Форум » Полемики » О безошибочности Церкви » Ответить
О безошибочности Церкви
SPECTATOR: Скажите люди добрые, а есть ли в Древлеправославии какое-либо учение о безошибочности учительства земной Церкви, ну или что-нибудь в этом роде? У папежников, например, есть догмат о безошибочности рымского папы, у никонов, вроде, есть какая-то байда про архиерейскую безошибочность, кады ихние епископы на соборе собираются... А как у староверов?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Konstantino: Читай Ивана Усова "Церковь временно без епископа"
Виталий Вэ: Байда ваш Усов...
Виталий Вэ: Церковь безошибочна в том смысле, что соборный ее разум является трубой св. Духа. Соборный разум познается как и по словам отдельных отцов так и через решения соборов, которые признаны всеми как православные: "Те соборы благочестивый канон Церкви признает святыми и принятыми, которые одобрила правота догматов" (св. Максим Исповедник). Епископы могут ошибаться, но они всегда признавались хранителями веры. Тот же св. Максим всегда апелировал к решениям предыдущего вселенского собора и римским епископам, которые отвергли и осудили монофелитство. Но тут все же нет никакой гарантии. Гарантия лишь одна: врата адовы не одолеют Церковь, т.е. православная вера всегда будет стоять. Тут вот мнения нестароверов:http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=46d6ed68d8b922c16e5090fe5070b7d5&topic=697.0
Михаил Родин: Вообще-то на безошибочность Церкви напирали ранние "древлеблагочестивцы". В ответ на никонианские утверждения, что прежняя русская Церковь, дескать, заблуждалась, они говорили о том, что если что-то принимает вся Церковь, то это правильно, потому что в Церкви живёт Дух Святый, который не может заблуждаться. Точные цитаты сейчас не приведу. Но можно найти разный высказывания в этом ключе. В теме про новую пасхалию Рябцева кто-то выкладывал подобные цитаты. По сути, можно сказать, что безошибочно всё Священное Предание -- то, что вся Церковь приняла от Отцов, хранит и передаёт дальше. Виталий Вэ пишет: Байда ваш Усов... Эка ты загнул!
Виталий Вэ: Вот еще у беспоповцев:http://starajavera.narod.ru/kokunin.html А как еще загибать? Книга не состоятельна, поскольку вл. Иннокентий сам прописывал вопросы беспоповцев и никониан. В общем слабо. Темпаче создается впечатление, что у поповцев есть некое учение о непогрешимости попов, что они все целиком пасть не могут. Вот и получается или могут (тогда нечего напирать по этому пункту на беспоповцев) или не надо говорить, что никониане верят в непогрешимость епископства из-за того, что считают, что Бог не попустит пасть всем пастырям. Но у него там мысль еще вот какая была: они пасть могут, но лишь на время, а не так, что священство вовсе пересечется, т.е. по сути озвучил позицию часовенных.
САП: Михаил Родин пишет: Вообще-то на безошибочность Церкви напирали ранние "древлеблагочестивцы". В ответ на никонианские утверждения, что прежняя русская Церковь, дескать, заблуждалась, они говорили о том, что если что-то принимает вся Церковь, то это правильно, потому что в Церкви живёт Дух Святый, который не может заблуждаться. Точные цитаты сейчас не приведу. Но можно найти разный высказывания в этом ключе. В теме про новую пасхалию Рябцева кто-то выкладывал подобные цитаты. По сути, можно сказать, что безошибочно всё Священное Предание -- то, что вся Церковь приняла от Отцов, хранит и передаёт дальше.
Виталий Вэ: Только тут получается какое-то учение о непогрешимости русской Церкви. Мол, коли у нас так решили, значит все правильно. Но это неверно. У нас могли быть какие угодно погрешения и искажения, т.к. целые поместные Церкви не застрахованы от проникновения всяких заблуждений. Если решения какой-то поместной Церкви вводят нововведения, противоречащие решениям преждебывших общепризнанных соборов или общему мнению св. отцов, то такой собор не может быть признан богодухновенным.
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: Гарантия лишь одна: врата адовы не одолеют Церковь, т.е. православная вера всегда будет стоять. Врата адовы, говоришь? Ну-ну... А ты знаешь, что такое енти "адовы врата"? Это такая древнегреческая идиома - "Врата Аида" - т.е. просто смерть. Пройти через врата Аида - значит умереть. Я много где видел эту ссылку на Мф. 16, 18: Κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾍδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς. Речь там идет о том, что всякий, кто исповедует Исуса Христом и Сыном Бога Живого войдет в Его Церковь (екклисия - собрание) и, тем самым, спасется, т.е. вместе со Христом победит смерть. Я знаю, что есть разные другие толкования этого фрагмента, но это то, о чем там реально идет речь. Ежели читать так, как написано, имея ввиду и пояснения ап. Петра из его первого послания (про "живые камни"). Короче говоря, к безошибочности Церкви это прямого отношения не имеет.
SPECTATOR: Саныч, откель цитата-то? Указывать надо! "Послание Аввакума протопопа к Андрею Клещееву"
SPECTATOR: Михаил Родин пишет: Вообще-то на безошибочность Церкви напирали ранние "древлеблагочестивцы". В ответ на никонианские утверждения, что прежняя русская Церковь, дескать, заблуждалась, они говорили о том, что если что-то принимает вся Церковь, то это правильно, потому что в Церкви живёт Дух Святый, который не может заблуждаться. А если что-то принимает не вся Церковь? Одна её часть принимает, а другая нет? Какой-то формальный орган безошибочности у Церкви есть? Или староверы разделяют точку зрения Викентия Леринского? Так, всем в обязательном порядке читать творение св. Викентия "Памятные записки Перегрина"! http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Vincentius2.html
Виталий Вэ: Ну дык и что? Следуя этой идиоме и получается, что Церковь не умрет. Но вот у толкователей написано, что врата адова это ереси. У Зигабена: "Вратами ада называет хулы от язычников и еретиков, как приводящие к вечному мучению, или же наказание за них, как приводящее к телесной смерти"; у Феофилакта: "Врата ада – это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила церковь"; у Иеронима: "Под вратами ада я разумею пороки и грехи, или же, - несомненно, - учения еретиков, через которые люди не книжные низводятся в преисподнюю (tartarum). Таким образом, пусть никто не думает, что это говорится о смерти, как будто апостолы не подчинены условиям смерти, когда в действительности видит их просиявшее мученичество". Так что речь идет именно о том, что Церковь не будет одолена ересями. Про смерть там тоже есть, конечно, но это просто разные уровни толкования. У того же Феофилакта и написано: "Итак, если мы твердо стоим на исповедании Христа, то врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас".
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: Ну дык и что? Ничего. это просто разные уровни толкования Просто первоначальный смысл - не утверждение о безошибочности Церкви, а гарантия спасения для уверовавших во Христа Спасителя.
Виталий Вэ: Какой-то формальный орган безошибочности у Церкви есть? Ну ее соборность. То, о чем писал прп. Викентий повторяли многие. Преподобный Максим Исповедник озвучил ту же саму идею:http://www.golubinski.ru/ecclesia/maxim.htm
Михаил Родин: Виталий Вэ слово "байда", по-моему, неадекватно. Даже учитывая недостатки книги. САП То самое. Виталий Вэ пишет: Только тут получается какое-то учение о непогрешимости русской Церкви. Мол, коли у нас так решили, значит все правильно. Ну, непогрешимость русской Церкви допускалась при одном допущении: всё в русской Церкви предано от Апостол и свв. Отец и хранится неизменно и неотступно. Часть русских обычаев не была принята от греков, но развилось как естественное "усовершение" принятого и поэтому может считаться тоже частью Священного Предания. Это и пытались подорвать никоны, вбрасывая "деяния на Матрина", когда про "арменские ереси" запели. Просто, когда мы говоришь, что мы храним переданное нам отцами, можно оговариваться (а можно просто подразумевать, не озвучивая), что это и есть то самое, что предали сами Апостолы и свв. Отцы. С другой стороны ревизионизм Традиции разрушителен сам по себе. Об этом и свт. Василий писал, когда говорил, что у некоторых есть обычай перекрещивать всех еретиков, и это неправильно, но пусть будет так. Понятно, что это не в смысле безошибочности, а просто снисхождение ради церковного мира. Но есть в этом допущении мудрость, которая сохраняет Церковь от лишних нестроений, раздоров и расколов. Таким образом, 1. мы считаем, что священное Предание (то, что предали нам свв. Апостолы и Отцы) непогрешимо и безошибочно, а посему не допускается и мысль о пересмотре этого. И 2. даже "ошибочные" или "неверные" обычаи, если они приняты какой-то поместной Церковью (не путать с еретическим сообществом) святитель Василий Великий советует не разрушать, чтобы не вызвать ненужных и неоправданных разделений и нестроений. Вывод прост. Ревизии церковного предания (Священного Апостольского Предания и общепринятой Традиции) в Церкви не должно быть места. Да и как можно покуситься на то, что хранили отцы и деды?! Как с нами тогда поступят наши дети и внуки!.. Сейчас, когда разрушены любые авторитеты и принято глумиться, смеяться, отрицать и ругать всё, включая Старое и Древнее (такое слышишь даже на "старообрядческих" форумах), это звучит дико... Тут плюнь и попадёшь в реформатора, ревизиониста или "единственного специалиста" в какой-нибудь области, который и святым Отцам готов нос утереть. Так что, говоря об учении староверов о непогрешимости Церкви (Священного Предания, которое она хранит), надо оговариваться, что часть называющих себя именем старовера, считает это учение ложным и полагает своим долгом РЕВИЗИЮ учения и практики Церкви.
Виталий Вэ: Просто первоначальный смысл - не утверждение о безошибочности Церкви, а гарантия спасения для уверовавших во Христа Спасителя. А у кого написано про это первоначальный смысл? Просто из самих слов о камне и создании Церкви ясно, что там не только о уверовавших самих по себе. Ты согласен, что до скончания времени на земле пребудут христиане? Значит все же есть некое обетование о том, что они не исчезнут с лица земли. Значит, всегда будут люди исповедующие православную веру. Это исповедование и есть камень, на котором Господь устроил Свою Церковь.
Михаил Родин: SPECTATOR пишет: Так, всем в обязательном порядке читать творение св. Викентия "Памятные записки Перегрина"! http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Vincentius2.html Читаем и перечитываем. Викентий более кратко и доходчиво высказал то, что многократно высказывали многие Отцы и Соборы.
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: Ну ее соборность. Соборность, соборность... Кафоличность, чтоль? Я не уверен, что Ларше там правильно изложил взгляды Максима. Там, в текстах его, не "соборная церковь", а католическая (ну, или "кафолическая", если хочешь). Максим-то по-моему вообще папистом был: Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры. Его слова (Migne PL, 110, 137-140).
SPECTATOR: Михаил Родин пишет: даже "ошибочные" или "неверные" обычаи, если они приняты какой-то поместной Церковью (не путать с еретическим сообществом) святитель Василий Великий советует не разрушать, чтобы не вызвать ненужных и неоправданных разделений и нестроений. Это, например, как Ириней Лионский советовал папе Виктору не разрушать церковного мира из-за различий в соблюдении постов и праздновании Пасхи? Вся эта пестрота в соблюдении поста возникла не при нас, а гораздо раньше, у прадедов наших, а они, не беспокоясь, конечно, о точности, передали потомкам свой обычай, укрепившийся в их простой, непритязательной жизни. Тем не менее, все жили в мире, и мы живем в мире друг с другом, и разногласие в посте не разрушает согласия в вере Ну хорошо, а вот греческие никоны скажут, что у нас, мол, троеперстие - это такой местный обычай, который нам наши благочестивые предки передали! Можно ли ради "мира церковного" признать этот обычай не имеющим значения?
Виталий Вэ: И хранится неизменно и неотступно. С чего ты решил? Где гарантия, что мы ее хранили неотступно? Например подвергая еретиков гонениям, мы исполняем Евангельский закон (а это прописано в греческих кормчих)? Помнишь, что устроили прп. Иосиф и ко.? Это Евангелие? Я считаю, что нет. И решения греческих соборов, которые и к нам перекочевали, могли иметь погрешности. Про скверноядение это что? Ревизионизм Традиции разрушителен сам по себе. Ну вот начали восточные крестится троеперстно, а мы вот ревизионизмом занялись. Или Вселенский Собор с ревизионизмом празднования Пасхи с иудеями. Все поместные Церкви могут похвалиться преемственностью. Вот малоазийские Церкви все твердили, что предание их от самого св. Иоанна. Чего ж мы начали разрушать обычай креститься щепотью? Дело то не в ревизии, а в том, что часть Церкви может впасть в заблуждения. Для этого нужно признание этих обычаев от остальной части Церкви. Если Церковь эти нововведения не признает как противоречащих Евангелию, то оно обязано их отметать. Вот начали изографы рисовать Спасителя как агнца, а Церковь запретила. А уж если посмотреть сколько на Западе соборов было, которых потом не признали...
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: А у кого написано про это первоначальный смысл? Читайте Пушкина и меня! Виталий Вэ пишет: Просто из самих слов о камне и создании Церкви ясно, что там не только о уверовавших самих по себе. Ты согласен, что до скончания времени на земле пребудут христиане? Согласен, согласен. Просто из самих слов о камне и создании Церкви ясно, ежели читать так, как написано по-гречески, без толкований и разъяснений, что там речь идет немного о другом... Впрочем, я тут никаких теорий по этому поводу строить не буду. Просто лично для меня данный отрывок о безошибочности Церки не свидетельствует.
Михайло: САП , однако, меня тярзают смутные сомнения, что такая церковь сохранилась только в Камбайском царстве
SPECTATOR: Михайло пишет: САП , однако, меня тярзают смутные сомнения, что такая церковь сохранилась только в Камбайском царстве Вот и меня терзают... Хотя, где-то там ещё морской епископ-двуперстник плавать должон...
Виталий Вэ: Соборность и есть кафоличность (Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν). Слова Максима относящиееся к природе Церкви вошли в Предание, т.е. они признаны уже не как частное мнение. А на сайте, где приведенная тобой цитата, есть и высказывания других святых. Они ж не паписты. А первенство римской Церкви действительно было: "При громадном значении римской общины в первые века и сильном влиянии её епископа на весь христианский мир, тем не менее нужно признать за ними только власть духовную. Реальную власть Папа имел лишь над Западною Церковью (ср. 1 Всел. Соб. кан. 6). Поэтому, пока римские епископы развивали свои права только на Западе, они стояли на почве канонической. Но они захотели быть Папами на Востоке, и в этом стремлении своем сошли с исторической канонической почвы на догматическую" (проф. В.В. Болотов)".
Виталий Вэ: SPECTATOR, но ведь важно не только что по тексту сказано, а какие выводы можно из этого выражения делать. Вот святые люди нам передали эти смыслы. В любом случае святые учат, что Церковь не одолеют ереси. Она их по определению не может принять, иначе уже не Церковь. Меня вот терзают сомнения, что даже проклятия на единоперстие греками справедливы. Или надо понимать, что проклятие было на тех, кто вкладывали еретические суждения в единоперстие (как и говорил Каптерев), или же греки прокляли древних, а Стоглав в след за ними.
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: Соборность и есть кафоличность Спаси Христос, Виталик, я это знаю... Виталий Вэ пишет: Слова Максима относящиееся к природе Церкви вошли в Предание, т.е. они признаны уже не как частное мнение. Какие слова? Конкретную цитату его дай. Виталий Вэ пишет: А первенство римской Церкви действительно было Да и хрен бы с ней, с римской церковью... Тем более, что на самом деле первенство у неё было отнюдь не духовное, а самое что ни есть реальное - первенство власти. Папа был предстоятелем Вселенской Церкви, с колоссальными полномочиями... "Хороший зверь была, красной, докамест не своровала"
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: В любом случае святые учат, что Церковь не одолеют ереси. Она их по определению не может принять, иначе уже не Церковь. Мой вопрос не в этом. Ежу понятно, что Церковь в ереси - это уже не Церковь. Вопрос в том, как сама Церковь, согласно древлеправославному пониманию, определяет что есть ересь, а что предание. И что гарантирует правильность такого понимания. Понятно, что на практике вопрос решается не всем православным народом, а только епископами (ну или старцами там какими-нибудь), да и то не всеми. Ну вот решили они, что то-то и то-то - православно. А какой-нибудь дядя Вася Пупкин с ними взял, да и не согласился! Они его еретиком объявили, а он - их. Они ему вагон ссылок на святоотеческие тексты, подтверждающие их выводы, а он - им. И т.д. Где формальный критерий православности и есть ли он?
Виталий Вэ: Спаси Христос, Виталик, я это знаю... Просто я подумал, что ты противопоставляешь: "не "соборная церковь", а католическая". Какие слова? Ну например: "Христос Господь назвал католическою церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным, и на нем обещал основать вселенскую церковь. Однако, я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение. Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него". Это по переводу Димитрия Ростовского, но у нас в древлепечатных тоже самое все. У римского епископа было первенство духовное на соборах. Административно никто ему не подчинялся, а решения принимал не только он, но весь собор епископов. Короче первых среди равных.
Виталий Вэ: Где формальный критерий православности и есть ли он? Надо сесть и разобрать чье мнение соответсвует консенсусу отцов (это и есть критерий... только не знаю, насколько он формальный). Вот не было решений о монофелитстве, но монофизитство осудили. Святые, основываясь на решениях 5го ВС, последовательно отвергли и монофелитство, как продолжение уже осужденной ереси. Вселенские соборы это констатация общего мнения соборной Церкви, т.к. утверждает тот самый консенсус отцов. У св. Викентия хорошо ж написано: "Тогда он должен постараться сличить между собой и обсудить собранные мнения предков, тех только, которые, хотя (жили) в разные времена и в разных местах, но непременно пребывали в вере и общении с единой кафолической Церковью и были уважаемыми учителями, и если дознает что, касательно возникшего вопроса, не один только или двое, но все вместе единодушно содержали, передавали в письмени, сообщали живым голосом открыто, часто, твердо, то пусть уразумеет, что этому должно верить без всякого сомнения". Ну ты это и так читал... я просто не пойму, что тебя тут не устраивает.
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: У римского епископа было первенство духовное на соборах. Административно никто ему не подчинялся, а решения принимал не только он, но весь собор епископов. Короче первых среди равных. Угу, поди католикам это скажи, они тебя в раз обломают. Но вопрос у нас не про папежа. Виталий Вэ пишет: Ну например А где-то, вроде, я слышал, есть ещё более резкое его изречение, типа: "Если и весь мир согласится с вами, я всё равно не соглашусь!" Не знаешь?
Виталий Вэ: они тебя в раз обломают Ну и Габриэль Бунге им вместе с Ларше в помощь Не знаешь? Знаю. В житии и должно быть (или там у Ларше). Он сказал, что даже если все поместные Церкви причастятся с монофелитами, он один не причастится, потому что Церковь это правое исповедание веры. В нашей традиции это так звучит: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры; идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится".
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: я просто не пойму, что тебя тут не устраивает Меня? Абсолютно всё устраивает! Проблема в том, что эта метода очевидно не работает - иначе тут не присутствовали бы представители с десятка взаимновраждебных упований, считающих друг дружку злостными еретиками. Увы, каждый понимает то, что читает в меру своей испорченности... Вот мне и интересно: сами староверы какие-нибудь эдакие критерии выработали али нет? Что является зримым воплощением церковной безошибочноси? Или ничего такого нет?
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: Ну и Габриэль Бунге (шепотом: Бунге - это крендель типа нашего Сергея Саныча - сам не знает, чего хочет...) Виталий Вэ пишет: Знаю. В житии и должно быть А, вот, нашел: Затем посланные спросили его: - Что же ты не вступишь в общение с Константинопольским престолом? - Нет, - ответил святой. - Почему же? - спросили они. - Потому, - ответил Святой, - что предстоятели сей церкви отвергли постановления четырех святых соборов, приняв за правило "девять глав", изданных в Александрии, а затем приняли экфесис, составленный Сергием, константинопольским патриархом, и наконец, типос, в недавнее время обнародованный. С другой стороны, все, утвержденное в экфесисе, они отвергли в типосе и много раз сами себя отлучили от Церкви и изобличили в неправомыслии. Мало того, сами себя отлучив от Церкви, они низложены и лишены священства на поместном соборе, бывшем недавно в Риме. Какое же тайнодействие они могут совершать? Или какой Дух снизойдет на тех, которые ими рукополагаются? - Значит, ты один спасешься, - возразили ему, - а все прочие погибнут? Святой ответил на это: - Когда все люди покланялись в Вавилоне золотому истукану, три святые отрока никого не осуждали на погибель. Они не о том заботились, что делали другие, а только о самих себе, чтобы не отпасть от истинного благочестия (Дан.3). Точно также и Даниил, брошенный в ров, не осуждал никого из тех, которые, исполняя закон Дария, не хотели молиться Богу, а имел в виду свой долг, и желал лучше умереть, чем согрешить и казниться пред своею совестью за преступление Закона Божьего (Дан.14:31). И мне не дай Бог осуждать кого-либо, или говорить, что я один спасусь. Однако же, я соглашусь скорее умереть, чем, отступив в чем-либо от правой веры, тереть муки совести. - Но что ты будешь делать, - сказали ему посланные, - когда римляне соединятся с византийцами? Вчера, ведь, пришли из Рима два апокрисиария, и завтра, в день воскресный, будут причащаться с патриархом Пречистых Тайн. Преподобный ответил: - Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом, я не причащусь с ним. Ибо я знаю из писаний святого апостола Павла, что Дух Святой предает анафеме даже Ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое (Гал.1:8).
Виталий Вэ: Нет, если бы они следовали написанному, то не было бы этого. Трудно это очень, но, с Божией помощью, возможно. У нас проблема не в этом... проблема у нас в начетчестве. За что надо отдать должное странникам, дык это за их попытку осмыслить "разум" отцов. Наши примерно и мыслять в ключе Викентия. Только у нас к соборам особой критики нету. У нас, знаешь, все, что предала Греческая Церковь свято и непорочно. Вот тебе и весь критерий)
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: Нет, если бы они следовали написанному, то не было бы этого. Было бы, Виталик, было бы. У протестантов тот же принцип - и с тем же результатом: конгрегация на деноминации сидит и ассоциацией погоняет... У католиков единство веры поддерживается ватиканским догматом. У никониан пусть и не явно, но имплицитно всё же присутствует "учение о двух церквах". Предполагается, что архиерейский собор это такой "коллективный папа" и тоже обладает безошибочностью при определении соответствия того или иного учения св. Писанию и ап. Преданию. Мне просто интересно, у староверов хотя бы в теории что-то такое-эдакое есть?
Виталий Вэ: Какой ж у них принцип, если они отвергают предание как что-то священное и безусловное? У нас, судя по трудам начетчиков, именно такого нет. То есть у нас все по книгам, все чтением... Но ты знаешь, мне кажется, что никониане не так и заблуждаются с архиерейством. Вот тут обсуждалось и я согласился довольно быстро:http://mondios.livejournal.com/40508.html (я там venzenait). Просто я считаю, вслед за прп. Максимом, что богодухновенность соборов определяется следованию православию. То есть автоматом решения соборов не решения Церкви. Они решения Церкви, когда признаются всем организмом. Вот например старостильники не говорят, что календарь невозможно изменить. Они говорят, что Афинагор провел реформу единолично, нарушая постановления уже не просто поместных соборов, а решения общецерковных соборов. То, что конкретно не относится к апостольскому преданию можно менять лишь всем организмом, а не так, что одни решили и начали навязывать другим без всяких обсуждений. Вот это и приводит к расколам и раздорам. Только не известно какая из сторон права? Мне кажется, что ни та, ни другая... часто ведь раздоры заканчивались взаимным признанием...
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: У нас, судя по трудам начетчиков, именно такого нет. То есть у нас все по книгам, все чтением... Ну так и у них усё по книгам, усё чтением... Виталий Вэ пишет: Но ты знаешь, мне кажется, что никониане не так и заблуждаются с архиерейством. По поводу правил Двукратного собора я не спорю. Я всеми четыремя ногами "за"! И с автором той статьи я согласен. Но вот ежели продумать всё несколько дальше... Виталий Вэ пишет: Просто я считаю, вслед за прп. Максимом, что богодухновенность соборов определяется следованию православию. Папа римский такожде получает дар безошибочности только "следуя православию". Харизма эта ведь дается папе только для того, чтобы верно распознать, является ли обсуждаемое учение православным, соответствует ли оно святоотеческому преданию. Ничего нового, никакой отсебятины, он провозгласить не могёт. Иначе он уже, вроде как, и не папа вовсе... Ну, или, там, молния в тиару - и hasta siempre, comandante... А что касается признания "всем организмом"... Ну вот монофизиты не признали Халкидона. А монофизиты - это по сути вся Египетская церковь! Ну и что? Да ничего - их проблемы, раз они такие уроды. Объявили их еретиками, да отлучили. И делов. Признания "всем организмом" не получилось, но на сей "организм" это не сильно повлияло...
Виталий Вэ: Про папу это понятно, но на практике понтифика не отлучить. Собственно так они и допрыгали до сегоднешнего их обмирщения, если говорить нашим любимым тру-православным языком. И в высказываниях отцов конкретно про понтифика я ничего не видел. Петров престол наследуют все римские епископы. Папа по сути такой же епископ. В утверждении папы как особого понтифика, я думаю, и есть латынский перегиб. С патриархами такого не было... до недавних пор... Организм то состоит из православных, а не из упорствующих в заблуждении. Хотя надо и с древневосточными разобраться, а то вдруг Хотя для меня тут Сережа (cergiy) авторитет... он с этими вопросами рылся активно. Но вот ежели продумать всё несколько дальше... Привет католикам? Но вся прелесть как раз состоит в охране себя от крайностей. Как раз на основе правила Двукратного собора и можно думать о роли епископа). Но короче про непогрешимость кого-либо говорить не приходится.
володимipъ: Виталий Вэ пишет: Привет католикам? Но вся прелесть как раз состоит в охране себя от крайностей. Как раз на основе правила Двукратного собора и можно думать о роли епископа). Но короче про непогрешимость кого-либо говорить не приходится. Вот у меня тоже вопрос к поповцам из РДЦ и РПСЦ. Раз они допускают то,что соборы могут ошибиться-погрешить. То получается, что и их собственные соборы могут содержать заблуждения?
Виталий Вэ: Конечно могут. Только разница то какая? На старообрядческих соборах хоть раз вероучительные постановления были? Вроде нет. Я уже приводил слова прп. Максима: "Те соборы благочестивый канон Церкви признает святыми и принятыми, которые одобрила правота догматов".
гость: Виталий Вэ пишет: Конечно могут. А, как относиться к этому Собору? КЕРЖЕНСКИЙ СОБОР 1709 ГОДА. О СПОРНЫХ ПИСЬМАХ ПРОТОПОПА АВВАКУМА. О имени Господа нашего Исуса Христа сына Божия старых скитов отцы и братия и бельцы из разных мест собравшеся соборне поговоря промеж собою о спорных письмах протопопа Аввакума и Федора диакона, что у них меж собою было прение о божественных таинствах, о Святей единосущней Троице и о воплощении сына Божия и сошествии Христова во ад. И о иных великих таинствах. И от тех спорных писем Аввакумовых у нас учинилося меж нами великое разсечение и несогласие. И ныне за молитв пречистыя Богоматери и всех святых, разсмотря в тех письмах несогласие, со святых отец божественным писанием, и те письма отлагаю, и отдал я отец Ануфрий отцу Сергию, потому что те письма пришли ко мне в скиты от него Сергия, и о тех письмах разсудя Сергий как положит, и то на его воли. А мы вси исповедуем и веруем по писанию святых, а не по письмам Аввакумовым. А кто впредь в скитах наших и вне скита такие спорныя письма станет держать или учить и мудрствовати по них и таких по церковному правилу подлагать под запрещение святых отец церковною казнию. А что друг друга о тех письмах порицали, в том простилися, да впредь друг друга ни какою неправдою не порицать. Писано сие соборное писание лета 7217 г. ноября 28 дня. К сему соборному письму старец Ануфрий руку приложил. К сему соборному письму старец Сергий руку приложил. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1709.htm
полная версия страницы