Форум » Полемики » Вопрос о теопасхизме » Ответить

Вопрос о теопасхизме

tinon: В РПЦ официальным учением считается теопасхизм, т.е. о страдании Бога в Исусе Христе. А как к этому учению относятся разные согласия старообрядчества? Заранее благодарю за ответы. С уважением, тинон

Ответов - 45, стр: 1 2 All

о. Андрей: tinon пишет: В РПЦ официальным учением считается теопасхизм, т.е. о страдании Бога в Исусе Христе. А из какого официального документа РПЦ это следует? Можно цитату, пожалуйста?

tinon: Я этот вывод делаю прежде всего из Поморских Ответов, особенно см. ответ Н, статьи В и З. Также из того, что пишет Олег Мосолов на Форуме Кураева http://kuraev.ru и у себя в блоге http://olegvm.livejournal.com . Насколько я понимаю, в никониянстве теопасхизм выводится из их толкования учения свв. Кирилла Александрийского, Юстиниана, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина, а также постановлений Третьего, Пятого и Шестого Вселенских Соборов. Собственно, можно с Олегом на эту тему специально поговорить, и специально взять у него цитаты (он их уже приводил на форуме и у себя в блоге, но это долго рыться, чтоб их сейчас выискивать). И, похоже, что из тех переводов свв. Отцов, которыми пользуется Олег, учение о теопасхизме (или "богострастной ереси", как писали Денисовы), действительно вытекает. Тогда как по учению нашей Древлеправославной Поморской Церкви теопасхизм (т.е. "богострастная ересь") прямо отвергается, что видно по Поморским Ответам. И, насколько я знаю, из тех переводов свв. Отцов, которые используются в нашей Церкви, теопасхизм вовсе не следует. Собственно, меня не так интересуют тонкости учения никониян, и мой вопрос вовсе не о никониянском учении, а о том, как к теопасхизму относятся разные старообрядческие согласия. И если в ДПЦ теопасхизм прямо отвергается, то как относятся к этому учению староверы не Поморского упования? Насколько я вижу по Вашему ответу, в РДЦ теопасхизм тоже отвергается, как и в ДПЦ, я Вас правильно понял?

Евгений Иванов: Никониане зело учены. Не надо им уподобляться. На Кресте пострадал Исус Христос - Бог Слово, но не своей Божественной природой, а человеческой. Безусловно, можно далее предложить массу греческих терминов и запутать меня. Чем богословы последнийх дней и занимаются. Поэтому, напишите простыми словами чем учение поморской церкви противоречит моему утверждению?

Евгений Иванов: Вот наглядный пример лукавой формулировки Феопасхизм (или теопасхизм) - учение, возникшее в процессе борьбы с ересью несториаства. Его сторонники утверждали, что Бог не страдает по Своей природе, однако, утверждали, что Бог пострадал плотию именно Бог, именно Сам Бог Слово. Эта формула получила название «феопасхитской», то есть «богострадательной».

Евгений Иванов: Евгений Иванов пишет: учение, возникшее в процессе борьбы это марскизм-лененизм. Учения Церкви идет от Христа. Евгений Иванов пишет: Его сторонники утверждали, что Бог не страдает по Своей природе о какой природе идет речь? О Божественной или Человеческой? Божетвенная природа Исуса Христа, разумеется, нестрадала. А Человеческая -да. Евгений Иванов пишет: Бог пострадал плотию именно Бог А кто ещё? На Кресте не Исус Христос или Он не Бог? Кого погребли, Кто воскрес?

Евгений Иванов: tinon пишет: о страдании Бога в Исусе Христе Исус Христос и есть Бог. Он неотделим от Отца и Духа Свята. Но в нем две Природы: Божественная и Человеческая. Когда мы говорим: "Исус Христос то подразумеваем обе".

Евгений Иванов: tinon пишет: пишет Олег Мосолов на Форуме Кураева http://kuraev.ru и у себя в блоге http://olegvm.livejournal.com . Вот, что волнует многоначитанного "батюшку": Василий. Что он не почитает должным оставаться при простой и безыскусственной вере многих, но какими-то ухищренными и изысканными умствованиями опять хочет привести истину к своему образу мыслей, достаточно обнаружил это в сказанном. Ибо, уничижая мнение многих, которым прославляют Духа Святого, показывает вид, что соблюдает учение святых, и умалчивает о тех, которые предали ему это учение, поступая и теперь, как, по объясненному нами, поступал в суждениях об Единородном. Потом говорит, будто бы от святых он узнал, что Дух Святой есть третий по порядку и достоинству, сам же верует, что Он есть третий и по естеству. Но какие святые и в каких словах изложили учение, этого сказать не может. Бывал ли когда столько смелый человек, вводивший новое в божественные догматы? Ибо, если Дух есть третий по достоинству и порядку, то какая необходимость быть Ему третьим и по естеству? Что Дух по достоинству занимает второе место по Сыне, это, может быть, предает слово благочестия; но что Он третий и по естеству, тому святое Писание не научило нас, того и из прежде сказанного нельзя заключить с строгою последовательностью. Ибо, как Сын по Отце второй по порядку, потому что от Отца, и второй по достоинству, потому что Отец есть начало и вина, поскольку Он Отец Сына, и потому что через Сына доступ и приведение к Богу и Отцу; но по естеству не второй, потому что в Обоих Божество едино: так точно, хотя и Дух Святой по порядку и по достоинству следует за Сыном (положим, что и совершенно в этом уступаем), впрочем из этого еще не видно, чтобы справедливо было заключать, будто бы Дух Святой - иного естества." Глагол "уступать" здесь применен не в фразе,который ты привел в постинге,а в фразе "положим, что и совершенно в этом уступаем". Т.е.здесь видна икономия Василия Великого,который уступил Евномию в том,что Дух в некотором смысле третий "по порядку и достоинству",но не по естеству.http://olegvm.livejournal.com/209190.html Тут у кого-то были претензи к стилю о. Александра? Как Вам цитатка из нового перевода Василия Великого? посмотришь на эту икону и никаких мыслей про достоинство

Sergey Sergeevich: tinon пишет: В РПЦ официальным учением считается теопасхизм, т.е. о страдании Бога в Исусе Христе. По моему Вы либо невежда либо провокатор. Я читал немало книг написанных никононами, везде было только одно: страдал человек Исус Христос, Бог же страдать не может. Есть очень неплохая книга попа Давыденко против монофизитов, там эти вопросы зело толково изложены. Не надо гнать пургу, гражданин tinon.

Sergey Sergeevich: Евгений Иванов пишет: Исус Христос и есть Бог. Он неотделим от Отца и Духа Свята. Но в нем две Природы: Божественная и Человеческая. Когда мы говорим: "Исус Христос то подразумеваем обе". Точно.

Евгений Иванов: Sergey Sergeevich пишет: страдал человек Исус Христос, Бог же страдать не может Б ожественное наш ум вместить не может. Нельзя говорить отдельно о Боге Исусе и человеке Исусе. Но распиналась только человеческая природа Исуса. Здесь формальная логика и теория множеств - бессильны. Когда мы смотрим на Крест, мы там видим Господа. Когда читаем Символ веры, то речь идет о Боге "страдавшем и погребенном", но когда мы осеняем себя Крестным знамением, то очень четко исповедуем о не распятие божественной природы. Поэтому, пусть tinon подробнее объяснит о чем он?

Sergey Sergeevich: Евгений Иванов пишет: Нельзя говорить отдельно о Боге Исусе и человеке Исусе Можно и нужно. Бог страдать не может - это факт. А вот по человечеству страдает личность Бога Сына - Исус Христос. Страдает телом и душой человеческой. И это знают все, и латыны и никоны. посему незачем гнать пургу.

Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: А вот по человечеству страдает личность Бога Сына - Исус Христос. Мне зрится зело опасный термин, в совр. значении. Всегда могут вопросить, а сколько таковых личностей у Iсуса Христа, Сына Божиего?

Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин да ладно к словам придираться. Личность у Него одна, и страдала она как одно целое с человеческой природой. Мне вот не понятно что вы все умники высосать хотите из всяких там словесных построений? лучше б молились в тишине Богу, чем словами жонглировать... Дожонглировались уже до полного апокатастасисиса, Господи помилуй. Игорь Викторыч, ну сколь можно мозги то корячить, шел бы уже что ли во иноци, лет 10 пожил бы в безмолвии, глядишь, прочистил бы тебе Господь Исус мозги от высшей математики. Бог ведь не в словах, а в жизни и Слове. Вот и держи ум в словах молитвы, а не в спекуляциях на тему о Боге и Ко. Аминь.

Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Игорь Кузьмин да ладно к словам придираться. Личность у Него одна, и страдала она как одно целое с человеческой природой. Все-таки здесь существенно, когда страдает вместе, а когда страдает токмо природой своей. Святые отцы не просто так употребляют второе значение. Первое требует разъяснения, а каких именно страданиях второго лица Пресвятой Троицы речь? Sergey Sergeevich пишет: Мне вот не понятно что вы все умники высосать хотите из всяких там словесных построений? лучше б молились в тишине Богу, чем словами жонглировать... Дожонглировались уже до полного апокатастасисиса, Господи помилуй. Сергий, да что ты так разволновался. Или ты что здесь неприкосновенный? Все тебя по пусту задевать начали в последнее время? Все тут для тебя токмо "жонглеры", не желающие уединенной молитвы? А сам то ты прости чем здесь занимаешься? Что тебя тянет сюда на подобное "жонглирование"? Учить хочется "жонглеров"? :-)

САП: Sergey Sergeevich пишет: Дожонглировались уже до полного апокатастасисиса, Господи помилуй. Ето точно. "Что у нас плохого?"(С): Тайна третьей планеты.

tinon: Sergey Sergeevich пишет: страдал человек Исус Христос, Бог же страдать не может. Есть очень неплохая книга попа Давыденко против монофизитов, там эти вопросы зело толково изложены. Не надо гнать пургу, гражданин tinon. Поморские Ответы, ответ Н, статья В: "Аще же въ несозданное и безплотное естество Святыя Троицы, сiя прiемлете, соблажняетеся, впадающе в богострастникъ ересь, иже глаголютъ съ плотiю Словеси пострадати и Божеству Его". Ответ Н, статья З. "О порицанiи арменствомь": "Понеже армени на кресте божество страдати исповедаютъ, яко святый Iоанн Никейскiй в слове своемъ, и Iларiонъ Мегленскiй обличаютъ. А по новопечатнымъ книгамъ треми перстами, ими же исповедаются три ипостаси во единомъ Божестве, сими крестъ страданiя Христова на себе воображается. Аще же образованiемь троичнымь единаго Божества, страданiе Христово на себе изобразуется..." Т.е., ув. Сергей Сергеевич, Вы утверждаете, что Поморские Ответы "пургу гонят"?

Sergey Sergeevich: tinon пишет: Т.е., ув. Сергей Сергеевич, Вы утверждаете, что Поморские Ответы "пургу гонят"? А почему и нет, - это люди писали. Там есть настоящая пурга, про благочестивого Петра Первого... Игорь Кузьмин пишет: да что ты так разволновался Да с чего это взял, что разволновался? Мне всегда было не понятно вот это копание и высасывание. Мозги вывернут там, где все очевидно - зачем?

Sergey Sergeevich: САП пишет: "Что у нас плохого?"(С): Тайна третьей планеты. Классный мультик.

Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Да с чего это взял, что разволновался? Мне всегда было не понятно вот это копание и высасывание. Мозги вывернут там, где все очевидно - зачем? Взял я с того, что ты на всякое замечание, собеседников отсылаешь куда то и надолго молиться :-) Это от неуверенности в своей позиции может происходить. Если ведаешь как разъяснить истинный догмат, то и потрудись. Мозги выворачивали и всегда будут выворачивать еретики. А свв. отцы вправляют. Посему чтобы познать истинный разум догматов, необходимо согласно со свв. отцами разумевать. А вот всякое дополнение разума свв. отец, когда не искушен, может и мозги вывернуть. Посему что согласно с разумом св. писания (свв. отцами), то приемлется, а что противно отвергается. Но сие, противное разуму св. писанию, если желаешь судить, то покажи прежде его противность разуму святоотеческому, сиречь св. писания.

Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Это от неуверенности в своей позиции может происходить. Зато у тебя есть уверенность, в том, что 2х2=4, только вот веры нет, потому как вера горы двигает, а ты пока себя сдвинуть не можешь, потому твои "проповеди" зело изящны и полезны, но только как инфа к размышлению. Но и подозрение возникает, а чегой-то он такой уверенный, а по вере своей не живет, наверно и веры то у него никакой нет, а только академический интерес ... Игорь Кузьмин пишет: А свв. отцы вправляют Ну, вот я их и читаю. Но ты же не святой отец, и зде пишущие такожде. Так что ты тоже не волнуйся, что тебя не по твоим формулам причесывают.

Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: академический интерес ... Я никого, и тебя также, к себе не привлекал, дабы некое свое сообщество утверждать. По мере своего грубоумия от изучения источников пытался здесь показать, что о т. н. «безпоповстве» в староверии и «странниках» не адекватное представление у совр. интересующейся православием И-нет аудитории. Посему если хотя бы у некоторых после моих постингов возник «академический интерес», то и это неплохо. Мы живем в такое плачевное время, что истина Христова учения практически не востребована обществом. Если бы была востребована, то множество проповедников послал бы Господь, пожинать добрый плод. Кто-то может сказать, что и сейчас достаточно много проповедующих. Да, много, но их проповедь не утоляет жажду, вот и бегают туда сюда. И сие описано свв. отцами о последних временах антихристовых, и о множестве таковых проповедников. А вот слово истины необходимо будет искать, и святые будут сокрыты от очей развращенных антихристом человеков. Sergey Sergeevich пишет: Но ты же не святой отец, и зде пишущие такожде. Так что ты тоже не волнуйся, что тебя не по твоим формулам причесывают. А я и не волнуюсь, на то и удобны беседы, дабы каждый мог показать разумение св. писания, чрез авторитетные источники. И древние учители принимали писания внешних, если чрез них удобно разумевается истина. То есть не смотрели на лице писавшего, но на то что писал. Вот тебе некая подборка выписок по сему вопросу. Дабы не соблазнялся моим убожеством, или еще кого зде пишущих :-) Глава, 22. Свидетельство от святаго писания о книгах. яко недостоит изтязовати пишущаго, но пишемое. Си есть кто бы оную не писал, яковую либо книгу, того не искать, и о пишущих не пытать. а только бы было написанное православно, и догматом благочестия согласное. Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати. Тоже согласно же сему глаголет и в соловецкой челобитной, на листу 93. сице: Но никтоже должен есть своего ради нерадения, слово Божие таити; но исповедати удобь свою немощь, Божия же истинны не скрывати, и паки Великии Василии глаголет, подобает, рече послушником имущим искус божественных писаний, яже от учитель глаголемая искушати, и согласная убо писанием приимати, несогласная отметати. и Великии Афанасии глаголет. всяк рече приемый от Бога разсуждение, последуя пастырю неискусну, мучен будет. такоже и божественныи Златоуст толкуя, еже во евангелии Господь рече. На Моисеове седалищи седоша книжницы и фарисеи; и прочая; глаголет, яко не достоит истязовати глаголющих или пишущих, но смотрети и разсуждати силу пишемых или глаголемых, и аще согласно взаконеным божественным писанием, приимати и послушати; и покарятися. аще же не согласно. по коему любо образу, недостоит их послушати, и приимати глаголемая, или пишемая; но отвращатися и бегати от них како кто любо аще есть, по еже от апостола реченному; яко аще мы или ангел благовестит вам паче, и прочая. Над всеми же сими, и сам божественный апостол, явственне сему научает, к солуняном пиша, вся рече, искушающе доброе содержите. и прочая. Никона черногорскаго, слово, 9. Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое. Таяже книги на листу, 4. в Тактиконе. Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая. Никона черногорскаго, слово, 2. лист 13 об. Мы же наше неведение и грубость сведяще, какову убо книгу имем, не в доброту писменем смотряем точию, но яко да от них плод некии приобрящем, да не гладом растлимся неведение помышляюще се, яко образ имать духовнаго отца некоего и богоносна, иноязычника же суща, и не еще съвершенне чисте ни добре ведяще, мало же от него глаголемых разумети могуще, приимати сия простим нравом, и благим и нелукавым устремлением, и тако весь ум можем разумети богоноснаго отца. Аще ли же и что от того же отца или от книги слово некое, или всю книгу преписати восхощем, и искус еже писати имамы, паки на сие се да помышляем, яко грубому некоему подобен есть; дающему словеса некая ведящему писати добре, обаче и егда чтем грубых писания, или худыя книги, се образ имеем да не еже обретати всегда книги добре написаны, гладом неведения якоже преди рехом погибнем; точию аще праве и полезне ум в писанных обретаем, нерастлевающь богоносных отец поучения, сия убо с радостию приемлем. Аще ли же и некия книги в беседах растлими будут, аще и доброту писмен украшение имут, сих зельне отвращаемся. Евангелие недельное, слово, 48. Не имущим же убо разсуждения разума, многая от добрых не добра быти мнятся, но оболгают сия и поношают. Максима Грека, глава: 12. лист, 102. Ни едина убо отсюду досада пребудет, преподобным чюдотворцем руским, исправлением книжным. ельма ниже бывшим во временах, гонениих святейшим Божиим архиереом, и мучеником, ни един понос или досаждение прибысть, от бывших после их различных исправлении, святаго писания, ветхаго завета, Симмахом, и Федотионом, и Акилою, и Лукияном, презвитером Антиохийским. коемуждо исполняющу презренная прежде его бывшим преводником. но и о сем убо толика довлеют, поелику пред праведным и богоразумным архиереом вышняго стязаюся словесы противу клевещущих мя напрасно. Тойже, глава: 12. лист: 101. Чтоже предивныи он Божии угодник, не добрым ли советом Иофоровым, мужа кумирослужиеля, и иноплеменника исправил яже о себе, и о людех Божиих. Тойже, глава, 10. лист: 86. Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским, и пророческим, и отеческим преданиям и учением, (подобает приимати я и покарятися.) аще бо по нечесому разликуют или сама к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отверзем от себе аки лукаваго беса плевел, сеянных: посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим. Тогоже, глава, 12. лист: 102. Аще убо будет что глаголано добре и пряме благодарение Богу учащему человека разума. аще ли же ни, по прочтении сего слова раздрав бумагу, вверзи во огнь. Выше: Таковии суть вси неложнии Божии угодницы, со всяким смиренномудрием, и благодарением к Богу, ищут и приемлют, исправление от всякаго человека, пользовати могущаго их, повинующеся божественней заповеди глаголющей, вопроси отца твоего и возвестит тебе, старейших твоих и рекут ти. Беседы апостольския, лист: 2374. Научитеся от негоже научитися подобает, повиноватися а не сумнитися, веровати и не силогизмовати. верою бо вси похвалени быша, и без сия вся растлишася. Преподобнаго Иоанна Дамаскина, книга, 4. глава, 18. лист, 51. Небо всех знания: почерпим из сего рая источника присноточныя и честнейшия токи скачющия в жизнь вечную, напитаемся несытно насладствимся. благодать бо неизнурно стяжа. аще же и от внешних потребное приплодствити возможем: не отреченных есть. будем искуснии трапезницы; искренее убо и чистое злато грамаждающе, растленное же отмещуще. приимем словеса добрейшая, боги же смешныя и басни чуждия, псом поверзим. множайшую бо от святых на тыя крепость стяжати возможем. Грамматика печат. московской печати, при патриархе Иосифе, в лето, в предисловии, лист, 6. Яко и внешнее еллинское учение потребное, приято глаголет подобает быти. Но и внешнее, еже мнози от християн ненавидят и отмещут, яко пакостно и наветно, и от Бога разлучающо: сеже глаголют зле разсуждающе. ибо понеже нецыи от внешния премудрости превратишася умом, восхотевше смыслити о небеси и земли и о прочих тварех. Мы же о сих добре разумевающе, елика подобная к животу и наслаждению, сия плодствим. елика же вреждающая, отметаем: не подобящимся несмысленным, иже тварь воставляющим на Творца, но от твари Творца разумеваем. подобне же огнь и пища и железо, и елико на среде, не суть бо себе потребна, ниже повредна, но произволению же приемлющих сия, или потребна, или повредна обретаются. бывает же и от плотей и плежущих зверей спасение к здравию, ехидны яд в зелие растворяем. Тако убо и о еллинских учении, елико есть испытательно и зрительно сущих по естеству сия прияхом; елика же лестна и пагубна, сиречь боготворения бесовом, и другая подобная сим отвергохом. паче же от тех учении пользовахом во благочестии. темже не подобает укоряти и безчествовати наказания, яко же мнится неким неискусным сущим и не имущим разума, разделити лучшее от горькаго. аз убо глаголю, яко иже безчествуют наказание, тии сами ненаказани суще, и велят всем ненаказанным быти; даже от нерадения злая творяще, не обличаеми будут. по реченному, яко отринуша чувство, и обличающаго во братех возненавидеша. вси бо исповедуем яко честнейшее есть учение в нас и наказание, сущих благ. Летописец Троицкой Сергиева монастыря, пишет о преподобнем Максиме Греке, у гроба его сице: Егда узре великаго князя в царской книгохранительнице греческаго языка книг много, удивися, и поведа великому князю: яко ни в греческой земли, толико множество книг не сподобихся видети; понеже латинстии людие, издавна желаху восточных учителей исписания видети. но гречестии царие, не изволиша тому быти, отступления ради их от православия. егда же убо безбожнии турцы обладаша царствующим градом тогда нецыи благочестивии взяша множество греческих книг, да не доконца угаснет светило греческаго православия, от безбожных турок, и отплыша в Рим. латини же улучиша время, от принесенныя от грек книги, приложиша на свой язык, а греческия книги, сожгоша. и тако конечне оскуде, от грек философия. Просконитария сходника Арсения Суханова на листу, 27 июня во вторыи день, пишет: Разглагольствие бывшее с патриархом греческим Паисием, о книгах латинских переводов, которыя преведены с греческих святых книг. на которое отвеща патриарх Арсению сице: естли бы и ересь какую в книгах сыскали, но было то место поморать, а кних не жещи. Тамже ниже, июня в 3: день. Отвеща патриарх Паисии, яко недобре зделали греки, мы и латинских книг не истребляем, но что ересь, то помораем, а их держим. Объяснение, 1. И сего ради подобает от таковых книг греческих печатных опасение велие имети, правое приимати, несогласное же что отметати. якоже и от Оригеновых книг прияты есть некия правыя словеса церковию. понеже аще и еретики право что творят, или мудрствуют, того святии отцы не порицают и у них еретичеством. но творимое ими, или писанное что правое мудрование о Бозе, приято есть святыми отцы, якоже о том писано есть, во святых книгах. Объяснение, 2. Итак о сем мощно привести многая и ясная указания, яко от нечестивых иже антихристами нарицающимися, аще и не последним: но обаче многажды множицею быть имело, и суть: не точию для человек потребнаго, но и Богу не противнаго, и для церкви православныя весьма полезнаго: якоже от Оригена сущаго еретика, но приято православною церковию, не только что толкования онаго на Псалтырь, и Апостол, но и целыя книги сочиненные оным, по указанному во святом писании и извещается. якоже в книге о священстве Иоанна Златоустаго, в житии онаго. и Барония, часть, 1. лист, 129. якоже Акилою и Саммахом и Феодотионом, сущими еретиками, и злейшими отступниками, и лице антихриста имущими: и таковыми сущеми бывшими по свидетельству Баронием в части первой на листу, 116, и 126, и 140. но соделанныя оными переводы Библии, церковь православная, не точию что отвергала, но еще в некоторых местах превышающее уважение над всеми преводниками давала. как писано о том в Граматике печатной при патриархе Иосифе, в предисловии, на листу, 33. и Максима Грека, книга, 3. слово, 10. лист, 91. такожде и во Псалтыре толковой переводу тогоже Максима Грека, во многих псалмех и стихах, приемлет от оных, и соупоминает уважение. сице и Псалтырь толковая, старописменная западнаго православнаго толковника, в предисловии на оную пишет. паки Дидим будучи еретиком с молодых лет сыи, но положенное от онаго толкование: на Псалтырь, и на Апостол, на многия стихи. и церковь православная не отревала, но и потомству предала. очесом зри в толковом Апостоле, и во Псалтыре в предисловии Максима Грека. к сим и самыи собиратель Псалтыри толковой, западнаго православнаго толковника, бывыи уже по 1000-щи лет, по сказанию предисловия оныя книги: сущии бискуп, папина благословения, и поставления. уже бывших от восточныя церкви отверженных, и лице последняго антихриста занимающих, иже первым настатием господствующаго на царстве римском, по писанному Кирилом Иеросалимским в знамение девятом. но церковь православная, как восточная, так и российская, оныя Псалтыри оригинала, соделаннаго таковыми, иже от православия отчужденными, и антихриста последняго лице составляющими, не только что отвергала, но паче приняла, и для пользы потомства своего и во многия экземпляры росписала: которыя и по днесь у любителей древности, существуют драгоценностию. И паки, греком имеющим быти еще безпорочно православным, по взятии Цареграда от турок. а молитвенныя богослужения, отправляющим по книгам, которыя печатаны были в Венецыи, и в Париже, очесом свидетельствует соловецкая челобитная, и Макария Виницкаго, и проч. иже и латынницы сущии, и уже собою тело антихриста последняго составляющии: и по повелению, или рещи и по благословению своего папы имеющаго быти главою, Христу противоположною, и антихриста место занимающию, таковая соисполняющии. то есть, печатающии книги. но церковь греческая, безсомнительно по оным богослужение отправляла. и ни от кого за то порицаема не была, но еще по премногу похваляема. по сих указаний зри Максима Грека слово, 37. и 61. и о правой вере, глава, 2 и 20. и благодатнаго дара чрез то не лишились. но еще и нашу российскую церковь, тем снабдевала: то есть; рукоположением патриархов России. как то: патриарха Иова: и прочих. И паки: якоже писано есть и в Просконитарии, Арсения Суханова; что в бытность его в Цареграде: глагола к нему патриарх Цареградскии, сице: яко мы рече: и сущих латынских книг не истребляем а только где ересь обрящется: то место помораем. и прочая. и так употребляли тыя книги для чтения. и таковаго положения греков при книгах и Арсении Суханов, ревностныи обличитель новизны, ни мало ни зазрел за сие, и в вину им не поставил: как и другия некоторыя недостатки, во оных находящиися обличал. зри о том книгу Просконитарию Арсения Суханова, часть, 4. июля во вторыи день. И сия убо книга между древними почитается за редкость. почему и сказано во святом писании, о книгах. како принимать таковыя. то есть, зане только бы имели быти по всему согласны с православием: а о писателях и проч.: ни мало испытовати не вынуждает. и решительно того и не заповедует, кто бы не был таковыи в сложности от всяких порочных частей, по свидетельству преподобнаго Максима Грека, часть, 3. слово, 20. страница, 126. и того же часть, 2. слово, 15. страница, 306. сице глаголет: аще православен кто, или еретик: но точию бы православию не противное было, оным написанное. и прочая многая о сем указания обретаются в писании святом. И се ясная от святых указание: что еретиками иже антихриста тело и лице составляющими, и не точию по оных повелению, но даже и самою оных личностию сотворенное, или составленное, и к тезоименитству святости, имеющих вещей относительное. и вся таковая, имело быти православною церковию принято за здравое, и за полезное, без всякаго опасения, и без малейшия сомнительности. и не только что каковой либо вредности приносило православным, но еще служило, и до днесь для благочестивых служит орудием к исполнению спасительности душевныя. и для познания истинны. и прочая. и аще бы по приказанию таковых, или содеянное оными, кое либо вещественное художество иже к потребным тела служащее, или ко орудию соисполнении богослужебных принадлежное имело быть недостойным на приятие, и нарушительным спасительности душевныя, или приносящим каковую либо повредность вере: то в таковом случае: давно бы издревле нужно всем православным, а особенно и под властию таковых находящимся, то первое: или помереть каждому до единаго за оскудение потребных. а второе: или бо веру повредить и нарушить. но и при таких случаех, не только что не повреждались, но еще наиболее оживлялись благочестием. как писано о том в книге Максима Грека [глава 37. и 61.], и о вере книге острожеской печати [о вере час., 1.]. и не оскверняли душевнаго благородия пребыванием с таковыми. и принятием от оных поделия потребных вещей: аще веры православныя при себе не нарушали, и жительства християнскаго не теряли.

tinon: Sergey Sergeevich пишет: А почему и нет, - это люди писали. Там есть настоящая пурга, про благочестивого Петра Первого... Да, есть, но исключительно в вопросах Неофита :). Напр., в вопросе НВ. В самих ответах же Петр 1 именуется державным, всепресветлейшим, всемилостивейшим, но ни разу "благочестивым". Про "благочестие" же Петра 1 Денисовы пишут: "Мы его государьскаго благочестiя не истязуемъ" (ответ НВ). А вот что сами новообрядцы пишут про теопасхизм у себя: А.Д.Дворкин "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви. Курс лекций". Нижний Новгород: Издательство Братства во имя св. князя Александра Невского, 2005. - 928 с. XXI. Эпоха императора Юстиниана п. 4: "Но после всего происшедшего богословы, придерживающиеся этой позиции, понимали, что она нуждалась в подтверждении халкидонской формулы теопасхизмом, т.е. утверждением страдания Бога. Контрольным тут является вопрос: "Кто страдал на Кресте?" Антиохийцы осторожно отвечали: "Человеческая природа Христа". Свт. Кирилл громогласно утверждал: "Предвечная Ипостась Бога Слова", "Один из Святой Троицы пострадал во плоти". И он, безусловно, был прав". п. 5: "В марте 519 г. в Константинополь прибыла группа скифских монахов (...) ...сущность их позиции, несомненно, была правильной: в Халкидонский орос не было включено учение св. Кирилла о том, что Личность, или ипостась, Христа была предсуществующей Ипостасью Логоса и что восприятие плоти не подразумевало восприятия иного субъекта, что "двух сынов" не существовало, что был лишь один Сын, и, следовательно, было абсолютно правильно и необходимо утверждать - в контексте православного взгляда на искупление - что "Один из Святой Троицы пострадал во плоти". В защиту своей позиции скифские монахи могли сослаться не только на "Двенадцать анафематизмов", содержащихся в третьем письме св. Кирилла Несторию, но также и на сам Никейский символ веры, в котором подлежащее сказуемого "страдавша" (???????) - Сам Сын Божий. Теопасхизм скифских монахов на самом деле не вводил никакого христологического учения, отличного от того, которое подразумевалось при употреблении термина "Богородица", - лишь Кто-то (а не что-то) мог быть рожден от жены, лишь Кто-то (а не что-то) мог пострадать и умереть. Во Христе не было личного субъекта, кроме Логоса, Который лично оставался тем же, и воспринимая плоть, и страдая на Кресте. Затруднения некоторых халкидонитов, находящихся под влиянием богословия Феодора Мопсуэстийского, в принятии теопасхизма позволяли монофизитам обвинять их в предательстве даже Никейской веры". п. 7. "Теопасхизм был включен в литургическое употребление и таким образом популяризован". http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=351955.msg4329349 Ответ 5 от Дениса В.С.: "Христология католиков отличается от Православной и по своей сути является криптонесорианской. Итсория Церкви это очень чётко показывает : отвержение Теопасхизма скифских монахов папой Гормиздой и критика Православных взглядов монахов-скифов, непринятие Пятого Вселенского Собора (единственного верного понимания Хаклидона) Римом почти до конца 7 века" http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=400373.80 ответ 97 от Денис В.С. "Теопасхизм - это Православие". http://forum-slovo.ru/index.php?topic=12544.25;wap "Скифские монахи хотели внести в Халкидонский орос Теопасхизм против партии халкидонитов-несториан для уточнения Халкидона и единственно верного его понимания". http://agapedialog.com/index.php?showtopic=1678&st=0&p=19123&#entry19123 Сообщение от pawlo № 18 "Следует указать так же и на то что главное различие между вами и принявшими Эфес по моему мнению в теопасхитизме.Известно что и у нас(халкидонцев) и у нехалкидонцев(севериан) считаеться что был "распят один из Троицы" и что он же(тоесть Логос)испытывал при распятии мучения.Собственно в христологию халкидонских церквей данное учение окончательно вошло в 6 веке при Юстиниане и вошло как раз с целью сближения с северианами которые теопасхитизм исповедовали за долго до этого". См. также В.М.Лурье "История византийской философии. Формативный период", СПб., Аксиома, 2006, 553 с. Ст. 141, раздел 3.1 "Феопасхизм" против криптонесторианства: Юстиниан Великий. Ст. 147: "Что касается Юстиниана, то для него утвердить "феопасхитское" исповедание веры при одновременном осуждении Севира... На вопрос же, кто пострадал, православные отвечали - Бог (Сын Божий)" Как видите, сами никонияне согласны с Поморскими Ответами, что они исповедуют теопасхизм. Значит, не только Поморские ответы "пургу" на никониян гонят, но и никонияне сами на себя тоже?

tinon: Евгений Иванов пишет: На Кресте пострадал Исус Христос - Бог Слово, но не своей Божественной природой, а человеческой. Безусловно, можно далее предложить массу греческих терминов и запутать меня. Чем богословы последнийх дней и занимаются. Поэтому, напишите простыми словами чем учение поморской церкви противоречит моему утверждению? Это Ваше утверждение ничем не противоречит учению ДПЦ

Sergey Sergeevich: tinon хорошо, никоны еретки первого чина, что Вы еще хотите? Всех еретиков надо крестить, хипротонии у них тоже нет. Короче, гады они и бгохульники, вишь, Бога исповедают страдающим на кресте... Караул!

tinon: Sergey Sergeevich пишет: что Вы еще хотите? Хочу узнать, как староверы других, не поморских упований (часовенные, странники, РПСЦ, РДЦ), относятся к теопасхизму. Для этого и запостил эту тему на этом Форуме староверов всех согласий.

Sergey Sergeevich: tinon пишет: Хочу узнать, как староверы других, не поморских упований (часовенные, странники, РПСЦ, РДЦ), относятся к теопасхизму. Для этого и запостил эту тему на этом Форуме староверов всех согласий. Как видите, относятся плохо, т.е. они совсем не относятся к разным ересям, в том числе к этому, как его, теопасхизму. А какого ответу Вы ожидали? Все староверы по катехисису верят, а разность их от всяких перепетий жизненных ...

tinon: Sergey Sergeevich пишет: Как видите, относятся плохо, т.е. они совсем не относятся к разным ересям, в том числе к этому, как его, теопасхизму. Если так, то слава Богу! Меня только смущают высказывания некоторых новообрядцев и староверов-поповцев, что в вере в догматы у них различий нет, а все различия только в обрядах, а также следующее свидетельство М.М.Пришвина о спасовцах: "Из толпы выходит большой старик в лаптях и говорит о Христе: «Он — Слово, он — Дух». С виду обыкновенный лесной мужик с рыжей клочковатой бородой, а оказалось — «непоклонник, иконоборец, немоляка». Встречался Дмитрий Иванович с петербургским писателем Мережским, переписывается с ним, не соглашается: «Он плотского Христа признает, а, по-нашему, Христа по плоти нельзя разуметь. Коли Христос плотян, так он мужик, а коли мужик, так на что он нам нужен, мужиков и так довольно». На обратном пути от Светлого озера к городу Семенову Дмитрий Иванович знакомит меня с другими немоляками, ложкарями-философами. Они увлечены «переводом» Библии с «вещественного неба на духовного человека» и верят, что, когда все прочтешь и переведешь, настанет вечная жизнь. Они спорят с заезжими баптистами, отказываются видеть в Христе реального человека". ("У стен града невидимого") Хотя я вполне допускаю, что все высказывания никониян и старообрядцев-поповцев о единстве в вере - не более чем пропаганда единоверчества, которая ведется не только со стороны РПЦ, но и некоторыми людьми внутри РПСЦ и РДЦ, и которая, возможно, не отражает действительной веры РПСЦ и РДЦ. Также допускаю, что Пришвину просто какие-то очень нетипичные спасовцы попались.

САП: tinon пишет: Также допускаю, что Пришвину просто какие-то очень нетипичные спасовцы попались. Коли такие и были, то давно уж их и нет...

Oleg23: Пришвин лучше о птичках пишет. Вот о птичках и читать его надо.

САП: САП пишет: Коли такие и были, то давно уж их и нет... Согласие появилось в начале прошлого столетия в недрах старообрядчества как реакция исключительной привязанности старообрядчества к букве обряда. Основателем ее был донской казак, Гавриил Зимин, старообрядец беспоповского согласия. За свои странные толкования Св. Писания он был сослан на Кавказ в 1838 г., где явил этот толк. Верующие согласно с ним получили свое название оттого, что они не совершают молений наружно. Они толкуют, что молитву должно воссылать к Богу не ту, которая написана в книгах, но ту, которая исходит от собственных чувств человека, - произносится духом ума. Почему теперь возможна молитва только духом, ответом на это служит учение толка о времени от сотворения мира до наших дней. Это время немоляки представляют себе веком с четырьмя временами года. Период от сотворения мира до Моисея - это весна, век праотеческий; от Моисея до Иисуса Христа - лето, век отеческий; от Рождества Христова до 1666 г. - осень, век сыновний, а с 1666 г. зима и идет век Св. Духа. И так как теперь истина погасла, вера скрылась и настал век Св. Духа, то осталась одна только надежда на спасение души в исполнении тех дел, которые должно совершать в духе, но никак не плотью или какими-нибудь вещественными обрядами и словесным служением Богу. Все Св. Писание должно быть понимаемо в духовном смысле. Из таинств церковных верующие признают только одно крещение, которое совершают у них избранные старухи. Брачный союз заключается у них без всяких чиноположений и молитв, а по одному только обоюдному согласию жениха и невесты и родителей. Умерших хоронят без всяких молитвословий и песнопений, насколько возможно в простом виде, говоря, что это есть труп, земля и в землю идет, посему все совершаемое над умершим отвергают и поминовения о них никакого не делают. Св. Четыредесятницу и прочие посты, а также и праздники немоляки отвергают и различия никаким дням не полагают; вкушают пишу произвольную во всякое время. Отвергши все видимое, наружное в вере, немоляки не признают и священства и старейшин у себя по избранию не имеют, но только уважают более тех, которые каждый текст Св. Писания объясняют духовно. http://www.staroverie.ru/nemolyaki.shtml

Oleg23: Спасовцы и немоляки разные согласы.

tinon: Oleg23 пишет: Пришвин лучше о птичках пишет. Вот о птичках и читать его надо. Михаил Михайлович Пришвин - далеко не только певец русской природы http://www.pomor-otvet.ru/?page=prishvin . К сожалению, в советское время от нас старались скрывать "другого" Пришвина. Да и сейчас стараются: уж больно не вписывается он в нынешнюю "симфонию" светских властей и РПЦ. В интернете мне так и не удалось найти полную версию повести "У стен града невидимого", есть только в печатных изданиях.

Oleg23: И тут гады комуняки навредили! Я серьезно.

tinon: САП пишет: Согласие появилось в начале прошлого столетия в недрах старообрядчества как реакция исключительной привязанности старообрядчества к букве обряда. Основателем ее был донской казак, Гавриил Зимин, старообрядец беспоповского согласия. За свои странные толкования Св. Писания он был сослан на Кавказ в 1838 г., где явил этот толк. Верующие согласно с ним получили свое название оттого, что они не совершают молений наружно. Они толкуют, что молитву должно воссылать к Богу не ту, которая написана в книгах, но ту, которая исходит от собственных чувств человека, - произносится духом ума. Почему теперь возможна молитва только духом, ответом на это служит учение толка о времени от сотворения мира до наших дней. Это время немоляки представляют себе веком с четырьмя временами года. Период от сотворения мира до Моисея - это весна, век праотеческий; от Моисея до Иисуса Христа - лето, век отеческий; от Рождества Христова до 1666 г. - осень, век сыновний, а с 1666 г. зима и идет век Св. Духа. И так как теперь истина погасла, вера скрылась и настал век Св. Духа, то осталась одна только надежда на спасение души в исполнении тех дел, которые должно совершать в духе, но никак не плотью или какими-нибудь вещественными обрядами и словесным служением Богу. Все Св. Писание должно быть понимаемо в духовном смысле. Из таинств церковных верующие признают только одно крещение, которое совершают у них избранные старухи. Брачный союз заключается у них без всяких чиноположений и молитв, а по одному только обоюдному согласию жениха и невесты и родителей. Умерших хоронят без всяких молитвословий и песнопений, насколько возможно в простом виде, говоря, что это есть труп, земля и в землю идет, посему все совершаемое над умершим отвергают и поминовения о них никакого не делают. Св. Четыредесятницу и прочие посты, а также и праздники немоляки отвергают и различия никаким дням не полагают; вкушают пишу произвольную во всякое время. Отвергши все видимое, наружное в вере, немоляки не признают и священства и старейшин у себя по избранию не имеют, но только уважают более тех, которые каждый текст Св. Писания объясняют духовно. http://www.staroverie.ru/nemolyaki.shtml Благодарю за интересную информацию. Спаси Господи! Вообще, близко к тому, что и у Пришвина. Он тоже свидетельствует, что немоляки Писание перетолковывают в "духовном смысле" и отказываются от "буквы обряда" и "наружного": "Они увлечены «переводом» Библии с «вещественного неба на духовного человека» и верят, что, когда все прочтешь и переведешь, настанет вечная жизнь. Они спорят с заезжими баптистами, отказываются видеть в Христе реального человека. Чувствуя мой искренний интерес, младший из немоляк, Алексей Ларионович, открывает тайну, как они забросили богов деревянных, поняв, что «все Писание — притча». Взял Алексей Ларионович тайком от жены иконы, переколол их топором, сжег, да ничего не произошло: «дрова — дрова и есть…»"

tinon: Oleg23 пишет: Спасовцы и немоляки разные согласы. Спаси Господи!

САП: tinon пишет: В интернете мне так и не удалось найти полную версию повести "У стен града невидимого", есть только в печатных изданиях. "У стен града невидимого. Светлое озеро" http://varnavin2.narod.ru/prishvin.htm

Oleg23: Эх! За что люблю Сан Саныча, что всяко лыко в строку!

Сергей Петрович: Спаси Господи! Вот не знал такое о Пришвине. Сколько еще загадок таится!

Oleg23: Вот и я говорю, гады! Это я про большевиков.

tinon: САП пишет: "У стен града невидимого. Светлое озеро" http://varnavin2.narod.ru/prishvin.htm О! Спаси Господи!



полная версия страницы