порочен. Уж извини.
Cergiy: SPECTATOR пишет: лукав и порочен я так не думаю - у отцов нет этого объяснения, а от себя я не знаю что добавить.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Если вооружиться этой мыслью, то можно стать вторым Маркионом. Что-то я поначалу не обратил внимания, а теперь прошу пояснить. Что должно пониматься под "стать вторым Маркионом"? Мне кажется, в этой беседе он-то уж никаким боком не выходит. Когда я впервые о нем прочитал, то сразу понял, что сей человек и его учение настолько неинтересны мне, настолько далеки от моего восприятия христианства и вообще веры в Бога, что не стоит на этом и заострять своего внимания. А теперь мне любопытно стало. Неужели какие-то мои слова могут направлять к сему лжеучению?
Cergiy: Сергей Петрович пишет: А теперь мне любопытно стало. Я лишь в том смысле, что Предание можно будет расчленять и расчленять избавляя его от всяких наслоений и в итоге все свети к какому-нибудь кристальному, непротиворечивому своим взглядам "преаднию", только в этом смысле.
Ivan: Cergiy пишет: не построенный на законах формальной логики Cergiy пишет: К тому же, я не думаю, что логичность - критерий истинности априори. Позвольте поинтересоваться, Cergiy: Вам в Училище рассказывали об ограниченности формальной логики, или - это Ваше личное мнение? P.S. Вообще, от таких проявлений апостасии просто обалдеваешь. Благо бы про "ограниченность" формальной логики рассуждал какой-нибудь позитивист, или - марксист-диаматчик, так ведь - нет, о ней рассуждает человек, как я понял, получающий богословское образование, причём - в старообрядческом его варианте!!!
Cergiy: Господа, если еще кто мне напомнит про то что я студент училища, я вам предложу убиться об стенку. Я ясно объяснил. Ivan пишет: Вам в Училище рассказывали об ограниченности формальной логики Нет, представьте, в училище еще не придумали такого курса. А что, вы предложите, может Вас послушают. Ivan пишет: как я понял Вы поняли не правильно. Богословского образования в училищах не дают, в принципе. То что нам буду преподаваться отдельные богословские науки да, будут, но только будут. Я просто офигеваю удивляюсь, какой нынче тупой не умный народ пошел. И из темы в тему одно и тоже.
SPECTATOR: Сережа - ты студент училища!
Cergiy: SPECTATOR пишет: Сережа - ты студент училища! И какие это имеет значение?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Благо бы про "ограниченность" формальной логики рассуждал какой-нибудь позитивист, или - марксист-диаматчик, так ведь - нет, о ней рассуждает человек, как я понял, получающий богословское образование, причём - в старообрядческом его варианте!!! Учение об ограниченности формальной логики всесильно потому, что оно верно!
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Я лишь в том смысле, что Предание можно будет расчленять и расчленять избавляя его от всяких наслоений и в итоге все свети к какому-нибудь кристальному, непротиворечивому своим взглядам "преданию", только в этом смысле. Понятно, спаси Христос! А я - про то, что в разных обстоятельствах люди действуют по-разному, об этом никогда не надо забывать.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Господа, если еще кто мне напомнит про то что я студент училища, я вам предложу убиться об стенку. Я ясно объяснил. Ну, зачем же такие радикальные меры? ПомяКше, помяКше! Кругом - сплошь ближние.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Кругом - сплошь ближние. О, Господи, спаси меня от таких ближних!
Иерей Вадимъ: Сергей Петрович пишет: А теперь рассуждение о том, что же происходит или может происходить вне Церкви. Приведу недавний пример разделения и соединения РДЦ с Грузинской церковью. А вопросы таковы: При соединении признаны все священнодействия как со стороны РДЦ грузинских христиан, так и наоборот. Одно сообщество церковное во всей целостности соединилось с другим в той же целостности. Теперь беру чуть иную ситуацию. Часть воссоединилась, часть отказалась. Священнодействия уже перестают быть таковыми? А разница - только в количестве присоединяемых или объединяющихся. Отвечать на этот вопрос не буду, мне ответ ясен. Так же мне ясно лукавство тех, кто в зависимости от результата определяет и действительность таинств. Как ни странно, вторая часть этого текста совпадает с реальным взглядом лидеров грузинской ДЦ на этот вопрос: кто к ним присоединился, тех таинствва признают, а кто остался не с ними - тех таинства не признают. Политика...
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Подтасовывать, подстраивать, натягивать, притягивать и прочее - пусть сим занимаются те, "чьих они", если их совесть с этим смиряется, моя совесть еще отличает правду от лжи и лукавства человеческого. Твой высокий штиль провоцирует на иронию, но постараюсь обойтись без нее. Ты, Петрович, очень уж полагаешься на себя -- свою логику, свою совесть. Судить твою совесть я не стану, но про логику скажу вот что. По-моему, ты даже такие довольно простые понятия, как чиноприем и поставление в сан, безнадежно путаешь, а есть ведь и более сложные вопросы -- о Святом Духе: как человек может принять Его, как Он может пребывать с ним? Как и кем совершаются таинства? Много разных вопросов. И как же ты хочешь, чтобы мысль святых отец и правила древних соборов были для тебя ясные..., непротиворечивые, вопросов не вызыва[ли] если самые основания их мысли остаются тебе, по-видимому, совершенно неизвестны и непонятны? А на "чьих будешь?" ты, пожалуйста, не обижайся. В большинстве жизненных ситуаций этот вопрос не имеет для меня никакой важности. Но если опытный нейрохирург мне скажет, что надо делать так-то и так-то, я доверюсь ему, даже если мне не все будет до конца ясно. Так же и в деле спасения я предпочитаю полагаться на решения святых соборов, а не на логику моего милейшего друга из ССАА.
Teutonicus: SPECTATOR пишет: языком мы все чесать умеем. Ежели ты не согласен с Петровичем Очень верное наблюдение про язык. Cergiy же писал в начале ветки: Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. И с чего он начал, к тому пока и пришел: у отцов нет этого объяснения, а от себя я не знаю что добавить Впрочем, желающим поупражняться в красноречии на тему того, -- SPECTATOR пишет -- как будет логично и правильно разве можно это запретить? Это ж форум, сиречь базарная площадь, тут люди для этого и собираются.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: А на "чьих будешь?" Каждому - своё. Есть метод и подход ad hominem, а есть - ad veritatem. Важно ведь что сказано, а не кем сказано. Иногда бывает важно и как сказано: одному люб высокий литературный штиль, другому - язык быдла, тут уж по выбору. Я ценю не только свою свободу, но и чужую свободу, однако, удаляюсь от неприятного. Ну, а смеяться можно над очень многим, кому-то - "высокий штиль" смешон, кому-то - "взрослый мужик". Cergiy пишет: Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ Вот по существу пока ничего не вижу. Teutonicus пишет: По-моему, ты даже такие довольно простые понятия, как чиноприем и поставление в сан, безнадежно путаешь А, по-моему, путаешь ты. Я их и не разбирал, только сделал некоторый намек на вашу "пустопорожнюю ересь". Доказательств-то не вижу, спуститься с "небес" пора на землю. "Знание надмевает, а любовь назидает". Хотя, собственно, знаний-то и не видно на протяжении всей темы. Teutonicus пишет: о Святом Духе: как человек может принять Его, как Он может пребывать с ним? О!
полная версия страницы