Форум » Полемики » Пакы и пакы... про епискупов.(продолжение) » Ответить
Пакы и пакы... про епискупов.(продолжение)
Cergiy: Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа. Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются? Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать. Буду признателен. Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: А миро у него откуда? Может он его сам сварить? Миро у старообрядческих священников было от православных архиереев. Как и антиминсы, на которых они литургисали. И то и другое они получили без какого-либо обмана, совершенно законно, и использовали их с полным правом. Разве ты этого не знал?
Konstantino: Teutonicus пишет: И то и другое они получили без какого-либо обмана, совершенно законно, и использовали их с полным правом. Тобишь унаследовали на полном праве. Согласен.
Сергей Петрович: Архиереи миро сами выдали священникам? Не при рукоположении ли?
Teutonicus: Как я понимаю, нет никакой жесткой связки между моментом рукоположения попа и выдачей ему антиминса и, в особенности, мира. У попа за его жизнь миро может не раз кончаться, и, соответственно, он будет получать от архиерея новое. С другой стороны, при смене правящего архиерея на кафедре ничто не заставляет попа переставать мазать старым миром и ехать к новому архиерею за новым миром. Если я ошибаюсь, паки прошу читающее священство поправить меня.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Нет, Сергей Петрович, ни Феофилакт, ни другие толкователи не подтверждают того, что в твоей мысли собственно твоего: что был некий "разряд учеников" и что все эти "ученики" были христианами и находились в Церкви. Мысль эта так же удивительна, как и высказанная тобой раньше идея, будто апостол одобрял ереси, о которых он говорит в Послании к Галатам: дѣла плотьская, яже суть прелюбодѣяние, блудъ, нечистота <...> вражды, рвения, завиды, ярости, ражьжения, распря, соблазны, ереси <…> и подобная симъ. Я после просмотра Феофилактова толкования впервые обратил внимание, что он пишет совсем по-другому. Всегда и везде в Деяниях учениками назывались лишь те, которые уверовали во Христа. Странно видеть обратное. Если б их не назвал учениками апостол Лука, можно было бы мне и претензии предъявлять. Что? Выставлять все стихи из Деяний со словом "ученик"? Там во всех случаях (их - 29) и без толкований видно из контекста, что речь идет о христианах. Только что проверил. Только этот необычный случай вызывал недоумение. Я этот случай взял на рассмотрение, а не на подтверждение, не надо выдавать свои впечатления за мои мысли, я хорошо продумываю многие ходы вперед, знаю, за что могут зацепиться. Мысль эта так же удивительна, как и высказанная тобой раньше идея, будто апостол одобрял ереси, о которых он говорит в Послании к Галатам: дѣла плотьская, яже сутьГде это я такое высказывал? Во-первых. Во-вторых, речь у апостола Павла не о ересях идет. Дела плотские противопоставляются делам духовным, а то из твоих слов можно сделать очень неправильный вывод. Ереси - инакомыслия, иные учения, а апостол перечисляет грехи. Я лучше всё полностью процитирую: Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (Гал.5:19-21) А то ты подсократил (не знаю, с намерением или нет).
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: У попа за его жизнь миро может не раз кончаться, и, соответственно, он будет получать от архиерея новое. А если нет архиерея, что ему, бедолаге делать? Я знаю, разбавляли от нужды, всё это понятно, но вот без мира-то священник сам не может ничего делать, всё равно он зависит от епископа или хотя бы от его мира. Не своею властию действует священник, а епископской. И паки повторяю, присоединяя схизматика в сущем сане (а не просто схизматика вообще), священник примиряет его с Церковью как на исповеди, не более того. Присоединить и сообщить благодатные дары, дающиеся в рукоположении - разные вещи. И наполнить пустоту он не в состоянии, стало быть, принимает в полноте и дееспособности. Это очень многим не хочется признавать, хочется остаться "беспоповцами" и иметь попов. Вот на эти вопросы нет ответа, не надо уклоняться на постороннее.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Выставлять все стихи из Деяний со словом "ученик"? Не надо выставлять. Если бы я был специалист по палестинской литературе рубежа двух эр, я бы тебе объяснил, почему для апостола Луки такое словоупотребление было вполне естественно, но я, увы, могу только строить догадки. Сергей Петрович пишет: Где это я такое высказывал? Во-первых. Во-вторых... Если ты, как и я, понимаешь "подобает" как предвидение будущего, а не как одобрение ересей, или же "разномыслия" ('αιρεσεις) -- как разногласия в малосущественных вопросах, то и об остальных местах в апостольских посланиях и спорить незачем. Сергей Петрович пишет: я хорошо продумываю многие ходы вперед Эх, Петрович...
Сергей Петрович: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)По-гречески там - "ересь".
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Если бы я был специалист Я предпочитаю быть учеником.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: почему для апостола Луки такое словоупотребление было вполне естественно Это - единственный случай в Деяниях. Если же они в Христа не веровали, то кем были? Эллинами? Иудеями? Остаются только... ученики. Но это же - период становления Церкви, поэтому нет ничего удивительного в этой группе людей. Можно их считать кем угодно, но это - верующие люди.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Эх, Петрович... А что? Цель у меня была иной, поэтому я и не посмотрел толкование, даже из любопытства. Причем, я спрашивал, как считать этих людей, раз они ученики? Ничего я там не утверждал.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: без мира-то священник сам не может ничего делать Разумеется. Сергей Петрович пишет: Не своею властию действует священник, а епископской. В этом смысле -- да. Сергей Петрович пишет: Присоединить и сообщить благодатные дары, дающиеся в рукоположении - разные вещи. А кто-то когда-то говорил, что поп, помазывая псевдоклирика = простеца, совершает тем самым таинство Священства и поставляет его в сан? Никто такого здесь не говорил. Это к РПЦЗ и м. Антонию Храповицкому, пожалуйста: это его учение, что под видом одного таинства присоединяемому схизматику подается еще полдюжины других. Сергей Петрович пишет: священник примиряет его с Церковью как на исповеди, не более того Надо так понимать, что, по-твоему, в таинстве Покаяния Святой Дух никак не участвует? Сергей Петрович пишет: стало быть, принимает в полноте и дееспособности Чего уж и принимать тогда, если у схизматика избыточествует Святой Дух? Чего ему не достает? Покоряйся, Петрович, отцам Арелатского собора, Василию Великому и Льву Великому (среди многих прочих).
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: По-гречески там - "ересь". Неужели? А я-то в предыдущем сообщении не так написал.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Если ты, как и я, понимаешь "подобает" как предвидение будущего, а не как одобрение ересей, или же "разномыслия" ('αιρεσεις) -- как разногласия в малосущественных вопросах, то и об остальных местах в апостольских посланиях и спорить незачем. Несколько раз прочитал, поясни. Не улавливаю, а извращать боюсь.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Можно их считать кем угодно, но это - верующие люди. Кончай палеоэкуменизм разводить!
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Неужели? А я-то в предыдущем сообщении не так написал. Тогда не надо пояснять.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Разумеется. Teutonicus пишет: В этом смысле -- да. Ну вот, есть же единство в понимании. Teutonicus пишет: А кто-то когда-то говорил, что поп, помазывая псевдоклирика = простеца, совершает тем самым таинство Священства и поставляет его в сан? Никто такого здесь не говорил. О! Нет, нет, тут как раз о пустопорожних сосудах много лет идет речь. Или ты считаешь, что я всё это сам придумал. (Того и гляди, выведут мастера). Teutonicus пишет: Это к РПЦЗ Да я, вроде, в РДЦ был с утра, не объединились ли часом к вечеру? Teutonicus пишет: это его учение, что под видом одного таинства присоединяемому схизматику подается еще полдюжины других. Далеко ходить не надо, недавно и на здешнем форуме утверждалось очень уважаемым человеком, что при рукоположении в сан, все грехи смываются, как при крещении. Я еще тогда подумал, вот, здорово-то как! Есть у тебя канонические препятствия к сану, - рукоположись, и все грехи - яко не бывшие. Teutonicus пишет: Надо так понимать, что, по-твоему, в таинстве Покаяния Святой Дух никак не участвует? Почему же не участвует? Только Им оно и совершается в нас, как и присоединение покаянием. Да, собственно, это, практически одно и то же.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Чего уж и принимать тогда, если у схизматика избыточествует Святой Дух? Чего ему не достает? Мира церковного. Ну что же, опять всё сначала? А? Еще раз: В группе христиан "А", считающей себя Церковью, было всё, что подобает. В группе "Б" было то же самое. Однако, обе группы считали противника схизматиками, себя же - Церковью, в зависимости от отношений (то - мягче, то - строже) при переходах от одних к другим могли принять как в сущем сане, так и без таковаго, перерукополагая. Через несколько десятилетий, слава Богу, примирились, обнялись и облобызались по-братски, признав все прошлые таинства действительными. У кого там Дух Святой избыточествовал, у кого недоставал - теперь уж не разбираются. И Причастие, оказывается, было истинным у священника S, и крестил он верно, и венчал... Но вот не поделил что-то со своим правящим архиереем из группы "Б", перешел в "А", а в "А" тогда очень сердиты были на "Б", предложили, коль хочешь сан, перерукополагайся. Делать нечего, беда постигла, как в притче "копать не могу, просить стыжусь". Дожил поп S до объединения глубоким стариком, обидно деду, что с ним тогда так поступили, а теперь вот эдак решили. Стало быть, нельзя его было перерукополагать. Историй таких, думаю, за века наберется. Я уже говорил о своей позиции: «Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере».
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Кончай палеоэкуменизм разводить! Какой экуменизм? Перечитай внимательно Деяния. Среди каких групп прежде всего проповедывали апостолы? Среди прозелитов, пришедших к иудеям, потому что именно им, оторвавшимся от язычества, не совсем подходила ветхозаветная вера, а христианство как раз было для них. Многие женщины там называются "из честивых", но никогда учениками. Teutonicus пишет: палеоэкуменизм Из колхозу я, неграмотный, не волоку. Я и словов-то таких ня знаю.
Teutonicus: WOW! Ты, Петрович, не просто палеоэкуменист, а ультра- какой-то, оказывается! Кругом Церковь, кругом Святой Дух, сейчас вот только все облобызаемся. Я пойду спать, но чувствую, что буду долго ворочаться под впечатлением.
Сергей Петрович: Давай, давай, может, какая сказка приснится. Зачем же лобызаться? А кто грызть друг друга будет до скончания века? А у вас - кругом ничего и никого, а потом по мановению волшебной кисточки вдруг появляется всё, чего доселе не имел. У меня хоть стройная теория, а у вас-то что? Сами запутались и других путаете.
Konstantino: Teutonicus пишет: ы, Петрович, не просто палеоэкуменист, а ультра- какой-то, оказывается! И в тюбике 250 грм безплатно, за счет заведения
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Я пойду спать Как спалось, наилюбезнейшии брат наш Германик? Светлые ли сны снились? Исус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю; крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. И сказали в ответ Исусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю. (Матф.21:24-27) Спросил Сергiй поповцев, крещение схизматиков откуду есть? РаЗЪсуждали поповцы меж собой: если скажем, от Духа Святаго, побьют нас столоверы камнями, ибо вне Церкви таинств нет. А если сказать "от диавола", то спросит нас, как же принимаете не покрещевая и в сущем сане? И сказали в ответ: пустопорожние сосуды приходят к нам с правильной формой, а мы их наполняем. Teutonicus пишет: Эх, Петрович... Эх, поповцы... При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. (Мар.9:38-40) Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Исуса, и никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12:3)
володимipъ: Мнение о том,что "пустые сосуды" наполняются Духом вовсе не логично по двум причинам,каждый может проверить и убедиться: 1.Между Киприаном Карфагенским и Стефаном папой Римским был спор о признании крещения у еретиков,а вовсе не о способе чинопрема,первый всех крестил,второй принимал крещение,совешеннное во имя Троицы.(у Смирного или Тальберга"История Церкви" посмотрите),и на 2 Вселенском решали вопрос о признании крещения ,а не способе чиноприема. 2.А самое главное и 47 апостольское правило должно быть согласно с 95 правилом Вселенского собора и оба должны действовать вместе,а они если принять точку зрения о необходимости всех еретиков крестить(а на самом деле только еретиков живщих в апостольские времена) противоречат друг другу или даже второе отменяет первое,если бы 47 правило говорило :всех еретиков -крестить,то можно было бы говорить о икономии,но оно же говорит если не крестит священнник,то лишать сана,тоже самое 46 и последнее вообще никак не согласуешь,что можно принять без крещения через миропомазание или через покаяние.Вообще без крещения никого,никогда и нигде не принимали в церковь(если верует и крестится спасен будет- еванг.от Марка),крещение обязательно,надо родиться.
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: Спросил Сергiй поповцев, крещение схизматиков откуду есть? РаЗЪсуждали поповцы меж собой: если скажем, от Духа Святаго, побьют нас столоверы камнями, ибо вне Церкви таинств нет. А если сказать "от диавола", то спросит нас, как же принимаете не покрещевая и в сущем сане? И сказали в ответ: пустопорожние сосуды приходят к нам с правильной формой, а мы их наполняем. Моледец Сергей Петрович! В яблочко.
Игорь_Яров: володимipъ пишет: Мнение о том,что "пустые сосуды" наполняются Духом вовсе не логично На мой взгляд - это шизофрения.
володимipъ: Игорь_Яров пишет: цитата: Мнение о том,что "пустые сосуды" наполняются Духом вовсе не логично На мой взгляд - это шизофрения.Под сосудами имел ввиду формы,то есть внешния действия,крещение у еретиков или рукоположение у них при присоединении к Церкви.
Konstantino: володимipъ пишет: Под сосудами имел ввиду формы,то есть внешния действия,крещение у еретиков или рукоположение у них при присоединении к Церкви. Вот вы все мусолите и мусолите тему а поразкиньте мозгами о том что св. отцы говорили что нету таинств у еретиков. Как тогда принимать еретическое подобие святаго крещения? Куда деть целую гору мнений таких?
SPECTATOR: Konstantino пишет: Вот вы все мусолите и мусолите тему а поразкиньте мозгами о том что св. отцы говорили что нету таинств у еретиков. Как тогда принимать еретическое подобие святаго крещения? Куда деть целую гору мнений таких? Костя, а это куда деть, а? Из творений блаж. Августина (по изд.: Киев, 1855.С. 115): Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с Нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительного действия. … Так, если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью. Вообще почитай, что на Самстаре о. Александр писал, согласись, наводит на размышления...
Cergiy: SPECTATOR пишет: а это куда деть Есть несколько вариантов. 1) Августин писал имея ввиду конкретных "еретиков", а не всех. 2) Августин заблуждался. 3) Заблуждаются те, кто говорит что у еретиков нет Таинств.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Августин писал имея ввиду конкретных "еретиков", а не всех. Это каких, "чиста канкретных"?
володимipъ: Cergiy , может Вы мне объясните как 46,47правила апостолов и 95 6 Вселенского собора можно согласовать если вообще всех еретиков надо крестить?
Konstantino: А что ВС говорят о таинствах у еретиков?
Cergiy: володимipъ пишет: если вообще всех еретиков надо крестить если подходить с внешней стороны. то крестить нужно тех которые собственно еретики, то есть "еретики первого чина по Василию Великому". Но Тимофей Александрийский в своих ответах еще и дает понять, что некоторых еретиков первого чина можно принимать вторым и третьим чином. Почему - не знаю, это и пытаемся выяснить - наиболее вероятно, что просто ради пастырского эффекта. SPECTATOR пишет: Это каких, "чиста канкретных"? ну кто там тогда были новатиане или донатисты
володимipъ: Konstantino пишет: А что ВС говорят о таинствах у еретиков? Они принимают еретиков без повторного крещения,,например монофизитов через покаяние,а значит считают что таинство крещения было.
Konstantino: кстате подобная тема на http://community.livejournal.com/ustav/131352.html Борис там дает ответ кому то: "...К-либо из «некоторых отцов» - напр., Марк Эфесский: «Является еретиком и подлежит всем законам против еретиков и тот, кто даже и в чем-то малом отступает от православной веры» (Окружное послание, 4). ------- Что кас.остальных Ваших комментариев, то в целом – Вы применяете понятие «крещение» к тем внецерковным отношениям, к к-рым оно иногда и не м.быть применено. Вспомните то же самое Ап.47: «…по истине имеющего крещение…» А что значит «по истине» - вопрос догматический, к-рый не всегда решается формально (только призывания Св.Троицы и трех погружений может быть и недостаточно). Кр.того, у Вас с жестким условием крещения как лишь _чинопоследования, требуемого Ап.49+Ап.50, и всё_ как-то выпадают случаи вхождения в Ц.вообще формально некрещеных людей – многих святых мучеников, но это отдельная большая тема – вхождение в Тело Христово человека вне зависимости не только от принятия к-л.чинопоследований, но и от времени Рождества Христова. Мы же сейчас говорим в первую очередь о канонах, а одних лишь канонов здесь будет для объясения недостаточно, т.к.требуются еще и догм.пояснения о том, что такое вообще Ц., от каких рассуждений Вы, кажется, предпочитаете уклониться. И наконец, если утверждать действительность крещения, если его совершит с призыванием Св.Троицы и троекратным погружением кто угодно, даже на манер попугая – не есть ли это тот самый «магизм», согласно к-рому «Дух обязан наполнить любую форму»?..."
Konstantino: По толкованию самой нормы по существу. В 1 пр.В.В. содержатся нарочито общетеоретические (нормативные, а не правоприменительные) формулировки, к-рых Вы почему-то замечать не хотите. «Кафары суть из числа раскольников… [Только что перед этим В.В.приводил определение раскола, а теперь привел его пример. Далее В.В.оговаривает, что Киприан и Фирмилиан причисляли их к еретикам, а не к раскольникам, и поэтому их крещение не принимали, а сам-то В.В.причисляет их к раскольникам, почему их крещение и принимает] Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Ц.уже не имели на себе благодати Св.Духа…» Т.е.это продолжение общей формулировки о расколе, и В.В.совершенно ясно оговаривает, что расхождение с Киприаном и Фирмилианом у него не в том, что крещение и еретиков, и раскольников будто бы имеет благодать Св.Духа (они согласны в том, что ни тех, ни тех - не имеет), а в том, принимать или не принимать это крещение: «…ради назидания многих… да будет оно приемлемо».
володимipъ: Евангелие от Иоанна:" Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от ["из" - более точно] воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.(3 глава 5 стих) Рождение от воды и Духа -святое крещение. Отцы Вселенских соборов,а лучше Дух Святый повелел не крестить еретиков ариан и монофизитов и прочих ,значит они рождены или крещены.
Cergiy: володимipъ пишет: если кто не родится от ["из" - более точно] воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Ветхозаветные праведники вобщем-то не рождались водой и духом. Это на самом деле другая тема. То что повелел не крестить ничего не значит для ереси, а только что-то означает для КОНКРЕТНЫХ принимаемых людей.
Konstantino: У ретиетиков нет таинств: «Если человек, крещѐный в Отца и Сына и Духа Святого, делается храмом Господним; если, по разрушении древнего капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебе, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Святого Духа? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся вверху вод (Быт.1,2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святого. Иудейское водохранилище Вифезда получило силу исцелять расслабленные телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, омытую просто водою, будто в купальне. Сам Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелью, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки; тот час принял Духа Святого; не потому это, чтобы он был когда либо без Духа Святого; Он и родился во плоти от Духа Святого; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святого, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святого ничтожно. Ты же, который принимаешь крещѐнного и потом призываешь (не принимаемого) Духа Святого, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещѐн без Духа Святого, или, если он крещѐн в Духе, перестань призывать на него Духа, которого он принял во время своего крещения» (блж.Иероним Стридонский – «Разговор против люцифериан»). Фирмилиан Кесарийский: «Нам следует спросить тех, которые защищает еретиков, какое у них крещение – телесное или духовное? Если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновенного омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святого Духа? И потому вода, которою там крещаются, служит только для телесного омовения, но не для таинства крещения» (Послание к Киприану). «хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» (Василий Великий, 1пр.), «Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.), «Неции же совершеннее крещают армены, вину приемлющее не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже пишет к Захарии соборному великия Армении, сице о них рече, яко ниже рукоположения имут, но чужди суть всякого рукопоставления. Яве же есть отсюду, святый Григорий епископ Арменский, и Леонтий блаженный архиепископ Кесари каппадокийския, иже святаго Григория поставивый епископа, завет утвержен посреди их сотворив завеща: арменийскому повремени епископу рукоположение приимати от церкве и от архиерея кесарийского, от нея же и сам святый Григорий исперва священничество прият, якоже и в книзе Домна, и мученичества святаго Григория о сих всех опасно сказует. Тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчуждившееся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не свещеннии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии, отсюда свидетельства вземлют и ина подобная вносят» (Кормчая, гл.70), А это уже больше относится к иконоборцам, которые имеют определенное сродство с никонианами. «Те, которые дерзнув открыто нарушить Евангелие предали анафеме не хотевших нарушать его, станут ли они заботиться о правилах, даже и запечатленных Духом Святым, хотя определением их решается всѐ, касающееся нашего спасения? Ибо у них нет священства, жертвы и прочих средств врачевания наших душевных болезней» (Феодор Студит – XXXVI. К Еврепиану), «Господь наш Исус Христос сказал святым своим ученикам и апостолам: ―Примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся‖(Ин. 20, 22 — 23.); и еще сказал: ―Кого вы свяжете на земле, тот будет связан на небе; и кого разрешите на земле, тот будет разрешен на небе‖(См. Мф. 18, 18.). Видишь: связывают и разрешают, прощают грехи и удерживают Святым Духом. Без благодати Святого Духа никто из священников ничего не может сделать. Еретики же имели в себе нечистый дух сатанинский; как могут они связывать и разрешать на небе и на земле?» (Иосиф Волоцкий – «Просветитель», сл.12).
Konstantino: Василий Великий: «приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. <…> И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам» (Ι Послание к Амфилохию еп. Иконийскому, 1пр.). Он же (Амфилохию): «у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению» (ΙΙ Послание к Амфилохию, 47пр.). Из толкований на на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис), «В своем первом правиле сей великий светильник церкви (Василий Великий – прим.), в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь (в более позднем, 47-м правиле – прим.) исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова…» (Аристин), «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» (Славянская Кормчая), «В первом убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковный, прият крещение. И повеле святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. Здеже (в более позднем, 47пр. – прим.) исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочия крестити…» (Толкование). Тимофей пресвитер: «Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их, и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены…» (Кормчая, гл.70).
володимipъ: Konstantino пишет: И наконец, если утверждать действительность крещения, если его совершит с призыванием Св.Троицы и троекратным погружением кто угодно, даже на манер попугая – не есть ли это тот самый «магизм», согласно к-рому «Дух обязан наполнить любую форму»?..." Нет не любую форму,а Дух Святый на Вселенских соборах указал,где Он сходит,а где нет. Например,монтанисты,у них форма сохранена(они крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа и тремя погружениями) ,а их надо крестить,даже по правилу 95 6 Вселенского собора.
володимipъ: 3 чина приема даны Святым Духом по мере отступления от православной веры.
Cergiy: володимipъ пишет: чина приема даны Святым Духом не волне согласен с этим. то есть эти правила не на все времена даны. впрочем, я повторяюсь.
володимipъ: Cergiy пишет: не волне согласен с этим. то есть эти правила не на все времена даны Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов? А по-вашему ,зачем три ,а два чина?
Konstantino: володимipъ пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов? Подождите с этим. Вы не ответили на мой вопрос "...что ВС говорят о таинствах у еретиков?..."
Cergiy: володимipъ пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов Да, я думаю, можно, не все конечно, но кое-какие дисциплинарного характера - да. володимipъ пишет: А по-вашему ,зачем три ,а два чина? Незнаю. Вероятно это играло какую-то роль для присоединяемого. Ведь если у еретиков нет Таинств, то не так важно как их принимать, а как показывает практика в разных местах одних и тех же могли принмать по-разному.
Konstantino: Есть такое мнение: 1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, _ипостасное_ пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или _неипостасное_. Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»). На тему ипостасного схождения Духа в 50-цу и изложения этого учения отцами см.неск. статьей hgr’а, напр.: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844 , или его комментарии к Мейендорфу о Паламе, к последнему разделу, а у самого hgr’а ссылки идут, кроме Мейендорфа, на Станилоаэ, Хасси (Hussey) и кого-то еще. 2. Когда нек-рые отцы используют выражения типа «признавать крещение» еретиков (как напр., в 1 пр.В.Вел.), то из контекста обычно видно, что здесь же оговаривается и безблагодатность этого крещения – там же: «отступила благодать Св.Духа». Т.е.таинства еретиков так или иначе _в любом случае_ считаются некой безблагодатной (в смысле отсутствия ипостаси Духа) пустышкой, пустой «формой» (или как угодно ее назвать), признаваемой, однако, _в нек-рых случаях_ достаточной для ее неповторения при приеме в Ц. 3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Каков м.быть критерий этого признания? Очевидно, это – а) степень догматической неповрежденности вероучения в чинопоследовании таинства, к-рое исповедует принявший это таинство; б) степень надлежащего волеизъявления принявшего таинство. Вот есть, напр., Символ веры. Если он поврежден в достаточно сильной степени – следует перекрещивать, т.к.это уже «явная разность в самой вере в Бога» (см.1 пр.В.В.), т.е.ложно и неисправимо само вероучение еретиков. Или см.1 пр.Тим.Алекс. – если оглашенный нечаянно причастится, его следует все-таки крестить – и чтобы ясно исповедал веру, и чтобы ясно выразил свою волю ко спасению. 4. Если же форма таинства у еретиков все-таки проходит «контроль» по пп.3а и 3б, то в таком случае она, как правило, принимается Церковью «ради мира церковного». См.те же указанные Вами правила или, напр., 79 пр.Карф.собора – донатисты принимаются в сущем сане лишь те, кто сами об этом попросят и лишь «если сие окажется содействующим к миру». Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда все-таки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили.
володимipъ: Konstantino пишет: "...что ВС говорят о таинствах у еретиков?..." Если Христос учит,что без крещения нельзя войти в Царство Небесное,а Вселенские соборы присоеденяют к Церви и не крестят,значит последние подтверждают что крещение уже совершилось.Если в своих рассуждениях заблуждаюсь,то укажи Кость в чем.
Konstantino: володимipъ пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов? Есть такое мнение : "...По огранич.действия канонов во времени. Почему бы тогда не сказать, что вообще любой канон имел обязательный характер в отношении лишь современных ему субъектов ц.правоотношений (и еретиков, и клириков, и мирян), а сегодня в связи с «историч.контекстом» и «корректной интерпретацией» свою силу этот канон (абсолютно любой) утратил. (А на никонианском соборе 94 года м.Филарет в своем докладе примерно так и заявил в отношении канонов, запрещ.молитвы с еретиками). Т.е.так нехитро разделить все каноны на 2 группы – те, что были до ариан, т.е.до триадологич.ересей – это вот «гностич.секты», и те, что после – это «древние еретики» (так в докладе 94 г.), а современные «инославные» - так просто, вроде как погулять вышли, а каноны о еретиках к ним не относятся..." Забавно, да?
Konstantino: володимipъ пишет: сли в своих рассуждениях заблуждаюсь,то укажи Кость в чем. Я тут привел разные мнения, объем большой для осмысления. Вы их почитайте и может быть продолжим.
володимipъ: Cergiy пишет: Так,что получается,можно изменять правила Вселенских соборов Да, я думаю, можно, не все конечно, но кое-какие дисциплинарного характера - да.А какие?Примеры можно. Только получиться,что если одни поменяем,то можно и другие и так вообще постепено все отменить ,только время,а затем и встанет вопрос,а о изменении догматов.
володимipъ: Konstantino пишет: пустой «формой» Отступила благодать ,а полностью ли? Если полностью,то пустышка ,пустая форма,а не крещение и никто не родился водою и Духом, как у монтаистов, и заново крестят.А если не полностью,то не крестят,и уже родился.
Konstantino: володимipъ пишет: Если полностью,то пустышка ,пустая форма,а не крещение и никто не родился водою и Духом, как у монтаистов, и заново крестят.А если не полностью,то не крестят,и уже родился. Konstantino пишет: . Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Каков м.быть критерий этого признания? Очевидно, это – а) степень догматической неповрежденности вероучения в чинопоследовании таинства, к-рое исповедует принявший это таинство; б) степень надлежащего волеизъявления принявшего таинство. Вот есть, напр., Символ веры. Если он поврежден в достаточно сильной степени – следует перекрещивать, т.к.это уже «явная разность в самой вере в Бога» (см.1 пр.В.В.), т.е.ложно и неисправимо само вероучение еретиков. Или см.1 пр.Тим.Алекс. – если оглашенный нечаянно причастится, его следует все-таки крестить – и чтобы ясно исповедал веру, и чтобы ясно выразил свою волю ко спасению. 4. Если же форма таинства у еретиков все-таки проходит «контроль» по пп.3а и 3б, то в таком случае она, как правило, принимается Церковью «ради мира церковного». См.те же указанные Вами правила или, напр., 79 пр.Карф.собора – донатисты принимаются в сущем сане лишь те, кто сами об этом попросят и лишь «если сие окажется содействующим к миру». Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда все-таки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили. Вполне логично
Cergiy: володимipъ пишет: А какие? ну там что-то про врачей евреев. или там про пострижение головы клириками, гуменца итп. это то что не суть.
володимipъ: Cergiy пишет: ну там что-то про врачей евреев. Ну не про евреев ,а про иудеев,а Вы наверно в Израиль собрались подлечиться? А нумера правил можно уточнить.
володимipъ: Konstantino пишет: Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили. Костя,откукды ты такое раскопал?Ну и фантазии у тебя .В 79 правиле говориться о тех ,что надо принимать в сущеим сане,кто хочет прекратить раскол,а донатисты были в то время раскольниками,а все остальное,что пишешь в правиле нет,уже придумываешь сам.
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: Светлые ли сны снились? Благодарствую, Петрович, мара меня не топтала. Надеюсь, и сегодня не станет. Я гляжу, ты теперь все больше сказками, притчами и анекдотами разгоравираешь. Балагур! Но у меня продолжать этот разговор охоты нет. Все, что я хотел сказать, я уж по три раза сказал, но даже минимальной основы для диалога -- простого понимания того, что говорит собеседник -- не видно. Сергей Петрович пишет: пустопорожние сосуды приходят к нам с правильной формой, а мы их наполняем Лучше о цветах да огурцах поговорим.
Сергей Петрович: Интересная статья: рассуждения о приеме из схизматических и еретических сообществ в Церковь. Часть 1-я и Часть 2-я Автор старается быть объективным, но прямого ответа так и не дает, как и все, на которых он в рассуждениях ссылается. Тем, кто по-настоящему интересуется вопросом, советую прочесть всё до конца.
Konstantino: "...Второй аргумент Киприана заключается в единстве Церкви. Церковь только одна, а потому из ее единства следует, что она не может быть одновременно внутри себя и вне себя. Полнота внутренней сосредоточенности Церкви исключает всякое ее существование вне этой полноты, а следовательно, и какую-либо возможность отделения или разделения. Она полностью внутри себя. Поэтому еретики и схизматики - вне Церкви, а если они в Церкви, то тогда православные - вне Церкви. Одна мысль об этом до крайности нелепа и кощунственна, так как она уничтожает все почти трехвековое существование кафолической Церкви, всю апостольскую традицию и православных делает еретиками. Церковь или у православных, или у еретиков, но она не может быть и у тех и у других. Истина только у православных, а не у еретиков, у которых все ложно. Не только форма крещения, но и содержание этой формы не имеет решающего значения, так как ни то ни другое не может быть истинным и правильным у еретиков. То, что у еретиков называется крещением, не только не может рассматриваться таинством, но оно есть «sacrificia falsa ас sacrilegia..." xxxv Ложная жертва или святотатство. xxxvi Epist. LXXII, II, I Как раз то о чем писал Тевтоник.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Как раз то о чем писал Тевтоник. Ой ли? В приведенном Вами отрывке - всё верно, только поповства там не зрится. Никоим образом. Оно там просто исключается.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: В приведенном Вами отрывке - всё верно, только поповства там не зрится. Никоим образом. Оно там просто исключается. Мне зрится а вот безпоповство точно не зрится. Я полагаю вы разобрались о чем говорил Тевтоник и можно сказать что в чем то с ним согласны? Второй аргумент Киприана заключается в единстве Церкви. Неужели Киприан это безпоповский наставник пишущий Слово против поповства?
Сергей Петрович: Я восторгаюсь вами всеми! Вы нашли ответ, в то время, как ни один из Соборов или отцов не даёт ответа. И любой, кто пытается тут разобраться, в итоге начинает что-то невнятное мямлить под конец. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете!"
Konstantino: Дорогой Сергей Петрович, попрошу подождать до вторника и я вам красиво постараюсь ответить по тому материаллу который вы предложили для прочтения. А сейчас вынужден уйти спать, раненько подъем, поезд встречать затем на службу идти. Может вы еще раз внимательно прочитаете то что сами нашли, там в 1й части есть интересные мысли Собора о том почему идет перечень еретиков а потом и прочих еретиков! Почитайте причины возникновения такой формулировки.
Сергей Петрович: Я очень внимательно всё прочитал, а читал для того лишь, чтобы сравнить впечатления разных людей. Много интересного для себя обнаружил. Вот и предложил другим ознакомиться. Без каких-либо комментариев с моей стороны.
полная версия страницы