Форум » Полемики » О печати антихристовой. (продолжение) » Ответить

О печати антихристовой. (продолжение)

САП: Отвергли бо никонияне вечную правду церковную и не восхотели знаменатися двема персты во Христова два естества — боже[с]тво и человечество, по преданию святых отец, но некако странно тремя персты запечатлешася в сокровищи всегубителя, глаголю печатию антихристовою, в ней же тайна тайнам — змий, зверь, и лжепророк. И о сем свидетельствует Иоанн Богослов во Апокалипсисе, толкуя змий — диявол, зверь — антихрист, лжепророк — учитель лукавый, как Никон отступник или древний Фармос папа Римский, такой же был вор церковный, что Никон прелагатай, ибо они, адовы псы, однаки ходатаи пагубе вечной, гибнущими яко каболными обладали...И по святому Ипполиту и Ефрему Сирину скверный и мерзкий образ на чело возлагают. Скверный — 3 персты, а мерзкий — 5 перстов, слогом молвить — печать антихристова на главе стала и на обех плечах, и запечатлевшагося бывает ум темен и мрачен. Не разумеет таковый истинны церковныя и, омрачася, зле погибает всяк, кто крестятся тремя персты по Никонову треклятому мудрованию — таковый отметник есть Христов. протопоп Аввакум Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его. 7135г.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

Клава: Игорь Кузьмин пишет: Если Духа Святаго с християны нет, то и Господа нет. То и Церкви никакой быть не может в мире. Суд и оправдание чрез Св. Духа, а не чрез человеков. Вот сам себе и приговор. Все ваше , что через человеков, тупик, нет через человеков продолжения. Игорь Кузьмин пишет: яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. » [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]. «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636]. Вот зри основание крещения апостольских правил. Все еретики не имут святаго крещения, еже от воды и Св. Духа. Посему их всех должно крестить.

Клава: Посему их, не имущих помазания божественным миром от Св. Духа, всех должно крестить.И Вам , уважаемый Игорь. того же желаю.

Василий02: Отожествляя рождение свыше от воды и Духа (Крещение) с разрешением чада Божия от греха, совершенного им через некоторое время после Крещения, ибо «крещение и покаяние неразрывно связаны властью вязать и решить», которая «подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам», Сергий, по сути, утверждает, что рождение от смерти в жизнь вечную (Крещение) тожественно исцелению от болезни уже живущего, ибо рожденного Богом (а не апостолом или иным из человков) прежде заболевания сего (покаяние чада Божия и разрешение его от греха по молитвенному прошению чад Божиих о сем). И в обоснование лжи отожествления сего Сергий громоздит горы цитат на совсем иную тему, исподволь (вольно или невольно – Бог весть) подменяя самый этот предмет обсуждения иными предметами. Что до глаголемого зде Сергием об апостолах Божиих и преемниках их, то вот чему учит Сам Исус Христос: Явих имя Твое человеком, ихже дал еси Мне от мiра: Твои беша, и Мне их дал еси, и слово Твое сохраниша: ныне разумеша, яко вся, елика дал еси Мне, от Тебе суть: яко глаголы, ихже дал еси Мне, дах им, и тии прияша и разумеша воистинну, яко от Тебе изыдох, и вероваша, яко Ты Мя послал еси. Аз о сих молю: не о (всем) мiре молю, но о тех, ихже дал еси Мне, яко Твои суть: и Моя вся Твоя суть, и Твоя Моя: и прославихся в них: и ктому несмь в мiре, и сии в мiре суть, и Аз к тебе гряду. Отче Святый, соблюди их во имя Твое, ихже дал еси Мне, да будут едино, якоже (и) Мы. Ин. 17:6-11. Отче праведный, и мiр Тебе не позна, Аз же Тя познах, и сии познаша, яко Ты Мя послал еси: и сказах им имя Твое, и скажу, да любы, еюже Мя еси возлюбил, в них будет, и Аз в них. Ин. 17:25-26. Якоже Мене послал еси в мiр, и Аз послах их в мiр, и за них Аз свящу Себе, да и тии будут священи во истину. Ин.17:18-19. Рече же им Исус паки: мiр вам: якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:21-23. Не о сих же молю токмо, но и о верующих словесе их ради в Мя, да вси едино будут: якоже Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут. Ин. 17:20-21. Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20. И где зде либо в ином месте Евангелия свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам»? Что Исус Христос просит Бога-Отца Своего не об одних апостолах (учениках-самовидцах Своих) токмо, но обо всех и обо всяком рожденном от Бога, уверовавшем во имя Исус Христово словесе ради апостол и словесе ради тех, кои уверовали словесе апостол ради, – сие ясно зрим зде. А вот, что токмо епископы и попы суть сии уверовавшие словесе апостол ради, о коих (епикопах и попах) токмо просит Исус Христос Бога-Отца Своего и по воле Его дает им Духа Святаго, имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся есмь; вот сего-то как раз и нет в слове Исус Христовом. Однако ведаем чрез св. ап. Иоанна Богослова: Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлите его в дом, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым. 2 Ин. 1:9-11.


САП: Василий02 пишет: Сергий, по сути, утверждает, что рождение от смерти в жизнь вечную (Крещение) тожественно исцелению от болезни уже живущего, ибо рожденного Богом (а не апостолом или иным из человков) прежде заболевания сего (покаяние чада Божия и разрешение его от греха по молитвенному прошению чад Божиих о сем). И в обоснование лжи отожествления сего Сергий громоздит горы цитат на совсем иную тему, исподволь (вольно или невольно – Бог весть) подменяя самый этот предмет обсуждения иными предметами. Чтоб не глаголить лишнего, в крещении прощаются все прежде соделанные грехи? Василий02 пишет: И где зде либо в ином месте Евангелия свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам»? Зде нет, но я ж вам другое место из Евангелия от Иоанна приводил

Игорь Кузьмин: vinarevi55 пишет: Игорь Кузьмин, уважаемый, а подскажите мне, грешному и ленивому, погрешил ли азъ и мой духовник, коли крестил мя, окаяннаго, вроде как и, крещеннаго от никониян в грудном младенстве? Живых свидетелей нет, и постоянныя сумнения подвигли на, как бы, вторичное крещение при обращении в древлеправославие. Некие же осудительно трактуют сотворенное мною и ныне наблюдаю в себе сумнения, но уже, в обратный край: а не погрешил ли азъ сим, якобы, вторичным крещением, яко, тут обзываемым, перекрещиванием?! Здесь о крещении истинном отдельный разговор. Оно токмо в истинной вере и Церкви Христовой творится может Св. Духом, а не человеками. Если некое сообщество принимает кого от ереси, то крещение таковых непогрешительно. Потому как еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Икономия ради немощи приходящих к Церкви полагаемая в древности епископами зде не упраздняет нужности крещения, как тайны святоцерковной. Потому крещение зде обдержность, а чрез миро лишь снисхождение (смотрение) к немощи приходящих. Посему кто крестит согласно апостольскому закону творит, а кто (епископ) чрез миро нецыих, то ради снисхождения желает большее количество привести к Церкви. Никак сие не взаимоисключает друг друга. Посему и Киприановы соборы утверждены общецерковно, и смотрение возможно, как зрим в правилах соборных. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. «и глаголах ему от божественных писании. яко не по божественым правилом, сия новая вводит. он же непокоряшеся истине, и глаголаше, яко не подобает их крестити. Аз же смиренный глаголах ему. и где убо и которая правила не повелевают крестити их; он же глаголаше, яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть. да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19» [Б. Потребник. Соборное изложение]. «Римляне, и вси еретики иные от всех различных еретических вер, такоже по месалиянскому мудрованию, и василиянскому, человеком грехи отпущают без опитемей, и не разсмотряя плодов покаяния. и такоже скоро от грех мнятся очищати. и равну ересь в себе с месалияны и василияны содержат. того ради убо подобает и римлян, и всех от различных еретических вер приходящих, к нашей православней истинней християнской вере греческаго закона, совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение… Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их…» [Б. Потребник]

Игорь Кузьмин: САП пишет: Так еретиков крестили с отрчением ереси, зри Потребник, можешь ли привести из истории дораскольной Церкви, чтоб простец крещеного в еретичестве, принимал без прокляти ереси через простецкое крещение? «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [зач. 244]. Я тебе указал вопросоответ 29 из Щита веры. Тамо подробно описано, каким правилом достоит руководствоваться в неимении священства. И случаи тамо приведены из древней истории, с крещением простецами жидовин, и срацын. И соборные определения указующие тако творити. По нужде зде и применение закона. Нуждное творится, а св. крещение очищает всякий грех. Ересь же тоже идолослужение бесам. Посему и едино очищается св. крещением. По нужде (отсутствия установленных заклинателей) возможно и без отрицания творити нужднейшее и спасительное. САП пишет: Видимо не вполне в здравом рассудке, потому как безумие подвергать свою жизнь такой опасности и оставаться в прежнем положении... Ну, не думаю что сие касается рассудка. Я бы не стал утверждать, что св. Григорий Богослов был безумен до случая своего крещения, после свирепейшего и опасного для жизни шторма, который он пережил, дав обет покреститься. САП пишет: Мотивация тут не важна, важно, что крестящий имеет власть подвать прощение грехов, потому ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить. Мотивация именно что важна. Одно дело когда при сущих священницах некто не священный облачаясь в священническое творит таинство, выдавая себя за лицо священное, а другое когда по нужде, в случае неимения священства. В последнем случае нуждность случая имеет оправдание. Это ясно разъяснено у Тертуллиана. В таковых случаях и у простецов есть право творить важнейшее и заповеданное Христом. И тако творили всегда, о чем чти в житиях святых, и святоотеческих отвещаниях по сему поводу. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]. Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может". Святый Августин к Фортунату пишет: "Обыкоша, потребе случившейся, простии люди крещающимся подавати крещение". Святый Иоанн архиепископ и Постник свидетельствует: "Инок крещает и образ иноческий подает, и диакон по нужде крещает". Так что не лишил Господь свою Церковь, после падения священства, своей благодати. Но и кроме отпавшего в ереси священства всегда пребывает с верными. И такожде християнин верный продолжает являться храмом Духа Св. (Бога вышняго), в котором сам Господь творит св. евхаристию, по духовному образу. Посему никогда не разлучится Господь с верными Ему, оживотворяя (делая святым) храм сей живый, если токмо сам християнин не осквернит его. Покаяние, же как я показал выше вторая дщица есть, по крещении, чрез которое очищается храм души человека, после падения. Но очищается вселением в него Христа. Посему зело потребно крещение всем, и покаяние, по крещении, действенную силу имеет. Но чрез покаяние, без крещения, како Христа можно приять, который творит новаго человека, сосуд святый (царственное священство)?

Игорь Кузьмин: Клава пишет: Посему их, не имущих помазания божественным миром от Св. Духа, всех должно крестить.И Вам , уважаемый Игорь. того же желаю. Нет, не тако. Зрите в деяниях, крещение Филиппом каженника и самарян. Крещение его было истинно и Св. Дух сходил на крещаемых, очищая их от греха, и обновляя в паки бытие. Посему таковых крещенных не должно крестить, и крещение таковых истинное. «Некрещенному полезнее, если не найдется православнаго для совершения крещения, креститься от монаха или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным; и он становится поистине крещенным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности» [Твор. преп. Феодора Студита. том. 2. час. 2. Письмо 24. стр. 367.]. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].

Василий02: Христос воскрес! Воистину воскрес! А теперь, с подачи Сергия, продолжим, дабы завершить, даст Бог, когда-нибудь затеянную Сергием в теме сей логическую игру жонглирования понятиями, их содержанием и объемом, коя со времен древних греков софистикой называется. САП в начале обсуждения соотношения между сутью Крещения, с одной стороны, и сутью разрешения християнина от греха, совершенного им через некоторое время уже после Крещения, с другой, пишет: ети два таинства, сиречь крещение и покаяние, неразрывно связаны, властью вязать и решить. После того, как Игорь Кузьмин, Василий02 и Сергей Сергеевич высказались о том, что: вера САПа в попов, а не в Христа. Нет попа - нет и Церкви. а также и о том, что сие верование не соответствует вероучению и практике Церкви Христовой, САП (03.04.2010 17:26. Заголовок: Василий02 пишет: Но.. [Re:Василий02]) пишет: …я утверждаю, на основании Христовых глаголов и отец, что власть вязать и решить, в крещении и покаянии подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам… Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников… То есть, до сего сообщения включительно Сергий исходит из того, что преемниками апостолов являются токмо епископы и попы, рукоположенные епископами, имеющими каноническое апостольское преемство. Именно это верование является его главным – основополагающим – тезисом – альфой и омегой всего верования Сергиева, и именно этот тезис Сергий в тех или иных вариациях токмо и глаголит, и токмо к этому тезису он всегда возвращается сам и возвращает к нему участников обсуждения. Однако в ответе мне (04.04.2010 15:10. Заголовок: Василий02 пишет: Се.. [Re:Василий02]) Сергий цитирует мой вопрос, на который следом отвечает: цитата: И где зде либо в ином месте Евангелия свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам»? Зде нет, но я ж вам другое место из Евангелия от Иоанна приводил А какое же это другое место из Евангелия от Иоанна приводил Сергий? Ба! Да оно ведь есть то самое Ин.20:22-23, после приведения которого азъ и спрашивал Сергия о том, где зде свидетельствовано, что Исус Христос глаголет: «власть вязать и решить подана апостолам и их преемникам, сиречь святителям и священникам». Ибо единственное свидетельство из Евангелия от Иоанна, которое приводил Сергий в сообщении своем «03.04.2010 17:26. Заголовок: Василий02 пишет: Но.. [Re:Василий02]», как раз и есть это «другое место из Евангелия от Иоанна», а именно Ин. 20:22-23! И вот именно это, а не какое-либо иное «другое место» Сергий как раз и приводил в обоснование своего утверждения: Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников… Но теперь, аки ничего прежде не было, Сергий, аки на голубом глазу, утверждает, что приведенное мною Ин. 20:21-23 – это не то Ин. 20:22-23, которое привел Сергий, но другое. Во как!!! Это вам не фунт изюма – это диалектика, то есть искусство спора на языке древних греков, коим как раз и славились софисты. Вернемся, однако, к сути обсуждаемого предмета. В отрыве от всех предыдущих утверждений Сергия о том, что преемниками апостолов являются токмо святители (епископы) и те попы, которых изберут и рукоположат сами епископы; так вот в отрыве от сего утверждения к утверждению: «Дух Святый подается всем християнам, но власть вязать и решить, как особый дар Святаго Духа, есть только у апостолов и их преемников», сразу вроде бы не возникает существенных претензий. Ну, разве что, как-то настораживает, ибо режет ухо, то, что этим последним утверждением подразумевается, что некоторые из чад Божиих не суть преемники апостолов, коль таковыми являются токмо те, кои имеют власть вязать и разрешать, а таковая власть дана не всякому, ибо она есть «особый дар Святаго Духа», а «особый дар» потому и особый, что не всякому дается. Но, в таком случае, чьи они преемники в Церкви Христовой, ежели не апостолов? Или они и вообще не преемники кого бы то ни было? Но, в таком случае, они и вообще вряд ли в Церкви Христовой, коль не они суть преемники той самой Церкви, коя, веруем, есть Единая Апостольская Церковь, а только те, кому дана власть вязать и разрешать. К Церкви Христовой, в таком случае, чада Божии имеют лишь опосредованное теми епископами и попами отношение, которые (а не Бог) родили их чадами Божиими, ибо если они Богом рождены, а не человеками, то они непосредственно суть чада Божии. Именно поэтому Сергей Сергеич вполне обоснованно и резюмировал: не просто некоторые, но большая часть вера САПа в попов, а не в Христа. Нет попа - нет и Церкви. Однако от Апостол ведаем, что Един Первосвященник – Ходатай и Посредник между Богом и чадами Его – Исус Христос, а тут нас Сергий учит, что, оказывается, есть еще и множество иных Ходатев и ходатаев, Посредников и посредников, ставших в-место Исуса Христа, во-первых, и что без таковых оказывается и Церкви-то Христовой уже нет, ибо без таковых Ее и быть-то не может. В чем причина сего верования Сергиева и иже с ним? По скудости ума своего мню, что одна из причин в том, что не верует, а потому и не имеет ухо, чтобы услышать истину – всякий, кто поистине рожден свыше от воды и Духа, есть иерей (священник) Богу, ибо Бог сотворил его таковым, Крещением Своим родив его от смерти в жизнь вечную, и в нем, который этим Крещением своим получил власть быть чадом Божиим, Бог есмь, а он – чадо Божие – в Боге есмь. Зри: Ин. 1:12-14; Ин. 3:3-7; Ин. 15:4-7; Отк. 1:6; Отк. 5:10; 1 Пет. 2:9-10 и другие места Евангелия, Откровения и Апостол. Все эти и некоторые другие места приведены мною в предыдущих сообщениях моих, но Сергий их не услышал, не слышит и не разумеет, ибо не верует в то, что свидетельствовано ими, но верует в то, что только епископы и попы суть священники Богу, а равно и преемники апостолам. А другая причина в том, что мнит Церковь Христову аналогом Храмовой организации иудеев, предавших на распятие Исуса Христа. Да вот только, даже и с сугубо формальной точки зрения глядя на Храмовое домостроительство иудеев и на домостроительство Церкви Христовой, апостолы Церкви Христовой не суть аналог Первосвященника иудейского, ибо в Церкви Христовой Первосвященник – Сам Исус Христос. На сей счет зри слово Исус Христово, свидетельствованное ев. Матфеем – Мф. 20:25-28 и 23:7-12, а такоже и Евр. 5:10 и 7:1-3. Но поэтому епископы, по существу верования Сергиева (независимо от того, осознает ли он сам сие или нет), отнюдь не апостолов замещают, но в-место Христа и на место Христа (согласно этому верованию Сергиеву) поставлены. Вот только кем поставлены-то, спрашивается? Апостолами-самовидцами Христа разве? Отнюдь не ими, но тогда кем – Сергием или еще кем? Впрочем, пора вернуться к основному предмету обсуждения. Но, прежде чем вернуться к существу содержания и объема понятий «апостол» и «апостольское преемство», завершу сначала с тем, что в последовательных сообщениях Сергия имеет место быть известный издревле софистический прием – подмена понятий. Вот об этой-то подмене понятий мною и сказано было сразу же в первом сообщении моем по теме сей – зри: Василий02 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001217-000-0-0-1270210224 Отправлено: 02.04.2010 13:07. Заголовок: Sergey Sergeevich пи.. Но вместе с подменой понятий Сергий не только возвращает каждый раз все обсуждение к своему – Сергиеву – главному тезису, указанному мною ранее в сообщении этом, но и, как сказано было в предыдущем сообщении мною, при этом: Сергий громоздит горы цитат на совсем иную тему, исподволь (вольно или невольно – Бог весть) подменяя самый этот предмет обсуждения иными предметами. Таким способом, (вольно или невольно – Бог весть), Сергий превращает все обсуждение в расширяющийся безпредельно аки дурная бесконечность «круг-кругов», во-первых. И, во-вторых, не мытьем, так катаньем ставит участников перед необходимостью отказаться от дальнейшего участия в таком обсуждении (а далее действует правило «кто сбежал, тот и проиграл»). Ибо, в-третьих, участник такого обсуждения вынужден будет прекратить свое участие в нем либо в силу безсмысленности «вечного возвращения того же самого» при одновременном «расширении предмета до необозримости» вместо приближения к истине, либо в силу опасения, что на каком-нибудь двадцать пятом или пятидесятом круге этого «вечного верчения белки в расширяющемся колесе» случайно допустит какую-либо неточность в силу неполной осведомленности относительно каждой из моря цитат, не относящихся к существу исходного предмета, на основании которой и будет выставлен либо дураком, либо заблудшим. Однако зде – на форуме сем, по скудости ума своего мню, отнюдь не ристалище есть, на котором каждый имеет целью победить других, и не место, где целью является распускание хвоста эрудиции и любование перьями хвоста сего, но место, куда собираются те, коих Бог призвал познать всякую истину, и для того, чтобы споспешествовать християнам или от християн получить споспешествование в исполнении сего призвания Божия, ибо собирающиеся самих себя именуют християнами, а не софистами, диалектиками или участниками телевизионного «клуба знатоков». Итак, по верованию Сергиеву Дух Святый, который «подается всем християнам», все-таки не один и тот же Дух Святый, но разный, ибо, вишь ли по верованию Сергиеву, у одних християн, именуемых «простецами», Дух Святый – один, а у епископов и попов – другой Дух, коль одни – епископы и попы – могут вязать и разрешать, а «простецы», вишь ли, не могут вязать и разрешать, однако ведь самое разрешение и связывание совершается отнюдь не самими истинными учениками Исуса Христа, рожденными свыше от воды и Духа, данными Ему Богом-Отцом и Исусом Христом в мiр посланными, дабы принести плод, кого по-гречески как раз и именуют апостолами в точном смысле слова сего греческого, но Духом Святым совершается по их (истинных учеников Его, Им Самим в мiр посланных, то есть апостолов) молитвенному прошению ко Отцу и Сыну и Святому Духу: Рече же им Исус паки: мир вам: якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:21-23. Разве свидетельствовано где в Евангелии, будто бы Исус Христос глаголет ученикам Своим: «даю власть вам распоряжаться (командовать) Духом Святым, имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся»? Или разве свидетельствовано где в Евангелии, будто бы Исус Христос глаголет ученикам Своим: «кому дадите власть распоряжаться Духом Святым, у того она и будет настолько, насколько вы ему дадите, а кому нет, у того и не будет власти сей»? Нет, но ясно и недвусмысленно глаголет Исус Христос: Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол: аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь. Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Паки аминь глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всяцей вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их. Мф. 18:15-20. А посему, коль Духом Святым токмо может быть что-либо разрешено или связано, и коль от воды и Духа Святаго рождается всякий християнин, тем самым приняв Духа Святаго и став истинным учеником Христовым, Им Самим в мiр посланным и получившим власть молитвенного прошения ко Отцу и Сыну и Святому Духу, то и всякий такой истинный ученик, в мiр посланный, во-первых, есть преемник апостолов-самовидцев Исуса Христа, а, во-вторых, получил ту самую власть вязать и разрешать, кою дал Исус Христос истинным ученикам Своим. И совсем другой вопрос, в-третьих, – это то, как по нужде разных исторических условий и обстояний в разных Екклесиях чад Божиих, существующих в мiре сем, практически осуществляется сия власть вязать и разрешать, в том числе и посредством разделения и соединения труда служений различных, лично и соборне исполняемого членами Екклесии, – это историческое предание и дело самой Екклессии. Ибо каждая Екклесия чад Божиих есть Церковь Христова, а не часть Ея, и все Екклесии чад Божиих вместе суть Единая Апостольская Церковь Христова, ибо Бог-Сын-Слово и Дух Святый, а по слову Исус Христову и Бог-Отец такоже в каждом чаде Божием и в каждой Екклесии чад Божиих есть, а они (чадо Божие и Екклесия чад Божиих) в Боге, и, стало быть, в каждой Екклесии чад Божиих всегда и в любой момент духовно представлена вся полнота Церкви Христовой. Вот об этом третьем как раз и пишут зде по преимуществу Игорь Кузьмин и Сергей Сергеевич. Простите, ради Христа, за большой объем сообщения сего.

Sergey Sergeevich: Василий02 Согласен.

САП: А тема-то в глубокий оффтоп ушла С печати антихристовой на простецкое крещение и исповедь. Игорь Кузьмин Sergey Sergeevich насколько я понимаю, вас совершенно не беспокоит бессвященническое положение Церкви в наше время, по вам ето совершенно естественно и нормально, не от кого креститься, не беда, сами себя крестим, потом более опытного в отцы духовные выберем, он будет вязать и решить, и все отлично, торжество Православия А вы Василий02 судя по всему каких-то протестанских взглядов придерживаетесь, двое собрались, Христос с ними, спасение по вере, рождение свыше, Дух Святой, короче попы тут вообще не надобны

Василий02: Ни в какой оффтоп тема не ушла, ибо тема-то об антихристе и запечатлении человеков от него. И вот что св. ап. Иоанн Богослов пишет о сем: Дети, последняя година есть. И якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша, от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас: аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами: но да явятся, яко не суть вси от нас. 1 Ин. 2:18-19. Разве св. Иоанна Богослов пишет, что те многие антихристы, кои среди нас (учеников Христовых) были, уже вышли все от нас? Не пишет, ибо пишет о тех, что вышли, но не пишет, что все уже вышли и более таковых в среде учеников Христовых не осталось и впредь не будет. Напротив, и в сем послании, и в других, не говоря уже об Откровении, ясно сказано, что будут, да так, что и церковь, сущая на земле блудницей великою станет. И только в славное Второе пришествие Спасителя окончательно "явятся, яко не суть вси от нас", в том числе и лжепророк явится, пред зверем вторым, который из земли, действующий и обольщий живущих на земле поклониться образу зверя первого из моря выходящего, имеющего семь глав... Так вот, семь глав сих суть семь царей, из коих в 90-ые годы по Р.Х. пять уже пали, один был, а седьмому еще надлежит только явиться, но когда явится, то не долго ему быть, и пойдет в погибель. Но есть еще и восьмый, который из числа семи, которому свою власть и силу передадут цари земные, и брань с Агнцем сотворят, и Агнец победит их. Вот сии-то цари земные и разорят блудницу великую. Это ничего вам из века минувшего и ныне наступившего во всем мiре сем не напоминает, ни о чем не говорит? Однако, вернусь к антихристам, которые были и есть в среде тех, кои именуют себя учениками Христа, то есть християнами, но не есть от Бога, а есть от князя мiра сего, будучи одержимы духами его. Разве таковых среди тех, кои именуют сами себя древлеправославными християнами, не было никогда и ныне, тем более, нет? Напротив, были и есть еще более, чем прежде. И, по мнению моему, таковым гораздо удобнее и сподручнее в среде поповцев быть, нежели в среде безпоповцев. Поразмыслите о сем, и, ежели Бог даст, то уразумеете истины, открытые Богом чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова в Откровении, рекомом еще Апокалипсисом. А ярлыки вешать - оно, конешно, удобно, если надо ошельмовать и погнать кого, да только всякий ярлык, будучи навешенным, этим самым закрывает навесившему ярлык сей доступ к уразумению истины, сокрытой завесою ярлыка сего. Ежели не истина интересует, то тогда и говорить не об чем.

mihail: Василий02 пишет: А ярлыки вешать - оно, конешно, удобно, если надо ошельмовать и погнать кого, да только всякий ярлык, будучи навешенным, этим самым закрывает навесившему ярлык сей доступ к уразумению истины, сокрытой завесою ярлыка сего. Ежели не истина интересует, то тогда и говорить не об чем. Что то стиль больно знакомый.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Игорь Кузьмин Sergey Sergeevich насколько я понимаю, вас совершенно не беспокоит бессвященническое положение Церкви в наше время, по вам ето совершенно естественно и нормально, не от кого креститься, не беда, сами себя крестим, потом более опытного в отцы духовные выберем, он будет вязать и решить, и все отлично, торжество Православия Ну, как-то беспокоит, только что мы можем сделать, посвятить попа что ли? Естественно и нормально в нужном случае крестить и исповедовать. А вот противоестественно и противно Евангелию оставаться без водного крещения и исповеди. Насчет избрать нет ничего худого, так в древности народ избирал епископов и попов, игуменов монастырей. Что до торжества, то у меня скорее торжество козоводства и овцеводства над всеми прочими интересами, потому как все преходяще, а кушать хочется всегда!

САП: Sergey Sergeevich пишет: Ну, как-то беспокоит, только что мы можем сделать И то верно, ничего не можем, разве правильное священство найти в Китеже или в Беловодье? Василий02 пишет: Ни в какой оффтоп тема не ушла, ибо тема-то об антихристе и запечатлении человеков от него. Стало быть мне показалось

Василий02: Да, Сергей Сергеич, в древности и епископов, и архиепископов, и пресвитеров, и диаконов избирала сама община. Еще св. Афанасий Великий пресвитерами и остальным народом Божиим избран был из диаконов сразу в архиепископы Александрии, что одновременно означало и избрание в патриарха Александрийскаго. В И-нете есть книга протопресвитера Николая Афанасьева "Церковь Святого Духа", в которой весьма подробно рассматривается этот вопрос, а также и вопрос о восстановлении клириками иудейской храмовой завесы (отделение Святая Святых - алтаря), которою клирики отделили лаиков (народ Божий - царей и иереев Богу) от алтаря и евхаристии вместе в клириками, тем самым разделив единый народ Божий на посвященных (мистов - епископов и клир, иже с ними) и непосвященных ("простецов"). Но сего отделения и разделения (по сути-то латынского) на церковь учащую и церковь учимую, а равно и на церковь посвященных и церковь не посвященных, в Церкви Христовой не было, нет и быть не может. А ежели таковое разделение есть, то это уже не Церковь Христова, не Невеста Его, но блудница великая, с которою блудодействуют цари земные, и от щедрот которой разбогатели купцы земные... Так вот сие разделение есть ведь еще и разделение на господ и рабов, которое очень точно соответствовало и соответствует устройству мiра сего, но отнюдь не домостроительству Божию, ибо в Царствии Его чада Божии несть рабы, но други Исус Христовы - друзья Божии - тако глаголет Сам Исус Христос (см. Ев. от Иоанна). К сожалению, Сергей Александрович, Вы пока не уразумели большую часть из того, что написано мною. Простите, ради Христа, что не очень доходчиво объяснял. Но сие, ведь, не столько от меня зависит, сколько от Бога. Видимо, пока не дано нам вместе того, чтобы азъ Вам мог объяснить то, о чем писал и пишу, а Вы вместили и уразумели это.

САП: Василий02 пишет: К сожалению, Сергей Александрович, Вы пока не уразумели большую часть из того, что написано мною. Понятно, чего тут не понять, сначала было все хорошо, все равны, потом священники стали жрецами, узурпировали власть, и Церковь в непонятном состоянии до Лютера прибывала, что тут непонятного или нового

Василий02: САП пишет: Понятно, чего тут не понять, сначала было все хорошо, все равны, потом священники стали жрецами, узурпировали власть, и Церковь в непонятном состоянии до Лютера прибывала, что тут непонятного или нового Вот это еще раз свидетельствует, что Вы ничего не поняли и понять не хотите, но все пытаетесь известный Вам ярлычок навесить, и хорошо, и удобно - ни о чем более и далее думать не надоть. Вы и о лютеранах и прочих протестантах ничего не поняли, ибо дело не в том, что они сами пасторов и епископов своих поставляют, а в том, что они и до того, как вышли из латынства, вместе с латынством в Церкви Христовой не были, и после того, как вышли из бляди латынской, в Церквоь Христову отнюдь не пришли - как не было у них Крещения, так и нет, как не было у них веры Православной, так и нет... Как там у вас в автоподписи? "Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)

САП: Василий02 пишет: все пытаетесь известный Вам ярлычок навесить, и хорошо, и удобно - ни о чем более и далее думать не надоть И то верно, ленивый аз

Василий02: Митр. Корнилий (Титов) в интервью газете «Община» (Екатеринбург) заявил: Православие уже более двух тысяч лет вписано в «структуру мира»… Источник: http://samstar.ucoz.ru/news/pravoslavie_vsegda_sovremenno_intervju_mitropolita_moskovskogo_i_vseja_rusi_kornilija_gazete_obshhina_ekaterinburg/2010-04-05-3421#comments Это интервью характеризуется обилием точных цитат из Евангелия и посланий ап. Павла, что свидетельствует в пользу того, что интервью заранее подготовлено и выверено. Поэтому указанная мною фраза из этого интервью не есть некая случайная фраза или оговорка. Согласно Откровению, именно блудница великая как раз и вписана в структуру мiра сего, будучи неотъемлемой частью структуры сей. Комментарии, по моему мнению, далее излишни. Остается только ждать очередной «благой вести» из уст предстоятеля РПсЦ.

САП: Василий02 подписывается: Церковь: ЕССА Надо полагать ето: Единая, Святая, Соборная, Апостольская? Та, что простецам запретила проповедывать? 64пр. Шестого Вселенского Собора. Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти.

vinarevi55: Друже Игорь Кузьмин, можете Вы мне сказать без обиняков, что обряд, сотворенный с моим участием, является каноническим?!

Василий02: Опять за свое - опять понятия и смыслы их подменяет. Согласно словарям русского языка: Учить – 1. Сообщать кому-л. какие-л. знания, передавать какие-л. умения, навыки. 2. Заставлять усваивать что-л., оказывать влияние на кого-л. в нужном направлении; наставлять. Обсуждать – Рассматривать, анализировать, обдумывая и высказывая мнение. Азъ, как и все другие участника форума сего, делаю именно последнее, то есть обсуждаю темы и вопросы, поставленные на обсуждение, - рассматриваю их с разных сторон, анализирую, обдумывая и высказывая свое мнение, руководствуясь при этом, прежде всего, заповедью, данной Исус Христом, - пребывать в слове, сказанном Им, и познать истину, дабы она соделала меня и других свободными, а также и словом св. ап. Иакова, брата Господня по плоти, обращенным ко всякому християнину без различия званий и служений в Церкви Христовой: Братие, аще кто в вас заблудит от пути истины, и обратит кто его, да весть, яко обративый грешника от заблуждения пути его спасет душу от смерти и покрыет множество грехов. Иак. 5:19-20.

САП: Василий02 пишет: Опять за свое - опять понятия и смыслы их подменяет. Согласно словарям Что вы выдумываете, не стыдно голову себе и другим морочить?

Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин Sergey Sergeevich насколько я понимаю, вас совершенно не беспокоит бессвященническое положение Церкви в наше время, по вам ето совершенно естественно и нормально, не от кого креститься, не беда, сами себя крестим, потом более опытного в отцы духовные выберем, он будет вязать и решить, и все отлично, торжество Православия «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [зач. 244]. Сергий, ты сначала определись, что для тебя есть Церковь Христова. Если по-Твоему без епископа Церкви нет, то что тебя может беспокоить вообще? Если токмо само отсутствие Оной. Нет Церкви, нет Христа. Господь тебя оставил к погибели вечной, что ты можешь исправить здесь? Твое отчаяние и уныние понятно. Непреодолимая скорбь. Но в истинной Церкви Христовой, Господь всегда будет пребывать с верными, по неложному слову своему. И тамо всегда будет православие духовно торжествовать свою победу (с Господом) над еретицами и миром. И скорбь есть по плоти, потому как во время воцарения антихриста, християне оставят все и побегут из мира, от антихриста, но от догматов Христовых не отступят. И будет скорбь о множестве прельщенных антихристом. О той скорби пишет Златоуст: «Абие по скорби дний тех, говорит, солнце померкнет [Мф. 24, 29]. О какой скорби дней говорит Он? О скорби дней антихристовых и лжепророков. Подлинно, великая тогда будет скорбь когда столь много будет обольстителей»; «Одни из них [прельщающие], бывшие при апостолах, многих прельстили: придут бо, говорит, и многих прельстят; а другие, которые явятся пред вторым пришествием Его, еже хуже будут первых: дадят бо, говорит, знамения и чудеса, якоже прельстити, аще возможно и избранныя. Здесь Он разумеет и антихриста, и тех кто будут служить ему… Великий будет тогда обман, по причине обольстительных знамений». Сергий, ответь еще вот на сие. Благоволит ли Господь проповеди веры истинной (благовестия) и благочестия в совр. обществе? Если да, то кому именно Он подает право на сию проповедь?

Игорь Кузьмин: vinarevi55 пишет: Друже Игорь Кузьмин, можете Вы мне сказать без обиняков, что обряд, сотворенный с моим участием, является каноническим?! Церковь святая, апостольская и соборная исповедует едино крещение. Кроме Нее нигде таинство крещения совершаться не может. Крестить всякого приходящего в Церковь Христову (кроме исшедшего из Нее) – законно есть. Вам такой ответ достаточен?

САП: Игорь Кузьмин пишет: сначала определись, что для тебя есть Церковь Христова. Та, что до раскола на Руси сияла. Игорь Кузьмин пишет: кому именно Он подает право на сию проповедь? Книги есть старопечатные, кои может читать всяк желающий и пример жизни благочестивых християн.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Та, что до раскола на Руси сияла. А сейчас уже не сияет? И где она? Кто эти сияющие истинной верой и благочестием последние остальцы составляющие Тело Хриситово зде на земле? САП пишет: Книги есть старопечатные, кои может читать всяк желающий и пример жизни благочестивых християн. Т.е. благовестить окружающим нас людям при случае может только поп, а коль его нет, то о вере надо помалкивать, или носить с собой Кормчию или ксерокопию Остромирова Евангелия?

САП: Sergey Sergeevich пишет: а коль его нет, то о вере надо помалкивать Ты, что ль в проповедники записался? Живи по християнски, может тады кто тебя и спросит о вере, расскажешь о своем уповании Sergey Sergeevich пишет: А сейчас уже не сияет? И где она? Люди говорят в Китеже, али в Беловодье

Игорь Кузьмин: САП пишет: Та, что до раскола на Руси сияла. 1. А чем она сияла? Тем же чем и при апостолах? Или иным чем? 2. Сейчас, где Церковь, как тело Христово, имущая различные уды? Церковь, как тело Христово, по апостолу, не может иметь единообразных уд, но именно различением уд своих токмо и составляет тело Христово, где есть начальствующие и подчиненные, учащие и поучаемые, и т. п. "Вопрос. Что есть церковь? Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове. под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [ефес. глава 5]" [м. Катихизис]. «Церковь есть исполнение Христа, точно так же, как голову дополняет тело и тело дополняется головой. Видишь, каким оружием пользуется апостол, как он не останавливается ни пред каким оборотом речи, чтобы представить Божью славу. "Полнота", – говорит, т. е., как глава пополняется телом, потому что тело составляется из всех (своих) членов, и каждый член необходим для другого. Видишь, как (апостол) представляет, что (для Христа, как главы) нужны все вообще члены, потому что если бы многие из нас не были – один рукой, другой ногой, третий иным каким-либо членом, то тело Его было бы не полно. Итак, тело Его составляется из всех (членов). И значить: тогда только исполнится глава, тогда устроится совершенное тело, когда мы все вместе будем соединены и скреплены самым прочным образом» [Златоуст, беседа 3 ефесян.]. Зри такожде опасно и беседу 30 Златоуста на 1 посл. ап. Павла к кор. «"И все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих" (ст.13-14)... И смотри, как он избегает излишества: говорит не о всех членах, а только о двух, и притом крайних, о самом высшем – глазе, и самом низшем – ногах. Кроме того представляет ногу говорящей не с глазом, но с рукой, которая немного выше ее, а ухо – с глазом. Как мы обыкновенно завидуем не тем, которые слишком превосходят нас, а тем, которые немного выше нас, так и он делает свое сравнение. "Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?" (ст.17). Так как он указал на различие членов, упомянул о ногах, руках, глазах и ушах, и тем подал мысль о низшем и высшем достоинстве, то, смотри, как опять утешает и показывает, что это полезно, что оттого преимущественно и бывает тело телом, что члены у него многие и различные. Если бы они все были одно, то и не составили бы тела; потому он и говорит: А "если бы все были один член, то где тело?" (ст.19). Впрочем это говорит он после; а теперь выражает нечто еще большее, именно, что в таком случае не только не было бы тела, но не было бы и прочих членов: "если все слух", говорит, "то где обоняние?"... "если бы все были один член, то где тело?" Смысл этих слов следующий: если бы не было между вами великого различия, то вы не были бы телом; не будучи телом, вы не были бы едино; а не будучи едино, вы не имели бы равной чести: если бы вы все имели равную честь, то не были бы телом; не будучи телом, вы не были бы едино; а не будучи едино, как вы имели бы равную честь? Теперь же, так как вы все имеете не одно дарование, то и составляете тело; а будучи телом, вы все составляете едино и ничем не различаетесь друг от друга в том отношении, что составляете тело.» http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_30.htm САП пишет: Книги есть старопечатные, кои может читать всяк желающий и пример жизни благочестивых християн. То есть, тот кто чтет книги святые и пример своим житием подает (согласно с разумом сих книг), тот и проповедник (и учитель для иных) в вере Христовой и благочестии. Таковые в образе Илии и Еноха исполняют пророчество о проповеди во времена антихриста. Так? Ты разделяешь, кто правильно чтет святые книги (и житие по ним устрояет), а кто прельщает иных кривотолкованием, яко и древние еретицы, кривотолкуя св. писание?

САП: Игорь Кузьмин пишет: Ты разделяешь, кто правильно чтет святые книги (и житие по ним устрояет), а кто прельщает иных кривотолкованием, яко и древние еретицы, кривотолкуя св. писание? Ето да, не надоть читать порченных, послераскольных книг, а Св.Писание читать с толкованиями отец. Игорь Кузьмин пишет: тот кто чтет книги святые и пример своим житием подает (согласно с разумом сих книг), тот и проповедник (и учитель для иных) в вере Христовой и благочестии. Пример житием подает, а разуму книги научают. Игорь Кузьмин пишет: А чем она сияла? Тем же чем и при апостолах? Или иным чем? Церковь сияла благочестием, обильно принося пшеницу в житницу Христову, святыми, чудесами, нетленными мощами. Игорь Кузьмин пишет: Сейчас, где Церковь, как тело Христово, имущая различные уды? САП отвечает: Люди говорят в Китеже, али в Беловодье А тут одинокие остальцы токмо обретаются.

Игорь Кузьмин: САП пишет: Ето да, не надоть читать порченных, послераскольных книг, а Св.Писание читать с толкованиями отец. Ну, так толкования свв. отец указуют истинный путь спасения? Вот сии св. отцы ниже истинно наставляют, как в християнском благочестии достоит пребывать?: «В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете. Видите силу слова братие, видите что учит нас святое писание; утверждает нас да не последуем сами себе: да не имамы сами себе разумных, да не веруем яко можем сами себе устроити: требуем по Бозе окормляющих нас; ничтоже есть окаяннейше, ничтоже губительнейше, неимущих кого наставляюща их в путь Божии. что бо глаголет имже несть окормления, падают якоже листвие; лист изначала присно есть зелен, благоцветущь, красен: таже помалу изсыхает, и падает, и прочее небрегом бывает, и попирается. тако есть и человек неокормляем от кого, изначала убо присно имать теплоту на пощение, на бдение, на безмолвие, на послушание. и во ина некая блага: таже помалу теплоте оной угаснет и неимущу ему окормляющаго теплоту ону изсышет сице нечювственне, и падает, и бывает прочее подручник врагом, и творят в нем еже хотят» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18]. «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15]. «Внегда неотступне божественных писаниях поучатися подобает, не иереом токмо, но и простым всяко повелено бысть божественая писания ведети и умети о своем уповании отвещевати» [Златоуст, о священстве, от слова 5.] «Не убо вся на учителей возметайте, не вся на наставники: можете и вы, рече, друг друга созидати. еже и к солуняном пиша глаголаше, един единаго созидайте, якоже и творите. Ниже: Темже молю не нерадите о даровании сем. кождо жену имать, раба имать суседа имать; сему да запрещает, сего да наказует» [Златоуст, беседа 30 на ап. Павла ко евреям]. «Да не речеши к себе, мирский человек есмь, жену имам, и дети. сия иерейская суть, сия суть иноческая. нибо самарянин он сицевая рече, где ныне фарисее, где июдейстии учителие; но якоже некии лов велик обрет, тако восхити прибыток. И ты убо егда видиши кого требующа врачевание, или телесное, или душевное. не глаголи к себе, чесо ради он сица и он сица, того не уврачева. но премени его от болезни, и не истязуй онех вины небрежения. Аще обрящеши злато лежаще, еда глаголеши к себе, чесо ради он сица и он сица то не взяша, но спешиши преже инех сам взяти. тако и падших от братии помышляи, и вменяи сокровище обрести прилежание о них. аще бо излиеши нань якоже елей словеса учительства, аще обяжеши тихостию пожданием, аще уврачюеши, сокровища всякаго богатейша тя той соделает. изводяй бо честное от недостойна, яко уста моя будут. Что убо сему будет равно, еже ни пост, ни низу лежание, ни всенощная бдения, ни ино что могут соделати. се брата твоего спасение творит. Помысли своя уста, колико многажды согрешиша, колика провещаша скверная глаголания, колики хулы, колики укоризны изнесоша и всяко аще восприимеши падшаго промышление, ради единаго сего исправления, все возможеши очистити, яко уста Божия сотвориши, своя уста, что сей убо будет равно чести. еда бо аз сия обетоваю, сам Бог сие рекл есть. яко аще и единого кого изведеши рече, яко уста моя будут твоя уста, чиста, свята» [Маргарит, слово 6, на июдей, лист 158 об.]. «Аще убо видиши кого требующа душевнаго и телеснаго исцеления, да не речеши в себе, он сица, и он сица, не исцели его. или яко аз мирянин есмь, жену и чада имый, сия священником и иноком. рцы ми убо, да обрящеши злато лежащо, еда речеши в себе, по что он сица, и он сица се не взят: никакоже. потщишися прежде инех похитити, сице и о падших братии помышляи, и непщуй сокровище быти, еже о онех попечение» [Никон черногор., слово 8]. «Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1]. САП пишет: Пример житием подает, а разуму книги научают. Как показует история церковная, книги сами по себе мало кого научают единомыслию в вере Христовой. И святые и еретицы пользуются одними книгами. Необходим толкователь. Токмо чрез животворящий Св. Дух подается цельное и непротиворечивое толкование. Враг же человеческого рода всегда измышления своя хитрые творит, посему нужен и живой обличитель, учитель, который мог бы отразить все вражии стрелы. Из святых книг еретицы, соблазнившись буквой, избирают свое, поставляя свой разум, а не Божий. САП пишет: Церковь сияла благочестием, обильно принося пшеницу в житницу Христову, святыми, чудесами, нетленными мощами. Ну, в сем как возможно сравнивать малый остаток с прежними временами победного шествия християнства по миру? О малом остатке верных в последняя времена свв. отцы поучают, что не будут они в великих подвигах пребывать, а какие будут творить, то те сокрыты будут от людей нечестивых. Так что сияние славы будет, токмо не всем она желательна будет. А кто хощет, тот узрит истину и благочестие, согласных с разумом св. писания. Церковь же святая сияет всегда истиной Христова вероучения, яко чистая и непорочная невеста всегда пребывает своему Жениху. И токмо по сему и определять достоит всякому желающему обрести ее истинное сияние, как научают нас свв. отцы. Зри напр. в книге о вере, глава 23, л. 215 об., в Б. Катихизисе... Если к сему сиянию не будем притекать, то на иные вещи, то непременно соблазнимся, и не узрим никогда где есть истинная Христова Церковь. Тако святии отцы рекоша. САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Сейчас, где Церковь, как тело Христово, имущая различные уды? САП отвечает: цитата: Люди говорят в Китеже, али в Беловодье А тут одинокие остальцы токмо обретаются. То есть Церковь со Христом в Китеже граде, а здесь ее нет. Зде у тебя некое новое учение: или о некоем чистилище, чрез которое должен попасть (Беловодье, Китеж) и прийти ко Христу всяк ищущий Христа или о наступившем царстве Христа в некоем неведомом месте на земли. Но по любому Христа у тебя зде в мире среди грешников нет. А Он пришел исцелять грешников, дабы спасти всякого желающего спасения. И пребывать обещался со всяким верным до скончания века. А ты вот такое учение (по Китеж и Беловодье) от каких учителей святоцерковных познал, от каких книг святоцерковных навыкл утверждати? Как сам выше наставляешь: САП пишет: Ето да, не надоть читать порченных, послераскольных книг, а Св.Писание читать с толкованиями отец.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Ты, что ль в проповедники записался? Живи по християнски, может тады кто тебя и спросит о вере, расскажешь о своем уповании Ты же знаешь, что я записался в проповедники токмо крестьянства! А о жизни по Христе судить будет Господь. Но ежели вижу в ком не праздный интерес тому некако скажу пару слов. Не более.

Sergey Sergeevich: САП пишет: Люди говорят в Китеже, али в Беловодье Ты, что тоже пить бросил как Олег? Саныч, это опасные опыты. Лучше употреблять временами, что бы крыша не съехала. А то окажешься в Кащенко беловодским епископом!

Sergey Sergeevich: САП пишет: А тут одинокие остальцы токмо обретаются. Ну, тады азъ и есть осталец, и пошли вы все к едрене фене со своими сектаторскими блядословиями

САП: Игорь Кузьмин пишет: Как показует история церковная, книги сами по себе мало кого научают единомыслию в вере Христовой. И святые и еретицы пользуются одними книгами. Да ну? Никонияне и прочие ертицы по старопечатным книгам не горазды научаться... Игорь Кузьмин пишет: То есть Церковь со Христом в Китеже граде, а здесь ее нет. Я ж говорю: тут одинокие остальцы токмо обретаются. Игорь Кузьмин пишет: А ты вот такое учение (по Китеж и Беловодье) от каких учителей святоцерковных познал, от каких книг святоцерковных навыкл утверждати? Про Китеж и Беловодье народ говорит со слов самовидцев: - Кто праведный, так и звон слышит. - Кто праведный. - Татьяна Горняя слышала; звали к себе. - Зря не позовут. - Зря не берут. Умолишь угодников божиих, вот и позовут, и растворятся воротца; а пожалеешь кого, опять станет пустым и диким местом. Собралась Татьяна, надела сарафан черный, кофту черную, плат черный. Простилась, А мы и просим: как примут праведники, дай нам оттуда весточку. Это бывает. Даже письма шлют. - Очень просто, что шлют. - Простилась. Внучка Машенька плакала. - Догадывалась. - Пришла к озеру к полуночи. Дожидается, как вода-то всколыбается. Зачерпнула ведро и пошла в гору. И вот-то звону! - Ма-атушки! - И вот-то звону! Волосы вянут. У них-то заутреню служат. У них правильно. - Правильно. - Идет Татьяна, молитву творит. А где больший-то холмик, стоит белый старик, вроде Миколая-угодника, рукой машет. - Рукой машет. - И ворота открыли. Колокола гудят. Праведники встречают: иди к нам, иди к нам, Татьянушка. - Господи! - Она тут и вспомни про внучку: вот бы мне сюда Машеньку. - Машеньку. - И только помянула, глядит: опять озеро, и на горах сосны стоят. - И звона нету? - Ничего нету. Как был лес, так и есть. Дикое место, пустое... ...- Не березка, родимый, - отвечает бабушка, - не березка, а тут воротца. Вот где больший-то холмик, там Знаменье, а там вон Здвиженье, а там Успение. Зажигает свечку. Идет по берегу вокруг озера. Перебирает лестовку. Шепчет молитву. Я иду за старушкой. Изгородь на пути. Перелезаем и идем дальше. Озеро около версты в окружности. На половине пути опять изгородь; опять перелезает старушка, падает, свечка гаснет. Зажигаю ей свечку, помогаю. Хочу заговорить с ней о грешной травке у берега, спрашиваю: не за грехи ли зарастает Светлое озеро? Молчит старушка. Перебирает лестовку и еще усерднее шепчет: «Обрадованная Мария», Может быть, звон слышит, и праведники зовут ее. Опять молится перед той же березкой. Может быть, видит, - открываются ворота, встречают, зовут: иди, иди к нам. И будто вижу я: окна забиты, ни души на улице, ровный бледный свет, как белою ночью. Идут черные праведники к церкви. Звонят и зовут: гряди, гряди, святая старушка. У нас хорошо, у нас все правильно, служба длинная, образа старинные, от зачатия века стоят... - ...Бабушка, неужели тут правда воротца? - И недалеко, родимый, всего четверти на две; в прежние времена пахали тут, сказывают, сохами за просты цеплялись. Близко, а невидимо. Еще молится. Ищет что-то рукой у корней дерева. - Что там? - Тут трещинка в земле. Ты посвети, а я пошарю. Находим. Опускает копеечку в землю, яйцо опускает. Опять молится. - Примите, праведные люди, милостыню от грешной старушки. Я тоже опускаю медные деньги праведникам в трещину под березкой. Теперь я верю в невидимый град. Не такой, как у старушки, более бледный, как вторая отраженная радуга, но все-таки град. Рада бабушка, что я опустил свою лепту во град невидимый, делится со мной свечкой: «Поставь, - говорит, - поставь». - Куда же поставить? - Куда хочешь. Хоть к Знаменью, хоть к Здвиженью или к Успению. Против этого холмика - Знаменье. Берет щепку, прилепляет восковую свечу и пускает но озеру. Я делаю то же. Огонек старушки плывет к Знаменью. Мой тоже туда. Проходит по берегу еще кто-то со свечой, и еще, и еще. Праведники невидимого града выходят из темного леса с огнями. Сотни и сотни свечей. Идут безмолвно вокруг святого озера, перебирают лестовки, молитву творят. И плывут но воде на лучинках опт к Успению, к Здвиженью, к Знаменью. Больше к Знаменью. В шестой или седьмой раз хлынул дождь. Погасил все огни в лесу и на озере. Я долго стоял под сосной, пока и под ней не промок. Потом перебежал к костру на другом холмике. Но дождь скоро залил и костер. Настала полная тьма. Стали расходиться и сталкиваться друг с другом. На что-то мягкое, живое я наступил. Нагнулся и испугался: на берегу озера, под проливным дождем, в грязи лежала женщина, лицом к земле. - Не трогайте, не трогайте ее, - сказал мне кто-то: - Она звон слушает. "Светлое озеро. Пришвин М.М.

САП: Sergey Sergeevich пишет: Ну, тады азъ и есть осталец, и пошли вы все к едрене фене со своими сектаторскими блядословиями Уж тады скорее Георгий с Капитолиной остальцы, а ты козевод!

Sergey Sergeevich: САП пишет: ты козевод КозОвод! И овцевод, понеже у мэнэ теперь четыре головы бараньего рода и 14 козьего, а крестьянин - значит християнин!

Sergey Sergeevich: САП пишет: Уж тады скорее Георгий с Капитолиной остальцы, М.б.! Мне от них не далеко. Аще что, мы ведь из одной купели, вот ты с Олежей что делать будете без воды то и Духа?

САП: Sergey Sergeevich пишет: КозОвод! И овцевод, понеже у мэнэ А я рыбовод как Георгий, понеже у меня рыбы в аквариуме Sergey Sergeevich пишет: вот ты с Олежей что делать будете без воды то и Духа? Спас милостью не обойдет, на мужицкое погружение не уповаем

Игорь Кузьмин: САП пишет: Да ну? Никонияне и прочие ертицы по старопечатным книгам не горазды научаться... «Не горазды научаться» и «разуму книги научают» – не едино есть. О чем я тебе и написал. Значит книги сами еще не научают. А научение подает Св. Дух, тому, кто не противится Ему, но приемлет все учение святоцерковное во всей его полноте, и своего разума не противопоставляет. Ты вот лучше на себе покажи. Горазд ты научаться от наказания святоотеческого (книг древлепечатных), выше тебе предложенного, об окормлении и поучении простецами простецов в удобных к тому (по св. писанию) случаях? САП пишет: Я ж говорю: цитата: тут одинокие остальцы токмо обретаются. Церковь Христова всегда есть тело Христово, по неложному слову св. писания. Посему християне никогда не одиноки, но всегда со своей главой, несочтанным Архиереем, Христом пребывают. Посему количество сущих на земле остальцев никогда без Христа не пребудет. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын: не будем молчать, чтобы у нас не поднялся вопль содомский, не будем жалеть земного, чтобы не потерять небесного, не будем подавать соблазна Церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу-игумену]. Но даже и для такого малого останка истинно и благоназидательно все чему научают свв. отцы о церковном благочестии, сиречь, об окормлении и учительстве. Потому как в теле своем Господь не равными всех устроил, но и наделил различными дарами, к преуспеянию тела, когда брат и брата назидает. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. Потому как по разуму св. писания: «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное,— рече,— и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19. Согласно и Златоуст святыи глаголет сице: «Ибо безначалие всюду зло есть и мятежа виновное», и проч. Беседы апостольския, страница 396. И паки той же Златоуст: «Зло убо, — рече, — везде безначалие и многих бед вина, а тем более в Церкви» и проч. Тоя же книги, страница 3113. И иными от святых сказано сице, что «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А ты вот такое учение (по Китеж и Беловодье) от каких учителей святоцерковных познал, от каких книг святоцерковных навыкл утверждати? Про Китеж и Беловодье народ говорит со слов самовидцев:... Пришвин М. М. Ну, в таком случае всяк самовластен в своем выборе: кто-то верит в град Китеж, а кто-то в Бога живаго, Iсуса Христа, и Его благовествование. Одни не ведают кому молятся («умолишь угодников Божиих, вот и позовут») и куда грядут (в призрачный Китеж, Беловодье), а другие ведают (град небесный Иеросалим и угодников святых), и по святому имени нарицают и апостол, и святых отец, и св. мучеников, и исповедников, и праведников, и иных святых за истинную веру и благочестие, к коим и обращаются за помощью в своих молитвах, дабы в едином месте с ними быти.



полная версия страницы