Форум » Полемики » Василий Великий и единоперстие. » Ответить
Василий Великий и единоперстие.
SPECTATOR: Напомните ка мне друзья-староверы, а с чего вы взяли, что Василий Великий писал о двух перстах. Я вот нашел текст на греческом и насколько понял, там стоит единственное число. Вот у Каптерева: [5] Подъ писаніемъ св. Іоанна Златоустаго — здѣсь, вѣроятно, разумѣется свидѣтельство его о крестномъ знаменіи, находящееся въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Это-то свидѣтельство, вѣроятно, и показалось старцу Арсенію Суханову писаннымъ «глухо», повелѣвающимъ крестообразно креститься, но не учащимъ — какъ складывать персты для крестнаго зваменія.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
о.А. Панкратов: "ВОПРОС.В предъидущих ответах встречаются ссылки на Филарета, архиепископа черниговского,и Н.Каптерева. Но из них первый провел такую теорию, что сначала христиане противу языческого многобожия крест изображали единым перстом,а когда явился Арий со своею злобою против Святыя Троицы, тогда православные обратились к троеперстию,а во время обуревания Христовой Церкви монофизитством - к двоеперстию: и последний (Н.Каптерев - о.А.П.)говорит,что сначала было одноперстие,а со времени монофизитства двоеперстие у православных для изображения на себе креста,то справедливо ли они сему поучают? ОТВЕТ. Не справедливо. Правда, сии почтенные особы много сказали и справедливого в отношении к двоеперстию, но жаль, что ДО КОНЦА ВСЕЙ ПРАВДЫ О СЕМ НЕ УЯСНИЛИ. Филарет черниговский в подтверждение своей теории приводит цитаты к одноперстию святаго Златоуста: когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста ... не просто перстом (при сем он поставил и греческое наименование его, греческим начертанием - "дактило")должно изображать его,но должны предшествовать сердечное расположение и полная вера. Ссылка его на 54 беседу от Матфея. Но мы видели древлеписьменный Златоструй, хранящийся в библиотеке Спасоевфимиевскаго монастыря в Суздале, который собран от златоустовых нравоучений сербским царем Симеоном. В 22 слове сего Златоструя помещено нравоучение от 54 беседы на евангелиста Матфея. Здесь имеются и указанныя выше слова Златоуста, но только ПЕРСТ СКАЗАН ЧИСЛОМ МНОЖЕСТВЕННЫМ,а именно: Не просто персты должно изображать его (крест) и проч. Это для нас составило задачу: почему одне и те же слова Златоуста у разных переводчиков стоят различно? Но благодаря тому греческому слову "дактило", которое Филарет черниговский начертал по-гречески не единственным числом и не множественным, НО ДВОЙСТВЕННЫМ, оная задача решается так: святый Златоуст учил изображать крест ДВУМЯ ПЕРСТАМИ, но переводчики его беседы не держались того правила, чтобы строго удерживать в числе двойственность. Посему один по ближайшему сходству в начертании у греков двойственнаго числа в падежах именительнаго и винительнаго с дательным единственнаго переводит числом единственным,и тем более он считает себе это позволительным, что в славянском языке нередко даже и в сознании ДОПУСКАЕТСЯ ВЫРАЖАТЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ЧИСЛОМ ВМЕСТО ДВОЙСТВЕННАГО. Так, например, очень часто говорят: СЛЫШАЛ СВОИМ УХОМ ИЛИ ВИДЕЛ СВОИМ ГЛАЗОМ. Но это все понимают, ЧТО ГОВОРИТСЯ ЗА ОБА УХА СЛЫШАЩЕГО И ЗА ОБА ГЛАЗА ВИДЯЩЕГО. А другой переводчик двойственное число греческаго слова переводит числом множественным на том основании, что при опущении двойственнаго числа в славянском наречии, так же как и в русском языке, ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО УЖЕ ВЫРАЖАЕТСЯ ОБЫКНОВЕННО МНОЖЕСТВЕННЫМ. Точно так же должно понимать и в Маргарите следующее изречение Златоуста: Да покажет (владыко) свое человеколюбие толико сущо, елико и независтным (праведным) зависть вложити. Вземше же (работавшии от утра в винограднике по пенязю) роптаху на господина, глаголюще: сии последнии (то есть во единонадесятый час пришедшии в виноградник),сии состаревшиеся, сии, иже колена едва приклоньше к твоему поклонению, сии иже твоего владычества едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити, и проч. (Слово 1 о оглашении, л. 387). Сверх того, еще то обстоятельство, что святый Иоанн Златоустый был крещен и даже в диакона посвящен святым Мелетием, патриархом антиохийским, иже на прении с еретиками ДВОЕПЕРСТНО С ЧУДОМ ОГНЕННОЙ МОЛНИИ БЛАГОСЛОВИ, вконец ОТРИЦАЕТ вышеуказанное предположение, якобы во дни святаго Златоуста существовало в церковной практике одноперстие для крестнаго знамения и благословения. Но если свидетельство об одноперстии так СЛАБО,а в предположении троеперстия у Филарета черниговскаго ЕЩЕ СЛАБЕЕ. К подтверждению троеперстия он указывал изречение Кирила Иеросалимскаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем (Огласительное слово 13,п.36). Но как к сему изречению у святаго Кирила предшествуют слова: Итак да не стыдимся исповедовать Распятаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем. Здесь по предыдущим словам повелевается перстами исповедовать Распятаго (Христа). Но такое исповедание ОБРАЗУЕТСЯ НЕ В ТРОЕПЕРСТИИ, А В ДВОЕПЕРСТИИ. Так понял сие место и Т.Филиппов, который в чтении своем в Обществе любителей духовнаго просвещения "О нуждах единоверия" от 13 марта 1874 года, между прочим говорит: два же перста слагают единоверцы, да исповедают, ПО СЛОВУ СВЯТАГО КИРИЛА ИЕРОСАЛИМСКАГО, так же как и по выражению Петра Дамаскина, Распятаго не только изображением креста на челе и на всем, НО И ОБРАЗОМ СЛОЖЕНИЯ СВОИХ ПЕРСТОВ (Современные церковные вопросы его, с. 421). ... Однако же (и) профессор Каптерев не убедился сим сказать того, что сказал Филарет, якобы во времена Кирила Иеросалимскаго было в практике церковной троеперстие. И вот насколько для г. Каптерева сие свидетельство Филарета черниговскаго было СЛАБО И НЕОСНОВАТЕЛЬНО, настолько же И ЕГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ОБ ОДНОПЕРСТИИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ ТВЕРДОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ: ибо он во основании сему положил, во-первых, разсмотренное выше изречение Златоуста, и затем указывает на ... церковных историков ... и других, ПО ПОЛНОМУ ДОВЕРИЮ сделанных на сие указаний Макарием митрополитом московским (Булгаковым; историк 19-го в. - о.А.П.)и Филаретом архиепископом черниговским, БЕЗ ВСЯКОЙ КРИТИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ ИХ. ... Н. Каптерев, легковерно доверяясь оным свидетельствам, высказал, что монофизиты держались древнейшей формы перстосложения - одноперстия, - В ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ТОМУ, ЧТО ОН САМ ЖЕ УКАЗЫВАЛ от Пратеола и Комбетиса (западные историки Церкви - о.А.П.), что яковиты ПРИДУМАЛИ И ТО, ЧТОБЫ ОДНИМ ПЕРСТОМ КРЕСТИТЬ ЛИЦО, КАК ПРИЗНАЮЩИЕ ВО ХРИСТЕ ОДНУ ПРИРОДУ (Каптерев,вып.1,с.83). Но если яковиты ИЗМЫСЛИЛИ ИЛИ ПРИДУМАЛИ ОБЫЧАЙ ОДНОПЕРСТИЯ,ТО ОЧЕВИДНО,ЧТО ДО МОНОФИЗИТСТВА ТАКОВАГО НЕ БЫЛО,и потому напрасно почтенный профессор самим же им указанному свидетельству ПРОТИВОРЕЧИТ. Следовательно, все предположения о существовании одноперстия с времен апостольских ТЕРЯЮТ ВСЯКУЮ СИЛУ, чтобы сдвинуть с своего места АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ О ДВОЕПЕРСТИИ" (Свт. Арсений Уральский. Оправдание старообрядствующей Святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы настоящего времени.М.,1999.С. 55 - 58).
Виталий Вараюнь: Зачем качать? Все есть в инете - http://books.google.com/books?id=uPYP9iue3ucC&lpg=PA572&pg=PA537#v=onepage&q=%20%CE%B4%CE%B1%CF%B0%CF%84%CF%8D%CE%BB&f=false Окончание на омегу. На "Курятнике" уже проверяли... кочилось тем, что кто-то умный сказал, что в двойственном должно быть "ДАКТYЛОIN", явно путая что такое двойственное, а что такое множественное.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: Зачем качать? Чтобы она была раз и навсегда. А лучше проверять все самому. Когда сам, тогда оно как бы и ближе к сердцу.
Konstantino: о.А. Панкратов пишет: Свт. Арсений Уральский. Оправдание старообрядствующей Святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы настоящего времени.М.,1999.С. 55 - 58 Отче, вы явно имеете это творение в электронном виде. Дайте, Христа ради ссылку или пришлите на электронку, а то я ноги сбил в поисках данного труда. Спаси Христос за труды.
Виталий Вараюнь: Думаю батюшка отсюда взял: http://semeyskie.ru/bibl.html
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Думаю батюшка отсюда взял: http://semeyskie.ru/bibl.html Там в пдф формате и почему то антивирус не пропускает а батюшка откуда то скопировал текст, явно не из пдф
Cergiy: Вот строчка в современном переводе: "Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предше-с-т-во-вать сердечное расположение и полная вера." Вот и греческий текстик: "Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δακτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, κἂν οὕτως ὲντυποσῃν αὐτὸν τῇ ὄψει." С цитатой Каптерова все сходится, остается выяснить перевод...
SPECTATOR: Не ребята, ето точно форум контуженных... Вам же уже давали перевод. У Каптерева стоит τῷ δακτύλῳ - и енто определенно ЕДИНСТВЕННОЕ ЧИСЛО, ДАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ!!! На что, между прочим, указывает и артикль. Ну можно же в Инете найти какой-нибудь справочник по греческой грамматике. Я вон в греческом не в зуб ногой - и то нашел. И в латинском тексте (у етого Миня) тоже стоит единственное число в дательном. Фирштейн? Нихт? Вопрос в том, что некоторые зело умные форумчане Аркан, Поляков и Воскресенский (с другого форума, и от него же, я так понял, вся ета телега и идет), утверждают шо етот Миневский текст неверно отображает греческий первоисточник. Типа там было написано τὼ δακτύλω т.е. без подписной йоты (и енто и вправду будет двойственное число в винительном), а латиняне неправильно поняли и написали с йотой и получилось единственное число в дательном... Причем самого греческого текста с таким написанием они так и не привели и свое мнение обосновывают ссылкой на законы греческой грамматики. Типа единственное число - явная лажа потому что греки так не говорили. Короче сам я плохо в ето во все врубаюсь. Вот ссылка на форум Предание
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ладнать, уговорили. Вас же уже раз уговорили а вы опять с мочалом на кон лезете. А вас уговаривали не только Поляков но и Игорь Кузьмин и многие учавствовавшие в беседе.
Виталий Вараюнь: Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith. Вот почему ж на английский перевели тако? А то странно как-то... Кирил Иерусалимский говорит "пальцами", а Златоуст "пальцем". Надо позвать сюда Алексея Владимировича.
Konstantino: Повторю Игоря Кузьмина - в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». http://sobornik.ru/text/margarit/margarit31.htm Зри тамо лист 387.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Вас же уже раз уговорили а вы опять с мочалом на кон лезете. Потому как сам я греческого не знаю и ежели люди говорят, то почему бы и не поверить. Но самого текста-то они так и не привели! А в единственном доступном - по изданию Миня - стоит именно единственное число. Кстати Кузьмин вообще ничего конкретного по етому поводу не сказал, тока заявил, шо не ведает о том ли самом тексте св. Ивана Златоуста говорил Суханов или нет. Поляков токмо подтвердил точку зрения Аркана и Воскресенского (причем насчет етих двух у меня сильное подозрение, шо енто один и тот же чел.) А на аглицком, как и на хранцузском, есть варианты и с единственным числом. Короче нужен настоящий греческий текст. А так енти все теории про грамматику и синтаксис вилами на воде писаны.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Повторю Игоря Кузьмина - в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити». Опять таки нужен греческий оригинал. Где гарантия, что там Златоуст не о троеперстии глаголит. Почему тогда на славянский перевели персты (множественным), а не перстома (двойственным)? А?
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Надо позвать сюда Алексея Владимировича. А ктой та?
Виталий Вараюнь: А на аглицком, как и на хранцузском, есть варианты и с единственным числом. Вот именно. А ктой та? Муравьев.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Муравьев. Понятненько. Тока он тута уже давно не появляется, как и Кузьмин с Поляковым. И кудыть все запропали?
SPECTATOR: Надыть Петровича спросить, он там хвастался, шо знатный богослов и греческий знает.
Konstantino: Не входя в подробное рассмотрение этой гипотезы, считаем необходимым, однако, заметить, что она страдает неполнотой и несостоятельностью, что уже замечено и некоторыми учеными. Доказывая, например, существование одноперстия в IV в. ссылками на Златоуста, блаж. Иеронима и других, исследователи наталкиваются на свидетельство св. Кирилла Иерусалимского, жившего тоже в IV в., но который учит совершать на себе крестное знамение не перстом (как хотели бы видеть ученые исследователи), а «перстами». Кроме того, и в самих переводах творений отцов, на чем, собственно, и зиждется все основание гипотезы об одноперстии, замечается крупное противоречие: одно и то же изречение св. отца одними переводится так, другими иначе. Возьмем для примера известное изречение Иоанна Златоуста, помещенное в 54-й беседе на евангелиста Матфея, где говорится о знаменовании себя перстосложением. В академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ». «Не просто перстами должно изображать крест», — говорит он в своей книге словами Златоуста (Дьяченко. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.). Подобное самопротиворечие ученых исследователей внушает естественное опасение в справедливости их предположений и не дает правильного понятия о трактуемом предмете. В деле всестороннего исследования вопроса о перстосложении необходимо, по нашему мнению, руководиться не только письменными, но и вещественными памятниками христианского искусства, которые, как своего рода история, помогут более полно осветить вопрос о существовании того или иного перстосложения в древнехристианской Церкви. Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности. Быстров С.И. Часть Первая. http://rpsc.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=1
Konstantino: SPECTATOR пишет: Опять таки нужен греческий оригинал. Согласен, это было бы оченьно хорошо но пока его нету то можно сделать паралельный поиск по данной проблеме а он есть и дает результаты. Я уже привел вам два альтернативных мнения.
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, конечно же боятся вам про единоперстие ответить...) Вообще б нашим христианам не про никониан рассуждать, а написать целостный и скурпулезный труд о кр. знамении. А то сколько лет уже с этим возимся, у всех свои теории и объяснения.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Повторю Игоря Кузьмина - в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении:Ежели б знать откель выдернута ента златоустова цитата об оглашении в Маргарите, можно было бы по тому же Миню найти. А так не факт, шо она вообще ему принадлежит, а не была туды дописана кем-нибудь еще.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, конечно же боятся вам про единоперстие ответить...) Вообще б нашим христианам не про никониан рассуждать, а написать целостный и скурпулезный труд о кр. знамении. А то сколько лет уже с этим возимся, у всех свои теории и объяснения. Вот именно. Если бы Поляков Анисимова в теме про Символ не разнес в пух и прах, то же бы никто так ничего внятного бы и не сказал. Главное, чего не могут понять многие участники и етой и других дискуссий, что ссылки на писания староверческих апологетов древности авторитетны только для самих староверов. Стороннего наблюдателя они убедить не могут. Нужно научное объяснение, шоб никто подкопаться не мог. А квалификации соответствующей у ваших людей практически нет. Тока вот единицы чета могут сказать и все. Чем на форумах сидеть, лучше б наукой какой занялись бы...
Виталий Вараюнь: Да я вот не дорос еще...
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ежели б знать откель выдернута ента златоустова цитата об оглашении в Маргарите Так еже ли б знать кто именно придумал о единоперстии то и голову бы отрубил собственными руками ведь "...у каждой ошибки есть Фамилия, Имя, Отчество (Л.П. Берия)..." Вот вам еще несколько примеров: О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа (http://sergij-german.livejournal.com/117880.html), и Феодорита (4 век). Во время спора с арианами люди просили представить доказательства истинности двуперстного сложения, что святой Мелетий и сделал. В начале он сложил три перста и не было никакого знамения. Потом он сотворил полное двуперстное крестное знамение и благословил людей, и от его крестного знамения, как молния вышел огонь. «... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики». (Стоглав, гл. 31). Св. Мелетий был в большом почете в Константине граде и так учил священников благословлять людей, а мирян креститься. Истинность двуперстия подтвердил Стоглавый собор на Руси (1551 г.), осудивший неистинность проникшего в страну троеперстия: «Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят» (Стоглав, гл.31). В Успенском Соборе Московского Кремля хранится Крест. На Кресте у Спаса благословляющая рука сложена в двуперстие. В катакомбах Рима, cохранившихся до настоящего времени от первых христиан (4 век), имеются фрески с изображением святых с двуперстием на правой руке. Об истинности двуперстного перстосложения свидетельствуют также мощи святых. В Киево-Печерской Лавре до сего времени находятся нетленные мощи Илии Муромца, персты правой руки которой сложены в двуперстие. Преп. Максим Грек, известный своими многочисленными богословскими трудами, в своей книге также пишет о двуперстии. Аз есмь путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною. Ин. 14:6. Прошу заметить не токмо Отцом или токмо Духом или токмо Нами(т.е. троеперстие) а токмо Мною.
Виталий Вараюнь: Про Феодорита мы уже с Муравьевым обсуждали. Авторство явно не его. Христологические наклонности блаженного не стекуются с его объяснениями кр. знамения. Кстати Тев...Спектатор, вы с "альмой" и "бетулой" не разбирались? А то я вот и сам общался с иудеями и читал как другие общались. Нас с пророчеством Исаи тоже разделывают под орех. Но это, впрочем, уже другая тема.
о.А. Панкратов: Как насчёт соответствия мнения Муравьёва о Феодорите церковному Преданию? Или "наука главнее"? Цитату из свт. Арсения, размещённую выше, набирал вручную из печатного издания. Т.е. эл. версии, к сожалению, у меня не имеется.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Про Феодорита мы уже с Муравьевым обсуждали. Вы с Муравьевым конечно же молодцы но вот отцы Стоглава ссылаются на этих двух святых.
Виталий Вараюнь: Ну, батюшка, многое приписывалось Отцам. Наука тут не при чем. И не в Муравьеве дело (темпаче он менее категоричен чем я). Просто, как я уже сказал, христология Феодорита не стекуется с "Феодоритовым словом". У меня нет сомнений, что, как и сам Муравьев говорил, что поучение это довольно древнее. Возможно его написал какой-то другой Отец. Ну вы понимаете, что для никониан Отцы Стоглава не авторитет?
Konstantino: о.А. Панкратов пишет: Цитату из свт. Арсения, размещённую выше, набирал вручную О, так то точно труды, Спаси Христос.
о.А. Панкратов: Приписывалось КЕМ? Если Церковью, в лице отцов Стоглава, в частности,то, простите великодушно, никакая наука здесь для искренних чад Церкви не авторитетна. Другое дело, что имели место подлоги со стороны еретиков. Но и это ещё в каждом конкретном случае требуется доказывать. Поэтому лучше бы вы сказали: "ЕСТЬ МНЕНИЕ того-то, что это не Феодорит". А не говорили о сем как о несомненном факте.
Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Ну вы понимаете, что для никониан Отцы Стоглава не авторитет? Почему? Отцы Стоглава для никонов авторитет как и все дораскольные святые вот беда в том что никони не признают как учили эти отцы, какая была их Вера и т.д.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Вот вам еще несколько примеров: Опять-таки цитаты из Стоглава. Для вас он авторитетен, а для меня, положим, нет. Мож я как Олежка Королев считаю, что там все еретиками были. Нужны оригинальные греческие тексты, чья подлинность твердо доказана. Работу Быстрова я читал, но ведь он отбирал только те памятники, где есть двоеперстие. А есть еще и другие. Причем вы утверждаете, что все, что не двуперстие - то ораторский жест. Но твердо доказать вы ето не можете. А вдруг ваше "двуперстие", изображенное в катакомбах или где либо еще - тоже всего лишь ораторский жест. Ето уже вопрос интерпритации. Причем даже само двуперстие изображается неодинаково. В теме про Формоза уже говорилось, что его двуперстие вполне могло быть латинским "апостольским багословением" с оттопыренным большим пальцем. Там даже картинки какие-то выкладывали, где все ето ясно видно. И опять вы все объясняете только в свою пользу, а иные точки зрения игнорируете. Я понимаю, что у вас сейчас найдется куча "святоотеческих" аргументов, но повторяю - они для посторонних не авторитетны. Вы можете твердо доказать, что, например, перевод на английский язык этого несчастного пальца множественным числом не является следствием того, что перевод этот выполнял какой-нибудь католик, который всю жизнь привык креститься пятерней, потому и "поправил" Златоуста? Вот и написал вместо finger - fingers.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Кстати Тев...Спектатор, вы с "альмой" и "бетулой" не разбирались? А то я вот и сам общался с иудеями и читал как другие общались. Нас с пророчеством Исаи тоже разделывают под орех. Но это, впрочем, уже другая тема. Опять меня с кем то спутали. Вот беда прям какая-то... Кстати, а стЕкуется - это стЫкуется?
Konstantino: SPECTATOR пишет: Для вас он авторитетен, а для меня, положим, нет. Вот поэтому я всегда говорю что РПЦ МП не имеет права почитать всех святых дороскольных (от Р.Х), не имеет права праздновать 1000 летние даты Крещения Руси т.к. эта секта основана Никоном и у секты есть свои "святые" свое богословие и т.д.
Виталий Вараюнь: о.А. Панкратов, а я и не говорю, что это неоспоримый факт. Я по-моему только за себя и говорю. А доказательство мое я уже изложил. Это мое мнение. SPECTATOR, а там двуперстие и есть ораторский жест... как и три другие формы перстосложений. Я про это писал, но мне никто не ответил. Впрочем это как раз больше нашу позицию доказывает.
о.А. Панкратов: Желание,в том числе познать Истину и утвердиться в ней, всегда ищет возможности. Нежелание - отговорки и интерпретации. Да, Истина не для всех одинакова. Но,во-первых,дай Господи самим утвердиться в нашем её понимании. А во-вторых, вспомните притчу о богатом и Лазаре: если некоторые не слушают "закона и пророков" (в данном случае - свв. отец, БЕЗСПОРНО отстаивавших двоеперстие, Стоглава того же),то ежели и сам св.Иоанн Златоуст явится им и покажет знаменоваться двуперстно, вряд ли последуют и ему. У них ведь ещё Саровские с Кронштадтскими и пр.:( А у католиков свои "угодники", крестившиеся пятернёй, и так до бесконечности:(
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, я уже тыщу раз на форуме говорил, что у меня с русским плохо. Извиняться уже устал. Надо конечно исправляться, но денег на репетитора нету.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Вот поэтому я всегда говорю что РПЦ МП не имеет права почитать всех святых дороскольных (от Р.Х), не имеет права праздновать 1000 летние даты Крещения Руси т.к. эта секта основана Никоном и у секты есть свои "святые" свое богословие и т.д. И даже спорить не буду. Совершенно согласен.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, а там двуперстие и есть ораторский жест... как и три другие формы перстосложений. Я про это писал, но мне никто не ответил. Впрочем это как раз больше нашу позицию доказывает. Так ежели ето двоеперсие и впрямь ораторский жест - то какам же образом ето доказывает вашу позицию? Виталий Вараюнь пишет: SPECTATOR, я уже тыщу раз на форуме говорил, что у меня с русским плохо. Извиняться уже устал. Надо конечно исправляться, но денег на репетитора нету. Да я просто спросил. Мне енто новое слово понравилось, теперь тоже так писать буду
SPECTATOR: о.А. Панкратов пишет: Желание,в том числе познать Истину и утвердиться в ней, всегда ищет возможности. Нежелание - отговорки и интерпретации. Да, Истина не для всех одинакова. Но,во-первых,дай Господи самим утвердиться в нашем её понимании. А во-вторых, вспомните притчу о богатом и Лазаре: если некоторые не слушают "закона и пророков" (в данном случае - свв. отец, БЕЗСПОРНО отстаивавших двоеперстие, Стоглава того же),то ежели и сам св.Иоанн Златоуст явится им и покажет знаменоваться двуперстно, вряд ли последуют и ему. У них ведь ещё Саровские с Кронштадтскими и пр.:( А у католиков свои "угодники", крестившиеся пятернёй, и так до бесконечности:( Ето всё, отче, вам и любой сектант напишет... Тот же Анисимов вон как своими сканами потрясал, что тоже, мол, не хотите древних отцов слушать...
полная версия страницы