Иероним Стридонский о перекрещиваниим еретиков.

Форум » Полемики » Иероним Стридонский о перекрещиваниим еретиков. » Ответить

Иероним Стридонский о перекрещиваниим еретиков.

SPECTATOR: Люциферианин: Ты, как говорится, решил великий вопрос тремя словами. Но пока ты говоришь, мне кажется, что я согласен с тобою; а когда замолчишь, не понимаю, как снова возникают недоразумения касательно причины, по которой принимаются крещенные еретиками. Православный: Тоже и я сказал тебе: рассуди, что нужно думать о всей церкви. Это самое, как ты говоришь, недоумение тревожит многих. Может быть рассказ мой будет и длинен; но тем выгоднее это будет для истины. [more]Ковчег Ноев изображал собою церковь, как говорит апостол Петр: в ковчеге Ноевом мало, сиречь осмь душ, спасошася от воды. Его же воображение ныне и нас спасает крещение (1 Петр. 3, 20. 21). Как в том были все роды животных, так и в этой находятся люди всяких народностей и обычаев. Как там были барс с козами и волк с овцами, так и здесь упоминаются праведные и грешные, т.е. сосуды золотые и серебряные вместе с деревянными и глиняными. Имел ковчег свои гнезда; имеет и церковь многие места пребывания. В ковчеге Ноевом спаслось восемь человеческих душ; и наш Екклезиаст повелевает дать часть седмим и дать часть осмим (Еккл. II, 2), т.е. веровать в тот и другой завет. Поэтому некоторые псалмы надписываются о осмей, и в сто восемнадцатом псалме дается праведному наставление восьмистишиями, принаровленными к каждой из букв (еврейского алфавита). Восемь и блаженств, изрекши которые ученикам на горе, Господь положил основание церкви. Осмеричное число нашел и Иезекииль в устройстве храма. Найдешь и многое другое в Писаниях, отмеченное этим числом. Итак, выпускают из ковчега ворона и он не возвращается; а голубь возвращает мир земле. Так и в крещении церковном, по изгнании зловещей птицы, т.е. диавола, мир земле нашей возвещает голубь Святого Духа. Строющийся ковчег, начиная с тридцати (трехсот?) лактей, сводится понемногу к одному лактю. Подобным образом и церковь, имеющая множество степеней, завершается в конце диаконами, пресвитерами и епископами. Грозили опасности ковчегу в потопе, грозят они и церкви в мире. Вышедши из ковчега, Ной насадил виноград, и, испив от него, упился; родившийся во плоти Христос насадил церковь и пострадал. Старший сын осмеял обнажившагося отца, а меньшой прикрыл его; осмеяли и иудеи распятого Бога, а язычники почтили. Мало было бы дня для меня, если бы я стал раскрывать все тайны ковчега, сопостовляя его с церковию. Как относяшееся к настоящему предмету, я покажу, кто между нами орлы, кто голуби, кто львы и олени, кто черви и змеи. Не одни овцы находятся в церкви, и не чистые только летают в ней птицы; сеется в поле хлеб, и над блестящим посевом встают, Как властелин, лопушник и чертополох и овесец бесплодный (Вирг. 1 Георг. 154). Что делает земледелец? Вырывает куколь? Но в таком случае потоптывается весь хлеб. Деревенская промышленность ежедневно отгоняет птиц стуком, отпугивает их чучелами: здесь хлопают бичем, там развешивают пугало. Но и при этом делают набеги то проворные дикие козы, то резвые дикие ослы; там маленькие зверьки собирают хлеб в свои выкопанные в земле житницы, здесь разоряют жатву кишащие стада муравьев. Так уже это бывает. Никто не владеет полем беззаботно. Когда домохозяин уснул, враг человек всеял плевелы; рабы предлагали ему идти, чтобы их исторгнуть, но господин предоставил самому себе отделить плевелы от хлеба (Матф. 13). Это – те сосуды гнева и милосердия в дому Божием, о которых говорит апостол (Римл. 9 и 2 Тим. 2). Наступит день, когда, открыв сокровищницу церковную, Господь вынесет сосуды гнева своего, при удалении которых, святые скажут: от нас изыдоша, но не беша от нас: аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Иоан. 2, 19). Никто не может присвоять себе Христову победу; никто не может судить о людях до дня суда. Если церковь уже очищена, – что предоставим мы Господу? Есть путь, иже мнится человеком и жив быти, последняя же его приводят во дно ада (Притч. 14, 12). При такой ошибочности суда, какой приговор может быть верным? Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение. Что делать? Наши предки передали нам так, а их передали им иначе. Но зачем буду говорить я о позднейшем? Еще свежа была в Иудее кровь Христова, а апостолам нужно было удостоверение, что тело Господа не мечта; апостол в другой раз терпит муки родов из-за галатов, уклонившихся к соблюдению закона (иудейского); а коринфян, которые не веруют в воскресение тела, старается привести на путь истины множеством доказательств. То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем. Поелику мы упомянули о таком муже, то из самого Апокалипсиса его приведем доказательство, что еретикам должно быть дозволяемо покаяние без крещения. Ангелу Ефеса вменяется в вину оставленная любовь. Ангелу пергамской церкви делается упрек за ядение идоложертвенного и за учение николаитов. У ангела фиатирского порицается пророчица Иезавель, пища идолов и любодеяния. И однако же всех их Господь увещевает к покаянию, под угрозою только наказания, если не обратятся. Не побуждал бы он их к покаянию, если бы не прощал кающихся. Сказал ли Он, чтобы крещенные в николаитской вере были перекрещены, или чтобы возложены были руки на тех, которые в то время между пергамлянами так веровали, которые держались учения Валаамова? Нисколько; но говорит: покайся; аще ли ни, прииду тебе скоро, и брань сотворю с тобою мечем уст моих (Апок. 2, 16). Но если бы ученики Илария и те, которые остались овцами без пастыря, стали ссылаться на места Писания, которые указал блаженный Киприан в пользу перекрещивания еретиков в своих письмах: то пусть знают, что он выставлял эти места, не угрожая анафемою тем, которые не захотели ему следовать. Он остался в общении с теми, которые не соглашались с его образом мыслей; а только старался убедить, по поводу Новата и многих других появившихся в то время ересей, не принимать от него никого без осуждения его заблуждения. Свое объяснение, которое имел он по этому предмету со Стефаном, первосвященником римским, он заканчивает так: «по обычному уважению и чистосердечной приязни, мы доводим об этом до сведения твоего, брат возлюбленный, будучи уверены, что при твоем благочестии и правоверии, ты согласишся с тем, что в одинаковой мере и благочестиво, и справедливо. Впрочем, мы знаем, что некоторые, задумав раз что-нибудь, уже не оставляют того, и не легко меняют свои предположения; но, сохраняя с сослуживцами союз мира и согласия, удерживают и нечто свое, раз вошедшее у них в употребление. В этом отношении мы не делаем насилия никому, и не издаем закона, который отнимал бы право действовать в управлении церковию по свободному усмотрению: и всякий предстоятель имеет дать отчет в своих действиях Господу». Когда пишет он к Юбаяну о перекрещивании еретиков, то в конце книги говорит так: «по мере сил своих – кратко мы написали это тебе, брат возлюбленный, никому не предписывая и не навязывая своего мнения, тем более, что каждый из епископов действует, как находит нужным, имея полную власть поступать по собственному усмотрению. Мы, сколько это от нас зависит, не спорим из-за еретиков со своими сослуживцами и соепископами; но сохраняем с ними божественное согласие и мир Господень, особенно в виду слов апостола: аще ли кто мнится спорлив быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже церковь Божия (1 Кор. 11, 16). Терпеливо и спокойно мы соблюдаем любовь душевную, уважение к обществу, союз веры, согласие священства». Есть кроме того и другое, о чем упоминаем мы, против чего не осмеливается и пикнуть Иларий, это Девкалион мира. Если еретики не имеют крещения, и должны быть перекрещиваемы церковию, потому что не принадлежат к церкви: то и сам Иларий не есть христианин. Ибо он крещен в той церкви, которая всегда принимала крещение от еретиков. Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер, – Иларий, будучи диаконом римской церкви, принимал приходящих еретиков с тем крещением, которое они получили прежде. Разве, быть может, только ариане еретики, и только крещенного ими нельзя принимать, а крещенного другими можно! Ты же, Иларий, был диаконом, и принимал крещенных манихеями; ты был диаконом, и одобрял крещение Евиона. А после того, как появился Арий, ты вдруг изо всех сил стал держаться противного. Ты отделяешся со своею челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестил какой-нибудь ангел или апостол, не упрекнул бы я тебя, что следуешь ему. Но если ты рожден в лоне моем, если вскормлен молоком груди моей, и поднимаешь мечь на меня: то отдай назад, что я дала, и потом, если можешь, будь христианином. Блудница я, но все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при твоем зачатии: прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объяти, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей. Если бы кто вздумал отрицать, что наши предки всегда принимали еретиков, то пусть прочитает письма блаженного Киприана, в которых он, обращаясь к Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность установившегося обычая. Пусть читает книги и самого Илария о перекрещивании еретиков, которые написал он против нас, и найдет там сознание самого же Илария, что Юлий, Марк, Сильвестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следует при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатского. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и тоже время и к клирику и крещенному. Мог бы я говорить в этом роде целый день, и все потоки возражений иссушить одним солнечным светом церкви. Но так как мы говорили уже много, и продолжительносить спора утомила внимание слушателей, я выскажу тебе свою задушевную мысль коротко и откровенно: следует твердо держаться той церкви, которая, будучи основана апостолами, продолжает свое существование до настоящего дня. Услышишь где-нибудь о таких, которые, считая себя Христовыми, приняли имя не от Господа Иисуса Христа, а от кого-либо другого, как напр. о Маркионитах, Валентинианах, Монтенсах или Кампитах, знай, что то не церковь Христова, а синагога антихриста. Ибо то самое, что они появились после, указывает в них тех, о которых предвозвестил в будущем апостол. И пусть не льстят они себе тем, что находят, повидимому, подтверждение своих слов в Писаниях: потому что и диавол говорил нечто от Писаний; и сущность Писаний не в чтении, а в понимании. Иначе, если бы мы следовали только букве, могли бы и сами сложить для себя новый догмат, утверждать хоть бы, что не должно-де принимать в церковь таких, которые носят обувь и имеют по две рубахи. Люциферианин: Не считай победителем себя одного: победили мы оба; и каждый из нас празднует свою победу, ты надо мною, я над заблуждением. О, если бы мне всегда приходилось спорить так, чтобы успевая на лучшее, я оставлял то дурное, чего держался! Однако же, узнав прекрасно нравы своих, я одно скажу тебе, – их легче победить, чем убедить.[/more]

Ответов - 25

Sergey Sergeevich: SPECTATOR это уже как-то обсуждалось. САП кажись вешал этот текст. Игорь Викторыч все тогда объяснил и всем все стало ясно. А что собственно нужно увидеть в данном тексте?

SPECTATOR: Вообще здорово вы сделали ребята - меня забанили ни за что, ни про что, а тему закрыли... А теперь Игорю Викторовичу: Вы не играете в карты? Напрасно, из Вас получился бы первоклассный карточный шулер. Вы когда пытались в той теме подтасовать цитаты, Вы кого обмануть хотели? Меня? Напрасно, я читал и "Церковную Историю Евсевия", откуда брал письма Дионисия Александрийского, и "Разговор против люцифериан" блаж. Иеронима. Уж в следующий разок что-нибудь хитрее придумайте...

SPECTATOR: Sergey Sergeevich пишет: SPECTATOR это уже как-то обсуждалось. САП кажись вешал этот текст. Игорь Викторыч все тогда объяснил и всем все стало ясно. А что собственно нужно увидеть в данном тексте? Только то, обычай Киприана Карфагенского перекрещивать еретиков не являлся всеобдержным, со всеми вытекающими последствиями... И ничего более.

Sergey Sergeevich: SPECTATOR пишет: И ничего более. Ну, лично я уже ничего не помню про ето. Подождем Игоря, что он скажет. Впрочем, в русской Церкви было узаконено крестить всех еретиков, поэтому нет смысла вести разговор об этом. Мы должны подчиняться нашим русским соборам, если считаем их православными. Либо не считать никонов еретиками. Либо считать русские соборы неправославными.

Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Вообще здорово вы сделали ребята - меня забанили ни за что, ни про что, а тему закрыли... Надеясь я не причастен к сему :-) Мой ответ Вам здесь, в сообщении от 05.12.10 22:10 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001506-000-120-0-1291581096 Текст же самого Разговора с люциферианином, если Вам интересно, рассматривался здесь неоднократно: Вот одна из таковых тем: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-270-00000296-000-0-0-1203273431

SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Надеясь я не причастен к сему :-) А вот не знаю. У меня вчера ещё электричество вечером отключили, когда я тут отвечать собирался, а Вы, как я слышал, на какой-то электростанции работаете... Я думаю, это безпоповский заговор против меня! Игорь Кузьмин пишет: Мой ответ Вам здесь, в сообщении от 05.12.10 22:10 Читал я Ваш ответ. Потому эту тему и открыл. И чего Вы мне там ответили? Что Викентий Леринский для Вас не авторитет, потому как писал не на греческом, а на латыни? Что Иероним не апологетическое сочинение создавал, а записал бессмысленный спор двух сумасшедших? Что Дионисий Александрийский на самом деле похвалял практику перекрещивания? Гм... Ну про Викентия и Иеронима у меня просто слов нет... Ежели факты не согласуются с Вашей теорией - тем хуже для этих фактов. Да? Это, видимо, высший пилотаж ваших умозаключений. Вы как мифический Прокруст - отсекаете всё, что Вас не устраивает. А про Дионисия я, пожалуй, выложу сюда всю цитату из Евсевия целиком, шоб Вы её не переврали. Евсевий пишет: В Риме преемником Корнилия, почти закончившего третий год своего епископства, стал Луций, несший свое служение неполных восемь месяцев; умирая, он передал его Стефану. Ему Дионисий написал свое первое письмо о крещении; в то время поднят был немаловажный вопрос: следует ли людей, возвращающихся из любой ереси в Церковь, очищать «банею водной»? По обычаю, издревле сильному, на таких людей только возлагали с молитвою руки. Киприан, пастырь Карфагенской епархии, первый из людей того времени решил, что следует принимать не иначе, как очистив сначала от заблуждений «банею водной». Стефан же, считавший, что не следует вводить ничего нового, нарушающего обычай, издревле укрепившийся, пришел в негодование. Дионисий многократно писал ему по этому поводу и, наконец, сообщил, что гонение утихло и Церкви, повсюду отвратившиеся от Новатовых новшеств, обрели мир между собой. Пишет он так: «Знай же теперь, брат, что все восточные и даже более дальние Церкви, раньше разделенные, теперь объединились; предстоятели их все и повсюду единодушно и несказанно радуются неожиданно наступившему миру: Димитриан - в Антиохии, Феоктист - в Кесарии, Мазабан - в Элин, Марин - в Тире (Александр скончался); Илиодор, ставший епископом в Лаодикии после кончины Филимидра, Елен - в Тарсе, все Церкви в Киликии, Фирмилчан и вся Каппадокия Я назвал из епископов только наиболее известных, чтобы письмо не вышло слишком длинным и скучным. (2) Обе Сирии целиком и Аравия, которым вы во всех случаях приходили на помощь, Месопотамия, Пот, Вифиния - одним словом, все и повсюду славят Бога, радуясь единодушию и братской любви». Так пишет Дионисий. Преемником Стафана, несшего свое служение два года, стал Ксист. Ему Дионисий написал второе письмо о крещении, изложив в нем мнения и решения Стефана и остальных епископов. О Стефане он говорит вот что: «Он писал и раньше относительно Елена, Фирмилиана и всех епископов Киликии, Каппадокии и уж конечно Галатии и всех сопредельных областей, что он не будет с ними в общении по той же самой причине, ибо, по его словам, они перекрещивают еретиков. (5) Посмотри, как важно это дело. На очень больших епископских соборах, как мне известно, действительно принято было постановление: всех бывших еретиков сначала оглашать, а затем омывать и очищать от грязи старой нечистой закваски». Затем он говорит: «Возлюбленным нашим сопресвитерам, Дионисию и Филимону, которые раньше были согласны со Стефаном и писали мне по этому поводу, я ответил сначала вкратце, а теперь обстоятельно». Вот относительно данного вопроса. В том же письме он пишет о еретиках, последователях Савеллия; они в его время приобретали влияние. Вот что он говорит: «Об учении, ныне появившемся в Птолемаиде в Пентаполе, нечестивом, исполненном хулы на Бога Отца Вседержителя и Господа нашего Иисуса Христа, совершенного неверия в Единородного Сына Божия, рожденного прежде всей твари, Слова воплотившегося и непонимания Духа Святого, у меня есть сведения, идущие с двух сторон: официальные документы и беседы с братьями. Я написал о нем, как мог, с Божией помощью, учительное послание, копию с которого послал тебе». В третьем письме о крещении, которое этот же Дионисий писал Филимону, пресвитеру в Риме, он сообщил следующее: «Я познакомился с сочинениями еретиков и преданиями их; какое-то краткое время осквернял свою душу их мерзостнейшими мыслями, но пользу получил: почувствовал к ним еще большее отвращение и опроверг их собственным своим умом. (2) Один из братьев-пресвитеров удерживал меня: он боялся, что, валяясь в их мерзостной трясине, я оскверню свою душу. Был он, как я понимал, прав; но меня укрепило посланное от Бога видение; (3) слово, обращенное ко мне, отчетливо повелевало: «Читай всё, что попадется тебе в руки: ты в состоянии всё обсудить и выправить - в этом и причина, почему ты сразу же обратился к вере». Я принял это видение, как согласное с апостольским словом, обращенным к людям более сильным: «Будьте менялами рассудительными». Рассуждая затем вообще о всех ересях, он добавляет: «Это правило и этот образец я получил от блаженного папы нашего Иракла: он изгонял из Церкви бывших еретиков, от Церкви отделившихся, а еще более тех людей, которые от нее не отделялись, были, казалось, с ней вместе, но были уличены в посещении лжеучителей. Он не принимал их обратно, несмотря на их просьбы, пока они всенародно не излагали всего, что слышали от противников Церкви. Тогда он принимал их в общение и не требовал, чтобы они вторично крестились, ибо раньше они получили от него святое Таинство». Затем, после длительного рассуждения об этом предмете, он заключает: «Это вот я знаю: не сейчас и не только в Африке ввели этот обычай, но уже давно, при епископах, наших предшественниках, в самых многолюдных Церквах и на Соборах братьев в Иконии и Синнаде, и по другим местам было так поставлено. Я не осмеливаюсь извращать их постановления и ввергать их в споры и состязания: «Не нарушай меж ближнего твоего, установленных твоими отцами». Четвертое из его писем о крещении было написано в Рим Дионисию, удостоенному тогда священства и вскоре получившему епископский надзор над тамошними христианами. Это письмо свидетельствует, что Дионисий Александрийский говорил о нем как о человеке разумном и удивительном. Между прочим, он вспоминает о Новате и пишет ему о нем так: «У нас есть основание ненавидеть Новатиана: он расколол Церковь и увлек некоторых братьев в нечестие и богохульство, ввел нечестивейшее учение, клеветнически объявив безжалостным милосерднейшего Господа нашего Иисуса Христа. А кроме того, он отверг святое Крещение; отбросил предшествующее ему, с верой произносимое исповедание и из признавших его полностью изгонял Духа Святого, если и была какая надежда на то, что Он пребывает в (них или к ним вернется». И пятое письмо было написано им Римскому епископу Ксисту; он много говорит в нем против еретиков и рассказывает о таком случае, при нем бывшем: «Я, брат, действительно нуждаюсь в совете и спрашиваю твоего мнения. Такое тут произошло, что я боюсь, как бы мне не ошибиться. В обществе братьев был человек, которого считали давним христианином; он был среди братьев до моего посвящения и, думаю, даже до поставления блаженного Иракла. Как-то он оказался рядом с готовыми креститься, выслушал вопросы им и ответы их, подошел ко мне, рыдая и оплакивая себя, упал мне в ноги и клятвенно объявил, что крещение, принятое им от еретиков, совсем иное, что с настоящим Крещением оно не имеет ничего общего, ибо исполнено нечестия и хулы. Он говорил, что вся душа его проникнута скорбью, что он не смеет поднять глаза к Богу, ибо начал он с кощунственных слов и обрядов; поэтому он просил очистить его очищением самым чистым, принять его и приобщить к благодати. Я не отважился на это, сказав ему, что многолетнего общения с Церковью для этого достаточно: он присутствовал при Евхаристии, вместе со всеми произносил «Аминь», подходил к престолу, протягивал руки для принятия Святого Хлеба, получал его, в течение долгого времени приобщался Тела и Крови Господа нашего. Я не дерзаю начинать сначала. Я велел ему ободриться, с твердой верой и доброй надеждой приступать к Святыне. Он плакал, не переставая, весь дрожа, подходил к престолу и, несмотря на приглашение, с трудом присутствовал на службе». Кроме вышеназванных, есть, говорят, у него еще письмо о крещении, написанное от имени управляемой им епархии Ксисту и Римской Церкви. В нем он длительно обсуждает данный вопрос, приводя подробные доказательства. Есть, говорят, еще письмо о Лукиане к Дионисию в Рим. Об этих письмах достаточно. Я, кстати, и не отрицаю, что какое-то время Дионисий разделял точку зрения Киприана. Но о позднейших его взглядах красноречиво свидетельствует как его вышеназванное письмо в Рим, так и описанный тут случай с принятием в общение крещенного еретиками. Причём даже не через миро. А ежели добавить сюда те свидетельства, который Вам Костя приводил в соседней теме... И уж совсем напрасно Вы там Августина помянули - уж его-то позиция в этом вопросе совсем ясна: Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с Нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительного действия. … Так, если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью. Крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо. Это вот первое, что на ум пришло, хотя у Августина подобных высказываний множество. В общем, Игорь Прокрустович, полная лажа вся эта Ваша фишка про всеобдержность Киприанова обычая. Это я Вам, кстати, вне всякой связи с этой идиотской поповско-безпоповской полемикой говорю. Мне вот она совсем по барабану, но зачем же факты-то коверкать. Ну была такая практика в Древней Церкви - от тех еретиков, у которых принималось крещение, принималась и хиротония, а у кого крещение не принималось - соответственно и хиротония считалась не действительной. Потому и латынскую хиротонию греки принимали до 1755 г., потому что крещение ихнее действенным считали. А как крещение латынское отвергли - то и перерукополагать стали. Были конечсно и всякие православнутые зилоты, типа Вас, которые всех подряд заново крестили, но всеобдержная практика была иной. Вот ещё, кстати, по поводу "восстановления" у Вальсамона нашел интересный фрагмент из CXXIII новеллы Юстиниана, в которой говорится, что если раб, энапограф или колон, пострижется в монахи без ведома и согласия своего господина, и это обнаружится не позже, чем через три года после бегства упомянутого лица, монастырь должен возвратить подлежащему господину его раба, энапографа или колона. Тут тоже слово "апокафистасфай" и переводится оно как "возвратить" (τῷ ἰδίῳ δεσπότῃ τοῦτον ἀποκαθίστασθαι - собственному господину его возвратить). Без всяких там перерукоположений .

САП: SPECTATOR пишет: У меня вчера ещё электричество вечером отключили, когда я тут отвечать собирался, а Вы, как я слышал, на какой-то электростанции работаете... Я думаю, это безпоповский заговор против меня! Точно!

САП: SPECTATOR пишет: В общем, Игорь Прокрустович, полная лажа вся эта Ваша фишка про всеобдержность Киприанова обычая. Это я Вам, кстати, вне всякой связи с этой идиотской поповско-безпоповской полемикой говорю. А за ето можно и в рыло, чисто по интеллигентски, получить. Прошу выбирать выражения.

SPECTATOR: САП пишет: А за ето можно и в рыло, чисто по интеллигентски, получить. За что именно? За лажу или за идиотскую полемику? Так уж звиняйте - и то и другое - чистая правда.

САП: SPECTATOR пишет: За что именно? Ето, поуважительней, нужно, как-то...

SPECTATOR: САП пишет: Ето, поуважительней, нужно, как-то... Как-то ето как? Можно сказать вместо лажи - фигня, а вместо идиотской полемики - дурацкая полемика... Так лучше будет?

САП: SPECTATOR пишет: Как-то ето как? Можно сказать вместо лажи - фигня, а вместо идиотской полемики - дурацкая полемика... Так лучше будет? Нет. Поверь мне, вы тупее вашего оппонента раз етак в десять, потому форму изъяснения изберите для себя соответствующую...

САП: За слова отвечаю!

Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: И чего Вы мне там ответили? Что Викентий Леринский для Вас не авторитет, потому как писал не на греческом, а на латыни? Что Иероним не апологетическое сочинение создавал, а записал бессмысленный спор двух сумасшедших? Что Дионисий Александрийский на самом деле похвалял практику перекрещивания? Гм... Ну про Викентия и Иеронима у меня просто слов нет... Ежели факты не согласуются с Вашей теорией - тем хуже для этих фактов. Да? Это, видимо, высший пилотаж ваших умозаключений. Вы как мифический Прокруст - отсекаете всё, что Вас не устраивает. А про Дионисия я, пожалуй, выложу сюда всю цитату из Евсевия целиком, шоб Вы её не переврали. Викентий (кому приписывается сей текст) неизвестен на востоке, и здесь я вижу причину в отсутствии упоминаний его восточными учительными людьми. Подобный аргумент приводил и Марк Ефесский латинам на Флорентийском соборе, что они приводили в оправдание своих ересей некие на латинском языке книги латинских учителей, которые вовсе неизвестны на Востоке. Справедливое его возмущение было: почему им должно доверять, как авторитетным учителям? Посему и я имею право в сомнительности некиих утверждений сего источника. Вполне возможно здесь, как и со многими латинскими ересями, кто-то на западе мог утверждать такое мнение об отвержении Киприановых соборов (особенно некии ригористы в полемике против донатистов и люцифериан), а иные по простоте передавать мифы. Но для меня важность и значение представляют не таковые свидетельства, а свидетельства авторитетные для Восточной Церкви, утвержденные Вс. соборами. Вот Вы цитируете Евсевия: «следует ли людей, возвращающихся из любой ереси в Церковь, очищать «банею водной»? По обычаю, издревле сильному, на таких людей только возлагали с молитвою руки». Вот о чем вопрошал Дионисий. И на древности и единственности такого обычая настаивал (отвергая всякое перекрещивание) как сам Стефан, так и те свидетельства, на которые Вы ссылаетесь. Но восточная Церковь ведает иной древний апостольский обычай – это перекрещивание всех еретиц. И этот обычай утвержден в правилах апостольских (46, 47) 6 вс. собором. Значит по восточной версии. Киприанов собор не новшество какое утвердил, причем не сам собой, но последовали прежде бывшему собору Агриппина, но токмо апостолькое предание поновил и укрепил. А смотрение к приходящим еретицам – это позднейший обычай, о чем и свт. Василий В. в 1 правиле утверждает. Ну собственно и само утверждение Киприанова собора 6 вс. собором и ограждение от всякого уничижения и развращения лучше всего свидетельствует, что на востоке не считали так, как указует о нем Викентий. В «Разговоре...» Иеронима указуется от лица «П», что, якобы те же самые карфагенские епископы, что составили собор с Киприаном, «теже самые епископы, которые вместе с ним (Киприаном) постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение» [стр. 88. Изд. Киев, 1880, Творения бл. И. С. книга 6.]. Но внизу ссылка издателей. Что «свведения о подобном постановлении африканских епископов встречается единственно у Иеронима» [там же], сиречь в сем месте. Так же вот я Вам приводил еще одно немаловажное свидетельство о сомнительности премены законности сих соборов бл. Августина. Правда, не по самому источнику, но там два автора(и вовсе не невежды) и ссылка указана: «Говорит Августин что не нашел никакого историческаго свидетельства о том будто бы Киприан, по мнению некоторых, отказался от своего мнения. (In epist. 33 venient. ad Baptism.).» [Епископ Вятский Сергий, Правила и практика Церкви, стр. 26, изд. 1882 г.]. «Августин, епископ Иппонский близ Карфагена, и современник Иерониму, быть может что это так и было, (что Киприан от своего мнения отрекся) но мы этого не знаем, потому что все, что тогда делалось среди епископов, не могло быть записано и передано потомству, а нам даже неизвестно все написанное о сем…» [В. Гетте, История церкви, том 2, стр. 202, изд. 1873 г.]. Почему и не возможно против такого облака серьезных свидетельств серьезно утверждаться на мнении (якобы отвержения Киприановых соборов) сих Ваших двух текстов. И даже Августин, при участии которого проходили Карфагенские соборы нач. 5в., не может предоставить такого свидетельства пременения решения. А уж если принимать свидетельства соборов 4 в. где еретиц постановляли перекрещивать, павликиане, фотиане и т. п. То тем более, как можно автору текстов утверждать, что вернулись все к древности, сиречь обычаю Стефанову – неперекрещивания всех еретиц. Посему и зрится мне, что предание (пременения Киприановых соборов) это если и имело место где, то источник сего темный. Но его вполне могли использовать, как некое местное «предание» в полемике, без исследования. Впрочем, в «Разговоре...» от имени «П» автор сообщает, что «Что делать? Наши предки передали нам (о пременении Киприановых соборов) так, а их предали иначе» [стр. 88]. И еще у меня есть некое сомнение по поводу этого «Разговора...». О Киприановых соборах автор от имени «П» вещает в самом конце текста (последняя его слово). По существу не давая возможности ничего ответить на такую версию оппоненту. Причем утверждает, что таких древних еретик появившихся во времена апостолов, никогда не крестили: «То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем» [стр. 89]. Не вем конечно насколько правдоподобно свидетельствует автор о сем обычае. Но в Восточной Церкви, по свидетельству Кормчей, презвитера Тимофея, жившего в 5 в., таковые древние еретицы все подлежали крещению. И крайне сомнительно, чтобы соборы 4 в. таковых еретиц допускали к святыне без перекрещивания. Вот и разумевайте опасно насколько это конечное место «Разговора...» может быть сомнительно. И если действительно в таком виде текст принадлежал руке Иеронима, то возможно имеет значение некое отстранение автора в предисловии, что он токмо записал сей разговор, и чрез сей литературный прием, как бы отстраняет себя от всяческих конечных утверждений, под чьим-либо именем «П» или «Л». Кстати я Вам приводил и прямые суждения Иеронима из других его книг о крещении еретиков. И оно явно не сходится с Стефановым суждением: «Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры» [Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70.]. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Блаж. Иероним, часть 17, стр. 299.]. «Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют. стр. 170. Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение» [Блаж. Иероним, часть 12, стр. 232.]. Также вот еще важное свидетельство из «Разговора...» в приложении к конечному слову «П» - утверждения, что никаких еретиков прежде, начиная с апостолов, церковь не перекрещивала: «Правосл. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, по обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев, вы запутываетесь, в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещенный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезды получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Iсус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения» [Разговор против люцифериан, стр. 64-65]. Вот зрите ясную логику «П». Если «арианин» принимаемый «Л» не можит сообщать Св. Духа, то значит не может и крестить. Крещение без Св. Духа – ничтожно. Принимается крещение токмо Святым Духом состроенное. Значит выходит, по разуму «П», что все еретицы, от самих апостол произшедшие, имели Св. Духа содействующего своим тайнам. А кто перекрещивал, или руки возлагал с призыванием Св. Духа, богохульствовал. Вот такая странная логика выходит у «П», в контексте всего текста «Разговора...» Но если не приписывать ее самому Иерониму, но довольствоваться вышеприведенными цитатами из иных его сочинений о крещении еретическом. То оно вполне согласно с суждением Киприана и Восточных отец, и соборов вселенских. Теперь о Дионисии. Ничего Дионисий не изменял. Просто Вы не понимаете, что свт. Киприан, вовсе не осуждал смотрение применяемое в других странах к приходящим еретицам. Он ни разу не выступил с осуждением на не крестящих, и никакого раскола не проповедывал с Римом, в отличие от папы Стефана. Просто он утверждал, что таков обычай Карфагенской Церкви есть древний и апостольский, и он истинный по существу определения единственности самой Церкви. И посему он свят и имеет законное право пребывать воистину до скончания века. Кто его отвергает, как некое новшество, ратует против разума св. писания и апостольского предания. И папе Стефану и иным епископам он не навязывал всегда действовать по акривии закона апостольского. К Юбаяну он пишет: «По мере сил своих – кратко мы написали это тебе, брат возлюбленный, никому не предписывая и не навязывая своего мнения, тем более, что каждый из епископов действует, как находит нужным, имея полную власть поступать по собственному усмотрению. Мы, сколько это от нас зависит, не спорим из-за еретиков с своими сослуживцами и соепископами: но сохраняем с ними божественное согласие и мир Господень, особенно в видц слов апостола: аще ли кто мнится спорлив быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже церковь Божия (1 кор. 11, 16). Терпеливо и спокойно мы соблюдаем любовь душевную, уважение к обществу, союз веры, согласие священства». И к папе Стефану свое объяснение закончивает так: «по обычному уважению и чистосердечной приязни, мы доводим об этом до сведения твоего, брат возлюбленный, будучи уверены, что при твоем благочестии и правоверии, ты согласишься с тем, что в одинаковой мере и благочестиво, и справедливо. Впрочем, мы знаем, что некоторые, задумав раз что нибудь, уже не оставляют того, и не легко меняют свои предположения; но, сохраняя с сослуживцами союз мира и согласия, удерживают и нечто свое, раз вошедшее у них в употребление. В этом отношении мы не делаем насилия никому, и не издаем закона, который отнимал бы право действовать в управлении церковию по свободному усмотрению: всякий предстоятель имеет право дать отчет в своих действиях Господу». Вот почему Дионисий признавал силу и значение тех соборов в защиту крещения, но и смотрение при этом не отвергал (по праву своей, не уничижаемой Киприаном, свободы), понимая его в духе 1 прав. свт. Василия В. Здесь Дионисий папу просто убеждает признать законную силу и за Киприановыми соборами, и иными большими, не отрицая при этом возможность применения и смотрения. Вот именно о таком признании Дионисиевом свидетельствует и еще один важный участник нашей беседы :-) «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, стр. 325, изд. 1879 г.]. Так что Ваш некий самостоятельный вывод по тексту Евсевия о Дионисии – не удачен :-) Об уважении самого Иеронима к Киприану, как высокому авторитету я приводил цитату: «Киприан Африканец… сделавшись христианином, раздал все свое имущество бедным, и спустя немного времени, избранный в сан презвитера, был поставлен епископом Карфагенским; излишне перечислять творения его ума, когда они светлее солнца» [Блаженный Иероним, о знаменитых мужах, часть 5, стр. 324, 325, изд. 1879 г.]. SPECTATOR пишет: И уж совсем напрасно Вы там Августина помянули - уж его-то позиция в этом вопросе совсем ясна: цитата: Крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо. Вообще-то я Вам Августина токмо как свидетеля приводил, который не ведает о сущем источнике уничтожения Киприановых соборов. Но если уж Вы привели сей текст, относящийся к его имени, то интересно услышать от Вас разрешение, как должен был относиться сей автор к тому, что маркионитов кто-то издревле крестил :-) Зри Кормчую, гл. 70, 1 прав. свт. Василия В., 95 прав. 6-го вс. собора. Или как мог относиться сей автор к постановлению никейского собора о крещаемых последователях Павла Самосатского? Павел Самосатский занимал долгое время кафедру православную, и православные в течении 10 лет не могли распознать его еретичество. Ничего не сказано в источниках против его крещения, значит крестил подобно православным. Кто искажал форму крещение те исчислены собором 2-м. всел. Так не зрится чтобы древние римляне отрицали законность сих перекрещиваний. Неужели автор не ведал деяний собора? и практики других святителей? Если ведал почему не пременилось его такое категорическое суждение? По всему ясно что такие тексты для православной Церкви ничтожны, потому как находятся в явном противоречии с множашим облаком куда более значимых и авторитетных.

Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: полная лажа вся эта Ваша фишка про всеобдержность Киприанова обычая. Это я Вам, кстати, вне всякой связи с этой идиотской поповско-безпоповской полемикой говорю. Мне вот она совсем по барабану, но зачем же факты-то коверкать. Ну была такая практика в Древней Церкви - от тех еретиков, у которых принималось крещение, принималась и хиротония, а у кого крещение не принималось - соответственно и хиротония считалась не действительной. Потому и латынскую хиротонию греки принимали до 1755 г., потому что крещение ихнее действенным считали. А как крещение латынское отвергли - то и перерукополагать стали. Это не так. Вот что возражают Вам по сему поводу, в своих комментариях к Киприанову определению, сами авторы Пидалиона (новогреческой Кормчей). Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г. «11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильио вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил».

SPECTATOR: САП пишет: За слова отвечаю! Да, Саныч, форма-то у тебя неважная... Растолстел, обрюзг... Куда тебе со мою тягаться, при моём-то богатырском сложении (рост в холке - 150 см, вес - 35 кг, длина хвоста - 70 см)! Ну да не боись, я стариков не бью. А что до до моей тупости, то будь господин Кузьмин хоть в тысячу раз острее меня, доказать состоятельность бредовой теории о тотальном перекрещивании еретиков ему всё равно не удасться. Потому как факты, ежели их не игнорировать и не перевирать, будут упрямо свидетельствовать об ином... Я, между прочим, испытываю глубокое уважение к Игорю Прокрустовичу. Как к хитрому мошеннику, как к опытному демагогу... Но как к серьёзному исследователю... Нет уж, увольте... Ну посмотри, что он мне опять накропал. Тут и никониянский Пидалион, составленный колливадами в конце XVIII в. в ход пошёл, половину западных отцов на помойку выбросил, восточных "причесал" так, что и не узнать... Ладнать, прощевайте. Надоело мне тут с вами попусту лясы точить. Встретимся на Суде, там и посмотрим, кто из нас тупее был...

САП: SPECTATOR пишет: Ладнать, прощевайте. Надоело мне тут с вами попусту лясы точить. Встретимся на Суде, там и посмотрим, кто из нас тупее был... И вам не хворать!

Konstantino: SPECTATOR пишет: Ладнать, прощевайте. Надоело мне тут с вами попусту лясы точить. Встретимся на Суде, там и посмотрим, кто из нас тупее был... Спектруша ты куда? Нам без тебя нельзя, где альтернативное мнение брать? Мы тебя полюбили а ты нас кинуть решил, на кого оставляешь? САП себе замену ищет так и ты хотя бы найди себе приемника. Да такого, не сильно дорогого, ну чтоб не хуже учителя.

Сергей Петрович: SPECTATOR Не обижайтесь, Вы - разумный человек!

Максим: SPECTATOR пишет: Вообще здорово вы сделали ребята - меня забанили ни за что, ни про что, а тему закрыли... Тут есть еще другой способ - например, пишут тебе ответ, потом закрывают тему... и открывают новую с таким же! назва6нием и содержанием

САП: Максим пишет: Тут есть еще другой способ - например, пишут тебе ответ, потом закрывают тему... и открывают новую с таким же! назва6нием и содержанием Когда количество знаков в теме превышает лимит, автоматически закрывается старая тема и открывается новая с таким же названием. И ето не происки злых админов!

SPECTATOR: Konstantino пишет: Спектруша ты куда? Нам без тебя нельзя, где альтернативное мнение брать? Мы тебя полюбили а ты нас кинуть решил, на кого оставляешь? САП себе замену ищет так и ты хотя бы найди себе приемника. Да такого, не сильно дорогого, ну чтоб не хуже учителя. Сергей Петрович пишет: Не обижайтесь, Вы - разумный человек! Ха, и не надейтесь так легко от меня отделаться! Хотя за добрые слова, конечно, благодарствую - ласковое слово и троллю приятно...

SPECTATOR: Я, кстати, потом еще здесь и дальше буду разоблачать происки Кузьмина - сейчас у меня просто времени нету...

Konstantino: SPECTATOR пишет: Хотя за добрые слова, конечно, благодарствую - ласковое слово и троллю приятно.. Заметь, ласковое дитя двух маток сосет. Тебе это подтвердит Sergey Sergeevich

SPECTATOR: Konstantino пишет: Заметь, ласковое дитя двух маток сосет. Я так не умею...

полная версия страницы