Форум » Полемики » Василий Великий и единоперстие. » Ответить
Василий Великий и единоперстие.
SPECTATOR: Напомните ка мне друзья-староверы, а с чего вы взяли, что Василий Великий писал о двух перстах. Я вот нашел текст на греческом и насколько понял, там стоит единственное число. Вот у Каптерева: [5] Подъ писаніемъ св. Іоанна Златоустаго — здѣсь, вѣроятно, разумѣется свидѣтельство его о крестномъ знаменіи, находящееся въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Это-то свидѣтельство, вѣроятно, и показалось старцу Арсенію Суханову писаннымъ «глухо», повелѣвающимъ крестообразно креститься, но не учащимъ — какъ складывать персты для крестнаго зваменія.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
САП: SPECTATOR пишет: а с чего вы взяли, что Василий Великий писал о двух перстах. Где?
Виталий Вараюнь: Где и кто говорил, что свт. Василий писал о двуперстии... и причем сдеся Златоуст. Вот у Мельникова: "Крестом, как печатию, всякие Божий заветы, какие получаем, как некою царскою печатию и перстнем печатаем и ничто лукавое не может приступить к нам. Но не просто перстами должно его изображать, но наипаче произволением и с полною верою" (43). Так переводит это место и известный писатель-богослов протоиерей Г.М.Дьяченко (44). "Перстами" говорится и в Маргарите (45). Старообрядческий епископ Арсений Уральский свидетельствует: "Мы видели, - говорит он, - древлеписьменный Златоструй, хранящийся в библиотеке Спасоевфимиевского монастыря в Суздале, который собран от златоустовых нравоучений сербским царем Симеоном. В 22 слове сего Златоструя помещено нравоучение от 54 беседы на евангелиста Матфея. Здесь имеются и указанные выше слова Златоуста, но только перст сказан числом множественным, а именно: "Не просто персты должно изображать его (крест) и проч."
АркАн: Я, помнится, уже однажды касался данного вопроса. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Так что ни о каком "единоперстии" св. Василий не писал.
Виталий Вараюнь: Они везде переводят как "перстом", напр. в "έν δακτύλω θεού" - перстом Божьим. На основании чего... коли число двойственное?
АркАн: Виталий Вараюнь пишет: Они везде переводят как "перстом", напр. в "έν δακτύλω θεού" - перстом Божьим. Виталий, ну так "они" могут переводить, как им угодно. А факт остается фактом. Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Виталий Вараюнь пишет: На основании чего... коли число двойственное? А Вы-то сами как думаете? Лично я полагаю, что для того, чтобы оправдать бредовую теорию о том, что, мол, сначала было единоперстие, потом двоеперстие, и, наконец, теперь все трансформировалось в "самое совершенное" перстосложение - троеперстие. Простите Христа ради!
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Где и кто говорил, что свт. Василий писал о двуперстии... и причем сдеся Златоуст. Ето я лоханулси, переклинило меня чтота, я вместо Иоанна Златоуста Василия Великого впаял... Саныч, если не в лом, исправь название темы.
SPECTATOR: АркАн пишет: Я, помнится, уже однажды касался данного вопроса. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Так что ни о каком "единоперстии" св. Василий не писал. Ни фига подобного, я специально смотрел - в современном греческом енто слово и пишется малость подругому и на омегу никогда не оканчивается. Ето у тебя со словарем чёйта. А вот в древнегреческом - тамо омега на конце была, но ты видишь в этом слове δαϰτύλῳ такая маленькая хрень под омегой? Енто называется йота подписная - а она есть только в дательном падеже единственного числа. Так шо число тут у пальцев по любому единственное. Вот я и спрашиваю, а откель ты взял ету байду про двоеперстие Златоуста? Сам придумал али прочел где?
АркАн: Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως На современный английский с оригинала тоже переведено во множественном: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith Вот я и спрашиваю, а откель ты взял ету байду про единоперстие Златоуста? Сам придумал али прочел где? p.s. А вообще хорошо, что протестант изучает труды свв. Отцов. Глядишь, так, с Божией помощью, скоро и Христианином станет!
Игорь Кузьмин: Старец же Арсеней вспросилъ: у гречан — скажите ми вы от писания — где-то написано, чтоб по вашему сложению велено креститіся... И оне все с патриархомъ сказалі, что писал имъ о том Дамаскин иподьякон [4]... коли ты не веришь Дамаскину, ино Іванъ златоустый о томъ пишет [5]. Арсеней говорил: добро естъ будет; Іванъ златоустый писал:, я рад слушать, покажите ми. — И патриархъ послалъ по златоустову книгу и какъ принесли книгу Івана златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыі j въ златоустове книге сыскали — писано глухо — повелевает крестообразно креститися, а какъ персты складать и того ничего неписано. И тутъ греки своего оправдания ничего не сыскалі. SPECTATOR пишет: [5] Подъ писаніемъ св. Іоанна Златоустаго — здесь, вероятно, разумеется свидетельство его о крестномъ знаменіи, находящееся въ 54-й беседе его на Еванг. отъ Матфея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою верою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. беседъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Это-то свидетельство, вероятно, и показалось старцу Арсенію Суханову писаннымъ «глухо», повелевающимъ крестообразно креститься, но не учащимъ — какъ складывать персты для крестнаго зваменія. А мне вот не понятно, зачем это дидаскалы греческие по разуму сего коммента решили показать такую Златоустову книгу в свое оправдание (троеперстия), в которой указуется якобы един перст. Да и «писано глухо» это когда обще сказано «персты», как напр. у бл. Феодорита в толк. на 1-й стих 143 псалма: «Благословен Господь Бог мой, поучая руце мои на ополчение и персты моя на брань». Блаженный Феодорит разъясняет: «Сказание это может относится и к нам. Ибо, освободясь от жестокости диавола, мы научены Богом поражать его, производя крест рукой, а перстами полагая на челах печать креста». А если един перст указан, то ни с чем он уже не складывается. И не «темен» против двуперстного и троеперстного сложения. Посему мне зрится что зде автор коммента не совсем понимал (или желал иную, свою, мысль некую утвердить) о чем была речь в прениях с греками по свидетельству из некоей книги Златоуста. Сама логика разсуждения в прениях опровергает сей вывод автора коммента.
Виталий Вараюнь: Игорь Кузьмин, там еще про это дело хорошо было сказано в восьмидневной беседе Надеждина с миссионерами.
Виталий Вараюнь: АркАн, скинь ссылку на англ. перевод, будь добр. Спаси Христос.
АркАн: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/cmw.htm http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume19/chrysostom1915.html http://mb-soft.com/believe/txug/chryso26.htm http://www.newadvent.org/fathers/200154.htm http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.LII.html?scrBook=Matt&scrCh=20&scrV=23#highlight http://www.bible.ca/history/fathers/NPNF1-10/npnf1-10-60.htm
Виталий Вараюнь: О, даже так! Ну спаси Христос еще раз!
Игорь_Яров: Тему грамотно назовите.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Старец же Арсеней вспросилъ: Игорь, скажи, пожалуйста, этот текст в оригинале написан церковно-славянским шрифтом? И после "н" там "е" ("есть")?
SPECTATOR: АркАн пишет: Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой: Что значит нету? Ты смотрел ссылку, с которой тема началась? Или хочешь сказать, что Каптерев текст сфальсифицировал? Вот уж никогда не поверю. Ты сначала говорил, что мол слово δακτύλω переводилось с древнегреческого двойственным числом, а сейчас - множественным. Насчёт "сейчас" - ето не так, я проверял, там омеги вообще нигде нет. А касательно древнегреческого - откель ты взял свой вариант без йоты, тов. Воскресенский? Я в поисковик забивал - и там ссылок на омегу с йотой десятки, а на омегу без йоты - одна-единственная, с форума "Предание.ру". И про английский перевод. Во-первых, есть в сети варианты и с единственным числом: "For not merely are we to engrave it with the finger; but before this, with the will with much faith". http://www.catholicapologetics.info/apologetics/general/holycros.htm А во-вторых, на французском языке - стоит в единственном: "Ce prix, mes frères, et cette rançon c’est la croix. Vous ne la devez donc pas marquer négligemment du bout du doigt sur votre visage. Vous devez la graver avec amour dans votre coeur par une foi très-fervente". http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/matthieu/054.htm http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/ebs.htm Ну дык как?
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: А если един перст указан, то ни с чем он уже не складывается. И не «темен» против двуперстного и троеперстного сложения. Дык ежели там написано про двуперстие, тогда какая уж тут темнота? В древнегреческом двойственное и множественное числа отчётливо различались. Кабы там стояло множественное чило - греки просто сказали б - вот, пальцев много, значит здесь про троеперстие. Ежели было бы двойственное число - тогда победил бы Суханов, и так бы и написал, что у Ивана Златоуста писано о двух перстах. А так я вобче нифига не понимаю.
Грекофил: Виталий, ну так "они" могут переводить, как им угодно. А факт остается фактом. Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Игорь, скажи, пожалуйста, этот текст в оригинале написан церковно-славянским шрифтом? И после "н" там "е" ("есть")? Я не видел текст рукописи в оригинале, на ц.-славянском. Привел цитату по ссылке из первого поста. Смотрел еще критическое издание Белокурова (но оно тоже не на ц. слав.), там также (как и по указанной ссылке) и «Арсеней» и «Арсенiи» чередуется.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Дык ежели там написано про двуперстие, тогда какая уж тут темнота? Для начала, а где там (в прениях) можно познать какая Златоустова книга была показана?
SPECTATOR: Грекофил пишет: Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного. Какой творительный? Нету в греческом тврительного падежа и не было никогда. Дательный в древнегреческом был, а щас и его нет - всего три падежа осталось (ну звательный там еще есть).
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Для начала, а где там (в прениях) можно познать какая Златоустова книга была показана? Вроде как про осенение себя крестом Иван Златоустый только в 54 беседе толкований на Матфея и писал. Больше такого нет нигде.
И. Н. Поляков: Да двойственное там число, двойственное. Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям XVIII в. (в том числе и "Патрология" Миня). Когда в первой половине XX в. начали делать новые переводы с оригинальных греческих текстов - стали переводить множественным числом. В России, кстати, такие переводы также были - об этом упоминает и Мельников. Но сейчас, почему-то, у нас используются переводы, сделанные не с оригинала, а с издания Миня.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Вроде как про осенение себя крестом Иван Златоустый только в 54 беседе толкований на Матфея и писал. Больше такого нет нигде. Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». Ну, собственно, желательно было бы прежде знать состав и текст той (пререкаемой) Златоустовой книги. Возможно даже, что там было и некое (древлеблагочестивое) токмо приписываемое Златоусту слово.
SPECTATOR: И. Н. Поляков пишет: Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. А где гарантия что интерпритация τω δακτυλω как двойственного числа - правильная? Игорь Кузьмин пишет: Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». А где ето место есть в современных изданиях творений св. Ивана? Игорь Кузьмин пишет: Ну, собственно, желательно было бы прежде знать состав и текст той (пререкаемой) Златоустовой книги. Возможно даже, что там было и некое (древлеблагочестивое) токмо приписываемое Златоусту слово. Да вреде нет - его слова. Вот ссылка.
И. Н. Поляков: SPECTATOR пишет: А где гарантия что интерпритация τω δακτυλω как двойственного числа - правильная? Ну Вы же читали сообщения с "Предания.ру", там всё объясняется.
АркАн: И. Н. Поляков пишет: Когда в первой половине XX в. начали делать новые переводы с оригинальных греческих текстов - стали переводить множественным числом. В России, кстати, такие переводы также были - об этом упоминает и Мельников. Например, магистр богословия, новообрядческий протоиерей Г. Дьяченко еще в конце XIX в. перевел, придерживаясь оригинала: Не просто перстами должно изображать крест Григорий Дьяченко. Магистр богословия. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». Дайте ссылку пожалуйста на Маргариту
Максим: SPECTATOR пишет: А вот в древнегреческом - тамо омега на конце была Есть несколько уровней древнегреческого, причём архаичный и христианизированный (оба старые) довольно сильно отличаются.
Максим: SPECTATOR пишет: его слова. Вот ссылка. Ето никониянский "перевод" - а они вообще корректностью не отличаются, тут желательно каждое слово проверять и перепроверять.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: А где ето место есть в современных изданиях творений св. Ивана? Я не искал. SPECTATOR пишет: Да вреде нет - его слова. Вот ссылка. Я не об этом тексте, а о том, что надо сначала определить книгу и сам текст предъявленный старцу Арсению. Пока современная Арсению та книга (аутентичный текст) не обретены, то рано ограничивать вопрос и сим текстом. Konstantino пишет: Дайте ссылку пожалуйста на Маргарит http://sobornik.ru/text/margarit/margarit31.htm Зри тамо лист 387.
SPECTATOR: Ладнать, уговорили.
володимipъ: Ребята старобрядцы,такая интересная тема,да материиал,уж больно сырой,если Каптерев ошибся и взял не тот перевод Златоуста 54 беседы на Евангелие от Матфея,то приведите полностью текст,или ссылку хотя бы дайте на греческий подлинник, и выпишите грамматические правила с примерами ,как было склонение двойственного числа в древности у греков,а то написано так как будто было,да ничего не приведено,не выписок из словарей,не текста нет,а есть какой-то отрывок из него,а текст где сама 54 беседа полностью,даже название перепутано.Вам же не должны на слово верить,подкрепите всю тему доказательствами,а пока все что написано уж больно сомнительно смотрится.
А. Емельянов: володимipъ, напомню Вам (и не только), что на этом форуме старообрядцы ничего никому не должны доказывать.
Cergiy: володимipъ пишет: Вам же не должны на слово верить Мы проверяли. Смотрели Патрологию Миня. Но то было давно. Я ничего не сохранял, удовлетворил свое любопытство да и все.
володимipъ: Cergiy пишет: Мы проверяли. Смотрели Патрологию Миня. Но то было давно. Я ничего не сохранял, удовлетворил свое любопытство да и все. Сергей ежели яч его,где посмотрел,то возобновить проше пареной репы.А. Емельянов пишет: володимipъ, напомню Вам (и не только), что на этом форуме старообрядцы ничего никому не должны доказывать.Если Вы не должны,то и не доказывайте,может,кто из старообрядцев захочет и сможет обосновать и доказать ошибку Каптерева,а то он у РПСЦ,в церковных лавках продается,если продается,то стало быть согласны с тем,что Каптерев написал про единоперстие,а если нет,то зачем он продается.
Cergiy: володимipъ пишет: яч его,где посмотрел,то возобновить проше пареной репы Так у меня нет ни Патрологии ничего под рукой. Хотя щас кое-что гляну.
Cergiy: Златоуста не обрел, зато вот что нашел Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». В русском переводе это место опущено или искажено.
володимipъ: Cergiy пишет: Златоуста не обрел, зато вот что нашел Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». В русском переводе это место опущено или искажено. Сергей Сергеевич,меня интересует 4- 5 век и творения Златоуста,а Петр Дамаскин-12 век.
Cergiy: володимipъ та не проблема. я скачиваю патрологию миня. обождите чуть-чуть))
о.А. Панкратов: "ВОПРОС.В предъидущих ответах встречаются ссылки на Филарета, архиепископа черниговского,и Н.Каптерева. Но из них первый провел такую теорию, что сначала христиане противу языческого многобожия крест изображали единым перстом,а когда явился Арий со своею злобою против Святыя Троицы, тогда православные обратились к троеперстию,а во время обуревания Христовой Церкви монофизитством - к двоеперстию: и последний (Н.Каптерев - о.А.П.)говорит,что сначала было одноперстие,а со времени монофизитства двоеперстие у православных для изображения на себе креста,то справедливо ли они сему поучают? ОТВЕТ. Не справедливо. Правда, сии почтенные особы много сказали и справедливого в отношении к двоеперстию, но жаль, что ДО КОНЦА ВСЕЙ ПРАВДЫ О СЕМ НЕ УЯСНИЛИ. Филарет черниговский в подтверждение своей теории приводит цитаты к одноперстию святаго Златоуста: когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста ... не просто перстом (при сем он поставил и греческое наименование его, греческим начертанием - "дактило")должно изображать его,но должны предшествовать сердечное расположение и полная вера. Ссылка его на 54 беседу от Матфея. Но мы видели древлеписьменный Златоструй, хранящийся в библиотеке Спасоевфимиевскаго монастыря в Суздале, который собран от златоустовых нравоучений сербским царем Симеоном. В 22 слове сего Златоструя помещено нравоучение от 54 беседы на евангелиста Матфея. Здесь имеются и указанныя выше слова Златоуста, но только ПЕРСТ СКАЗАН ЧИСЛОМ МНОЖЕСТВЕННЫМ,а именно: Не просто персты должно изображать его (крест) и проч. Это для нас составило задачу: почему одне и те же слова Златоуста у разных переводчиков стоят различно? Но благодаря тому греческому слову "дактило", которое Филарет черниговский начертал по-гречески не единственным числом и не множественным, НО ДВОЙСТВЕННЫМ, оная задача решается так: святый Златоуст учил изображать крест ДВУМЯ ПЕРСТАМИ, но переводчики его беседы не держались того правила, чтобы строго удерживать в числе двойственность. Посему один по ближайшему сходству в начертании у греков двойственнаго числа в падежах именительнаго и винительнаго с дательным единственнаго переводит числом единственным,и тем более он считает себе это позволительным, что в славянском языке нередко даже и в сознании ДОПУСКАЕТСЯ ВЫРАЖАТЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ЧИСЛОМ ВМЕСТО ДВОЙСТВЕННАГО. Так, например, очень часто говорят: СЛЫШАЛ СВОИМ УХОМ ИЛИ ВИДЕЛ СВОИМ ГЛАЗОМ. Но это все понимают, ЧТО ГОВОРИТСЯ ЗА ОБА УХА СЛЫШАЩЕГО И ЗА ОБА ГЛАЗА ВИДЯЩЕГО. А другой переводчик двойственное число греческаго слова переводит числом множественным на том основании, что при опущении двойственнаго числа в славянском наречии, так же как и в русском языке, ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО УЖЕ ВЫРАЖАЕТСЯ ОБЫКНОВЕННО МНОЖЕСТВЕННЫМ. Точно так же должно понимать и в Маргарите следующее изречение Златоуста: Да покажет (владыко) свое человеколюбие толико сущо, елико и независтным (праведным) зависть вложити. Вземше же (работавшии от утра в винограднике по пенязю) роптаху на господина, глаголюще: сии последнии (то есть во единонадесятый час пришедшии в виноградник),сии состаревшиеся, сии, иже колена едва приклоньше к твоему поклонению, сии иже твоего владычества едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити, и проч. (Слово 1 о оглашении, л. 387). Сверх того, еще то обстоятельство, что святый Иоанн Златоустый был крещен и даже в диакона посвящен святым Мелетием, патриархом антиохийским, иже на прении с еретиками ДВОЕПЕРСТНО С ЧУДОМ ОГНЕННОЙ МОЛНИИ БЛАГОСЛОВИ, вконец ОТРИЦАЕТ вышеуказанное предположение, якобы во дни святаго Златоуста существовало в церковной практике одноперстие для крестнаго знамения и благословения. Но если свидетельство об одноперстии так СЛАБО,а в предположении троеперстия у Филарета черниговскаго ЕЩЕ СЛАБЕЕ. К подтверждению троеперстия он указывал изречение Кирила Иеросалимскаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем (Огласительное слово 13,п.36). Но как к сему изречению у святаго Кирила предшествуют слова: Итак да не стыдимся исповедовать Распятаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем. Здесь по предыдущим словам повелевается перстами исповедовать Распятаго (Христа). Но такое исповедание ОБРАЗУЕТСЯ НЕ В ТРОЕПЕРСТИИ, А В ДВОЕПЕРСТИИ. Так понял сие место и Т.Филиппов, который в чтении своем в Обществе любителей духовнаго просвещения "О нуждах единоверия" от 13 марта 1874 года, между прочим говорит: два же перста слагают единоверцы, да исповедают, ПО СЛОВУ СВЯТАГО КИРИЛА ИЕРОСАЛИМСКАГО, так же как и по выражению Петра Дамаскина, Распятаго не только изображением креста на челе и на всем, НО И ОБРАЗОМ СЛОЖЕНИЯ СВОИХ ПЕРСТОВ (Современные церковные вопросы его, с. 421). ... Однако же (и) профессор Каптерев не убедился сим сказать того, что сказал Филарет, якобы во времена Кирила Иеросалимскаго было в практике церковной троеперстие. И вот насколько для г. Каптерева сие свидетельство Филарета черниговскаго было СЛАБО И НЕОСНОВАТЕЛЬНО, настолько же И ЕГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ОБ ОДНОПЕРСТИИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ ТВЕРДОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ: ибо он во основании сему положил, во-первых, разсмотренное выше изречение Златоуста, и затем указывает на ... церковных историков ... и других, ПО ПОЛНОМУ ДОВЕРИЮ сделанных на сие указаний Макарием митрополитом московским (Булгаковым; историк 19-го в. - о.А.П.)и Филаретом архиепископом черниговским, БЕЗ ВСЯКОЙ КРИТИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ ИХ. ... Н. Каптерев, легковерно доверяясь оным свидетельствам, высказал, что монофизиты держались древнейшей формы перстосложения - одноперстия, - В ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ТОМУ, ЧТО ОН САМ ЖЕ УКАЗЫВАЛ от Пратеола и Комбетиса (западные историки Церкви - о.А.П.), что яковиты ПРИДУМАЛИ И ТО, ЧТОБЫ ОДНИМ ПЕРСТОМ КРЕСТИТЬ ЛИЦО, КАК ПРИЗНАЮЩИЕ ВО ХРИСТЕ ОДНУ ПРИРОДУ (Каптерев,вып.1,с.83). Но если яковиты ИЗМЫСЛИЛИ ИЛИ ПРИДУМАЛИ ОБЫЧАЙ ОДНОПЕРСТИЯ,ТО ОЧЕВИДНО,ЧТО ДО МОНОФИЗИТСТВА ТАКОВАГО НЕ БЫЛО,и потому напрасно почтенный профессор самим же им указанному свидетельству ПРОТИВОРЕЧИТ. Следовательно, все предположения о существовании одноперстия с времен апостольских ТЕРЯЮТ ВСЯКУЮ СИЛУ, чтобы сдвинуть с своего места АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ О ДВОЕПЕРСТИИ" (Свт. Арсений Уральский. Оправдание старообрядствующей Святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы настоящего времени.М.,1999.С. 55 - 58).
Виталий Вараюнь: Зачем качать? Все есть в инете - http://books.google.com/books?id=uPYP9iue3ucC&lpg=PA572&pg=PA537#v=onepage&q=%20%CE%B4%CE%B1%CF%B0%CF%84%CF%8D%CE%BB&f=false Окончание на омегу. На "Курятнике" уже проверяли... кочилось тем, что кто-то умный сказал, что в двойственном должно быть "ДАКТYЛОIN", явно путая что такое двойственное, а что такое множественное.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: Зачем качать? Чтобы она была раз и навсегда. А лучше проверять все самому. Когда сам, тогда оно как бы и ближе к сердцу.
Konstantino: о.А. Панкратов пишет: Свт. Арсений Уральский. Оправдание старообрядствующей Святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы настоящего времени.М.,1999.С. 55 - 58 Отче, вы явно имеете это творение в электронном виде. Дайте, Христа ради ссылку или пришлите на электронку, а то я ноги сбил в поисках данного труда. Спаси Христос за труды.
Виталий Вараюнь: Думаю батюшка отсюда взял: http://semeyskie.ru/bibl.html
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Думаю батюшка отсюда взял: http://semeyskie.ru/bibl.html Там в пдф формате и почему то антивирус не пропускает а батюшка откуда то скопировал текст, явно не из пдф
Cergiy: Вот строчка в современном переводе: "Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предше-с-т-во-вать сердечное расположение и полная вера." Вот и греческий текстик: "Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δακτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, κἂν οὕτως ὲντυποσῃν αὐτὸν τῇ ὄψει." С цитатой Каптерова все сходится, остается выяснить перевод...
SPECTATOR: Не ребята, ето точно форум контуженных... Вам же уже давали перевод. У Каптерева стоит τῷ δακτύλῳ - и енто определенно ЕДИНСТВЕННОЕ ЧИСЛО, ДАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ!!! На что, между прочим, указывает и артикль. Ну можно же в Инете найти какой-нибудь справочник по греческой грамматике. Я вон в греческом не в зуб ногой - и то нашел. И в латинском тексте (у етого Миня) тоже стоит единственное число в дательном. Фирштейн? Нихт? Вопрос в том, что некоторые зело умные форумчане Аркан, Поляков и Воскресенский (с другого форума, и от него же, я так понял, вся ета телега и идет), утверждают шо етот Миневский текст неверно отображает греческий первоисточник. Типа там было написано τὼ δακτύλω т.е. без подписной йоты (и енто и вправду будет двойственное число в винительном), а латиняне неправильно поняли и написали с йотой и получилось единственное число в дательном... Причем самого греческого текста с таким написанием они так и не привели и свое мнение обосновывают ссылкой на законы греческой грамматики. Типа единственное число - явная лажа потому что греки так не говорили. Короче сам я плохо в ето во все врубаюсь. Вот ссылка на форум Предание
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ладнать, уговорили. Вас же уже раз уговорили а вы опять с мочалом на кон лезете. А вас уговаривали не только Поляков но и Игорь Кузьмин и многие учавствовавшие в беседе.
Виталий Вараюнь: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith. Вот почему ж на английский перевели тако? А то странно как-то... Кирил Иерусалимский говорит "пальцами", а Златоуст "пальцем". Надо позвать сюда Алексея Владимировича.
Konstantino: Повторю Игоря Кузьмина - в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». http://sobornik.ru/text/margarit/margarit31.htm Зри тамо лист 387.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Вас же уже раз уговорили а вы опять с мочалом на кон лезете. Потому как сам я греческого не знаю и ежели люди говорят, то почему бы и не поверить. Но самого текста-то они так и не привели! А в единственном доступном - по изданию Миня - стоит именно единственное число. Кстати Кузьмин вообще ничего конкретного по етому поводу не сказал, тока заявил, шо не ведает о том ли самом тексте св. Ивана Златоуста говорил Суханов или нет. Поляков токмо подтвердил точку зрения Аркана и Воскресенского (причем насчет етих двух у меня сильное подозрение, шо енто один и тот же чел.) А на аглицком, как и на хранцузском, есть варианты и с единственным числом. Короче нужен настоящий греческий текст. А так енти все теории про грамматику и синтаксис вилами на воде писаны.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Повторю Игоря Кузьмина - в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». Опять таки нужен греческий оригинал. Где гарантия, что там Златоуст не о троеперстии глаголит. Почему тогда на славянский перевели персты (множественным), а не перстома (двойственным)? А?
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Надо позвать сюда Алексея Владимировича. А ктой та?
Виталий Вараюнь: А на аглицком, как и на хранцузском, есть варианты и с единственным числом. Вот именно. А ктой та? Муравьев.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Муравьев. Понятненько. Тока он тута уже давно не появляется, как и Кузьмин с Поляковым. И кудыть все запропали?
SPECTATOR: Надыть Петровича спросить, он там хвастался, шо знатный богослов и греческий знает.
Konstantino: Не входя в подробное рассмотрение этой гипотезы, считаем необходимым, однако, заметить, что она страдает неполнотой и несостоятельностью, что уже замечено и некоторыми учеными. Доказывая, например, существование одноперстия в IV в. ссылками на Златоуста, блаж. Иеронима и других, исследователи наталкиваются на свидетельство св. Кирилла Иерусалимского, жившего тоже в IV в., но который учит совершать на себе крестное знамение не перстом (как хотели бы видеть ученые исследователи), а «перстами». Кроме того, и в самих переводах творений отцов, на чем, собственно, и зиждется все основание гипотезы об одноперстии, замечается крупное противоречие: одно и то же изречение св. отца одними переводится так, другими иначе. Возьмем для примера известное изречение Иоанна Златоуста, помещенное в 54-й беседе на евангелиста Матфея, где говорится о знаменовании себя перстосложением. В академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ». «Не просто перстами должно изображать крест», — говорит он в своей книге словами Златоуста (Дьяченко. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.). Подобное самопротиворечие ученых исследователей внушает естественное опасение в справедливости их предположений и не дает правильного понятия о трактуемом предмете. В деле всестороннего исследования вопроса о перстосложении необходимо, по нашему мнению, руководиться не только письменными, но и вещественными памятниками христианского искусства, которые, как своего рода история, помогут более полно осветить вопрос о существовании того или иного перстосложения в древнехристианской Церкви. Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности. Быстров С.И. Часть Первая. http://rpsc.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=1
Konstantino: SPECTATOR пишет: Опять таки нужен греческий оригинал. Согласен, это было бы оченьно хорошо но пока его нету то можно сделать паралельный поиск по данной проблеме а он есть и дает результаты. Я уже привел вам два альтернативных мнения.
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, конечно же боятся вам про единоперстие ответить...) Вообще б нашим христианам не про никониан рассуждать, а написать целостный и скурпулезный труд о кр. знамении. А то сколько лет уже с этим возимся, у всех свои теории и объяснения.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Повторю Игоря Кузьмина - в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении:Ежели б знать откель выдернута ента златоустова цитата об оглашении в Маргарите, можно было бы по тому же Миню найти. А так не факт, шо она вообще ему принадлежит, а не была туды дописана кем-нибудь еще.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, конечно же боятся вам про единоперстие ответить...) Вообще б нашим христианам не про никониан рассуждать, а написать целостный и скурпулезный труд о кр. знамении. А то сколько лет уже с этим возимся, у всех свои теории и объяснения. Вот именно. Если бы Поляков Анисимова в теме про Символ не разнес в пух и прах, то же бы никто так ничего внятного бы и не сказал. Главное, чего не могут понять многие участники и етой и других дискуссий, что ссылки на писания староверческих апологетов древности авторитетны только для самих староверов. Стороннего наблюдателя они убедить не могут. Нужно научное объяснение, шоб никто подкопаться не мог. А квалификации соответствующей у ваших людей практически нет. Тока вот единицы чета могут сказать и все. Чем на форумах сидеть, лучше б наукой какой занялись бы...
Виталий Вараюнь: Да я вот не дорос еще...
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ежели б знать откель выдернута ента златоустова цитата об оглашении в Маргарите Так еже ли б знать кто именно придумал о единоперстии то и голову бы отрубил собственными руками ведь "...у каждой ошибки есть Фамилия, Имя, Отчество (Л.П. Берия)..." Вот вам еще несколько примеров: О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа (http://sergij-german.livejournal.com/117880.html), и Феодорита (4 век). Во время спора с арианами люди просили представить доказательства истинности двуперстного сложения, что святой Мелетий и сделал. В начале он сложил три перста и не было никакого знамения. Потом он сотворил полное двуперстное крестное знамение и благословил людей, и от его крестного знамения, как молния вышел огонь. «... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики». (Стоглав, гл. 31). Св. Мелетий был в большом почете в Константине граде и так учил священников благословлять людей, а мирян креститься. Истинность двуперстия подтвердил Стоглавый собор на Руси (1551 г.), осудивший неистинность проникшего в страну троеперстия: «Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят» (Стоглав, гл.31). В Успенском Соборе Московского Кремля хранится Крест. На Кресте у Спаса благословляющая рука сложена в двуперстие. В катакомбах Рима, cохранившихся до настоящего времени от первых христиан (4 век), имеются фрески с изображением святых с двуперстием на правой руке. Об истинности двуперстного перстосложения свидетельствуют также мощи святых. В Киево-Печерской Лавре до сего времени находятся нетленные мощи Илии Муромца, персты правой руки которой сложены в двуперстие. Преп. Максим Грек, известный своими многочисленными богословскими трудами, в своей книге также пишет о двуперстии. Аз есмь путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною. Ин. 14:6. Прошу заметить не токмо Отцом или токмо Духом или токмо Нами(т.е. троеперстие) а токмо Мною.
Виталий Вараюнь: Про Феодорита мы уже с Муравьевым обсуждали. Авторство явно не его. Христологические наклонности блаженного не стекуются с его объяснениями кр. знамения. Кстати Тев...Спектатор, вы с "альмой" и "бетулой" не разбирались? А то я вот и сам общался с иудеями и читал как другие общались. Нас с пророчеством Исаи тоже разделывают под орех. Но это, впрочем, уже другая тема.
о.А. Панкратов: Как насчёт соответствия мнения Муравьёва о Феодорите церковному Преданию? Или "наука главнее"? Цитату из свт. Арсения, размещённую выше, набирал вручную из печатного издания. Т.е. эл. версии, к сожалению, у меня не имеется.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Про Феодорита мы уже с Муравьевым обсуждали. Вы с Муравьевым конечно же молодцы но вот отцы Стоглава ссылаются на этих двух святых.
Виталий Вараюнь: Ну, батюшка, многое приписывалось Отцам. Наука тут не при чем. И не в Муравьеве дело (темпаче он менее категоричен чем я). Просто, как я уже сказал, христология Феодорита не стекуется с "Феодоритовым словом". У меня нет сомнений, что, как и сам Муравьев говорил, что поучение это довольно древнее. Возможно его написал какой-то другой Отец. Ну вы понимаете, что для никониан Отцы Стоглава не авторитет?
Konstantino: о.А. Панкратов пишет: Цитату из свт. Арсения, размещённую выше, набирал вручную О, так то точно труды, Спаси Христос.
о.А. Панкратов: Приписывалось КЕМ? Если Церковью, в лице отцов Стоглава, в частности,то, простите великодушно, никакая наука здесь для искренних чад Церкви не авторитетна. Другое дело, что имели место подлоги со стороны еретиков. Но и это ещё в каждом конкретном случае требуется доказывать. Поэтому лучше бы вы сказали: "ЕСТЬ МНЕНИЕ того-то, что это не Феодорит". А не говорили о сем как о несомненном факте.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Ну вы понимаете, что для никониан Отцы Стоглава не авторитет? Почему? Отцы Стоглава для никонов авторитет как и все дораскольные святые вот беда в том что никони не признают как учили эти отцы, какая была их Вера и т.д.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Вот вам еще несколько примеров: Опять-таки цитаты из Стоглава. Для вас он авторитетен, а для меня, положим, нет. Мож я как Олежка Королев считаю, что там все еретиками были. Нужны оригинальные греческие тексты, чья подлинность твердо доказана. Работу Быстрова я читал, но ведь он отбирал только те памятники, где есть двоеперстие. А есть еще и другие. Причем вы утверждаете, что все, что не двуперстие - то ораторский жест. Но твердо доказать вы ето не можете. А вдруг ваше "двуперстие", изображенное в катакомбах или где либо еще - тоже всего лишь ораторский жест. Ето уже вопрос интерпритации. Причем даже само двуперстие изображается неодинаково. В теме про Формоза уже говорилось, что его двуперстие вполне могло быть латинским "апостольским багословением" с оттопыренным большим пальцем. Там даже картинки какие-то выкладывали, где все ето ясно видно. И опять вы все объясняете только в свою пользу, а иные точки зрения игнорируете. Я понимаю, что у вас сейчас найдется куча "святоотеческих" аргументов, но повторяю - они для посторонних не авторитетны. Вы можете твердо доказать, что, например, перевод на английский язык этого несчастного пальца множественным числом не является следствием того, что перевод этот выполнял какой-нибудь католик, который всю жизнь привык креститься пятерней, потому и "поправил" Златоуста? Вот и написал вместо finger - fingers.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Кстати Тев...Спектатор, вы с "альмой" и "бетулой" не разбирались? А то я вот и сам общался с иудеями и читал как другие общались. Нас с пророчеством Исаи тоже разделывают под орех. Но это, впрочем, уже другая тема. Опять меня с кем то спутали. Вот беда прям какая-то... Кстати, а стЕкуется - это стЫкуется?
Konstantino: SPECTATOR пишет: Для вас он авторитетен, а для меня, положим, нет. Вот поэтому я всегда говорю что РПЦ МП не имеет права почитать всех святых дороскольных (от Р.Х), не имеет права праздновать 1000 летние даты Крещения Руси т.к. эта секта основана Никоном и у секты есть свои "святые" свое богословие и т.д.
Виталий Вараюнь: о.А. Панкратов, а я и не говорю, что это неоспоримый факт. Я по-моему только за себя и говорю. А доказательство мое я уже изложил. Это мое мнение. SPECTATOR, а там двуперстие и есть ораторский жест... как и три другие формы перстосложений. Я про это писал, но мне никто не ответил. Впрочем это как раз больше нашу позицию доказывает.
о.А. Панкратов: Желание,в том числе познать Истину и утвердиться в ней, всегда ищет возможности. Нежелание - отговорки и интерпретации. Да, Истина не для всех одинакова. Но,во-первых,дай Господи самим утвердиться в нашем её понимании. А во-вторых, вспомните притчу о богатом и Лазаре: если некоторые не слушают "закона и пророков" (в данном случае - свв. отец, БЕЗСПОРНО отстаивавших двоеперстие, Стоглава того же),то ежели и сам св.Иоанн Златоуст явится им и покажет знаменоваться двуперстно, вряд ли последуют и ему. У них ведь ещё Саровские с Кронштадтскими и пр.:( А у католиков свои "угодники", крестившиеся пятернёй, и так до бесконечности:(
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, я уже тыщу раз на форуме говорил, что у меня с русским плохо. Извиняться уже устал. Надо конечно исправляться, но денег на репетитора нету.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Вот поэтому я всегда говорю что РПЦ МП не имеет права почитать всех святых дороскольных (от Р.Х), не имеет права праздновать 1000 летние даты Крещения Руси т.к. эта секта основана Никоном и у секты есть свои "святые" свое богословие и т.д. И даже спорить не буду. Совершенно согласен.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, а там двуперстие и есть ораторский жест... как и три другие формы перстосложений. Я про это писал, но мне никто не ответил. Впрочем это как раз больше нашу позицию доказывает. Так ежели ето двоеперсие и впрямь ораторский жест - то какам же образом ето доказывает вашу позицию? Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, я уже тыщу раз на форуме говорил, что у меня с русским плохо. Извиняться уже устал. Надо конечно исправляться, но денег на репетитора нету. Да я просто спросил. Мне енто новое слово понравилось, теперь тоже так писать буду
SPECTATOR: о.А. Панкратов пишет: Желание,в том числе познать Истину и утвердиться в ней, всегда ищет возможности. Нежелание - отговорки и интерпретации. Да, Истина не для всех одинакова. Но,во-первых,дай Господи самим утвердиться в нашем её понимании. А во-вторых, вспомните притчу о богатом и Лазаре: если некоторые не слушают "закона и пророков" (в данном случае - свв. отец, БЕЗСПОРНО отстаивавших двоеперстие, Стоглава того же),то ежели и сам св.Иоанн Златоуст явится им и покажет знаменоваться двуперстно, вряд ли последуют и ему. У них ведь ещё Саровские с Кронштадтскими и пр.:( А у католиков свои "угодники", крестившиеся пятернёй, и так до бесконечности:( Ето всё, отче, вам и любой сектант напишет... Тот же Анисимов вон как своими сканами потрясал, что тоже, мол, не хотите древних отцов слушать...
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, один из ораторских жестов (о чем свидетельствует, если не изменяет память, Герман Константинопольский) использовался в богослужении. Значит и у двуперстого жеста было такое же применение... а именно в крестном знамении. Если этот жест издревле существовал, то и двуперстие соответственно тоже. Причем мне кажется смысл их в ораторском искусстве переходит в смысл Христианский очень легко. По крайней мере впротивовес монофизитству никто ничего не придумывал. В общем мысль давно осела в голове, но я еще ее не пытался четко сформулировать. Но в общих чертах как-то так.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, а там двуперстие и есть ораторский жест... как и три другие формы перстосложений. Я про это писал, но мне никто не ответил. Впрочем это как раз больше нашу позицию доказывает. А я вот сторонник мнения того же Быстрова: "...Благочестивое предание древности называет первым иконописцем святого евангелиста Луку, кисть которого впервые изобразила пречистый лик Богородицы с Превечным Младенцем, который послужил таким образом прототипом иконописания. Важность этого предания усугубляется еще тем, что св. Лука, как непосредственный ученик Христа Спасителя бывший очевидцем Его земной жизни, проповеди и чудес, несомненно, видел способ перстосложения, которым Христос обычно и очень часто благословлял пищу пред вкушением, народ, учеников Своих, которым и благословил их при вознесении Своем на небо. Все это видел святой живописец, и в его воображении запечатлелся образ Божественного Учителя и Его благословящей руки. Мы знаем из евангельских повествований, что тот же св. Лука и спутник его Клеопа узнали в шедшем с ними незнакомце Христа именно по Его благословению (3). Так они и говорили ученикам по возвращении в Иерусалим, что узнали явившегося Господа «в преломлении хлеба» (4). Вполне естественно поэтому, что св. Лука, изображая икону Божией Матери и Младенца Христа с благословляющею десницею, придал Его перстам то самое сложение, какое обычно видел у Христа и по которому только и познал Его по воскресении - в Еммаусе. Какое же это перстосложение? На всех иконах (5), приписываемых кисти евангелиста Луки, находящихся в различных местах христианского мира, персты Младенца Христа сложены двоеперстно, т.е. три перста, большой, мизинец и безымянный, сложены вместе, а два последние, средний и указательный — протянуты. Мы приводим здесь снимок со Смоленской иконы Божией Матери, относимой преданием к одной из икон, писанной святым Лукой. Здесь, как видите, читатель, благословляющая рука Спасителя имеет двоеперстное сложение. Но тут, естественно, возникает вопрос: справедливо ли гласит предание, что св. евангелист написал икону Богоматери, да еще и не одну, а несколько? Обладал ли в действительности св. Лука искусством художника? Не есть ли все это лишь благочестивая легенда? Попробуем разобраться в этом. Предания Церкви, переходящие из века в век во всей христианской истории, не могут быть отвергаемы или подозреваемы в исторической неправде только потому, что они - предания, не имеющие за собой письменной истории..." 3. Евангелие от Луки, 24:30-31. 4. Там же, 24:35. 5. На которых, конечно, Спаситель изображен благословляющим http://rpsc.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=1 и т.д. по тексту.
Виталий Вараюнь: Ну дык это моему мнению совершено не противоречит. Иоанн Богослов не даром использовал термины великого Гераклита. Так и не удивительно, что святые использовали формы эллинского искусства. Просто на это надо смотреть не как протестанты... мол христианство пропитано язычеством, а в духе Климента Александрийского и Григория Богослова.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, один из ораторских жестов (о чем свидетельствует, если не изменяет память, Герман Константинопольский) использовался в богослужении. Значит и у двуперстого жеста было такое же применение... а именно в крестном знамении. Если этот жест издревле существовал, то и двуперстие соответственно тоже. А ежеле наряду с двуперстным ораторским жестом параллельно сушествовал и троеперстный и единоперстный и пятиперстный и т.д. и стал быть ежели все ети жесты существовали издревле, а затем находили применение в кресном знамении, то все они равночестны? Так?
SPECTATOR: Константин, все что ты написал - это предположения, это предмет веры. Кто-то верит, а кто-то нет. Ты могешь неопровержимо доказать, что св. Лука был автором Смоленского образа Богородицы? Нет, не можешь. Ну приведи какие-нибуть действительно убойные факты того, что двоеперстие существовало с древнейших времен и с самого начала было единственной формой крестного знамения. А так начинаешь чуть-чуть вкапываться в тему, разбираться - и сразу выясняется, как с етим фрагментом из Златоуста, что ничего конкретного нет - так, одни догадки и предания, предания, предания...
Виталий Вараюнь: 1) Я не говорю, что они все имели преднозначение как кр. знамение. Жест, который изображается на образе Григория Паламы, например,использовался не для этого. Это Голубинский разбирал. В том то и дело, что выходит они не равночестны и не все относятся к кр. знамению. Во-вторых двуперстное сложение используется в три раза чаще. Часто появляется жест проповеди (т.е. как у Паламы). Другие же жесты очень редки... что тоже, кстати, интересно. 2) "Ежели" не ежели. В классической лит-ре по ораторскому искусству нету никакой щепоти или пятиперстия. Изображение ладони скорее всего имеет не греческое происхождение. Впрочем древние изображения ладони еще надо найти 3) Имеются изображения одного перста. Но он всегда изображался не как остальные жесты, а как у Платона на знаменитой фреске "Афинска Академия". Перст там указывает на высшую реальность. И то... я этот жест видел ТОЛЬКО на афонских рукописях и в одном храме в Кападокии. Впрочем он и потом использовался, но явно не как другие жесты, а для указывания (см. лубки поморских отцов). Вот на коптских образах единоперстие используется именно вместо двуперстия... т.е. не как на древних. Так что "ораторское" объяснение жестов можно развернуть как в одну сторону, так и в другую.
о.А. Панкратов: Древних отцов надо ещё ПРАВИЛЬНО понимать. Это значит, КАК УЧИТ ЦЕРКОВЬ. А не кто-то ещё.
о.А. Панкратов: Что за пренебрежение к Преданию? Ап.Павел сказал, что в нём надо "стоять и держаться", а 7-й Вселенский Собор ПРОКЛЯЛ уничижающих его. Даже "неписанное", между прочим.
SPECTATOR: о.А. Панкратов пишет: Древних отцов надо ещё ПРАВИЛЬНО понимать. Это значит, КАК УЧИТ ЦЕРКОВЬ. А не кто-то ещё. Угу, церковь... Ее еще найти надо. И получается очень занятно: гарантию нахождения истинной Церкви дает только правильное понимание творений св. отцов, а гарантию правильного понимания етих самых отцов дает только нахождение в истинной Церкви... Вы батюшка письмо папе римскому напишите и спросите и чевойта он такой умный и еще не в РПсЦ? А начать можете с Игоря Кузьмина, который прочитай уйму святоотеческой литературы и тоже почемуто не у вас... Странно...
Виталий Вараюнь: о.А. Панкратов, Предание, отче, во всех отношениях многогранно.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ты могешь неопровержимо доказать, что св. Лука был автором Смоленского образа Богородицы? Могу. Я же приводил здесь Предание Konstantino пишет: Мы знаем из евангельских повествований, что тот же св. Лука и спутник его Клеопа узнали в шедшем с ними незнакомце Христа именно по Его благословению (3). Так они и говорили ученикам по возвращении в Иерусалим, что узнали явившегося Господа «в преломлении хлеба» (4). Вполне естественно поэтому, что св. Лука, изображая икону Божией Матери и Младенца Христа с благословляющею десницею, придал Его перстам то самое сложение, какое обычно видел у Христа и по которому только и познал Его по воскресении - в Еммаусе. и т.д. SPECTATOR пишет: Ну приведи какие-нибуть действительно убойные факты того, что двоеперстие существовало с древнейших времен и с самого начала было единственной формой крестного знамения. там же приведенно.
Konstantino: если нену Предания о самом крестном знамении и осенении им себя то какой смысл разбирать каким образом себя осенять? Никонам многим все равно как себя осенять но тем не менее они продолжают творить крестное знамение. Полулютеране одним словом.
Cergiy: Ну вот, открыл велосипед τῷ δακτύλῳ - это единственное число ("палец"), а ни в коем случае не двойственное, т.к. здесь, по законам грамматики, необходим дательный падеж. А дательный падеж от двойственного числа существительного δάκτυλος звучит как δακτύλοιν. τω δακτυλω может означать двойственное число, но только в именительном и винительном падежах. Хе-хе. Интересно, а что же мы тогда могли переводить
Konstantino: Cergiy пишет: Интересно, а что же мы тогда могли переводить а предметнее?
Konstantino: АркАн писал: цитата: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως АркАн так же писал: На современный английский с оригинала тоже переведено во множественном: цитата: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith ....а откель ты взял ету байду про единоперстие Златоуста?
Konstantino: Konstantino пишет: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой. Грекофил тоже писал: "...посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного..."
Teutonicus: Виталий Вараюнь пишет: написать целостный и скурпулезный труд о кр. знамении. А то сколько лет уже с этим возимся Что, правда кто-то возится? Cergiy пишет: Интересно, а что же мы тогда могли переводить Фокус-покус.
Виталий Вараюнь: Teutonicus, ну возятся многие старообрядцы (во-всяком случае те, что не просто из-за ненависти к МП пребывают в Православии). Только проблема в том, что многим из нас лишь бы отговориться, лишь бы дать отпор, а не составить целостную систему. Я тут про "альму" и "бетулу" не просто так написал. Вы, как я понял, знакомы с западным Отцами. Может что-то скажете по теме? Хотя бы какие-то общие мысли.
Teutonicus: Да тут скажешь, пожалуй, -- древлеправославным жезлом побьют! А заниматься фокусами с грамматикой мне скучно. Мне достаточно несомненных фактов: (1) русские приняли от греков двуперстное знамение и сохранили его вместе с другими принятыми тогда же церковными обычаями в неприкосновенности до времен Никона; (2) двуперстное знамение, конечно, полнее изображает догмат воплощения и искупления, чем предполагаемое одноперстие, а уж про троеперстие я лучше промолчу -- итак все понятно; (3) двумя перстами изображали крестное знамение с древности (что, напр., в Риме в кон. VI -- нач. VII в. именно так крестились, абсолютно достоверно известно; наверно, и более ранние свидетельства можно найти, но это не мой период и не мои источники); (4) введение троеперстия в России совершалось тотальной ложью, хулой на отеческое предание и насилием, а отец лжи, как известно, -- диавол.
Cergiy: Konstantino пишет: а предметнее? да не я выше писал что де мы разбирались с текстом по патрологии Миня. Но видать что-то перепутал. В остальном похоже, что то о чем написали АркАн,а особенно пояснил с надстрочными подстрочными знаками И. Н. Поляков очень похоже на правду. И. Н. Поляков пишет: Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям XVIII в. (в том числе и "Патрология" Миня). Да и сама конструкция с дательным падежом умные люди говорят, не характерна для времен свт.Иоанна Златоустаго.
Cergiy: Konstantino пишет: Нету в оригинале А вы чем пользуетесь?
Виталий Вараюнь: Надо бы еще и с самим Минем разобраться... что и откуда он брал.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: Надо бы еще Хотя вот понимаешь, с другой стороны, ко времени Златоуста двойственное число уже несколько веков, как вышло из употребления...
Konstantino: Cergiy пишет: А вы чем пользуетесь? Если нету оригинала то ищу другие мнения пусть даже не в оригенале ну а потом спрашиваю у знающей братии
Виталий Вараюнь: Cergiy, ты это на Курятнике прочел? Оно ж даже перекочевало в славянскую грамматику. Впрочем дело не в этом, а в общем контексте. Я вот говорил про "альму" в пророчестве Исаи. Все попытки как-то обойти понятия в Масоретском тексте, будут разбиты в пух и прах... сколько там не копайся с ивритом. Да и с Александрийским текстом есть проблемы. Поэтому если ковыряться на слове и даже целой фразе, можно вообще доковыряться до того, что якобы иудеи правы в целом. Но это же не так. Тут все в общем-то так же. В древности чуть ли не большинство (включая Отцов) учили той или иной ереси. Но соборный разум каждый раз раскрывал истину и развивал формулировки этой истины более точными фразами, терминами и т.п. Ведь, например, до т.н. исихасткого переода, Отцы очень сильно полагались на эллинскую философию. Но потом с раскрытием, с движением мы развивали свои понятия и термины (хоть истина всегда была одна и та же). Так вот может и были одноперстники. Древность вообще характеризуется, как я сказал, отсутствием единого мнения о многих постулатов веры. Двуперстие же это воплощение победы кафоличности. Оно, как сказал Тевтонец, самым совершенным образом исповедует Боговоплощение. Троеперстие ничего не раскрыло и ничего не улучшило... даже наоборот. Да и двуперстие было внесено святыми, а кем была внесена щепоть? Короче тут можно долго рассуждать. Но Тевтонец уже все сказал кратко и ясно. Другое дело, что чем больше мы укрепляем все стороны христианского мировоззрения, тем лучше. Поэтому надо не возмущаться, а продолжать капаться в этих деталях.
о.А. Панкратов: У вас какая-то странная логика. Наследие древней Вселенской и Русской дониконовской Православной Церкви едино для всех согласий старообрядчества, да и не только для них. Именно это я и имел в виду. И никакие католики здесь совершенно не при чём.
о.А. Панкратов: В ГЛАВНОМ Предание ЕДИНО.
о.А. Панкратов: Как "нет Предания о крестном знамении"?! Вы 91-е правило св. Василия Великаго читали? Кстати, в греческой "Кормчей", известной как "Пидалион", есть комментарии к нему известного новогреческого духовного писателя Никодима Святогорца. Где тот прямо признаёт, что "в древности христиане крестились ДВУМЯ ПЕРСТАМИ".
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Надыть Петровича спросить, он там хвастался, шо знатный богослов и греческий знает. Сударь, Вы очень невнимательно читаете. Как же Вы с участниками спорите здесь, когда мой простой рассказ про Евсевия Константиновича Кондулиса (именины у него сегодня, кстати! Многая лета, патер!) так перевернули и извратили? Евсевий Константинович - природный грек, родился и вырос в районе Эпира. Про персты не только с Вами, но с кем бы то ни было нет никакого желания спорить. А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (1Кор.11:16)
Виталий Вараюнь: Сергей Петрович, так вы не спорьте, а просто поведайте свое мнение... если хотите, конечно.
Сергей Петрович: Дорогой Виталий, что же я поведаю от себя, если наилюбимейший брат мой Тевтоник (да продлятся твои годы, дорогой, и дорога сопутствует удаче, а удача - дороге!) сказал настолько исчерпывающе, что я бы только вполовину того и написал бы. Да, собственно, он меня в тему-то и затащил. Миссионерствовать я давно прекратил, а миссионЭрство ненавижу. А у Вас, пока порох в пороховницах имеется, пока кровь в жилах не застоялась, - дерзайте! Возьмите в руки духовный меч и рубитесь! Пусть и Вам сопутствует удача.
Виталий Вараюнь: У меня намерения не миссионерские... максимум апологетические, и то...
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: Сударь, Вы очень невнимательно читаете. Как же Вы с участниками спорите здесь, когда мой простой рассказ про Евсевия Константиновича Кондулиса (именины у него сегодня, кстати! Многая лета, патер!) так перевернули и извратили? Евсевий Константинович - природный грек, родился и вырос в районе Эпира. Про персты не только с Вами, но с кем бы то ни было нет никакого желания спорить. Так никто с вами спорить и не собиралси. У вас или у ентого вашего природного грека есть возможность посмотреть издание 54 гомилии Златоуста на греческом? Ежели есть - так и сказали бы нам что именно там написано, сколько тамо етих пальцев. А лучше - скан бы выложили. Все вопросы сами собой отпали бы.
Сергей Петрович: Я его с именинами не мог поздравить, а Вы про какие-то сканы... Они мне было надо? (Последнее "о" - четко по-одесски произносится). Наидражайшии SPECTATOR, не откажите в просьбе. Если когда-нибудь в одной из тем упомянете меня, потрудитесь продублировать в ЛС, чтобы мне не проигнорировать, потому что я во все темы не захожу и заходить не буду.
володимipъ: Нашел место из 54 беседы Златоуста на Евангелие от Матфея книга 16 век:http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=097&pagefile=097-0065 Вторая строчка слева вверху. "Ниже бо просте прьстомь начрьтате его подобаетъ" Здесь употреблена буква Ь(ерь), в древности она была не пустой звук,мягкий знак,а звучала как Е,была одной из разовидностью этого звука,(также как Ъ(еръ) была разновидностью звука О,помню у академика Востокова такое читал)то есть если по-русски- престоме(перстоме).Вспомните хомовое пение и запрет на него,там пели:согрешихомО,а на письме было согрешихомъ,то есть в жизни Ъ-стал нулевым звуком, а в пении на него осталась нота ,как на гласный звук,потому так и пели. Если бы было единственное число,то было бы прьстомЪ, а здесь число не единственное это точно ,скорее всего двойственное,завтра ,если найду, посмотрю грамматику древнеславянского. Миня перевод-единственное число, неверен это точно. Русские слова где Ь со временем превратилась в нулевой звук,обозначающий мягкость предыдущей согласной буквы :лев-лЬва.,,тьма.,Ь- в древности была гласная буква.
Схоластикъ: Американская ревизия оксфордского перевода (конец XIX): Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith.
володимipъ: Прошу прощение двойственное число творителный падеж-прьстома,а здесь Минь не причем ,у него совпадает единственное число и творительный падеж -прьстомь.То есть получается единственное число.-перстом.
SPECTATOR: Вот ещё нашёл обсуждение ентой же темы на "курятнике": http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=373592.msg4664443 Читайте посты Левитина Михаила и Антипова (ето, как я понял - тутошний АркАн). Хотя там, в общем-то всё тоже самое. Но люди попались шибко умные, терминами какими-то сыплют, простому человеку ничего не понять... Мораль сей басни, однако, такова: ежели подходить к вопросу без желания доказать свою правоту любой ценой, то мы имеем у Златоуста всё-таки один-единственный палец. Потому как если посмотреть на сей отрывок: οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως и сопоставить его со славянским переводом: ни же бо просте прьстомь начрьтати его подобает, но прьвѣе произволенiемъ съ многою вѣрою то мы увидим, что слово перст там стоит в том же падеже (у греков - в дательном, у наших - в творительном), что и произволение. Тута у нас, как говорят филолухи, однородные члены предложения и падежи обоих слов хошь-нехошь должны совпадать. А уж форму етого произволения никак нельзя интерпретировать как винительный падеж - это однозначно дательный! Вот, специально для въедливого Вовы: именительный - προαίρεσις родительный - προαίρεσεως дательный - προαιρέσει винительный - προαίρεσιν
Схоластикъ: Кирил Иеросалимский в своих Огласительных поучениях писал о "перстах", причем еще до Златоуста. Вообще тому, что помимо единоперстия существовали др. формы кр. знамения, имеются множесто доказательств. Даже А. Голубцов в своих чтенях по Церковной археологии и литургике заключает: ...нельзя решительно утверждать, что единоперстие было в право-славной церкви первоначальной и древнейшей формой перстосло-жения, предупредившей собой все другие, как это было высказано в сороковых годах и снова вскользь повторено за самое последнее время в нашей церковно-исторической литературе.(см. 5й пар. с конца) Поэтому говорить о некой четкой эволюции от единоперстия к двуперстию не приходится. Двуперстие вполне могло, и я верю что было, изначальной формой крестного знамения, которое передали апостолы, наполняя евангельским духом старые языческие жесты. Тот же Голубцов пишет о ранней иконографии: Возникши и выросши на почве, пропитанной традициями многовековой жизни античного мира, молодое христианское искус-ство, как хорошо уже известно теперь, воспользовалось всем из классического искусства, чем только можно было, начиная с обыч-ных приемов техники до цельного усвоения готовых художественных образцов. Не пренебрегло оно и условными жестами языческих ораторов и философов, применив их к своим целям и вложив в чуждые ему формы новое христианское содержание.(см. посл. пар.) Поэтому нельзя отвергать ранние изображения Спасителя как "просто" ораторские жесты, т.е. скорее всего эти ораторские жесты уже тогда имели христианские значения. Но в общем-то единоперстие не противоречит богословию крестного знамения, т.е. исповедованию Христа распятого. Оно являлось, тем не менее, не совершенной "формулировкой" этого учения. Христология не сразу четко сформулировалась в Церкви, хоть и само учение изначально. До борьбы с монофизитством у святых были разные мнения на счет того, как свершилось воплощение Бога-Слова. Католики, например, говорят, что фелиокве было изначальным учением Церкви... и ведь сама формулировка действительно древняя, но она имела совсем иное значение, о чем писал преподобный Максим Исповедник (см. кн. Жан-Клода Ларше "Преподобный Максим Исповедник – посредник между Востоком и Западом"). Ушло некоторое время, и потребовался некий толчек из вне (а точнее от еретиков) для четкой, совершенной формулировке Православного учения. Мне кажется, что тоже самое произошло и с крестным знамением. Существовали разные формы, одна из которых преобладала (как например ранее преобладало учение о тысячилетнем царстве, сиречь хилиазм), тем не менее не являясь четкой и совершенной формой исповедования тайны крестной смерти Спасителя. Употребление монофизитами единоперстия послужило внешним толчком для появления более точной формулировки... но вместо того, чтоб придумывать что-то новое, Церковь просто обратилась к древнему преданию, о котором говорили блаженный Феодорит и святитель Кирил Иеросалимский. Но то, что произошло некое изменение, не говорит о том, что изменять можно что и как угодно, не правда ли? Если замена преобладающего единоперстия не столь "популярным" двуперстием было именно развитием, то никакого богословского развития в троеперстии не обретается. Эта формулировка уже прямо противоречит, в отличии от несовершенного единоперстия кстати, догматам, которые мы исповедовали и исповедуем печатью креста. Поэтому, как мне кажется, существование единоперстия никак не оправдывает греческих нововведений и анафем на святоотеческое предание. Если даже единоперстие это неправильный перевод (что, как мне кажется, несправедливо), нужно уметь смотреть на проблему с разных позиций. Таким образом, у еретичествующим будет не подойти к нам со своими лжеучениями. Оборонятся лучше со всех сторон, иначе враг может прийти с тыла под покровом ночи. Простите за многословие.
полная версия страницы