Полемика поповцев с безпоповцами

Форум » Полемики » Полемика поповцев с безпоповцами » Ответить

Полемика поповцев с безпоповцами

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: [quote]То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.[/quote] Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: «Из послания святаго Василия к Никополитам». «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".

САП: Konstantino про, что тема-то?

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Дорогой Игорь Викторович, вышеписанную цитату и эти слова из Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору можно так же с легкостью применить к греческой Церкви времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси. Ну это Вам токмо все с легкостью удобно. А нашим благочестивым святителям лучше было известно о православности приезжающих на Русь греческих святителей. И ничим же они не разнились от святителей московских, и исповедывали то же православие и обычаи благочестивые. И более того, зело похваляли благочестие московской Руси. И никакое развращение сего благочестия они не проповедывали. Konstantino пишет: Чем никонияне хуже армен, и яковитян, и несториан, и прочия безглавныя и подобныя им? А в каком смысле их должно сравнивать? Все еретицы не имеют святаго крещения еже от воды и Св. Духа [Б. Потребник]. Смотрительный же чиноприем токмо крещение совершает [миропомазание зде, как часть крещения. Зонара, Властарь, на 46 ап. прав.], если не повреждено знаменование было. Но у никониан даже здесь, знаменование чина и устава повредилось (внесли свои ереси и в него). Посему как здесь даже смотрение подать – не вем. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». Как говорится испортили никониане все окончательно, почему и вопросов у наших первобытных отцов и не было, кроме как полного отвержения и веры новообрядной и самих развращенных чинов их :-) Konstantino пишет: Только что перед этим В.В.приводил определение раскола, а теперь привел его пример. Далее В.В.оговаривает, что Киприан и Фирмилиан причисляли их к еретикам, а не к раскольникам, и поэтому их крещение не принимали, а сам-то В.В.причисляет их к раскольникам, почему их крещение и принимает Да не было никакого различия для Киприана с Фирмилианом для приходящих к церкви, «Однако угодно было древним как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих...». И причина здесь не в ереси, но в отсечении от благодати Св. Духа. А без благодати Св. Духа, отсеченные, како могут сотворить омовение в бани паки бытия, содейством св. Духа токмо творимое, а не погружением? Не вода творит обновление, но Св. Дух. Konstantino пишет: 1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, ипостасное пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или неипостасное. Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»). Ну да, Св. Дух гнушается таин еретических, а иной некто за него хитрец тайну творит действенной, вопреки единой воли Божественной :-) Бог разделился? или кто-то благодатью, без Его ведома, распоряжается. Не «фантазируйте» :-) Или Бог творит тайну действенной, или нет. Третьего не дано. Если сотворена действенной, то никому не позволену будет ее повторять. Повторять значит снова распинать Хриcта по свв. апостолам и свв. отцам. Konstantino пишет: 3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Нигде Вы не обрящете такую глупость, как признание некоей пустой формы тайны. И что там признавать то без Св. Духа?! В чем сила и святость самой воды и погружений? они же сами из себя ничего произвести не могут. Ну если токмо смыть грязь телесную :-) Konstantino пишет: Каков м.быть критерий этого признания? Не понятно мне каков смысл выдумывать некие самочинные теории, которые ничего не будут строить против ясных законов святых отец. Как можно утверждать святость и неповторимость того, что по свв. отцам нет и быть не может? Признать возможно токмо святость, посему и неповторимость. Ну для сего вам нужно стать ратником против всех свв. отец. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. Konstantino пишет: Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда всетаки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили. Да причем здесь согласие/несогласие еретиков. Если равно можно крестить, то значит ничего в такой форме святого нет. Если есть сан или крещение, то токмо Св. Духом творимый. Дважды Св. Дух не крестит и не поставляет. Зри апостольские правила 47 и 68. И кто ее самую (воду) почитает за сильную святыню, тот идолопоклонник есть. Konstantino пишет: Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А разве возможно здесь противопоставлять одно другому. Зрите Поморский ответ 104. Откуда Вы взяли, что «безпоповцы» отвергаются от потребления законно жремых (от законного) св. даров под видом хлеба и вина? Konstantino пишет: как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). …» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.) Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротоонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся. Konstantino пишет: патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". До суда над еретичествующими (имеющими законное избрание и поставление) они могут исправиться. Да и монофилитство там по большей части насильственное было со стороны власти. Как только насильство престало, так и монофилитство престало. И это понимала Церковь, потому и не торопилась выносить конечный суд над многими вынужденными принять ересь. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Sergey Sergeevich: САП пишет: Konstantino про, что тема-то? Да, присоединяюсь к замечанию. Тема не о чиноприемах. Konstantino, к слову, не на том поле сражаешься с Игорем. Возвращусь к ранее сказанному. Логика Игоря и последовательных староверцев (самые последовательные ИПХС) очень проста и неопровержима, с одним но: надо верить, что оценка церковно-догматической ситуации сделанная первобытными ревнителями - истинна!!! Это как бы основание и исходные данные дальнейшего уравнения, формулы радикального староверия. Оценка же такова: никоны - суть еретики ПЕРВОГО чина, совершенно чуждые Православной Веры и Церкви. Никаких таинств от них принимать не должно и невозможно. Конечно, не все верили так радикально, но главные вожди староверия думали и учили именно так. Чуть позже неции решились отойти от ПРАКТИКИ первобытных отцов, но отстались тем не менее при их ТЕОРИИ (учении о полной безблагодатности никониан). Т.е. стали принимать сначала имеющих дониконово крещение, но рукоположенных от никониан попов, а потом и вообще крещеных и рукоположенных от никониан. Естественно потребовалось обоснование такой ПРАКТИКИ. Ничего более умного, чем идея о том, что никоны еретики 2 чина, (а не первого, но на этом «а» тщательно старались не акцентироваться), и потому их можно до соборного осуждения принимать под миро. Абсурдность этой идеи много раз и вполне убедительно была показана « безпоповскими» начетчиками, но основная масса поповцев продолжает и до сих пор упрямо цеплять за бездарные спекуляции в области канононов. Прецеденты иного взгляды были с самого начала староверия. Но этот голос звучал слабо и его мало кто хотел слышать. Но речь не об истории старовер богословия. Речь вот о чем. Обосновать поповщину можно только исходя из того, что перемена «обряда» не являлась переменой веры, о чем и пытался сказать поповцам Ксенос. Греко-российская Церковь и Церкви Греции, Грузии, Сербии и Болгарии, не отпали от Православия - в Церкви Христовой произошел раздор, смятение, смута, но не конечное отступление. Да, везде все очень плохо, но плохо не до того, что все поместные церкви превратились в антихристовых поклонников. Тогда староверы – это просто лучшая зелотская часть Церкви ведущая борьбу за чистоту веры и благочестия ВНУТРИ Церкви. Хотя при этом (как это бывало многажды в истории) ревнители разрывают общение с епископами погрешающими в благочестии. Но все же не считают их совершенно отпавшими в ересь, вообще не считают их еретиками, хотя такие формулировки и звучат, но это больше эмоции, чем богословская оценка. Резюме: надо доказывать не возможность чиноприема еретических попов – это тупиковый путь. Еретик вообще не поп и не христианин, и принимать тут нечего. Тем более в отсутствии епископов. Нужно доказывать, что все учение о том, что смена двух пальцев на три – ересь, в корне неверно. P.S. Но что мы видим. Напротив, поповцы создали такую выдающуюся литературу, где они привлекли все возможные аргументы от богословских до филологических и археологических, что бы доказать, что креститься иначе чем тремя персты – это диавольская ересь ввергающая человека и общество в погибель. Ну, если настаивать на этом, тогда ничего другого не остается, как быть благорасположенным к ИПХс, как Игорь Кузьмин. Это логично, и что еще важнее – нравственно и интеллектуально честно.

Феодосия: Sergey Sergeevich Простите мне мое невежество, а в РПСЦ никоны осуждены соборно как еретики?

Oleg23: Ох, Сергеич, так на чем можно по твоему остановится, на "Вселенском Православии" или латын можно тоже того, этого, за часть Церкови? САП, дорогой где твой лось с ветвями, картинку в студию!

Konstantino: САП пишет: Konstantino про, что тема-то? Про последнии беседы из темы Михайлов День!

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А нашим благочестивым святителям лучше было известно о православности приезжающих на Русь греческих святителей. И ничим же они не разнились от святителей московских, и исповедывали то же православие и обычаи благочестивые. И более того, зело похваляли благочестие московской Руси. И никакое развращение сего благочестия они не проповедывали. ага, особенно времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси. Слова "...нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна..." можно было применить с 355-359 г когда патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 когда патриархом был арианени Евдоксий, 371-379 когда патриархом был ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 когда патриархом был еретик Несторий, с 449-458 когда патриархом был еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 когда патриархом был еретик Пирр (монофелит), с 641-655 когда патриархом был еретик Павел, с 655-667 когда патриархом был еретик Петр, с 667-669 когда патриархом был еретик Фома, с 669-674 когда патриархом был еретик Константин, с 711-714 когда патриархом был еретик Иоан (монофелит), с 730-754 когда патриархом был Анастасий (иконоборец), с 766-780 когда патриархом был Никита (иконоборец), с 815-821 когда патриархом был Феодот иконоборец, с 821-832 когда патриархом был Антоний иконоборец, с 832-842 когда патриархом был Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Как говорится испортили никониане все окончательно, почему и вопросов у наших первобытных отцов и не было, кроме как полного отвержения и веры новообрядной и самих развращенных чинов их :-) Так не только никонияне все портили но и армены, и яковиты, и несториане, и прочия безглавныя и подобныя им, а так же монофелиты которые собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А без благодати Св. Духа, отсеченные, како могут сотворить омовение в бани паки бытия, содейством св. Духа токмо творимое, а не погружением? Не вода творит обновление, но Св. Дух. Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Нигде Вы не обрящете такую глупость, как признание некоей пустой формы тайны. Я по данному вопросу отсылал в тему которую поднял Cergiy. Нашел правдо продолжение а вот начало что то не получается найти. Найдите и почитайте там много чего интерестного привел Тевтоник. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00001375-000-0-0-1282419660

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротоонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся. Безпоповцы не хотели разуметь по отцам древней Церкви а пошли по разуму сверх требований первых ревнителей староверчества поэтому и ..... Цепочку патриархов еретиков я уже приводил.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: До суда над еретичествующими (имеющими законное избрание и поставление) они могут исправиться. Да и монофилитство там по большей части насильственное было со стороны власти. Как только насильство престало, так и монофилитство престало. И это понимала Церковь, потому и не торопилась выносить конечный суд над многими вынужденными принять ересь. А кто и когда осудл греков? Монофелитство хоть и было насильственным как и никонианство но почему то многие предпочли не мученичиский Венец за Истинну и Веру как первые староверцы, а "вынужденно принявшими ересь". Если идти такой логикой, дорогой Игорь Викторовичь, то и незачем было извергать всех еретичествующих епископов ибо они вынужденно такими стали. Первые мученики рациональность не включали исходя из того что могут язычники понимать в вере, брушу я три зернышка под ноги идола и жив буду, и верить буду как и верил. Такого небыло и шли на мученичество осознанно, вы же говорите о принятии ересей осознанно но вынужденно.

САП: Konstantino пишет: Безпоповцы не хотели разуметь по отцам древней Церкви а пошли по разуму сверх требований первых ревнителей староверчества Безпоповцы именно, что действовали в соответствии с разумом дораскольных отцов, открой Большой Потребник - всех еретиков перекрещивали. Второй чин в Потребнике для крещеных в православии, но отступивших от веры. Третий чин для крещеных в православии и не похуливших ересь, хотя и не принявших ее.

САП: Konstantino пишет: А кто и когда осудл греков? Наши ревнители (Игорь цитаты уже приводил) и дораскольные соборы: Стоглав и собор 1621г.

Konstantino: САП пишет: Безпоповцы именно, что действовали в соответствии с разумом дораскольных отцов, открой Большой Потребник - всех еретиков перекрещивали. Второй чин в Потребнике для крещеных в православии, но отступивших от веры. Третий чин для крещеных в православии и не похуливших ересь, хотя и не принявших ее. САП ну для кого я привел про Василия Великого? Konstantino пишет: Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай.

Konstantino: САП пишет: Стоглав и собор 1621г. где там анафематствована греческая Церковь, где над нею суд?

САП: Konstantino пишет: САП ну для кого я привел про Василия Великого? А на Руси все проще, еретик - в купель! Konstantino пишет: где там анафематствована греческая Церковь? Обливанец, латынник, армен - в купель! Кто дерзнет не крестить - того извергнуть из сана!

Konstantino: САП пишет: А на Руси все проще, еретик - в купель! Так так и скажи что на Руси свой был РАЗУМ отличный от древней Церкви. Поэтому этот РАЗУМ и породил безпоповство ибо разумел разум не по опыту древней Церкви.

Konstantino: САП пишет: Обливанец, латынник, армен - в купель! Кто дерзнет не крестить - того извергнуть из сана! С этим я согласен, ты еще забыл дописать никон - в купель, но только не нужно отвергать того что многих некрестили из слов ВВ "...по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин...» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай

САП: Konstantino пишет: Так так и скажи что на Руси свой был РАЗУМ отличный от древней Церкви. Поэтому этот РАЗУМ и породил безпоповство ибо разумел разум не по опыту древней Церкви. На Руси не применяли смотрения к первобытным еретикам, как приняли от греков от начала так и содержали: еретик - в купель, греки же раньше латын крестили. Но во время унии обмирщились и стали хорохорица, через, что и Царства лишились.

Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Обосновать поповщину можно только исходя из того, что перемена «обряда» не являлась переменой веры, о чем и пытался сказать поповцам Ксенос. Греко-российская Церковь и Церкви Греции, Грузии, Сербии и Болгарии, не отпали от Православия - в Церкви Христовой произошел раздор, смятение, смута, но не конечное отступление. Да, везде все очень плохо, но плохо не до того, что все поместные церкви превратились в антихристовых поклонников. Тогда староверы – это просто лучшая зелотская часть Церкви ведущая борьбу за чистоту веры и благочестия ВНУТРИ Церкви. Хотя при этом (как это бывало многажды в истории) ревнители разрывают общение с епископами погрешающими в благочестии. Но все же не считают их совершенно отпавшими в ересь, вообще не считают их еретиками, хотя такие формулировки и звучат, но это больше эмоции, чем богословская оценка. Резюме: надо доказывать не возможность чиноприема еретических попов – это тупиковый путь. Еретик вообще не поп и не христианин, и принимать тут нечего. Тем более в отсутствии епископов. Нужно доказывать, что все учение о том, что смена двух пальцев на три – ересь, в корне неверно. С чем то согласен а с чем то нет т.к. всплывает все тот же вопрос как могла принять крещение Русь от Церкви в которой были патриархи еретики да еще и много веков? Но ведь приняла крещение и он сколько святых просияло в Церкви на Руси.

Konstantino: САП пишет: На Руси не применяли смотрения к первобытным еретикам а немешало бы ибо Русь была крещенна сравнительно недавно (применительно ко времени никонской реформы) и не могла иметь столь многовекавого опыта который имела древняя Церковь. А появление безпоповства на Руси как раз и говорит о том что пренебрегли разумом древней Церкви и заслужили слова Златоуста "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

Konstantino: САП пишет: Но во время унии обмирщились и стали хорохорица, через, что и Царства лишились. На том Свете узнаем лишились ли Царства или ты про земное царство сказываешь?

САП: Konstantino пишет: а немешало бы ибо Русь была крещенна сравнительно и не могла иметь столь многовекавого опыта который имела древняя Церковь. Вот и Никон так же думал, что русские - невежы, а греки умницы! Konstantino пишет: или ты про земное царство сказываешь? Да, про Византию, как унию приняли так и лишились Царства, попали под турок, а Никон реформу начал ровно через 200 лет, год в год, по весне, вот такие совпадения...

Konstantino: САП пишет: Вот и Никон так же думал, что русские - невежы, а греки умницы! Древняя Церковь это не только греки. Никон же думал о новых реформах а не о том как Русь приняла крещение от патриархов еретиков и почему в древней Церкви при них не зародилось безпоповство.

Konstantino: САП пишет: Да, про Византию Да накой мне думать про земное Царство? Христос живя на земле даже против рабства ничего не сказал а только единожды выполнил долг гражданина империи в переписи. 1й Рим, 2й Рим, 3й Рим, все это болтавня. У РПсЦ уже 4й Рим в Белой Криницы и у Румын и что с того? Да и 5й Рим возможен еже ли кто притянет кого из коптов(к примеру) и он признает все то от чего копты отказались

САП: Konstantino пишет: Да накой мне думать про земное Царство? Дык, ты ж еще, кажись, по земле ходишь, не дух бестелестный Konstantino пишет: 1й Рим, 2й Рим, 3й Рим, все это болтавня. У РПсЦ уже 4й Рим в Белой Криницы и у Румын и что с того? Да и 5й Рим возможен Два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти!(С) Из песни слово не выкинешь!

Konstantino: САП пишет: Дык, ты ж еще, кажись, по земле ходишь, не дух бестелестный Ходю но о царствовании не мечтаю.

САП: Konstantino пишет: Ходю но о царствовании не мечтаю. Знамо дело, к тож тебе его даст, его антихрист держит, и всех людей в своем безбожном законе заключил.

SPECTATOR: Sergey Sergeevich пишет: креститься иначе чем тремя персты – это диавольская ересь А? Что?

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: ага, особенно времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси. Слова "...нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна..." можно было применить с 355-359 г когда патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 ... Пустое все это. Церкви своей Господь предал власть вязать и решать, сиречь суда над согрешающими. Покажите из какого еретического осужденного и отторгнутого от Церкви сообщества сии еретики пришли и сели на престолы святительские, дабы утверждать осужденную прежде всей Церковью веру. Не думайте, что всякая ересь легко познается. Для этого должен прежде появиться искусный разоблачитель, показующий истинный разум св. писания несогласный с еретическими утверждениями, имеющей непререкаемый авторитет. Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений. Каждая сторона приводила свои аргументы от св. писания. Зрите хотя-бы полемику того же св. Максима и Пирром, или иконоборцев с отцами-иконопочитателями. Это сейчас Вы легко можете судить, когда торжествует (в назидательных церковных источниках) победившая позиция. А в смутное время попытки утверждения ереси для многих простецов не все было так однозначно. И великие подвижники свв. отцы могли не различать первоначально сущность вводимого еретичества. Зрит напр. св. Великого Иоаникия, или св. Феодорита Кирского. Что уже говорить о множайших простецах. А часто еретичествующие нововводители по образованности и знанию св. писания для своего времени превышали авторитет известных нам свв. отец. Так вот необходимо было время, чтобы низвергнуть этот ложный авторитет, и убедить християн, что те свв. отцы, которых мы сейчас почитаем есть именно истинные учителя и избранные сосуды Св. Духа, а еретичествующие – лжеучители. И поверьте (если не видели аргументацию обеих сторон в лице наиболее авторитетных) – это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время. Пока Господь не утвердит верных принять окончательное суждение. До сего конечного суждения не решались свв. отцы произносить суждения о тайнах творимых сими еретиками, хотя и судили тех, кто ведая истину прибегал к «нечистым рукам». Посему нет ничего удивительного в том, что еретичествующие в Церкви некоторое время занимали законные св. престолы. Ереси будут всегда произрастать в Церкви («вышли из нас,..»), диавол не спит (сеятель плевел). И Церковь должна бдить, и по испытании всякого учения и вразумлении, отсекать непокорный Истине разума св. писания еретический член. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Konstantino пишет: Так не только никонияне все портили но и армены, и яковиты, и несториане, и прочия безглавныя и подобныя им, а так же монофелиты А Вы сравните никониан с теми кто портил чин крещения, пременяяя его исходя из разума своего еретичества :-) Приемля чин без повторения, яко во всем подобный православному, Вы приемлете и новшества в него встроенные. Konstantino пишет: Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Это не компромис. Компромис, это когда признание тайны (творимой Св. Духом) крещения у еретиков, во всем подобной православной. Признание же как тайны еретической уже не может уничижить таковую у еретик. То есть повторное крещение таковых уже принципиально недопустимо. Но для св. Василия апостольский обычай древних всех еретик крестить – продолжает оставаться также в силе. Что и подветрждает правило 47. Смотрение же не отвергает закона, и на место нового закона не становится. Токмо достигается чрез него, как временную вещь, удобную к некоторым обстоятельсвам, большая польза Церкви, сиречь спасающимся. Пример: обрезание и иудейское очищение Тимофея повеленное ап. Павлом. Но разве сие смотрение (к большему расположению иудеев) можно принять за закон для християн уставленный Павлом? Konstantino пишет: Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай. Помазание не вместо, но как часть истинного крещения, исполняющее сию тайну, чрез руки законных православных строителей тайн. И это смотрение, причина которого не в законности тайны еретической, но во внешних обстоятельствах присоединяемых к Церкви. Вот и греческий Пидалин также свидетельствует о некоторых внешних обстоятельствах имевших значения для применения смотрения. В приложении толкований на 46-е ап. правило: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія. — Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина. Konstantino пишет: А кто и когда осудл греков? Первобытные отцы-исповедники истинного благочестия, отвергнув новообрядческую евхаристию и все тайны новотворимые с новшествами еретическими. По временному знамению сбытия невозвратных, предреченных прежде благочестивыми отцами апокалиптических событий. Зри епистолию д. Феодора с соузниками. Итог суждения установление чиноприема для приходящих. Ваши же предки хотя и пременили чин приятия, но сам чин, устанавливаемый токмо для еретиц не имеющих никакой святыни (ни св. мира, ни св. евхарстии...) сохранили. Так как же возможно Вам прежде без суда гнушаться мира, евхаристии,.. греков? Разликует миро, подающее святыню, разликуют и сообщества. Вне Церкви нет никакой святыни. Если неосужденные, по-Вам, греки в Церкви, то и миро их не отвергается, и иные святыни. Если вне Церкви, то кто-то видимо до Вас посчитал их тайнодейства новотворные заедино с никонианами, предав Вам единый чин :-) Konstantino пишет: Монофелитство хоть и было насильственным как и никонианство но почему то многие предпочли не мученичиский Венец за Истинну и Веру как первые староверцы, а "вынужденно принявшими ересь". Если идти такой логикой, дорогой Игорь Викторовичь, то и незачем было извергать всех еретичествующих епископов ибо они вынужденно такими стали. О тех епископах кто вынужденно подписал еретические законы староверцы ведают. И покаяние таковых известно. И староверцы имеют к ним снисхождение, за сущих еретиков не почитают. Но таковых оказалось недостаточно, и не сохранили они тайн древлих, чрез новые поставления по старым чинам. Иных уже законных рукополагателей, сохранивших тайну святых чинов, не оказалось впоследствии.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений.... Вы очень правильно заметили "..это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время..." только забыли что пока шла борьба мнений и суждений процесс рождения и смерти людей не остановился. Так же небыл остановлен процесс хиротоний, крещения и т.д. и вполне возможно Русь крестили как раз те кто был поставлен от еретиков. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". По вашей же логике пропало Православие еще до крещения Руси. Еще раз десять будем говорить об одном и том же?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: А Вы сравните никониан с теми кто портил чин крещения, пременяяя его исходя из разума своего еретичества Так мы не о никонианах говорим а о греках, с никонами и так все понятно.

Konstantino: Konstantino пишет: Это не компромис. Компромис, это когда признание тайны (творимой Св. Духом) крещения у еретиков, во всем подобной православной. Признание же как тайны еретической уже не может уничижить таковую у еретик. То есть повторное крещение таковых уже принципиально недопустимо. Но для св. Василия апостольский обычай древних всех еретик крестить – продолжает оставаться также в силе. Что и подветрждает правило 47. А что же это тогда? Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?

САП: Konstantino пишет: пока шла борьба мнений и суждений процесс рождения и смерти людей не остановился. Пока сами православные не могли ясно отличить вновь появившуюся ересь от своей веры, то благодать в зараженном священстве действовала, а когда ересь проявилась настолько, что ето богохульство стало явно для всей Церкви тут и происходит отсечения гангренозных ветвей, по которым кроме заразы благодатного сока уже не сочится и преемники таких лжесвятителей, кроме осквернения ничего передать не могут. Konstantino пишет: Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Игорь Кузьмин пишет: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія. — Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина.

Konstantino: Konstantino пишет: Дозде из толкования Пидалина. Спаси Христос за толкование. Из него мы видим что в древней Церкви все же были случаи когда была строгость (ακρίβεια) а когда благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Деян. седм. всел. соб., т. 7, стр. 56. Как говорят историки, святейший Мелетий был хиротонисан арианами; но взошедши на амвон, провозгласил слово единосущный; и хиротония его не отвергнута. Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии. Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. стр. 312. Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости. Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия. стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора. Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!! Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.

Konstantino: САП ну мы толчемся на одном и том же месте, а все почему? Потому что вы никак не можете понять что я не оправдываю никонианство а мне понятен чиноприем митрополита Амвросия. Безпоповцы же толдычат что такого история не знала а я говорю что знала. И из этой истории видно что принимались хератонии от еретиков, а значит и о формах пустых все правильно и т.д. Я устал говорить об одном и том же. Мы иногда поражаемся никонам в их неведении но безпоповство не лучше. Если безпоповство продолжает упорно не видить явное то тогда закрываем тему и едем дальше.

САП: Konstantino пишет: я не оправдываю никонианство..Мы иногда поражаемся никонам в их неведении но безпоповство не лучше. Ну, а для меня поповщина является разновидностью никониянства, которое при етом правда лукаво делает вид, что оно к никониянству не имеет ни какого отношения. Стоило уходить от никонов, чтоб попасть туда же, только под другим названием. Единственно, благодарен за чин Арсения Уральского - отречения от никониянства Но и использование етого чина ныне под вопросом.

Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Ох, Сергеич, так на чем можно по твоему остановится, на "Вселенском Православии" или латын можно тоже того, этого, за часть Церкови? Первый термин мутный, а со вторым вопросов не возникает. Надо сначала определиться с малым, а потом переходить к другим вопросам. Если Аввакум и Ко - тогда ИПХс. Если, иной взгляд на вещи, тогда ... разговор совсем другой, тоже длинный и нудный, потому как греко-российская церковь 17 века, 19, 20 и 21 это разные субстанции. Т.е. Греко-российской церкви уже сто лет не существует. В Греции есть несколько десятков синодов, в Сербии Болгарии тоже не все так просто, и у нас в России выбор богатый... На мой взгляд только в радикальной версии староверия нет альтернативы, что здесь убедительно много лет показывает Игорь Кузьмин. А вот в мягком варианте есть возможность для маневра...

полная версия страницы